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YTN라디오(FM 94.5) [YTN ON-AI RADIO]
□ 방송일시 : 2025년 10월 16일 (목)
□ 진행 : AI챗봇 “에어”
□ 보조진행: 김영민 아나운서
□ 출연 : 문희정 국제정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
● 김영민 아나운서(이하 김영민) : 온에어의 메인 토크 시간 온 마이크입니다. 앞서 에어와 함께 극우라는 유령이 어떻게 우리 곁으로 다가오게 됐는지 그 현상을 짚어봤는데요. 이 거대한 흐름의 근본적인 원인은 무엇이고 우리는 무엇을 경계해야 될지. 이 질문에 대한 답을 듣기 위한 전문가를 모셨습니다. 문희정 국제정치 평론가님 지금 전화로 연결이 돼 있습니다. 평론가님 안녕하십니까?
◇ 문희정 국제정치평론가(이하 문희정) : 안녕하세요.
● 김영민 : 오늘 다룰 주제가 쉽지만은 않습니다. 그래서 AI 에어에게 도움을 요청했는데 오늘날의 극우에 대해서 에어는 반이민 정서와 자국 우선주의 그리고 기성 정치 불신이라는 세 가지 특징으로 요약을 해 줬습니다. 아무래도 전문가님이시니까 AI의 분석이 얼마나 정확하다고 보십니까?
◇ 문희정 : 유럽을 통틀어 가지고 전반적으로 보이는 공통적인 현상에 대해서는 잘 짚어준 것 같아요. 실제로 유럽의 극우들은 공통적으로 반이민 정서와 더불어서 반유럽연합 정서도 같이 보이고 있거든요. 다시 말해서 유럽연합이 함께 힘을 합쳐 가지고 경제 공동체를 이루고 단일화 시장을 이루고 서로 왔다 갔다 하는 그런 협력 체계에 대해서도 반대를 한다는 겁니다. 그래서 당연히 자국 우선주의가 따라붙는 거고요 여기에 덧붙여가지고 이런 이유 중심의 어떤 공동체를 만든 기성 정치에 대해서 상당한 불신감을 보이는 것도 너무나 정확하게 판단을 했습니다. 하지만 여기에 덧붙여가지고 두드러지게 나타나는 공통점을 몇 가지 더 짚어본다면요. 첫 번째가 백인 우월주의라고 보시면 될 것 같습니다.어느 나라를 막론하고 유럽에서 극우라고 하면은 사실 유색 인종이라든지 흑인 다른 인종들이 참여하는 모습은 거의 만나보실 수가 없을 겁니다. 그리고 거기에 덧붙여가지고 굉장히 폭력적인 모습도 동시에 보이고 있습니다. 기성 정치에 대한 불신이 여기 어디까지 이어지냐면은 공권력을 대신해서 자신들이 스스로 그 공권력의 역할을 대신하려는 모습까지 보이고 있다는 겁니다. 그래서 일어나서는 안 되는 모습이죠. 예를 들면 우리는 이민자들을 싫어하니까 이민자들에 대한 폭력적인 모습 처단을 우리가 직접 하겠다. 공권력이라든지 기성 정치권이 해주지 않기 때문에 우리가 이걸 하는 게 너무나 당연하다는 아주 위험하고 극단적인 모습까지 보이고 있다는 부분을 짚어드리고 싶습니다.
● 김영민 : 앞서서 반유럽 정서에 대한 이야기하시니까 브렉시트 생각도 나고요. 그리고 요즘에 항상 큰 이슈죠. 트럼피즘, 역시도 이런 극우 현상의 하나가 아닐까 하는 생각이 듭니다. 앞서 트럼피즘에 대한 얘기 잠깐 했지만 극우화 현상이 가장 두드러지게 나타나는 곳이 유럽도 있지만 미국도 있잖아요. 트럼프 미 대통령이 자국민 보호하고 마가 현상, 이민자들은 배척하고 장벽을 쌓는 그런 모습을 보이고 있는데 이게 어떻게 미국인들의 지지를 받게 됐을까요?
◇ 문희정 : 이게 굉장히 아이러니한 게 뭐냐면요. 사실 2016년에 처음 트럼프 대통령이 대선에서 공화당 후보가 되면서 부상을 하게 되거든요. 그런데 그전까지 미국하면은 이민자들의 나라라는 아주 인식이 강하게 박혀 있던 나라였잖아요.
● 김영민 : 멜팅팟이라고도 하잖아요.
◇ 문희정 : 맞습니다. 그래서 트럼프 대통령이 유럽 극우들의 모습을 따왔어요. 그래서 자신을 지지하는 사람들에게 어떻게 어필할까를 고민해 봤을 때, 유럽 극우들이 가장 앞서서 내세우고 있는 반이민 정서를 사용을 해서 가져왔다라는 거죠. 그게 반대급부적으로 지금은 오히려 트럼프 대통령이 반이민 정서에 마치 대표 주자인 것처럼 보이고요. 그래서 이민자 추방을 하고 불법 이민을 단속한다고 하면서 지금 미국 내에서 엄청난 혼란이 벌어지고 있지 않습니까? 오히려 이 모습을 유럽 극우가 따라하는 그러니까 서로가 서로에게 맞물려서 영향을 주는, 말 그대로 나쁜 영향, 나쁜 짓은 서로 베껴가면서 하는 그런 모습들을 보이고 있는 건데요. 트럼프 대통령 입장에서는 본인을 지지하는 층이 아무래도 많이 배우고 진보적인 사람들보다는 저학력층의 백인 남성 노동자들 중심이거든요. 굉장히 보수적인 사람들이죠. 그 사람들의 불만이라든지 어떤 먹고사는 문제에 대해서 원인을 ‘이민자 때문이다.’라고 유럽 국구에서 사용해 온 부분을 탁 던져준 겁니다. 그래서 트럼프 대통령의 지지자들 입장에서는 ‘그래 생각해 보니까, 우리가 이민자들 때문에 힘든 것 같아.’라는 식으로 생각을 아예 굳히게 됐다는 거죠. 그래서 메커니즘을 보시면 유럽이 시작이었고 트럼프 대통령이 따라한 건데 지금은 트럼프 대통령의 반이민 정책이 오히려 유럽 극우들에게 영향을 주고 있는 거라고 보시면 될 것 같습니다.
● 김영민 : 먹고사는 문제에 대한 탓을 정부 탓을 하는 게 아니라 여기에 들어와 있는 이민자들 탓으로 돌리게끔 그런 식으로 이야기를 하는 것 같네요.
◇ 문희정 : 그렇습니다.
● 김영민 : 지금 이렇게 극우화 현상이 나타나는 지역의 배경을 살펴봐야 될 것 같아요. 먹고 사는 문제가 얼마나 힘든 건지. 지금 유럽 국가들이 어떤 상황에 처해 있는 건지 설명이 필요할 것 같거든요.
◇ 문희정 : 근데 이게 유럽에서만 유독 두드러지는 게, 특수한 어떤 정치적 상황하고도 연결이 돼 있고요. 일단은 2015년에 시리아에서 시리아 내전이 터지거든요. 그러면서 시리아를 비롯해 가지고 아프리카 그리고 그 인근 지역에 굉장히 정치적으로 불안한 나라들에서 많은 난민들이 발생을 합니다. 그 사람들이 어디로 몰려들었냐면 내가 우리 땅에서 우리나라에서 살기 힘들어지면 우리나라보다는 훨씬 먹고 사는 게 좋은 풍족한 나라로 가고 싶어 하잖아요. 그들 입장에서는 지정학적으로 가장 가까이 있는 나라가 지리적으로 가까이 있는 나라들이 유럽이었고요. 유럽 중에서도 굉장히 선진국이라고 할 수 있는 프랑스, 영국, 독일로 많은 이민자들이 향하게 됩니다. 그래서 그게 2015년에 대략적으로 난민 사태라고 할 정 정도로 많은 이민자들이 유럽으로 향하게 되고요. 그 상황 속에서 유럽이 ‘우리 이 문제 어떻게 해결하지?’라고 하면서 유럽 연합 차원에서 해결을 하려고 하거든요 그래서 쿼터제라든지, 이탈리아 그리스로 먼저 들어오니까. 그 나라에서 책임을 져주면 유럽연합 차원에서 지원을 해주는 이런 방식으로 계속 합니다. 근데 중요한 거는 그때부터 사실 각 국가들이 혼란스러워지기 시작하는데 이거를 기존 정부들이 일사분란하게 잘 해결을 했으면 좋았을 텐데, 그 해결점이 늦어지면서 사실 각 국가별로 문제들을 안게 됩니다. 프랑스 같은 경우도 많은 이민자들이 들어왔는데 그것보다는 마크롱이라고 하는 대통령이 ‘내가 기존 정치를 개혁해 보겠다.’라고 해서 들어왔지만 이 사람이 하는 정책들이 부자들을 위한 감세를 한다든지 기업의 법인세를 깎아주는 방식으로 대다수 서민들 국민들을 위한 정책을 하는 것이 아니라 일부 부자들을 위한 대통령이었단 말이죠. 여기에 대한 불만이 커지면서 프랑스 내부적으로 많은 국민들이 들고 일어난 부분이 있었고요. 그리고 영국 같은 경우에는 아까 잠깐 브렉시트 말씀을 하셨어요. 이게 핵심이었어요. 영국은 원래 유럽연합에 속해 있다가 보수당이 당시에 굉장히 인기가 없습니다. 왜 인기가 없냐면 영국은 보건의료 제도가 굉장히 잘 돼 있는 대표적인 유럽의 나라거든요. 그런데 보수당 정권이 오랫동안 집권을 하면서 이 부분에 대한 예산을 많이 삭감을 합니다. 그래서 일반 서민들이 우리나라는 병원에 가기 좋은 나라였는데 예산이 삭감되니까 병원에 가기가 힘들어진 거죠. 불만이 많이 커집니다. 그래서 보수당 인기가 떨어져요. 그래서 당시에 데이비드 캐머런이라고 하는 보수당 총리가 이 떨어지는 인기를 그리고 우리 지지자들의 지지세를 모으기 위해서 뭘 이용할까라고 생각을 했다가 “여러분 먹고 살기 힘들어진 이유가 다 이민자 때문인데 그 이민자가 많이 들어오게 된 이유가 우리가 유럽연합에 속해 있기 때문입니다.”, “우리가 유럽연합에 굉장히 많은 분담금을 내고 있는데, 우리가 브렉시트를 해서 유럽연합으로부터 나와 가지고 그 돈을 여러분께 복지 혜택으로 돌려드리면 훨씬 더 먹고 살기 좋지 않겠습니까.”라고 말 그대로 선거용 정책을 들고 나온 거예요. 거기에 많은 사람들이 호응을 하면서 브렉시트가 돼버린 거거든요. 문제는 브렉시트가 되고 나서 영국 경제가 더 힘들어졌다는 겁니다. 유럽이 하나의 단일 시장으로 묶여 있을 때, 단순히 유럽 내에서 사람들만 왔다 갔다 하는 게 아니고 물건들이 왔다 갔다 하잖아요. 그렇게 되면 영국의 물건이 사실 굉장히 많이 유럽 시장에 풀리기도 하고 유럽에 싼 물건들이 영국으로 관세 없이 들어오기도 하고 이 경제 흐름이 좋았는데 브렉시트를 하면서 장벽이 생겨버립니다. 게다가 영국 내에서 소위 3D 업종이라고 하는데 굉장히 많은 유럽 시민들이 종사를 하고 있었는데, 그 사람들이 졸지에 다 쫓겨나게 된 상황이란 말이죠. 그러다 보니까 영국 경제가 훨씬 더 힘들어졌고요. 그래서 정권이 바뀌는 상황까지 벌어지게 된 거고요. 독일 같은 경우는 우크라이나 전쟁의 영향이 굉장히 크다고 볼 수 있는데요. 일단 2015년에 유럽 난민을 가장 많이 받은 나라가 앙겔라 메르켈 총리가 당시 집권하고 있던 독일입니다. 그래서 이 부분과 관련해 가지고 내부적으로 살짝 불만이 팽배해 있는 상황에서 우크라이나 전쟁이 터지면서 러시아산 값싼 천연가스가 들어오지 못하면서 독일 경제가 힘들어졌습니다. 그러면서 독일 내에서 말 그대로 경제적으로 먹고 살기 힘들어지니까 불만이 높아졌다고 보시면 되거든요. 그래서 각 국가별로 사회적 원인들이 다르기는 합니다만, 결론적으로 지금 각 정부가 굉장히 지지율이 낮은 상태에서 힘든 이 고물가 상황이라든지 경제적 위기를 타개하기 위해서 애를 쓰고 있는 상황이지만 그게 잘 안 되는 상황이고요. 거기에 극우 정당들이 반대급부로 인기를 얻고 있는 거라고 보시면 될 것 같습니다. 그런데 중간에 우리가 코로나19 팬데믹 기간이 한 3년 정도 있었잖아요. 그때는 우리나라를 제외하고 전 세계 대부분의 국가들이 다 경제 성장이 마이너스였거든요. 다들 경제적으로 힘들어졌습니다. 그러니까 경제적으로 힘들면서 유럽이 처음으로 봉쇄 정책이라는 걸 하거든요. 그러다 보니까 유럽은 굉장히 개인의 자유를 중시하는 분위기가 팽배한 상황에서 정부가 그걸 봉쇄하니까 거기에 대한 반발도 굉장히 커져서 기성 정치권에 대한 불신도 커졌다라고 보시면 될 것 같습니다.
● 김영민 : 지금의 이런 극우화 현상에 코로나19까지 영향을 미쳤다는 분석이셨습니다. 지금 유럽과 미국에서 폭넓게 퍼져 나가고 있는 극우화에 대한 이야기를 나누고 있어요. 그런데 이 극우화 했을 때 얘기하지 않을 수가 없는 게 바로 찰리 커크 사망 사건이 아닐까 싶은데요. 미국에서 최근에 극우 정치 활동가죠, 찰리 커크가 피살이 된 이후에 이게 미국 내에서 반향을 일으킨 것은 물론이고 이게 약간 전 세계적인 극우 세력의 연대처럼 뭔가 물결이 번져 나가는 느낌이 들고 있거든요. 우려스러우십니까? 어떻게 보세요?
◇ 문희정 : 저는 솔직히 말씀드리면 극우들의 지지가 필요한 정치 세력이 이거 철저하게 정치적으로 이용하고 있는 게 맞다는 말씀을 꼭 드리고 싶어요. 그게 무슨 얘기냐 하면 사람들은 찰리 커크가 누군지 생각보다 아는 사람들이 많지가 않습니다.
● 김영민 : 저도 잘 몰랐습니다.
◇ 문희정 : 그렇죠. 그런 상황에서 갑자기 찰리커크가 순교자가 돼버리고 마치 영웅으로 취급을 받을까. 그러면서 이 사람을 순교자로 제일 먼저 얘기한 사람이 누구냐 하면 트럼프 대통령이거든요. 트럼프 대통령은 찰리 커크가 피살되자마자 뭐라고 얘기했냐면 “순교자다.” 그러면서 “급진 좌파가 죽였다.”라고 이야기를 합니다. 사실 찰리코크를 살해한 사람이 지금 조사를 받고 있지만 본인의 어떤 살해 동기에 대해서 명확하게 밝히지 않고 있는 상황에서 갑자기 트럼프 대통령이 나서 가지고, “이거는 좌파 세력이 죽인 거다.”라고 얘기를 하면서 거기에 지금 다 동조하는 모양새가 나오고 있는 거거든요. 그래서 저는 이거는 결국은 극우들의 지지세가 필요한 정치 세력이 이걸 이용하는거다 라고 보시면 되고요. 사실 극우들의 연대 움직임은 트럼프 대통령 1기 때인 2018-2019년도부터 벌써 나타나기 시작합니다. 스티브 배넌이라고 하는 당시 백악관 수석 전략 수석 고문을 했던 사람이 유럽으로 넘어가 가지고. 우리가 어떻게 미국에서 정권을 잡게 됐는지에 대한 노하우를 유럽 극우 정당들을 대상으로 강연을 하고 돌아다니면서 아카데미 같은 것들을 세우거든요. 그때부터 사실 유럽 극우 자체가 미국 극구와 연결이 되는 모습은 이미 나타났었고요. 그리고 트럼프 대통령이 재집권을 하면서 그 부분에 붐이 일었다고 보시면 될 것 같습니다. 실질적으로 그런데 국제 연대라는 게 얼마나 허술하냐면요. 제가 아까 지금 유럽 극우의 대표적인 현상 중에 백인 우월주의가 있다고 말씀을 드렸잖아요. 만약에 백인 우월주의이기 때문에, 근데 유럽의 시민권을 가진 국민들 중에서는 유색 인종들도 있잖아요. 그들은 절대 포용하지 않습니다. 그럼 이게 무슨 의미를 말하냐면 자국민 우선주의인데 제가 흑인인데 프랑스 국민이잖아요. 근데 프랑스 국민이면서 흑인인 사람들은 그 극우에 가지 않는다는 얘기예요. 그러면 이게 진정한 의미의 자국 우선주의라고 할 수 있느냐. 그리고 연대하자고 얘기를 하는데 만약에 독일과 프랑스가 만약에 대립하는 상황이 되면 독일의 극우와 프랑스의 극우는 어떤 입장을 취할까요? ‘우리는 극우로서 연대해야 되니까. 독일과 프랑스는 싸우면 안 돼.“라고 얘기를 할까요?
● 김영민 : 그렇지 않을 것 같은데요.
◇ 문희정 : 그렇습니다. 그래서 제가 국제 연대라는 게 얼마나 허상인지에 대해서 말씀을 드리는 거예요. 이들은 결국 극우들의 지지세를 이용해 가지고 무언가를 얻고자 하는 세력들이 이용하는 데 이용을 당하고 있을 뿐이지. 실질적으로 본인들이 어떤 분명한 철학을 가지고 “내가 극우다.”라고 얘기하는 사람들은 많지 않을 거라는 겁니다.
● 김영민 : 그렇군요. 극우가 가지는 다양한 모순점이랄까요? 그런 부분에 대해서도 짚어주셨습니다. 저희가 오늘 유럽과 더 나아가서는 미국의 극우화 현상에 대해서 이야기를 나누고 있지만 듣다 보면 자꾸 ‘우리나라 사회는 지금 어디에 와 있지?’, ‘어떤 상황이지?’ 이런 생각을 하게 되는 것 같아요. 우리나라도 극우화의 흐름 속에서 영향을 어느 정도 받고 있을 수밖에 없는데 혹시 어느 정도 극우화가 돼 있다고도 보십니까?
◇ 문희정 : 우리나라의 극우화 현상이 굉장히 심각하다고 얘기들 많이 나오는데요. 우리나라는 유럽 극우나 미국 극우하고 상황이 살짝 다른 부분들이 있습니다. 일단 제가 그랬잖아요. 백인 우월주의라고. 우리는 백인이 아니지 않습니까? 우리는 유색 인종이에요. 그들 나라에서 오히려 그 나라들의 극우들에 의해서 차별받고 혐오의 대상이 되는 사람들입니다. 그렇기 때문에 우리가 찰리 커크를 숭배하고 유럽 국으로 추앙하는 건 기본적으로 논리적으로 맞지 않는 그렇습니다. 말이 안 된다는 얘기입니다. 그리고 유럽이나 미국은 먹고 살기 힘든 부분을 정치 세력이 파고든 부분들이 있거든요. 그런데 되게 희한한 게 우리나라 소위 지금 최근 불거지고 있는 극우 현상은 어디서 주도를 하고 있죠? 종교계에서 주도를 하고 있습니다. 굉장히 다른 부분이 있다는 거예요. 오히려 먹고 사는 문제는 누가 얘기를 하고 있죠? 우리 정부는 너무나 먹고 사는 얘기에 지금 집중돼 있습니다. 종교 극우계와 결탁하고 있는 정치 세력은 오히려 국민들이 먹고 사는 것에 대해서는 관심이 정말 없습니다. 그리고 우리나라의 극우라고 하는 사람들이 나와 가지고 집회를 하면서 성조기를 들고 나오고 이스라엘 기를 들고 나오잖아요. 아까 유럽 극우의 특징이 뭐라고 그랬죠?
● 김영민 : 자국 우선주의.
◇ 문희정 : 자국 우선주의라고 했잖아요.
● 김영민 : 저희는 미국 우선주의인가요?
◇ 문희정 : 그렇죠. 뭔가 이상하지 않으세요? 왜 우리나라가 우선이 안 되죠? 그리고 이 사람들은 먹고 사는 거에 대해서 불만을 얘기를 하면서 “우리를 먹고 살게 해 줘라.”라는 얘기를 하지 않습니다. 오히려 다른 구호를 내세우잖아요. 그래서 우리나라의 극우를 다른 나라들의 극구하고 동일 선상에 놓고 얘기할 수 없는 부분이 있고요. 지금 소위 극우라고 하는 사람들은 이미 이전부터 특정 정치 세력을 굉장히 옹호하면서 그들의 지지 세력으로 굳건하게 있는 사람들 중에서 일부가 나오는 거거든요. 그렇기 때문에 유럽이라든지 미국처럼 갑자기 먹고 살기가 너무 힘들어져 가지고, 사람들이 그래서 먹고 사는 이야기를 우리에게 해주는 그런 정당에 우리가 표를 주겠다고 해서 지금 유럽의 극우 정당들이 여론조사에서 1위를 달리고 있고 표를 많이 얻고 있는, 이 상황하고는 전혀 관련이 없다고 보시면 될 것 같습니다.
● 김영민 : 그렇군요. 오늘 유럽을 필두로 한 미국 그리고 그를 통해서 우리나라는 지금 어디에 와 있는 까지 생각해 볼 시간을 가졌습니다. 대표님 오늘 귀한 시간 내주셔서 너무 고맙습니다.
◇ 문희정 : 고맙습니다.
● 김영민 : 지금까지 문희정 국제정치평론가와 함께했습니다.
YTN 김세령 (newsfm0945@ytnradio.kr)
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□ 방송일시 : 2025년 10월 16일 (목)
□ 진행 : AI챗봇 “에어”
□ 보조진행: 김영민 아나운서
□ 출연 : 문희정 국제정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
● 김영민 아나운서(이하 김영민) : 온에어의 메인 토크 시간 온 마이크입니다. 앞서 에어와 함께 극우라는 유령이 어떻게 우리 곁으로 다가오게 됐는지 그 현상을 짚어봤는데요. 이 거대한 흐름의 근본적인 원인은 무엇이고 우리는 무엇을 경계해야 될지. 이 질문에 대한 답을 듣기 위한 전문가를 모셨습니다. 문희정 국제정치 평론가님 지금 전화로 연결이 돼 있습니다. 평론가님 안녕하십니까?
◇ 문희정 국제정치평론가(이하 문희정) : 안녕하세요.
● 김영민 : 오늘 다룰 주제가 쉽지만은 않습니다. 그래서 AI 에어에게 도움을 요청했는데 오늘날의 극우에 대해서 에어는 반이민 정서와 자국 우선주의 그리고 기성 정치 불신이라는 세 가지 특징으로 요약을 해 줬습니다. 아무래도 전문가님이시니까 AI의 분석이 얼마나 정확하다고 보십니까?
◇ 문희정 : 유럽을 통틀어 가지고 전반적으로 보이는 공통적인 현상에 대해서는 잘 짚어준 것 같아요. 실제로 유럽의 극우들은 공통적으로 반이민 정서와 더불어서 반유럽연합 정서도 같이 보이고 있거든요. 다시 말해서 유럽연합이 함께 힘을 합쳐 가지고 경제 공동체를 이루고 단일화 시장을 이루고 서로 왔다 갔다 하는 그런 협력 체계에 대해서도 반대를 한다는 겁니다. 그래서 당연히 자국 우선주의가 따라붙는 거고요 여기에 덧붙여가지고 이런 이유 중심의 어떤 공동체를 만든 기성 정치에 대해서 상당한 불신감을 보이는 것도 너무나 정확하게 판단을 했습니다. 하지만 여기에 덧붙여가지고 두드러지게 나타나는 공통점을 몇 가지 더 짚어본다면요. 첫 번째가 백인 우월주의라고 보시면 될 것 같습니다.어느 나라를 막론하고 유럽에서 극우라고 하면은 사실 유색 인종이라든지 흑인 다른 인종들이 참여하는 모습은 거의 만나보실 수가 없을 겁니다. 그리고 거기에 덧붙여가지고 굉장히 폭력적인 모습도 동시에 보이고 있습니다. 기성 정치에 대한 불신이 여기 어디까지 이어지냐면은 공권력을 대신해서 자신들이 스스로 그 공권력의 역할을 대신하려는 모습까지 보이고 있다는 겁니다. 그래서 일어나서는 안 되는 모습이죠. 예를 들면 우리는 이민자들을 싫어하니까 이민자들에 대한 폭력적인 모습 처단을 우리가 직접 하겠다. 공권력이라든지 기성 정치권이 해주지 않기 때문에 우리가 이걸 하는 게 너무나 당연하다는 아주 위험하고 극단적인 모습까지 보이고 있다는 부분을 짚어드리고 싶습니다.
● 김영민 : 앞서서 반유럽 정서에 대한 이야기하시니까 브렉시트 생각도 나고요. 그리고 요즘에 항상 큰 이슈죠. 트럼피즘, 역시도 이런 극우 현상의 하나가 아닐까 하는 생각이 듭니다. 앞서 트럼피즘에 대한 얘기 잠깐 했지만 극우화 현상이 가장 두드러지게 나타나는 곳이 유럽도 있지만 미국도 있잖아요. 트럼프 미 대통령이 자국민 보호하고 마가 현상, 이민자들은 배척하고 장벽을 쌓는 그런 모습을 보이고 있는데 이게 어떻게 미국인들의 지지를 받게 됐을까요?
◇ 문희정 : 이게 굉장히 아이러니한 게 뭐냐면요. 사실 2016년에 처음 트럼프 대통령이 대선에서 공화당 후보가 되면서 부상을 하게 되거든요. 그런데 그전까지 미국하면은 이민자들의 나라라는 아주 인식이 강하게 박혀 있던 나라였잖아요.
● 김영민 : 멜팅팟이라고도 하잖아요.
◇ 문희정 : 맞습니다. 그래서 트럼프 대통령이 유럽 극우들의 모습을 따왔어요. 그래서 자신을 지지하는 사람들에게 어떻게 어필할까를 고민해 봤을 때, 유럽 극우들이 가장 앞서서 내세우고 있는 반이민 정서를 사용을 해서 가져왔다라는 거죠. 그게 반대급부적으로 지금은 오히려 트럼프 대통령이 반이민 정서에 마치 대표 주자인 것처럼 보이고요. 그래서 이민자 추방을 하고 불법 이민을 단속한다고 하면서 지금 미국 내에서 엄청난 혼란이 벌어지고 있지 않습니까? 오히려 이 모습을 유럽 극우가 따라하는 그러니까 서로가 서로에게 맞물려서 영향을 주는, 말 그대로 나쁜 영향, 나쁜 짓은 서로 베껴가면서 하는 그런 모습들을 보이고 있는 건데요. 트럼프 대통령 입장에서는 본인을 지지하는 층이 아무래도 많이 배우고 진보적인 사람들보다는 저학력층의 백인 남성 노동자들 중심이거든요. 굉장히 보수적인 사람들이죠. 그 사람들의 불만이라든지 어떤 먹고사는 문제에 대해서 원인을 ‘이민자 때문이다.’라고 유럽 국구에서 사용해 온 부분을 탁 던져준 겁니다. 그래서 트럼프 대통령의 지지자들 입장에서는 ‘그래 생각해 보니까, 우리가 이민자들 때문에 힘든 것 같아.’라는 식으로 생각을 아예 굳히게 됐다는 거죠. 그래서 메커니즘을 보시면 유럽이 시작이었고 트럼프 대통령이 따라한 건데 지금은 트럼프 대통령의 반이민 정책이 오히려 유럽 극우들에게 영향을 주고 있는 거라고 보시면 될 것 같습니다.
● 김영민 : 먹고사는 문제에 대한 탓을 정부 탓을 하는 게 아니라 여기에 들어와 있는 이민자들 탓으로 돌리게끔 그런 식으로 이야기를 하는 것 같네요.
◇ 문희정 : 그렇습니다.
● 김영민 : 지금 이렇게 극우화 현상이 나타나는 지역의 배경을 살펴봐야 될 것 같아요. 먹고 사는 문제가 얼마나 힘든 건지. 지금 유럽 국가들이 어떤 상황에 처해 있는 건지 설명이 필요할 것 같거든요.
◇ 문희정 : 근데 이게 유럽에서만 유독 두드러지는 게, 특수한 어떤 정치적 상황하고도 연결이 돼 있고요. 일단은 2015년에 시리아에서 시리아 내전이 터지거든요. 그러면서 시리아를 비롯해 가지고 아프리카 그리고 그 인근 지역에 굉장히 정치적으로 불안한 나라들에서 많은 난민들이 발생을 합니다. 그 사람들이 어디로 몰려들었냐면 내가 우리 땅에서 우리나라에서 살기 힘들어지면 우리나라보다는 훨씬 먹고 사는 게 좋은 풍족한 나라로 가고 싶어 하잖아요. 그들 입장에서는 지정학적으로 가장 가까이 있는 나라가 지리적으로 가까이 있는 나라들이 유럽이었고요. 유럽 중에서도 굉장히 선진국이라고 할 수 있는 프랑스, 영국, 독일로 많은 이민자들이 향하게 됩니다. 그래서 그게 2015년에 대략적으로 난민 사태라고 할 정 정도로 많은 이민자들이 유럽으로 향하게 되고요. 그 상황 속에서 유럽이 ‘우리 이 문제 어떻게 해결하지?’라고 하면서 유럽 연합 차원에서 해결을 하려고 하거든요 그래서 쿼터제라든지, 이탈리아 그리스로 먼저 들어오니까. 그 나라에서 책임을 져주면 유럽연합 차원에서 지원을 해주는 이런 방식으로 계속 합니다. 근데 중요한 거는 그때부터 사실 각 국가들이 혼란스러워지기 시작하는데 이거를 기존 정부들이 일사분란하게 잘 해결을 했으면 좋았을 텐데, 그 해결점이 늦어지면서 사실 각 국가별로 문제들을 안게 됩니다. 프랑스 같은 경우도 많은 이민자들이 들어왔는데 그것보다는 마크롱이라고 하는 대통령이 ‘내가 기존 정치를 개혁해 보겠다.’라고 해서 들어왔지만 이 사람이 하는 정책들이 부자들을 위한 감세를 한다든지 기업의 법인세를 깎아주는 방식으로 대다수 서민들 국민들을 위한 정책을 하는 것이 아니라 일부 부자들을 위한 대통령이었단 말이죠. 여기에 대한 불만이 커지면서 프랑스 내부적으로 많은 국민들이 들고 일어난 부분이 있었고요. 그리고 영국 같은 경우에는 아까 잠깐 브렉시트 말씀을 하셨어요. 이게 핵심이었어요. 영국은 원래 유럽연합에 속해 있다가 보수당이 당시에 굉장히 인기가 없습니다. 왜 인기가 없냐면 영국은 보건의료 제도가 굉장히 잘 돼 있는 대표적인 유럽의 나라거든요. 그런데 보수당 정권이 오랫동안 집권을 하면서 이 부분에 대한 예산을 많이 삭감을 합니다. 그래서 일반 서민들이 우리나라는 병원에 가기 좋은 나라였는데 예산이 삭감되니까 병원에 가기가 힘들어진 거죠. 불만이 많이 커집니다. 그래서 보수당 인기가 떨어져요. 그래서 당시에 데이비드 캐머런이라고 하는 보수당 총리가 이 떨어지는 인기를 그리고 우리 지지자들의 지지세를 모으기 위해서 뭘 이용할까라고 생각을 했다가 “여러분 먹고 살기 힘들어진 이유가 다 이민자 때문인데 그 이민자가 많이 들어오게 된 이유가 우리가 유럽연합에 속해 있기 때문입니다.”, “우리가 유럽연합에 굉장히 많은 분담금을 내고 있는데, 우리가 브렉시트를 해서 유럽연합으로부터 나와 가지고 그 돈을 여러분께 복지 혜택으로 돌려드리면 훨씬 더 먹고 살기 좋지 않겠습니까.”라고 말 그대로 선거용 정책을 들고 나온 거예요. 거기에 많은 사람들이 호응을 하면서 브렉시트가 돼버린 거거든요. 문제는 브렉시트가 되고 나서 영국 경제가 더 힘들어졌다는 겁니다. 유럽이 하나의 단일 시장으로 묶여 있을 때, 단순히 유럽 내에서 사람들만 왔다 갔다 하는 게 아니고 물건들이 왔다 갔다 하잖아요. 그렇게 되면 영국의 물건이 사실 굉장히 많이 유럽 시장에 풀리기도 하고 유럽에 싼 물건들이 영국으로 관세 없이 들어오기도 하고 이 경제 흐름이 좋았는데 브렉시트를 하면서 장벽이 생겨버립니다. 게다가 영국 내에서 소위 3D 업종이라고 하는데 굉장히 많은 유럽 시민들이 종사를 하고 있었는데, 그 사람들이 졸지에 다 쫓겨나게 된 상황이란 말이죠. 그러다 보니까 영국 경제가 훨씬 더 힘들어졌고요. 그래서 정권이 바뀌는 상황까지 벌어지게 된 거고요. 독일 같은 경우는 우크라이나 전쟁의 영향이 굉장히 크다고 볼 수 있는데요. 일단 2015년에 유럽 난민을 가장 많이 받은 나라가 앙겔라 메르켈 총리가 당시 집권하고 있던 독일입니다. 그래서 이 부분과 관련해 가지고 내부적으로 살짝 불만이 팽배해 있는 상황에서 우크라이나 전쟁이 터지면서 러시아산 값싼 천연가스가 들어오지 못하면서 독일 경제가 힘들어졌습니다. 그러면서 독일 내에서 말 그대로 경제적으로 먹고 살기 힘들어지니까 불만이 높아졌다고 보시면 되거든요. 그래서 각 국가별로 사회적 원인들이 다르기는 합니다만, 결론적으로 지금 각 정부가 굉장히 지지율이 낮은 상태에서 힘든 이 고물가 상황이라든지 경제적 위기를 타개하기 위해서 애를 쓰고 있는 상황이지만 그게 잘 안 되는 상황이고요. 거기에 극우 정당들이 반대급부로 인기를 얻고 있는 거라고 보시면 될 것 같습니다. 그런데 중간에 우리가 코로나19 팬데믹 기간이 한 3년 정도 있었잖아요. 그때는 우리나라를 제외하고 전 세계 대부분의 국가들이 다 경제 성장이 마이너스였거든요. 다들 경제적으로 힘들어졌습니다. 그러니까 경제적으로 힘들면서 유럽이 처음으로 봉쇄 정책이라는 걸 하거든요. 그러다 보니까 유럽은 굉장히 개인의 자유를 중시하는 분위기가 팽배한 상황에서 정부가 그걸 봉쇄하니까 거기에 대한 반발도 굉장히 커져서 기성 정치권에 대한 불신도 커졌다라고 보시면 될 것 같습니다.
● 김영민 : 지금의 이런 극우화 현상에 코로나19까지 영향을 미쳤다는 분석이셨습니다. 지금 유럽과 미국에서 폭넓게 퍼져 나가고 있는 극우화에 대한 이야기를 나누고 있어요. 그런데 이 극우화 했을 때 얘기하지 않을 수가 없는 게 바로 찰리 커크 사망 사건이 아닐까 싶은데요. 미국에서 최근에 극우 정치 활동가죠, 찰리 커크가 피살이 된 이후에 이게 미국 내에서 반향을 일으킨 것은 물론이고 이게 약간 전 세계적인 극우 세력의 연대처럼 뭔가 물결이 번져 나가는 느낌이 들고 있거든요. 우려스러우십니까? 어떻게 보세요?
◇ 문희정 : 저는 솔직히 말씀드리면 극우들의 지지가 필요한 정치 세력이 이거 철저하게 정치적으로 이용하고 있는 게 맞다는 말씀을 꼭 드리고 싶어요. 그게 무슨 얘기냐 하면 사람들은 찰리 커크가 누군지 생각보다 아는 사람들이 많지가 않습니다.
● 김영민 : 저도 잘 몰랐습니다.
◇ 문희정 : 그렇죠. 그런 상황에서 갑자기 찰리커크가 순교자가 돼버리고 마치 영웅으로 취급을 받을까. 그러면서 이 사람을 순교자로 제일 먼저 얘기한 사람이 누구냐 하면 트럼프 대통령이거든요. 트럼프 대통령은 찰리 커크가 피살되자마자 뭐라고 얘기했냐면 “순교자다.” 그러면서 “급진 좌파가 죽였다.”라고 이야기를 합니다. 사실 찰리코크를 살해한 사람이 지금 조사를 받고 있지만 본인의 어떤 살해 동기에 대해서 명확하게 밝히지 않고 있는 상황에서 갑자기 트럼프 대통령이 나서 가지고, “이거는 좌파 세력이 죽인 거다.”라고 얘기를 하면서 거기에 지금 다 동조하는 모양새가 나오고 있는 거거든요. 그래서 저는 이거는 결국은 극우들의 지지세가 필요한 정치 세력이 이걸 이용하는거다 라고 보시면 되고요. 사실 극우들의 연대 움직임은 트럼프 대통령 1기 때인 2018-2019년도부터 벌써 나타나기 시작합니다. 스티브 배넌이라고 하는 당시 백악관 수석 전략 수석 고문을 했던 사람이 유럽으로 넘어가 가지고. 우리가 어떻게 미국에서 정권을 잡게 됐는지에 대한 노하우를 유럽 극우 정당들을 대상으로 강연을 하고 돌아다니면서 아카데미 같은 것들을 세우거든요. 그때부터 사실 유럽 극우 자체가 미국 극구와 연결이 되는 모습은 이미 나타났었고요. 그리고 트럼프 대통령이 재집권을 하면서 그 부분에 붐이 일었다고 보시면 될 것 같습니다. 실질적으로 그런데 국제 연대라는 게 얼마나 허술하냐면요. 제가 아까 지금 유럽 극우의 대표적인 현상 중에 백인 우월주의가 있다고 말씀을 드렸잖아요. 만약에 백인 우월주의이기 때문에, 근데 유럽의 시민권을 가진 국민들 중에서는 유색 인종들도 있잖아요. 그들은 절대 포용하지 않습니다. 그럼 이게 무슨 의미를 말하냐면 자국민 우선주의인데 제가 흑인인데 프랑스 국민이잖아요. 근데 프랑스 국민이면서 흑인인 사람들은 그 극우에 가지 않는다는 얘기예요. 그러면 이게 진정한 의미의 자국 우선주의라고 할 수 있느냐. 그리고 연대하자고 얘기를 하는데 만약에 독일과 프랑스가 만약에 대립하는 상황이 되면 독일의 극우와 프랑스의 극우는 어떤 입장을 취할까요? ‘우리는 극우로서 연대해야 되니까. 독일과 프랑스는 싸우면 안 돼.“라고 얘기를 할까요?
● 김영민 : 그렇지 않을 것 같은데요.
◇ 문희정 : 그렇습니다. 그래서 제가 국제 연대라는 게 얼마나 허상인지에 대해서 말씀을 드리는 거예요. 이들은 결국 극우들의 지지세를 이용해 가지고 무언가를 얻고자 하는 세력들이 이용하는 데 이용을 당하고 있을 뿐이지. 실질적으로 본인들이 어떤 분명한 철학을 가지고 “내가 극우다.”라고 얘기하는 사람들은 많지 않을 거라는 겁니다.
● 김영민 : 그렇군요. 극우가 가지는 다양한 모순점이랄까요? 그런 부분에 대해서도 짚어주셨습니다. 저희가 오늘 유럽과 더 나아가서는 미국의 극우화 현상에 대해서 이야기를 나누고 있지만 듣다 보면 자꾸 ‘우리나라 사회는 지금 어디에 와 있지?’, ‘어떤 상황이지?’ 이런 생각을 하게 되는 것 같아요. 우리나라도 극우화의 흐름 속에서 영향을 어느 정도 받고 있을 수밖에 없는데 혹시 어느 정도 극우화가 돼 있다고도 보십니까?
◇ 문희정 : 우리나라의 극우화 현상이 굉장히 심각하다고 얘기들 많이 나오는데요. 우리나라는 유럽 극우나 미국 극우하고 상황이 살짝 다른 부분들이 있습니다. 일단 제가 그랬잖아요. 백인 우월주의라고. 우리는 백인이 아니지 않습니까? 우리는 유색 인종이에요. 그들 나라에서 오히려 그 나라들의 극우들에 의해서 차별받고 혐오의 대상이 되는 사람들입니다. 그렇기 때문에 우리가 찰리 커크를 숭배하고 유럽 국으로 추앙하는 건 기본적으로 논리적으로 맞지 않는 그렇습니다. 말이 안 된다는 얘기입니다. 그리고 유럽이나 미국은 먹고 살기 힘든 부분을 정치 세력이 파고든 부분들이 있거든요. 그런데 되게 희한한 게 우리나라 소위 지금 최근 불거지고 있는 극우 현상은 어디서 주도를 하고 있죠? 종교계에서 주도를 하고 있습니다. 굉장히 다른 부분이 있다는 거예요. 오히려 먹고 사는 문제는 누가 얘기를 하고 있죠? 우리 정부는 너무나 먹고 사는 얘기에 지금 집중돼 있습니다. 종교 극우계와 결탁하고 있는 정치 세력은 오히려 국민들이 먹고 사는 것에 대해서는 관심이 정말 없습니다. 그리고 우리나라의 극우라고 하는 사람들이 나와 가지고 집회를 하면서 성조기를 들고 나오고 이스라엘 기를 들고 나오잖아요. 아까 유럽 극우의 특징이 뭐라고 그랬죠?
● 김영민 : 자국 우선주의.
◇ 문희정 : 자국 우선주의라고 했잖아요.
● 김영민 : 저희는 미국 우선주의인가요?
◇ 문희정 : 그렇죠. 뭔가 이상하지 않으세요? 왜 우리나라가 우선이 안 되죠? 그리고 이 사람들은 먹고 사는 거에 대해서 불만을 얘기를 하면서 “우리를 먹고 살게 해 줘라.”라는 얘기를 하지 않습니다. 오히려 다른 구호를 내세우잖아요. 그래서 우리나라의 극우를 다른 나라들의 극구하고 동일 선상에 놓고 얘기할 수 없는 부분이 있고요. 지금 소위 극우라고 하는 사람들은 이미 이전부터 특정 정치 세력을 굉장히 옹호하면서 그들의 지지 세력으로 굳건하게 있는 사람들 중에서 일부가 나오는 거거든요. 그렇기 때문에 유럽이라든지 미국처럼 갑자기 먹고 살기가 너무 힘들어져 가지고, 사람들이 그래서 먹고 사는 이야기를 우리에게 해주는 그런 정당에 우리가 표를 주겠다고 해서 지금 유럽의 극우 정당들이 여론조사에서 1위를 달리고 있고 표를 많이 얻고 있는, 이 상황하고는 전혀 관련이 없다고 보시면 될 것 같습니다.
● 김영민 : 그렇군요. 오늘 유럽을 필두로 한 미국 그리고 그를 통해서 우리나라는 지금 어디에 와 있는 까지 생각해 볼 시간을 가졌습니다. 대표님 오늘 귀한 시간 내주셔서 너무 고맙습니다.
◇ 문희정 : 고맙습니다.
● 김영민 : 지금까지 문희정 국제정치평론가와 함께했습니다.
YTN 김세령 (newsfm0945@ytnradio.kr)
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