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■ 최창렬 / 용인대 교수, 김형준 / 명지대 인문교양학부(정치학) 교수
[앵커]
6.13 지방선거 관련 내용 지금부터 토론을 해 보도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 최창렬 용인대 교수님 모셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
선거 얘기 본격적으로 하기에 앞서 지금 양승태 전 대법원장 입장 표명 그리고 기자들과의 일문일답 저와 같이 여기 앉아서 들으셨는데 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
양승태 전 대법원장의 입장표명이 있었는데 핵심은 두 가지였지 않습니까? 재판에 관여한 적 없다. 그리고 상고법원에 반대했던 판사들에게 인사상 불이익을 준 적이 없다. 이 두 가지가 핵심이에요, 지금.
그런데 지금 얘기 나오는 여러 가지 논란 중에서 가장 중요한 것은 상고법원을 관철시키기 위해서 양승태 전 대법원장이 청와대에 뭔가 재판을 가지고 거래했던 것이 아니냐는 의혹이거든요.
[앵커]
지금 핵심이죠, 그게.
[인터뷰]
핵심이에요, 그게. 그 문제에 대해서 입장을 표명한 건데 재판이 있기 전에 청와대와 뭔가 이른바 거래를 해서 재판에 영향을 준 게 아니라 하더라도 재판이 나온 다음에 이걸 가지고 우리가 이렇게 이렇게 재판을 해서 결과적으로 박근혜 정권 국정운영에 도움을 줬으니 상고법원 설치에 협조해 주시오라고 했더라도 이것은 대단히 반헌법적이고 반민주적이겠죠.
그러니까 이러한 것들은 아직 알 수가 없어요, 전혀. 이런 부분이 하나 있는 것이고 이 부분에 대해서 지금 양승태 전 대법원장이 전혀 그런 적이 없다고 얘기했는데 두 기자가 집요하게 질문들을 했잖아요. 이 부분들이 앞으로 반응을 봐야 될 것 같아요.
일단 양승태 전 대법원장은 일절 보고받은 적도 없다. 최근에 나온 언론 보도에 의하면 세 가지 문건이 공개가 됐잖아요, 제목들이. 그 제목이 BH 민주적 정당성 부여 방안 이게 하나 있었고 또 VIP 거부권 정국 분석 이런 것도 있었어요.
그러니까 이런 것들은 법원에서 작성한 문건의 제목으로 보기에는 우리 상식선에서 봐도 좀 굉장히 의아하잖아요. 일상적인 선거캠프에서나 마련했을 문건 제목 같기도 하단 말이에요. 그렇기 때문에 여러 의혹이 제기되고 있는 건데 일단 양 전 대법원장이 이렇게 입장 표명을 했기 때문에 보다 여러 가지 입증 자료를 가지고 더 분석을 해 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
김 교수님, 지금 저희가 선거 얘기하려고 모였기 때문에 이게 상황이 상당히 여론이 심각하게 가는 것 같아요. 후폭풍도 만만치 않고 이렇게 당사자가 집앞에 서서 얘기할 정도로. 이게 선거에도 영향을 줄 수가 있을까요? 지금 국조 얘기도 나오고 수사, 조사 이런 얘기까지 나오고 있는데.
[인터뷰]
선거에 일정한 부분 영향을 줄 수 있는 부분도 있겠으나 저는 오히려 선거 후에 상당히 후폭풍이 일어날 가능성이 크다고 봅니다. 이게 만약 사실이라고 한다면 의혹이 제기되고 있지 않습니까. 이것은 정말 사법행정권을 남용한 것이고요.
이것은 최순실 국정농단보다도 더 아주 엄하게 우리가 판단해야 할 부분이라고 보는 게 사법부의 핵심인 법치의 근간을 흔드는 문제 아니겠습니까?
다시 얘기해서 지금 가장 큰 것은 사법부와 예를 들어서 행정부가 거래를 했다든지 아니면 더 나아가서 이런 중립성을 지켜야 할 법관에 대해서 예를 들어서 블랙리스트를 만들어서 불이익을 줬다고 하는 이런 부분들은 저는 그냥 단순하게 양승태 전 대법원장이 나와서 입장 표명하는 것으로 끝날 일이 아니다.
그래서 저는 끝나자마자 바로 특검이든 국정조사든 이건 분명히 밝혀야 될 부분이고요. 이렇게 하면서 사법 정의가 무너지는데 어떻게 대한민국의 민주주의가 제대로 갈 수는 없다고 봅니다. 그래서 한 번 정도가 아니라 이건 분명하게 철저하게 이 진상을 밝혀서 잘못된 부분에 대해서는 저는 시정하고 또 개혁하고 더 나아가서 그로 인해서 피해를 본 분들이 계시지 않습니까? 이런 분들을 구제할 수 있는 이러한 장치가 저는 마련되어야 한다고 봅니다.
[앵커]
오늘 양승태 대법원장이 한 말 중에 어찌됐든 사법부, 대법원이 무너지면 나라가 무너진다는 그 취지는 정말 기억을 해야 될 거고 말씀하신 대로 앞으로 어떻게 해야 할지에 대한 부분. 조사, 국조라든가 이런 건 상황을 지켜봐야 될 것 같고요. 저희가 원래 얘기하려고 했던 지방선거 얘기로 가보겠습니다.
우선 경기도지사 선거 얘기를 할 텐데요. 지금 네거티브의 끝이다 이런 표현이 있어요. 원래 이재명 후보, 남경필 지사의 이른바 전투에 지금 김영환 바른미래당 후보까지 합세를 한 상황 아닌가요?
[인터뷰]
김영환 후보가 합세한 정도가 아니고 며칠 전에 후보 토론회를 보니까 김영환 경기도지사 후보는 아주 작정을 하고 나왔더라고요. 그러니까 여러 가지 정책 공약 이런 것도 물론 많이 있었어요.
그런데 전반적으로 그동안 제기돼왔던 항간에 소문으로도 떠돌았고 여러 가지 이야기가 있었던 그러니까 이재명 후보에 대한 얘기는 이번뿐만 아니라 지난 지방선거, 2014년도 때도 있었고 그전에 이미 불거졌던 이야기들이거든요.
지난해 대선 과정에서도 나왔던 얘기들이고 이런 것들을 그야말로 총집대성해서 총망라해서 집중공격을 하고 비판을 하는 것을 봤는데 이것도 전혀 하나도 밝혀질 수 없는 거죠, 성격상. 그리고 또 하나 문제는 이재명 후보가 여기에 대해서 생각보다 반박을 아주 수위를 조절해 가면서 상당히 대응을 하는 걸 봤는데 아마 그런 것 같아요.
지금 이게 이른바 네거티브라고 하는 건데 네거티브라는 게 의미가 있죠. 왜냐하면 후보의 도덕성이라든지 자질 이런 것들은 당연히 검증을 해야 되는 건데 이른바 국민의 알 권리라는 측면에서 이제 알아야 한다고 얘기하는 건데 기본적으로 이런 부분들이 어떤 사실관계나 정확한 근거를 가지고 얘기를 하지 않고 항간에 나도는 걸 가지고 이렇게 단정하는 것은 저는 네거티브의 차원을 넘는다.
이건 후보를 개인적으로 비방할 수 있는 성격이 있다는 거예요. 그래서 이재명 후보가 아마 그런 것들을 염두에 두고 대응을 그렇게 한 것 같아요. 너무 지나치게 어떤 개인 후보의 사생활이나 이런 것들을 집요하게 물고 늘어지면 오히려 집요하게 물고 늘어진 후보의 득표에 도움이 안 된다는 판단을 하고 있는 거 아닌가.
그래서 저는 이번 선거에도 제기된 의혹들은 있습니다마는 선거운동 이제 시작하는 거 아니겠습니까, 어제부터 시작됐으니까. 그런 의혹 제기보다는 뭔가 특히 야당이 지금 북미회담 등 이런 대형 이슈에 굉장히 선거가 가려져 있잖아요. 그러니까 야당으로서는 사회 경제적인 쟁점이라든지 여러 가지 문재인 정부가 집권한 이후에 생각보다 최저임금 등 여러 가지 부작용도 나타나고 있는 게 사실이잖아요.
그런 것들을 얘기함으로써 유권자들을 끌어들이고 이른바 숨은 보수들의 표를 투표장으로 끌고 와야지 이건 상당히 기울어진 운동장인데, 사실. 여당이 이기리라는 전망이 지배적인 게 사실이잖아요, 지금. 그렇다면 이 구도로 가면 지는 거거든요.
그렇다면 새로운 전략으로 가야지 너무 상대방 후보를, 여당 후보에 대해서 특히 경기도지사 말씀하셨는데 후보를. 그건 야당 입장에서 볼 때 바람직한 전략은 아닌 것 같은 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀을 해 주셨는데 일단 이 세 후보의 직접 육성으로 어떤 주장인지, 어떤 해명인지 들어보고 이야기를 이어가도록 하겠습니다. 들어보시죠.
[남경필 / 자유한국당 후보(YTN라디오 '김호성 출발 새아침', 5/14) : (음성 파일을) 들어보시면 정말 비상식적인 폭언이 있고, 이런 분이 1,300만 경기도지사가 될 경우 굉장한 갈등과 분노와 갑질이 있을 거라고 저는 걱정이 돼요.]
[김영환 / 바른미래당 후보(YTN라디오'이동형 뉴스정면승부', 5.30) : (이재명) 후보와 만났고, (여배우와) 알고 있는 사이라는 것이 같은 사람인가 아닌가 하는 문제죠. 만약 그렇다면 미투에 관련된 문제고, 또 공직자로서 도덕성에 관계된 문제이기 때문에.]
[이재명 / 더불어민주당 후보(CBS라디오 '김현정의 뉴스쇼', 5/31) : 자꾸 이 얘기가 나와서 제가 2016년인가에 이거 아무래도 안 되겠다, 이거. 나를 직접 지칭하지 않았지만 종합을 해 보면 나를 지칭한 것으로 보여서 이거 소송을 하든지 해야 되겠다 해서 이분이 그거 아니다, 미안하다 사과했어요. 그리고 끝난 게 다인데.]
[앵커]
지금 남경필 후보 얘기는 이거 아닙니까? 이게 네거티브가 아니고 검증이다라는 거고 조금 전에 들으셨지만 김영환 바른미래당 후보는 유명한 연예인 얘기를 하면서 이거 미투 아니냐라고 까지 얘기하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 가장 큰 건 검증에 대한 문제와 네거티브의 문제를 우리가 어떻게 규정할 것이냐에 대한 문제인 거죠. 사실에 입각해서 검증을 하는 경우는 그건 저는 무방하다고 봅니다.
다만 사실이 아닌 왜곡적인 것을 가지고 공격을 할 때가 보통 우리가 네거티브라는 얘기를 할 수밖에 없는 것이죠. 중요한 것은 이것이 선거에 영향을 미치냐 안 미치느냐 그런 것에 대한 부분하고 후보자에 대한 도덕성을 철저하게 검증해야 하느냐, 안 해야 하느냐 가지고 만약에 논쟁이 붙는다고 한다면 저는 후자의 방향성으로 가야 한다고 봅니다.
여하튼 간에 지금 국민들을 상대로 해서 조사를 할 때 이번 선거에서 어디다가 중점을 두고 투표를 하시겠습니까라고 물어보면 아주 보편적으로 나오는 것은 뭐냐하면 인물에 대해서 보고 투표를 하겠다는 게 굉장히 높게 나옵니다.
물론 정책이라든지 거기에 정당의 요소도 있지만. 그러면 인물 중에서도 행정능력과 도덕성이 가장 중요한 걸로 나오고 있다는 것이죠. 그래서 결국 도덕성에 대한 문제를 그냥 네거티브라고 해서 덮어놓고 갈 수는 없다. 이건 유권자의 알 권리 차원에서도 필요한 부분들이 있는데.
만약에 이 문제가 네거티브로 흘러가지 않기 위해서라면 저는 이재명 후보가 당당하게 토론회에 나와서 이 부분에 대한 해명을 계속 해야 된다고 봐요. 그렇지 않고 자꾸만 나한테 불리한 네거티브가 되기 때문에 나는 토론회에 안 나간다.
이런 식으로 하는 접근방법은 굉장히 제가 볼 때는 경기도 도민들에 대한 예의가 아니라고 보는 것이죠. 판단은 결국은 유권자가 하는 것입니다. TV토론회에 나와서 그것을 통해서 내가 후보를 변경하거나 아니면 그동안 지지하는 후보가 없다가 다시 새로운 지지하는 설득의 효과가 강하냐. 아니면 기존에 자기가 지지했던 후보를 또 지지하느냐라는 강한 효과냐. 이 두 가지를 가지고도 굉장히 많은 논쟁이 있을 수 있는데요.
효과의 차원을 넘어서서 분명한 것은 유권자가 정확한 나름대로의 정보를 갖고 그리고 투표에 임해야지만이 그것이 좋은 선거가 될 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[인터뷰]
그런데 제가 하나 말씀드리고 싶은 게 맞는 말씀인데 형수 욕설 논란 이른바 여배우 스캔들, 아까 말씀하셨잖아요. 이런 부분들에 대해서 나름 해명도 했어요. 해명을 한두 번 한 게 아니거든요.
그런데 김형준 교수님 말씀처럼 만약에 토론회에 나와서 이 문제를 집중적으로 얘기한다. 이건 이전투구 선거가 될 수밖에 없어요.
[앵커]
그 얘기만 처음부터 끝까지 할 테니까.
[인터뷰]
그 얘기가 계속 대응하면서 그렇지 않다라고 이쪽에서 반박할 거고 이쪽에서 반박한 쪽의 자료를 보면 그렇게 또 느껴져요, 유권자들로서는. 이재명 후보로서도 반박한 야당 후보의 말이 틀린다고 반박하는 걸 보면 유권자가 볼 때 이재명 후보의 말이 맞는 것 같고 그래서 저는 이건 한계가 있다.
지금 많이 제기가 됐어요. 이쯤 하면 유권자들의 판단이 많이 나온 것 같아요. 이게 하루이틀, 한 달, 두 달 전에 나온 게 아니라 제가 아까 모두에 말씀드린 것처럼 4년, 5년 전에 나온 것이기 때문에 아시는 분들은 많이 아시는 거고.
하나의 팩트를 두고 어떻게 인식하느냐는 각자 유권자의 자유의 몫이기 때문에 이걸 더 이상 계속 이른바 알권리 차원에서 검증 차원에서 계속 제기한다는 것은 이 선거를 가뜩이나 남북 이슈나 북미 회담에 가려져 있는 이 선거 이슈를 완전히 다른 곳으로 몰고 갈 수밖에 없다. 저는 그래서 그 말에는 동의하기 어렵다고 생각합니다.
[앵커]
지금 어찌됐든 이 이슈가 어떻게 적용이 되는지 저희가 여론조사의 추이를 쭉 보면 좋을 텐데 일단 오늘 발표된 여론조사를 하나를 보면서 판단을 해 보겠습니다.
경기도지사 여론조사인데요. 이재명 후보의 독주는 여전한 상황입니다. 53.8이고요. 남경필 후보가 30.6. 김영환 바른미래당 후보가 3.6%인데요. 지금 이게 5월 28일에서 29일. 그러니까 공식 선거운동 들어가기 전에 진행이 됐고 발표는 할 수 있지 않습니까? 지금부터 하는 건 안 되지만.
[인터뷰]
가장 중요한 것은 동일한 조사기관에서 추이를 보는 게 가장 중요합니다. 지금은 여기서 발표한 건 리서치뷰라고 하는 곳에서 한 것이죠. 그런데 이 조사기관에서 한 것하고 다른 조사기관에서 한 걸 가지고 만약에 비교를 하면 조금 문제가 있을 수는 있으나 지금 만약에 저게 우리가 해석을 한다고 하면 두 가지가 크게 나타나고 있습니다.
하나는 이재명 후보의 지지율은 큰 변화가 없어요. 그러니까 50%대를 유지하고 있는데 지금 보면 남경필 후보가 30%까지 올라간 것은 저는 처음 본 것 같아요. 계속 10%대에 있었는데. 그 말은 뭐냐하면 어느 정도 공방이 오가면서 저 상황에서는 굉장히 부동층이 줄어들고 있다라는 부분들이고 결국 샤이보수층이라고 하는 보수층이 어느 정도는 결집을 하고 있다고 하는 추론을 할 수 있을 것 같아요.
그러나 저것이 실질적으로 같은 여론조사기관 것을 봐야 하기 때문에 제가 말씀드린 것이 조금 벗어날 수도 있는 부분들도 있지만 여하튼 선거가 가까이 오면 가까이 올수록 이제는 부동층이 조금씩 줄어들면서 그동안 침묵하고 있었던 보수층들이 조금씩 결집하는 양상을 보이고 있는 것은 맞다고 봅니다.
그런 의미에서 보면 지금 김영환 후보의 지지율도 다른 조사보다는 조금 높게 나오는 부분들이 있거든요. 이것이 이번 주말에서 결국 공식적인 선거운동 이후에 맞는 첫 주말 유세이기 때문에 이걸 지나고 나서 다음 주 초에 나오는 여론조사 결과가 상당히 중요한 앞으로의 방향성에 대한 전망을 나타내줄 수 있는 지표는 될 수 있을 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
이번에는 대구, 경북. 그러니까 현재 야당의 이른바 전통적 지지층이라고 할 수 있는 대구 경북 상황을 좀 볼 텐데요. 대구 경북이 그런데 야당한테 심상치 않다. 이런 보도들이 일부 나오고 있어요. 이게 어느 정도 상황인지.
[인터뷰]
그래서 지금 여러 광역단체장 17곳 중에서 그래도 대구 경북은 한국당이 유리하지 않겠냐는 전망이 상당히 많이 있는데 지금 현재 화면에 나와 있는 여론조사를 보면 이철우 후보가 상당히 많이 앞서고 있습니다. 오차범위 밖이죠.
[앵커]
원래 예전 같으면 더 많이 벌어졌어야 될 상황인데. [인터뷰] 현재 이 상황이 절대수치 자체는 높은데 기존의 경북지사와 대구시장. 이 정도 후보면 더 많이 벌어져 있는 게 우리의 상식이죠. 그런데 거기에 감안해서 본다면 지금 생각보다 오중기 후보죠, 지금 경북도지사는. 청와대 행정관 출신인데 이건 대구시장 경북지사 왔다 갔다 하고 있는데 생각보다 많이 따라가 있어요.
우리가 예측했던 것보다는. 그러니까 지금 경북이나 대구도 지금 생각보다 완벽하게 한국당이 리드하는 건 아닌 것 같다 이런 얘기죠. 그러니까 아마 전체 이번 지방선거를 관통하는 대형 안보외교 변수 이러한 부분들이 어느 정도 영향을 주는 것 같아요.
경북지사나 대구시장 선거에도. 물론 이 선거 결과는 나중에 개표를 해 봐야지 알겠습니다마는 당연한 말씀입니다마는 생각보다 경북이나 대구시장도 여당이 선전을 하고 있다고 봐야 할 겁니다.
[앵커]
저희가 조금 전에 대구시장 관련 여론조사를 보다가 잠깐 바뀌었는데요. 거기 보면 어쨌든 현재 1위를 달리고 있는 권영진 후보가 부상을 당했어요.
지금 부상 이야기가 어떤 돌발변수가 될지 모른다는 언론 보도가 잇따르고 있는데 일단 관련 영상을 먼저 보시고 말씀을 이어가도록 하겠습니다. 권영진 후보가 부상을 당하는 장면인데 한번 보겠습니다.
지금 저 장면인데요. 갑자기 어떤 분이 앞에 오시더니 뒤로 밀쳐져서 넘어졌는데 지금 보도를 보면 엉덩이 꼬리뼈 쪽이 상당히 부상이 심해서 아예 선거운동을 중단했다는 얘기가 있습니다.
[인터뷰]
병원에서는 최소한 일주일 동안은 움직일 수 없다, 안정을 취하는 게 좋다고 얘기하고 있고 권영진 후보는 아무리 그렇다 하더라도 하루이틀 쉰 다음에 선거운동을 재개하겠다라는 얘기를 하고 있는데요. 어떤 형태든 간에 저런 식으로 후보자에게 폭력을 가한다든지 하는 것은 그것은 권영진 후보한테 폭력을 가한 것이 아니라 민주주의에 대해서 폭력을 가한 거예요. 그건 있을 수 없는 일입니다.
지금 대구 경북을 보면 저 여론조사 결과에 따르면 한 15% 정도가 부동층으로 돼 있고 경북지역은 20% 정도가 부동층으로 돼 있습니다. 그러니까 이 부동층이 어떻게 움직이느냐. 지금 두 후보를 보면 더불어민주당에 있는 후보는 정당 지지도 정도 수준으로 나오고 있는 거예요.
그래서 보면 숨어 있는 보수층들이 지금 부동층화 돼 있는 것은 아닌가 하는 추론을 지금 하게 되는 것이죠. 그럼에도 불구하고 저렇게 두 후보들 간에, 특히 자유한국당의 텃밭이라고 하는 TK지역에서 저렇게 아주 격차가 굉장히 좁혀지고 있다라는 것은 그만큼 그동안 아주 자유한국당으로서는 완전히 승리할 것이다라고 하는 지역 속에서의 어느 정도 조그마한 변화가 올 수 있다고 보는데 지난 지방선거 때도 당시에 김부겸, 지금 행정자치부장관이 나왔을 때도 한 40% 정도의 득표를 한 적이 있습니다.
득표율을 보면요. 그래서 전통적으로 TK지역은 항상 자유한국당이 압승할 것이라고 하는 그러한 나름대로의 가설은 무너지고 있다라고 볼 수밖에 없는 것이고요. 지난 영남 선거에서도 대통령 선거에서 문재인 후보가 TK 쪽에서는 우세한 차로 졌지만 부산에서는 7% 차이로 이겼고요.
경남에서도 0.7%포인트 차이로 근접했다고 보면 과거와 같은 영남 독주. 그러한 패턴은 조금씩 와해되고 있다는 것을 보여주는 게 아닌가 하는 그런 분석이 가능합니다.
[앵커]
저희가 오늘 여러 가지 주제를 많이 준비했는데 시간관계상 양승태 대법원장 때문에 지금 여기서 두 분과의 말씀은 정리를 해야 할 것 같습니다. 다음에 모시면 다시 그 주제 다시 한 번 얘기를 하도록 하겠습니다.
지금까지 김형준 명지대 교수님, 최창렬 용인대 교수님이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
6.13 지방선거 관련 내용 지금부터 토론을 해 보도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 최창렬 용인대 교수님 모셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
선거 얘기 본격적으로 하기에 앞서 지금 양승태 전 대법원장 입장 표명 그리고 기자들과의 일문일답 저와 같이 여기 앉아서 들으셨는데 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
양승태 전 대법원장의 입장표명이 있었는데 핵심은 두 가지였지 않습니까? 재판에 관여한 적 없다. 그리고 상고법원에 반대했던 판사들에게 인사상 불이익을 준 적이 없다. 이 두 가지가 핵심이에요, 지금.
그런데 지금 얘기 나오는 여러 가지 논란 중에서 가장 중요한 것은 상고법원을 관철시키기 위해서 양승태 전 대법원장이 청와대에 뭔가 재판을 가지고 거래했던 것이 아니냐는 의혹이거든요.
[앵커]
지금 핵심이죠, 그게.
[인터뷰]
핵심이에요, 그게. 그 문제에 대해서 입장을 표명한 건데 재판이 있기 전에 청와대와 뭔가 이른바 거래를 해서 재판에 영향을 준 게 아니라 하더라도 재판이 나온 다음에 이걸 가지고 우리가 이렇게 이렇게 재판을 해서 결과적으로 박근혜 정권 국정운영에 도움을 줬으니 상고법원 설치에 협조해 주시오라고 했더라도 이것은 대단히 반헌법적이고 반민주적이겠죠.
그러니까 이러한 것들은 아직 알 수가 없어요, 전혀. 이런 부분이 하나 있는 것이고 이 부분에 대해서 지금 양승태 전 대법원장이 전혀 그런 적이 없다고 얘기했는데 두 기자가 집요하게 질문들을 했잖아요. 이 부분들이 앞으로 반응을 봐야 될 것 같아요.
일단 양승태 전 대법원장은 일절 보고받은 적도 없다. 최근에 나온 언론 보도에 의하면 세 가지 문건이 공개가 됐잖아요, 제목들이. 그 제목이 BH 민주적 정당성 부여 방안 이게 하나 있었고 또 VIP 거부권 정국 분석 이런 것도 있었어요.
그러니까 이런 것들은 법원에서 작성한 문건의 제목으로 보기에는 우리 상식선에서 봐도 좀 굉장히 의아하잖아요. 일상적인 선거캠프에서나 마련했을 문건 제목 같기도 하단 말이에요. 그렇기 때문에 여러 의혹이 제기되고 있는 건데 일단 양 전 대법원장이 이렇게 입장 표명을 했기 때문에 보다 여러 가지 입증 자료를 가지고 더 분석을 해 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
김 교수님, 지금 저희가 선거 얘기하려고 모였기 때문에 이게 상황이 상당히 여론이 심각하게 가는 것 같아요. 후폭풍도 만만치 않고 이렇게 당사자가 집앞에 서서 얘기할 정도로. 이게 선거에도 영향을 줄 수가 있을까요? 지금 국조 얘기도 나오고 수사, 조사 이런 얘기까지 나오고 있는데.
[인터뷰]
선거에 일정한 부분 영향을 줄 수 있는 부분도 있겠으나 저는 오히려 선거 후에 상당히 후폭풍이 일어날 가능성이 크다고 봅니다. 이게 만약 사실이라고 한다면 의혹이 제기되고 있지 않습니까. 이것은 정말 사법행정권을 남용한 것이고요.
이것은 최순실 국정농단보다도 더 아주 엄하게 우리가 판단해야 할 부분이라고 보는 게 사법부의 핵심인 법치의 근간을 흔드는 문제 아니겠습니까?
다시 얘기해서 지금 가장 큰 것은 사법부와 예를 들어서 행정부가 거래를 했다든지 아니면 더 나아가서 이런 중립성을 지켜야 할 법관에 대해서 예를 들어서 블랙리스트를 만들어서 불이익을 줬다고 하는 이런 부분들은 저는 그냥 단순하게 양승태 전 대법원장이 나와서 입장 표명하는 것으로 끝날 일이 아니다.
그래서 저는 끝나자마자 바로 특검이든 국정조사든 이건 분명히 밝혀야 될 부분이고요. 이렇게 하면서 사법 정의가 무너지는데 어떻게 대한민국의 민주주의가 제대로 갈 수는 없다고 봅니다. 그래서 한 번 정도가 아니라 이건 분명하게 철저하게 이 진상을 밝혀서 잘못된 부분에 대해서는 저는 시정하고 또 개혁하고 더 나아가서 그로 인해서 피해를 본 분들이 계시지 않습니까? 이런 분들을 구제할 수 있는 이러한 장치가 저는 마련되어야 한다고 봅니다.
[앵커]
오늘 양승태 대법원장이 한 말 중에 어찌됐든 사법부, 대법원이 무너지면 나라가 무너진다는 그 취지는 정말 기억을 해야 될 거고 말씀하신 대로 앞으로 어떻게 해야 할지에 대한 부분. 조사, 국조라든가 이런 건 상황을 지켜봐야 될 것 같고요. 저희가 원래 얘기하려고 했던 지방선거 얘기로 가보겠습니다.
우선 경기도지사 선거 얘기를 할 텐데요. 지금 네거티브의 끝이다 이런 표현이 있어요. 원래 이재명 후보, 남경필 지사의 이른바 전투에 지금 김영환 바른미래당 후보까지 합세를 한 상황 아닌가요?
[인터뷰]
김영환 후보가 합세한 정도가 아니고 며칠 전에 후보 토론회를 보니까 김영환 경기도지사 후보는 아주 작정을 하고 나왔더라고요. 그러니까 여러 가지 정책 공약 이런 것도 물론 많이 있었어요.
그런데 전반적으로 그동안 제기돼왔던 항간에 소문으로도 떠돌았고 여러 가지 이야기가 있었던 그러니까 이재명 후보에 대한 얘기는 이번뿐만 아니라 지난 지방선거, 2014년도 때도 있었고 그전에 이미 불거졌던 이야기들이거든요.
지난해 대선 과정에서도 나왔던 얘기들이고 이런 것들을 그야말로 총집대성해서 총망라해서 집중공격을 하고 비판을 하는 것을 봤는데 이것도 전혀 하나도 밝혀질 수 없는 거죠, 성격상. 그리고 또 하나 문제는 이재명 후보가 여기에 대해서 생각보다 반박을 아주 수위를 조절해 가면서 상당히 대응을 하는 걸 봤는데 아마 그런 것 같아요.
지금 이게 이른바 네거티브라고 하는 건데 네거티브라는 게 의미가 있죠. 왜냐하면 후보의 도덕성이라든지 자질 이런 것들은 당연히 검증을 해야 되는 건데 이른바 국민의 알 권리라는 측면에서 이제 알아야 한다고 얘기하는 건데 기본적으로 이런 부분들이 어떤 사실관계나 정확한 근거를 가지고 얘기를 하지 않고 항간에 나도는 걸 가지고 이렇게 단정하는 것은 저는 네거티브의 차원을 넘는다.
이건 후보를 개인적으로 비방할 수 있는 성격이 있다는 거예요. 그래서 이재명 후보가 아마 그런 것들을 염두에 두고 대응을 그렇게 한 것 같아요. 너무 지나치게 어떤 개인 후보의 사생활이나 이런 것들을 집요하게 물고 늘어지면 오히려 집요하게 물고 늘어진 후보의 득표에 도움이 안 된다는 판단을 하고 있는 거 아닌가.
그래서 저는 이번 선거에도 제기된 의혹들은 있습니다마는 선거운동 이제 시작하는 거 아니겠습니까, 어제부터 시작됐으니까. 그런 의혹 제기보다는 뭔가 특히 야당이 지금 북미회담 등 이런 대형 이슈에 굉장히 선거가 가려져 있잖아요. 그러니까 야당으로서는 사회 경제적인 쟁점이라든지 여러 가지 문재인 정부가 집권한 이후에 생각보다 최저임금 등 여러 가지 부작용도 나타나고 있는 게 사실이잖아요.
그런 것들을 얘기함으로써 유권자들을 끌어들이고 이른바 숨은 보수들의 표를 투표장으로 끌고 와야지 이건 상당히 기울어진 운동장인데, 사실. 여당이 이기리라는 전망이 지배적인 게 사실이잖아요, 지금. 그렇다면 이 구도로 가면 지는 거거든요.
그렇다면 새로운 전략으로 가야지 너무 상대방 후보를, 여당 후보에 대해서 특히 경기도지사 말씀하셨는데 후보를. 그건 야당 입장에서 볼 때 바람직한 전략은 아닌 것 같은 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀을 해 주셨는데 일단 이 세 후보의 직접 육성으로 어떤 주장인지, 어떤 해명인지 들어보고 이야기를 이어가도록 하겠습니다. 들어보시죠.
[남경필 / 자유한국당 후보(YTN라디오 '김호성 출발 새아침', 5/14) : (음성 파일을) 들어보시면 정말 비상식적인 폭언이 있고, 이런 분이 1,300만 경기도지사가 될 경우 굉장한 갈등과 분노와 갑질이 있을 거라고 저는 걱정이 돼요.]
[김영환 / 바른미래당 후보(YTN라디오'이동형 뉴스정면승부', 5.30) : (이재명) 후보와 만났고, (여배우와) 알고 있는 사이라는 것이 같은 사람인가 아닌가 하는 문제죠. 만약 그렇다면 미투에 관련된 문제고, 또 공직자로서 도덕성에 관계된 문제이기 때문에.]
[이재명 / 더불어민주당 후보(CBS라디오 '김현정의 뉴스쇼', 5/31) : 자꾸 이 얘기가 나와서 제가 2016년인가에 이거 아무래도 안 되겠다, 이거. 나를 직접 지칭하지 않았지만 종합을 해 보면 나를 지칭한 것으로 보여서 이거 소송을 하든지 해야 되겠다 해서 이분이 그거 아니다, 미안하다 사과했어요. 그리고 끝난 게 다인데.]
[앵커]
지금 남경필 후보 얘기는 이거 아닙니까? 이게 네거티브가 아니고 검증이다라는 거고 조금 전에 들으셨지만 김영환 바른미래당 후보는 유명한 연예인 얘기를 하면서 이거 미투 아니냐라고 까지 얘기하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 가장 큰 건 검증에 대한 문제와 네거티브의 문제를 우리가 어떻게 규정할 것이냐에 대한 문제인 거죠. 사실에 입각해서 검증을 하는 경우는 그건 저는 무방하다고 봅니다.
다만 사실이 아닌 왜곡적인 것을 가지고 공격을 할 때가 보통 우리가 네거티브라는 얘기를 할 수밖에 없는 것이죠. 중요한 것은 이것이 선거에 영향을 미치냐 안 미치느냐 그런 것에 대한 부분하고 후보자에 대한 도덕성을 철저하게 검증해야 하느냐, 안 해야 하느냐 가지고 만약에 논쟁이 붙는다고 한다면 저는 후자의 방향성으로 가야 한다고 봅니다.
여하튼 간에 지금 국민들을 상대로 해서 조사를 할 때 이번 선거에서 어디다가 중점을 두고 투표를 하시겠습니까라고 물어보면 아주 보편적으로 나오는 것은 뭐냐하면 인물에 대해서 보고 투표를 하겠다는 게 굉장히 높게 나옵니다.
물론 정책이라든지 거기에 정당의 요소도 있지만. 그러면 인물 중에서도 행정능력과 도덕성이 가장 중요한 걸로 나오고 있다는 것이죠. 그래서 결국 도덕성에 대한 문제를 그냥 네거티브라고 해서 덮어놓고 갈 수는 없다. 이건 유권자의 알 권리 차원에서도 필요한 부분들이 있는데.
만약에 이 문제가 네거티브로 흘러가지 않기 위해서라면 저는 이재명 후보가 당당하게 토론회에 나와서 이 부분에 대한 해명을 계속 해야 된다고 봐요. 그렇지 않고 자꾸만 나한테 불리한 네거티브가 되기 때문에 나는 토론회에 안 나간다.
이런 식으로 하는 접근방법은 굉장히 제가 볼 때는 경기도 도민들에 대한 예의가 아니라고 보는 것이죠. 판단은 결국은 유권자가 하는 것입니다. TV토론회에 나와서 그것을 통해서 내가 후보를 변경하거나 아니면 그동안 지지하는 후보가 없다가 다시 새로운 지지하는 설득의 효과가 강하냐. 아니면 기존에 자기가 지지했던 후보를 또 지지하느냐라는 강한 효과냐. 이 두 가지를 가지고도 굉장히 많은 논쟁이 있을 수 있는데요.
효과의 차원을 넘어서서 분명한 것은 유권자가 정확한 나름대로의 정보를 갖고 그리고 투표에 임해야지만이 그것이 좋은 선거가 될 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[인터뷰]
그런데 제가 하나 말씀드리고 싶은 게 맞는 말씀인데 형수 욕설 논란 이른바 여배우 스캔들, 아까 말씀하셨잖아요. 이런 부분들에 대해서 나름 해명도 했어요. 해명을 한두 번 한 게 아니거든요.
그런데 김형준 교수님 말씀처럼 만약에 토론회에 나와서 이 문제를 집중적으로 얘기한다. 이건 이전투구 선거가 될 수밖에 없어요.
[앵커]
그 얘기만 처음부터 끝까지 할 테니까.
[인터뷰]
그 얘기가 계속 대응하면서 그렇지 않다라고 이쪽에서 반박할 거고 이쪽에서 반박한 쪽의 자료를 보면 그렇게 또 느껴져요, 유권자들로서는. 이재명 후보로서도 반박한 야당 후보의 말이 틀린다고 반박하는 걸 보면 유권자가 볼 때 이재명 후보의 말이 맞는 것 같고 그래서 저는 이건 한계가 있다.
지금 많이 제기가 됐어요. 이쯤 하면 유권자들의 판단이 많이 나온 것 같아요. 이게 하루이틀, 한 달, 두 달 전에 나온 게 아니라 제가 아까 모두에 말씀드린 것처럼 4년, 5년 전에 나온 것이기 때문에 아시는 분들은 많이 아시는 거고.
하나의 팩트를 두고 어떻게 인식하느냐는 각자 유권자의 자유의 몫이기 때문에 이걸 더 이상 계속 이른바 알권리 차원에서 검증 차원에서 계속 제기한다는 것은 이 선거를 가뜩이나 남북 이슈나 북미 회담에 가려져 있는 이 선거 이슈를 완전히 다른 곳으로 몰고 갈 수밖에 없다. 저는 그래서 그 말에는 동의하기 어렵다고 생각합니다.
[앵커]
지금 어찌됐든 이 이슈가 어떻게 적용이 되는지 저희가 여론조사의 추이를 쭉 보면 좋을 텐데 일단 오늘 발표된 여론조사를 하나를 보면서 판단을 해 보겠습니다.
경기도지사 여론조사인데요. 이재명 후보의 독주는 여전한 상황입니다. 53.8이고요. 남경필 후보가 30.6. 김영환 바른미래당 후보가 3.6%인데요. 지금 이게 5월 28일에서 29일. 그러니까 공식 선거운동 들어가기 전에 진행이 됐고 발표는 할 수 있지 않습니까? 지금부터 하는 건 안 되지만.
[인터뷰]
가장 중요한 것은 동일한 조사기관에서 추이를 보는 게 가장 중요합니다. 지금은 여기서 발표한 건 리서치뷰라고 하는 곳에서 한 것이죠. 그런데 이 조사기관에서 한 것하고 다른 조사기관에서 한 걸 가지고 만약에 비교를 하면 조금 문제가 있을 수는 있으나 지금 만약에 저게 우리가 해석을 한다고 하면 두 가지가 크게 나타나고 있습니다.
하나는 이재명 후보의 지지율은 큰 변화가 없어요. 그러니까 50%대를 유지하고 있는데 지금 보면 남경필 후보가 30%까지 올라간 것은 저는 처음 본 것 같아요. 계속 10%대에 있었는데. 그 말은 뭐냐하면 어느 정도 공방이 오가면서 저 상황에서는 굉장히 부동층이 줄어들고 있다라는 부분들이고 결국 샤이보수층이라고 하는 보수층이 어느 정도는 결집을 하고 있다고 하는 추론을 할 수 있을 것 같아요.
그러나 저것이 실질적으로 같은 여론조사기관 것을 봐야 하기 때문에 제가 말씀드린 것이 조금 벗어날 수도 있는 부분들도 있지만 여하튼 선거가 가까이 오면 가까이 올수록 이제는 부동층이 조금씩 줄어들면서 그동안 침묵하고 있었던 보수층들이 조금씩 결집하는 양상을 보이고 있는 것은 맞다고 봅니다.
그런 의미에서 보면 지금 김영환 후보의 지지율도 다른 조사보다는 조금 높게 나오는 부분들이 있거든요. 이것이 이번 주말에서 결국 공식적인 선거운동 이후에 맞는 첫 주말 유세이기 때문에 이걸 지나고 나서 다음 주 초에 나오는 여론조사 결과가 상당히 중요한 앞으로의 방향성에 대한 전망을 나타내줄 수 있는 지표는 될 수 있을 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
이번에는 대구, 경북. 그러니까 현재 야당의 이른바 전통적 지지층이라고 할 수 있는 대구 경북 상황을 좀 볼 텐데요. 대구 경북이 그런데 야당한테 심상치 않다. 이런 보도들이 일부 나오고 있어요. 이게 어느 정도 상황인지.
[인터뷰]
그래서 지금 여러 광역단체장 17곳 중에서 그래도 대구 경북은 한국당이 유리하지 않겠냐는 전망이 상당히 많이 있는데 지금 현재 화면에 나와 있는 여론조사를 보면 이철우 후보가 상당히 많이 앞서고 있습니다. 오차범위 밖이죠.
[앵커]
원래 예전 같으면 더 많이 벌어졌어야 될 상황인데. [인터뷰] 현재 이 상황이 절대수치 자체는 높은데 기존의 경북지사와 대구시장. 이 정도 후보면 더 많이 벌어져 있는 게 우리의 상식이죠. 그런데 거기에 감안해서 본다면 지금 생각보다 오중기 후보죠, 지금 경북도지사는. 청와대 행정관 출신인데 이건 대구시장 경북지사 왔다 갔다 하고 있는데 생각보다 많이 따라가 있어요.
우리가 예측했던 것보다는. 그러니까 지금 경북이나 대구도 지금 생각보다 완벽하게 한국당이 리드하는 건 아닌 것 같다 이런 얘기죠. 그러니까 아마 전체 이번 지방선거를 관통하는 대형 안보외교 변수 이러한 부분들이 어느 정도 영향을 주는 것 같아요.
경북지사나 대구시장 선거에도. 물론 이 선거 결과는 나중에 개표를 해 봐야지 알겠습니다마는 당연한 말씀입니다마는 생각보다 경북이나 대구시장도 여당이 선전을 하고 있다고 봐야 할 겁니다.
[앵커]
저희가 조금 전에 대구시장 관련 여론조사를 보다가 잠깐 바뀌었는데요. 거기 보면 어쨌든 현재 1위를 달리고 있는 권영진 후보가 부상을 당했어요.
지금 부상 이야기가 어떤 돌발변수가 될지 모른다는 언론 보도가 잇따르고 있는데 일단 관련 영상을 먼저 보시고 말씀을 이어가도록 하겠습니다. 권영진 후보가 부상을 당하는 장면인데 한번 보겠습니다.
지금 저 장면인데요. 갑자기 어떤 분이 앞에 오시더니 뒤로 밀쳐져서 넘어졌는데 지금 보도를 보면 엉덩이 꼬리뼈 쪽이 상당히 부상이 심해서 아예 선거운동을 중단했다는 얘기가 있습니다.
[인터뷰]
병원에서는 최소한 일주일 동안은 움직일 수 없다, 안정을 취하는 게 좋다고 얘기하고 있고 권영진 후보는 아무리 그렇다 하더라도 하루이틀 쉰 다음에 선거운동을 재개하겠다라는 얘기를 하고 있는데요. 어떤 형태든 간에 저런 식으로 후보자에게 폭력을 가한다든지 하는 것은 그것은 권영진 후보한테 폭력을 가한 것이 아니라 민주주의에 대해서 폭력을 가한 거예요. 그건 있을 수 없는 일입니다.
지금 대구 경북을 보면 저 여론조사 결과에 따르면 한 15% 정도가 부동층으로 돼 있고 경북지역은 20% 정도가 부동층으로 돼 있습니다. 그러니까 이 부동층이 어떻게 움직이느냐. 지금 두 후보를 보면 더불어민주당에 있는 후보는 정당 지지도 정도 수준으로 나오고 있는 거예요.
그래서 보면 숨어 있는 보수층들이 지금 부동층화 돼 있는 것은 아닌가 하는 추론을 지금 하게 되는 것이죠. 그럼에도 불구하고 저렇게 두 후보들 간에, 특히 자유한국당의 텃밭이라고 하는 TK지역에서 저렇게 아주 격차가 굉장히 좁혀지고 있다라는 것은 그만큼 그동안 아주 자유한국당으로서는 완전히 승리할 것이다라고 하는 지역 속에서의 어느 정도 조그마한 변화가 올 수 있다고 보는데 지난 지방선거 때도 당시에 김부겸, 지금 행정자치부장관이 나왔을 때도 한 40% 정도의 득표를 한 적이 있습니다.
득표율을 보면요. 그래서 전통적으로 TK지역은 항상 자유한국당이 압승할 것이라고 하는 그러한 나름대로의 가설은 무너지고 있다라고 볼 수밖에 없는 것이고요. 지난 영남 선거에서도 대통령 선거에서 문재인 후보가 TK 쪽에서는 우세한 차로 졌지만 부산에서는 7% 차이로 이겼고요.
경남에서도 0.7%포인트 차이로 근접했다고 보면 과거와 같은 영남 독주. 그러한 패턴은 조금씩 와해되고 있다는 것을 보여주는 게 아닌가 하는 그런 분석이 가능합니다.
[앵커]
저희가 오늘 여러 가지 주제를 많이 준비했는데 시간관계상 양승태 대법원장 때문에 지금 여기서 두 분과의 말씀은 정리를 해야 할 것 같습니다. 다음에 모시면 다시 그 주제 다시 한 번 얘기를 하도록 하겠습니다.
지금까지 김형준 명지대 교수님, 최창렬 용인대 교수님이었습니다. 고맙습니다.
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