- 부동산 정책 성공한 예시, 노태우 추진한 2백만 호 건설 뿐
- 李, 부동산 정책 취지와 장기적인 전략 직접 설명해야
- 집값의 향배, 내년 지선에 큰 영향 미칠 것
- 조요토미 희대요시 발언, ‘함안 조 씨’로서 불쾌해
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[YTN 라디오 김영수의 더 인터뷰]
□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2025년 10월 27일 (월)
□ 진행 : 김영수 앵커
□ 출연자 : 조갑제 조갑제닷컴 대표, 이상민 크리에이터
- 용산 대통령실, 비선 있을 가능성 있어..메시지 쓰는 사람이 문제
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다
◆김영수: 정치 고수와 신선한 시장이 만나는 본격 시사 토크, ‘애기야! 정치하자’ 이번 주 정치 고수는 조갑제 닷컴 조갑제 대표입니다. 이상민 크리에이터와 함께 하겠습니다. 어서오십시오. 이 부동산을 어떻게 해야 될까요?부동산 대책이 최대 이슈로 지금 떠오르고 있습니다.우리 조갑제 대표님께서는 언론 생활도 오래 하셨으니까 매 정부마다 이 부동산 집값을 잡으려고 노력은 하는데 집값은 계속 뛰잖아요. 이번에 내놓은 이재명 정부의 세 번째 부동산 대책은 어떻게 보고 계세요?
■조갑제: 오늘 중앙일보 논설위원 한 분이 아주 절묘한 표현을 했던데 집 가진 사람의 죄, 집 가지지 못한 사람의 벌이다 이거예요. 그러니까 양쪽을 다 말하자면 불리하게 만들어서 표를 다 잃는다는 건데 우리나라 부동산 정책에 제일 성공한 예를 우선 하나 드릴게요. 그노태우 대통령이 추진한 200만 호 건설입니다.
◆김영수: 일산 분당 신도시 말씀하시는 거죠?
■조갑제: 도시가 만들어지고 그렇게 해서 최소한 이 지분 살 수 있는 조건을 만들었어요. 그런데 이게 어떤 효과를 거두었느냐 수도권의 인구 집중을 더 가속화시켰습니다. 수도권의 인구 집중이 가속화되니까 총선에서는 이른바 진보 세력이 절대적으로 유리한 구도를 만들어 버리고 말았어요. 앞으로 이거 변하지 않습니다.
◆김영수: 어떻게 유리한 구조가 만들어졌죠?
■조갑제: 도시화가 되면 이 좌경화 또는 진보가 되게 되어 있거든요. 그래서 대통령 선거에서는 보수가 이길 수 있어도 국회의원 선거에서는 안 되는 구조를 만들었어요. 성공했기 때문에 그러나 공급 위주의 해결책이었거든요. 이번에도 그런 거 아닙니까? 그런데 공급 위주의 해결책을 도모하려고 하니까 시간이 걸리잖아요. 우선 집값을 잡아야 되겠다라고 했는데 아마 마음이 좀 급했던 것 같아요. 김용범 정책실장의 표명에 의하면 이게 지금은 별 문제없는 것 같지만 지금 여러 가지 폭발적 요소가 잠재되어 있다 그러니까 집값 폭등이 지금 예견되어 있으니까 예방적 조치를 취했다는 겁니다. 그런데 예방적 조치를 확대한 거 아닙니까? 여러 지역으로 우리나라 부동산 문제의 한 반은 강남 문제 아닙니까? 강남 일원인데 그러다 보니까 정치적 고려에서 실패한 거죠. 그러니까 지금 또 이런 정책이 실패하는 것은 이 정책 추진하는 사람들의 약점입니다. 그리고 그분들이 통상적으로 하는 이야기가 이 시기가 되면 굉장히 어떻게 보면 왜곡되는 면이 왜곡돼서 전파되는 면도 있고 순수한 뜻도 이렇게 통하지 않는 이런 분위기에 딱 걸려버린 거예요.
◆김영수: 이번 부동산 대책도 부동산 대책입니다마는 부동산 정책을 위반하고 또 여러 가지 금융 정책을 펴는 분들의 갭투자가 논란이 됐잖아요. 이상민 크리에이터는 MZ세대를 대표하잖아요, 최근 부동산 대책을 어떻게 보고 계세요?
◇이상민: 대표한다는 표현이 좀 그렇지만 저는 그렇게 생각했습니다. 야구로 비유를 하면 자기들은 야구 배트로 야구를 해 놓고 야 너희들도 한번 2루 3루타 한번 쳐 봐 해 놓고 탁구채를 져주는 그런 느낌이거든요. 그래놓고 부동산 나중에 사라 그러면서 야구장 펜스를 공사하는 더 높이 공사하는 그런 느낌이 들었어요. 탁구채로 어떻게 야구를 합니까?
◆김영수: 주변에 친구들은 뭐라고 얘기해요? 집이 있는 친구들도 있고 없는 친구들이 있을 텐데 어떻습니까?
◇이상민: 이제는 사실은 주거 형태를 사는 거는 좀 어렵지 않나, 그러니까 아예 꿈을 안 꾸는 거죠. 못 꾸는 게 아니고.
◆김영수: 이상경 차관이 집값이 떨어지면 그때 집 사라고 했잖아요. 돈 모아서 사라고 했고 그 발언이 논란이 됐잖아요.
◇이상민: 지금부터 돈을 모아도 어려운데 이 갭이 더 커지고 더 장벽이 올라가면 그냥 이제는 아예 못 사는 거를 당연한 상수로 두게 되는 거죠.
◆김영수: 이상경 차관의 전체 맥락을 다 들어보면 이제 이번에 부동산 대책이 나왔고 집값이 좀 안정을 찾으면 그때 투자하는 게 어떻겠느냐라는 취지로 이야기한 것 같아요. 그런데 지금 부동산 대책을 내놓고 집값이 안정을 찾은 게 아니라 내놨는데도 계속 오르잖아요. 그럼 지금 어떤 대책을 내놔야 되겠습니까?
■조갑제: 하나 지금 탈출구가 있는 거는 이재명 대통령이 이 정책에 대해서 구체적 이야기를 안 했어요. 그러니까 장관 차원에서 지금 진행 중이니까 대통령이 바꿀 수가 있어요.그 런데 의료 대란은 왜 실패했느냐 하면은 윤석열 대통령이 앞장섰잖아요. 의과대학 정원 2천 명 밀어붙이니까 그 밑에 있는 사람도 2천 명이라는 숫자를 바꿀 수가 없어요. 아니 수백 명으로 했으면 그건 문제 안 생겼습니다. 그러니까 대통령이 결론을 딱 내려놓고 이걸 신성불가침으로 만들었는데 이번 이 사건은 그런 건 아니거든요. 그런데 다만 이재명 대통령이 계속 다른 자리에서 일종의 원호사격을 하고 있어요. 그래서 이재명 대통령의 입장을 보니까 이 부동산에 너무 많은 돈이 지금 묶여 있으니까 이걸 생산적인 쪽으로 좀 돌렸으면 좋겠다. 그건 아마 주식 시장으로 좀 돌려가지고 지금 주식 값이 지금 5천 원을 향해서 진격하고 있으니까 큰 일종의 물꼬를 그것까지 생각하고 있는데 이게 부동산 정책에 너무 많은 정의감이 들어간다든지 너무 많은 부담이 들어가면 이게 잘 안 되더라고요. 부동산 정책은 물 흐르듯이 수요 공급으로 해야지 여기에 또 보유세 이야기까지 나와가지고 지금 와글와글하는데 그런데 이 부동산이라는 것은 우리 국민들이 가지고 있는 자산의 한 70%가 부동산 형태라고 그래요. 그러면 모든 국민들한테 영향을 주고 이 정책은 모든 사람으로부터 지지받는 것은 불가능하거든요. 그래서 디테일에 강해야 돼요. 다행히 이재명 대통령이 수습할 수 있는 프리핸드는 가지고 있다고 생각합니다.
◆김영수: 일단은 정부는 대책을 내놓으면 풍선 효과로 또 다른 집값의 상승을 이끌고 지난 정부 때 보면 대책을 20번 이상 냈다는 거 아닙니까? 그래서 이번에 아주 세게 냈다는 거예요. 그러니까 서울을 비롯해서 서울에다가 경기 중에 집값이 많이 오른 지역 12곳까지 합쳐서 이번에 규제 지역으로 만든 건데 그러면 이재명 대통령이 어떻게 해야 된다고 보시는 거예요? 대통령이 대책이 있어야지 대책을 발표하면서 미세 조정을 할 거 아닙니까?
■조갑제: 저는 이재명 대통령이 이 정책의 취지와 장기적인 전략을 설명할 필요가 있다고 생각합니다.
◆김영수: 대통령이 직접 설명할 필요가 있다?
■조갑제: 그렇다고 이렇게 지금 욕을 먹어가면서 추진하고 있는 걸 금방 바꾸면 또 여기에 또 무리가 또 생기겠죠. 그러니까 우선 국민들의 이해를 구하는 노력을 할 필요가 있다고 생각합니다.
◇이상민: 좀 설득의 영역으로 가야 되는데 지금 국회의원들은 당신 집이 몇 채냐, 당신 집은 6채 아니냐, 이렇게 해가지고 장동혁 대표는 안녕하십니까? 장동혁입니다. 제 주택은 다 합쳐도 8억이 좀 넘게 됩니다. 김병기 민주당 원내대표가 가진 아파트 한 채, 이재명 대통령 분당 아파트 한 채와 바꿉시다. 이런 식으로 또 대응을 하고 있단 말이에요. 당신이 더 부자 아니냐 이런 식으로 싸우고 있는 것 같아요. 이거 어떻게 보십니까?
◆김영수: 민주당이나 여당에서는 정책을 펴는데 정책 결정권자들의 부동산 이야기를 하니까 왜 메신저를 공격하느냐라고 하면서 장동혁 대표 부동산이나 보자라고 이렇게 이제 반격에 나선 거예요. 장동혁 대표의 이 부동산 6채 소유는 어떻게 보고 계세요?
■조갑제: 요새 안 그래도 코로나로 몰리고 있는 야당으로서는 그런 말폭탄을 쓰는 수밖에 없잖아요. 이거는그 러니까 전수조사하자 이런 나오는 모양이던데 이거는 완전히 판도라 상자를 그냥 열어 젖혀 버리는 겁니다. 이거 다 까면 여야 공이 그렇다면 이 정치권이 아주 공멸하는 단계로 갈지 모릅니다. 그러니까 그렇게 그렇게는 하지 말고 극단적으로 가지는 말고 아까 보니까 그 뭡니까? 이준석 대표가 아주 유머러스하게 표현했던데...
◆김영수: ‘마이바흐 타고 벤틀리 타는 사람들이 집에 중형차 한 대, 경차 한 대, 용달 한 대, 오토바이 한 대 있는 사람한테 차가 4대라고 공격하는 느낌’이라고 발언했죠.
■조갑제: 그러니까 그거는 그 정도로 그치고 전수조사 같은 이런 자폭은 안 했으면 좋겠습니다.
◆김영수: 이 부동산 정책은 또 신뢰의 문제잖아요. 그 많은 청년들이 주택을 소유하고 싶어도 소유하지 못하는 이 환경 속에서 이분들 가운데 일부가 갭 투자로 재산을 크게 늘렸는데 사실상 갭투자하기 어려운 상황으로 만들었다라고 비판하는 거거든요. 근데 이 상황을 현 정부 입장에서 내년 지방선거도 있고 부담이 되거든요. 어떻게 해야 된다고 보세요?
■조갑제: 그러니까 지금 서둘러 아주 초강력한 조치를 취한 것도 가만히 놔둬버리면 선거 직전에 가서 부동산 값이 폭등한다는 그런 예상을 가지고 미리 선제적 조치를 취한 것으로 지금 보이는데 그런 선의가 있다 하더라도 지금 상황은 여기에 너무나 많은 것이 이 정부에 대한 불만이라든지 집 가지지 못한 사람의 불만이라든지 또 집 가진 사람의 불만이라든지 이런 게 다 엉켜서 이재명, 민주당 쪽에 대한 일종의 반감 반감으로 모여지고 있거든요. 그러니까 이게 위험한 거란 말입니다.
◇이상민: 정부가 출범한 지 얼마 되지도 않았고 그 부동산 대책이 나온 지도 열흘 조금 넘었는데 너무 좀 예단하는 거 아니냐는 시각도 있거든요.
◆김영수: 결국 집값의 향배가 내년 지방선거에 큰 영향을 미칠 것이다 이렇게 보세요?
■조갑제: 저는 영향을 지금 이미 미치고 있다고 생각합니다. 어떻게 됐냐 하면 본질이 본말 전도가 돼 버렸는데 집값 그 자체보다는 집값을 잡기 위한 정책과 그 정책을 수행한 사람들이 도덕성이 문제가 돼 버리니까 이게 뭐가 진짜 중요한지 덜 중요한지가 헷갈리게 돼 버렸어요.
◆김영수: 물론 조갑제 대표께서는 이 상황에서는 ‘이재명 대통령이 직접 나서서 이번 정책의 배경도 자세히 그 취지를 국민들에게 설득할 필요가 있다’라고 말씀하셨습니다.
■조갑제: 요새 이재명 대통령이 타운홀미팅을 많이 하잖아요. 최근에는 대구에 가서도 했던데 그런 식으로 하지 말고 이 대국민 성명 설명 이런 거를 자주 해야 됩니다. 대통령이 가지고 있는 가장 큰 힘이 설명할 수 있는 힘이고 대통령이 설명하면 전국에 중계가 되지 않습니까? 왜 이런 막강한 권한을 자주 행사하지 않는지 모르겠어요.
◆김영수: 이재명 대통령이 취임하고서 조갑제 대표도 한 번 대통령실로 초청해서 식사도 하고 같이 하셨잖아요.
■조갑제: 그런 것보다는...
◆김영수: 의견 제안을 이렇게 직접 할 수 있는 창구는 없으세요?
■조갑제: 없습니다. 그런 게 중요한 게 아니라고 공식적으로 해야죠.
◆김영수: 다음 이슈로 넘어가겠습니다. 국정감사로 넘어갈게요. 국정감사가 이제 얼마 남지 않았습니다. 국감이요. 국회법에 따라서 국회가 국정 현안을 들여다보고 또 예산 잘 쓰고 있는지 감사하는 그런 아주 중요한 일인데 견제와 감시라기보다는 서로 정쟁에 휩싸여서 제대로 하지 못하고 있다라는 비판이 많아요. 어떻게 보고 계세요?
■조갑제: 완전히 사법 조시대(?) 무슨 또 개혁에 반대한다고 반동 이런 어마어마한 말들이 너무 많이 난무하니까 결국 끝나고 나니까 아직 끝나지는 않았지만 조희대 김현지 두 사람 이름만 딱 남게 되고 하니까 다른 아주 의미 있는 국정감사도 많았는데 그거는 묻혀버리고 이걸 통해서 결국 이재명 대통령이 손해를 본 건 간단하게 이야기하면 이런 프레임이 만들어져 버렸어요. ‘이재명 살리기 위해서 조희대 죽인다’ 하는 너무나 이 드라마틱한 프레임을 민주당이 만들어 내고 말았습니다. 그래서 이 사이, 이재명 대통령 재판 제재해야 되는 것 아니냐 하는 이야기가 엄청난 이야기가 공론화가 돼 버렸어요. 그러니까 여기에 대해서 또 대책을 세운다는 게 현직 대통령은 재판 못하게 하는 무슨 재판 금지법을 추진한다든지 이거 다 국기에 관련되는 큰 문제가 왜 이렇게 됐습니까? 이렇게 안 해도 되는데 그 기억을 되돌려 보십시오. 6월 초에 이재명 대통령 당선된 이후에 서울고등법원의 파기환송심 재판부가 헌법 제84조에 따라서 재판을 사실상 무기 연기한다고 발표를 했어요. 굉장히 중요한 의미가 있습니다. 헌법 제84조는 대통령은 내란 및 외환의 죄를 제외하고는 재임 기간 중 형사 소추되지 않는다는 거 아닙니까? 그 소추에 기소냐 재판이냐를 가지고 논쟁이 있는데 여기에 대해서 고등법원 차원에서 고등법원이라기보다는 고등법원 재판부 차원에서 유권 해석을 해버린 거예요. 그러니까 재판 중단되는 걸로 본다는 그러면 민주당이 그걸 딱 받아가지고 재판 중단되는 걸 기정사실로 만들어 버렸으면 이런 사탄이 안 일어날 것 아닙니까? 그런데 그것도 불안하다 해가지고 아예 재판을 못하게 하는 법을 만든다든지 아니면 퇴임한 이후에도 재판을 안 받도록 하기 위해서 뭐 등등등 하는 이런 무리수를 두는 바람에 아니 왜 이렇게 무리를 하느냐 하니까 자연스럽게 이재명 대통령 사법 리스크를 없애기 위해서 사법부를 흔들고 있다 이런 프레임이 만들어진 거 아닙니까? 넘어나가 버렸어요.
◆김영수: 너무 나갔다라는 말씀이군요, 이상민 크리에이터는 이번 국감에서 어떤 장면이 가장 기억에 남습니까?
◇이상민: 저는 사실 이제 처음에는 조요토미 희대요시 사진을 들고 나서는 분도 있지 않았습니까? 근데 마지막에는 ‘안녕하세요. 오세훈입니다. 명태균 씨가 저를 공격하는 바람에’ 명태균 이슈로 마지막에 모든 것이 마무리된 게 아닌가 이런 생각도 들더라고요. 근데 우리 조갑제 대표님께서 최혁진 의원을 많이 비판을 하셨어요.
■조갑제: 아니 왜 조요토미 희대요시라고 그래요? 그런 행동을 하면 꼭 반격이 들어와도 들어오더라고 이준석 의원이 거기에 대해서 뭐라고 했냐 하면 도요토미 히데요시하고 닮은 사람이 한국에 한 사람이 있다고 하면서 그 사람은 도요토미 히데요시를 일본에서는 천하인이라고 그래요. 천하를 통일하려는 야욕을 부렸듯이 행정권 입법권 가지고 사법권까지 통일하려고 하는 사람이 한 사람이 있다. 그것은 조요토미 희대요시가 아니라 아니라 이요토미 히데요시라고 불러야 된다는 취지의 그 글을 올린 걸 봤는데 결국 본인은 좀 이상하게 되고 남을 좀 곤란하게 만든 그런 방식으로...
◆김영수: 이런 논란들이 다 이재명 대통령한테는 부담이...
■조갑제: 다 부담이..대통령 중심제가 희한합니다. 부부 싸움 많이 해도 그 탓을 대통령이 가지게 하는 이게 대통령 중심제입니다.
◆김영수: 민주당의 사법 개혁안 추진 대법관 증언도 있고 또 재판 소원도 추진을 하고요. 최근 이런 사법 개혁안에 대해서 국민의힘은 베네수엘라하고 자꾸 비교를 하거든요. 어떻게 생각하세요?
■조갑제: 베네수엘라는 이제 주로 차베스를 이야기를 하는 건데 이게 참 놀라운 사실은 노무현 정부 때 이런 일이 있었어요. 노무현 정부 때 좌파들이 아주 유명한 좌파들입니다. 검색하면 다 나와요. 왜 노무현 대통령은 차베스처럼 하지 않느냐고 차베스처럼 차베스를 따라 배우자 이런 이야기를 한 사람이 나중에 교육감도 되고 뭐 이렇습니다. 그래서 이 차베스의 베네수엘라 말하자면 한국의 좌파의 하나의 저 미래상처럼 이렇게 됐던 적이 있어요. 그래서 우파에서는 공격을 할 때 베네수엘라 차베스 마두로 이런 사람을 자꾸 연결시키면 잘 먹히니까요. 그리고 차베스가 한 게 사법부를 무력화시키고 그 연장선상에서 선거 부정을 한 것 아닙니까? 선거 부정을 해 놓고도 헌법재판소나 대법원에 가면 다 선거 부정이 아니고 공정한 선거였다고 판단이 나온다고 최근 마두로가 당선된 몇 년 전에 당선된 것도 완전한 부정 선거거든요. 그런데 재판소에서 그걸 정당한 걸로 본다 이겁니다. 그러니까 비유로 드는 데는 가장 좋은 비유예요.
◆김영수: 민주당에서는 지나친 비유 아니냐라고 비판하고 있거든요.
■조갑제: 저는 그렇게 생각하지 않아요. 기본 구조는 같아요. 그러니까 이 차베스라는 사람이 원래 군인 출신인데 공산당이었어요. 공산주의자였는데 쿠데타를 해 보니까 실패했거든요. 그러니까 나중에 전략을 바꿔서 히틀러식으로 선거를 통해서 집권을 합니다. 그래서 선거를 통해서 당선해 놓고 사법부를 무력화시키고 독재로 가버린 거예요. 그런 기본 구조는 비슷하다고
◆김영수: 이재명 대통령이 최근에 이제 여순사건 관련 발언에 대해서 조갑제 대표께서 아주 강하게 비판을 하셨어요.
■조갑제: 이거는 역사적으로 이미 확실히 확실하게 된 성격 아닙니까? 여순 반란 사건이라고 안 그럽니다.
■조갑제: 여순 14연대의 반란 사건이라고 그래요. 14연대에 침투해 있던 남로당 프락치가 제주도로 출동하라는 명령을 거부하는 걸 명분으로 해 가지고 우선 장교들을 사살합니다. 군인들부터 먼저 죽여요. 그래가지고 딱 군을 장악한 다음에 여수 순천 점령해 가지고 수천 명을 죽이지 않습니까? 거기에 대해서 진압군이 편성돼 가지고 진압하는 과정에서 억울한 양민 희생자가 있었다는 게 이건 역사적 사실이거든요. 다만 이재명 대통령은 그걸 마치 국민을 지키기 위해서 군인이 정의로운 항쟁을 한 것처럼 이렇게 설명을 해 놓으니까 저도 글을 안 쓸 수가 없더라고요. 내가 페이스북에 글을 하나 썼습니다. 아 이 글은 대통령이 쓰지 않았을 것이다. 저는 실제 그럴 가능성이 있다고 봅니다. 대통령이 얼마나 바쁜데 그런 페이스북 글을 직접 쓰겠습니까? 그러면 이게 누가 대신 써줬느냐가 문제예요. 대신 써준 사람이 문제예요. 저는 최근의 사태에서 하나 우려할 만한 게 용산 대통령실에도 비선이 있을 가능성이 있다는 거예요. 그 백해룡 경정에게 수사의 거의 정권을 맡기도록 지시하는 이재명 대통령의 지시문. 그게 나오게 된 데는 이재명 대통령에게 잘못된 이 백해룡 경정이 하는 이야기는 거의 망상적 수준인데 그게 믿을 수 있다고 직접 전달한 선이 있을 텐데 그건 절대로 민정수석실에서 그렇게 할 리가 없거든요. 그건 다른 비선이 있다 이겁니다. 비선이 결국 어떻게 보면 박근혜 윤석열 두 대통령의 비극을 초래한 원인 아닙니까? 김건희 씨도 사실은 비선이라고 공식적인 조직 아니잖아요.
◇이상민: 제가 한번 질문드려보겠습니다. ‘우리 조갑제 대표님 이재명입니다. 예전에는 저하고 참 가까웠던 것 같은데 요즘에는 정말 말이 맵습니다. 왜 그렇게 매워지신 건가요?’ 질문 한번 드려보겠습니다.
■조갑제: 저는 사람에 충성하는 사람이 아니고 사실에 충성하는 사람입니다.
◆김영수: 그렇습니까? 이재명 정부와 대통령을 향해서 사실 응원의 메시지도 좀 보내시고 하셨는데 최근에는 이제 워낙 내 칼끝이 좀 날카로워져서 보수 논객으로서 이재명 대통령에게 꼭 하실 말씀이 있었던 것 같아요.
■조갑제: 저는 항상 현직 대통령과는 긴장 관계를 유지해 왔습니다. 다만 그분이 전직이 되었을 때는 따뜻한 마음으로 또 역사적 관점에서 보려고 노력을 해 왔습니다. 기자는 점쟁이가 아닙니다. 그러니까 기자는 사실을 따라가는 사람이고 과거에 그런 글을 썼으니까 그 방향대로 계속 서야 된다고 하면 그거는 기자 보고 무슨 저 점을 치든지 아니면 어떤 학자가 되라는 이야기하고 마찬가지거든요. 기자는 사실에 따라서 바뀌어야 돼요.
◇이상민: 요즘에 메이저리그 월드 시리즈 많이 보고 계세요? 오타니와 가까운 정치인은 누가 있습니까?
■조갑제: 오타니에 가까운 사람은 외계인 아니면 없다고 생각합니다.
◆김영수: 월요일에 보내드린 ‘애기야! 정치하자’ 조갑제 대표, 이상민 크리에이터와 함께 했습니다. 잘 들었습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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□ 진행 : 김영수 앵커
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다
◆김영수: 정치 고수와 신선한 시장이 만나는 본격 시사 토크, ‘애기야! 정치하자’ 이번 주 정치 고수는 조갑제 닷컴 조갑제 대표입니다. 이상민 크리에이터와 함께 하겠습니다. 어서오십시오. 이 부동산을 어떻게 해야 될까요?부동산 대책이 최대 이슈로 지금 떠오르고 있습니다.우리 조갑제 대표님께서는 언론 생활도 오래 하셨으니까 매 정부마다 이 부동산 집값을 잡으려고 노력은 하는데 집값은 계속 뛰잖아요. 이번에 내놓은 이재명 정부의 세 번째 부동산 대책은 어떻게 보고 계세요?
■조갑제: 오늘 중앙일보 논설위원 한 분이 아주 절묘한 표현을 했던데 집 가진 사람의 죄, 집 가지지 못한 사람의 벌이다 이거예요. 그러니까 양쪽을 다 말하자면 불리하게 만들어서 표를 다 잃는다는 건데 우리나라 부동산 정책에 제일 성공한 예를 우선 하나 드릴게요. 그노태우 대통령이 추진한 200만 호 건설입니다.
◆김영수: 일산 분당 신도시 말씀하시는 거죠?
■조갑제: 도시가 만들어지고 그렇게 해서 최소한 이 지분 살 수 있는 조건을 만들었어요. 그런데 이게 어떤 효과를 거두었느냐 수도권의 인구 집중을 더 가속화시켰습니다. 수도권의 인구 집중이 가속화되니까 총선에서는 이른바 진보 세력이 절대적으로 유리한 구도를 만들어 버리고 말았어요. 앞으로 이거 변하지 않습니다.
◆김영수: 어떻게 유리한 구조가 만들어졌죠?
■조갑제: 도시화가 되면 이 좌경화 또는 진보가 되게 되어 있거든요. 그래서 대통령 선거에서는 보수가 이길 수 있어도 국회의원 선거에서는 안 되는 구조를 만들었어요. 성공했기 때문에 그러나 공급 위주의 해결책이었거든요. 이번에도 그런 거 아닙니까? 그런데 공급 위주의 해결책을 도모하려고 하니까 시간이 걸리잖아요. 우선 집값을 잡아야 되겠다라고 했는데 아마 마음이 좀 급했던 것 같아요. 김용범 정책실장의 표명에 의하면 이게 지금은 별 문제없는 것 같지만 지금 여러 가지 폭발적 요소가 잠재되어 있다 그러니까 집값 폭등이 지금 예견되어 있으니까 예방적 조치를 취했다는 겁니다. 그런데 예방적 조치를 확대한 거 아닙니까? 여러 지역으로 우리나라 부동산 문제의 한 반은 강남 문제 아닙니까? 강남 일원인데 그러다 보니까 정치적 고려에서 실패한 거죠. 그러니까 지금 또 이런 정책이 실패하는 것은 이 정책 추진하는 사람들의 약점입니다. 그리고 그분들이 통상적으로 하는 이야기가 이 시기가 되면 굉장히 어떻게 보면 왜곡되는 면이 왜곡돼서 전파되는 면도 있고 순수한 뜻도 이렇게 통하지 않는 이런 분위기에 딱 걸려버린 거예요.
◆김영수: 이번 부동산 대책도 부동산 대책입니다마는 부동산 정책을 위반하고 또 여러 가지 금융 정책을 펴는 분들의 갭투자가 논란이 됐잖아요. 이상민 크리에이터는 MZ세대를 대표하잖아요, 최근 부동산 대책을 어떻게 보고 계세요?
◇이상민: 대표한다는 표현이 좀 그렇지만 저는 그렇게 생각했습니다. 야구로 비유를 하면 자기들은 야구 배트로 야구를 해 놓고 야 너희들도 한번 2루 3루타 한번 쳐 봐 해 놓고 탁구채를 져주는 그런 느낌이거든요. 그래놓고 부동산 나중에 사라 그러면서 야구장 펜스를 공사하는 더 높이 공사하는 그런 느낌이 들었어요. 탁구채로 어떻게 야구를 합니까?
◆김영수: 주변에 친구들은 뭐라고 얘기해요? 집이 있는 친구들도 있고 없는 친구들이 있을 텐데 어떻습니까?
◇이상민: 이제는 사실은 주거 형태를 사는 거는 좀 어렵지 않나, 그러니까 아예 꿈을 안 꾸는 거죠. 못 꾸는 게 아니고.
◆김영수: 이상경 차관이 집값이 떨어지면 그때 집 사라고 했잖아요. 돈 모아서 사라고 했고 그 발언이 논란이 됐잖아요.
◇이상민: 지금부터 돈을 모아도 어려운데 이 갭이 더 커지고 더 장벽이 올라가면 그냥 이제는 아예 못 사는 거를 당연한 상수로 두게 되는 거죠.
◆김영수: 이상경 차관의 전체 맥락을 다 들어보면 이제 이번에 부동산 대책이 나왔고 집값이 좀 안정을 찾으면 그때 투자하는 게 어떻겠느냐라는 취지로 이야기한 것 같아요. 그런데 지금 부동산 대책을 내놓고 집값이 안정을 찾은 게 아니라 내놨는데도 계속 오르잖아요. 그럼 지금 어떤 대책을 내놔야 되겠습니까?
■조갑제: 하나 지금 탈출구가 있는 거는 이재명 대통령이 이 정책에 대해서 구체적 이야기를 안 했어요. 그러니까 장관 차원에서 지금 진행 중이니까 대통령이 바꿀 수가 있어요.그 런데 의료 대란은 왜 실패했느냐 하면은 윤석열 대통령이 앞장섰잖아요. 의과대학 정원 2천 명 밀어붙이니까 그 밑에 있는 사람도 2천 명이라는 숫자를 바꿀 수가 없어요. 아니 수백 명으로 했으면 그건 문제 안 생겼습니다. 그러니까 대통령이 결론을 딱 내려놓고 이걸 신성불가침으로 만들었는데 이번 이 사건은 그런 건 아니거든요. 그런데 다만 이재명 대통령이 계속 다른 자리에서 일종의 원호사격을 하고 있어요. 그래서 이재명 대통령의 입장을 보니까 이 부동산에 너무 많은 돈이 지금 묶여 있으니까 이걸 생산적인 쪽으로 좀 돌렸으면 좋겠다. 그건 아마 주식 시장으로 좀 돌려가지고 지금 주식 값이 지금 5천 원을 향해서 진격하고 있으니까 큰 일종의 물꼬를 그것까지 생각하고 있는데 이게 부동산 정책에 너무 많은 정의감이 들어간다든지 너무 많은 부담이 들어가면 이게 잘 안 되더라고요. 부동산 정책은 물 흐르듯이 수요 공급으로 해야지 여기에 또 보유세 이야기까지 나와가지고 지금 와글와글하는데 그런데 이 부동산이라는 것은 우리 국민들이 가지고 있는 자산의 한 70%가 부동산 형태라고 그래요. 그러면 모든 국민들한테 영향을 주고 이 정책은 모든 사람으로부터 지지받는 것은 불가능하거든요. 그래서 디테일에 강해야 돼요. 다행히 이재명 대통령이 수습할 수 있는 프리핸드는 가지고 있다고 생각합니다.
◆김영수: 일단은 정부는 대책을 내놓으면 풍선 효과로 또 다른 집값의 상승을 이끌고 지난 정부 때 보면 대책을 20번 이상 냈다는 거 아닙니까? 그래서 이번에 아주 세게 냈다는 거예요. 그러니까 서울을 비롯해서 서울에다가 경기 중에 집값이 많이 오른 지역 12곳까지 합쳐서 이번에 규제 지역으로 만든 건데 그러면 이재명 대통령이 어떻게 해야 된다고 보시는 거예요? 대통령이 대책이 있어야지 대책을 발표하면서 미세 조정을 할 거 아닙니까?
■조갑제: 저는 이재명 대통령이 이 정책의 취지와 장기적인 전략을 설명할 필요가 있다고 생각합니다.
◆김영수: 대통령이 직접 설명할 필요가 있다?
■조갑제: 그렇다고 이렇게 지금 욕을 먹어가면서 추진하고 있는 걸 금방 바꾸면 또 여기에 또 무리가 또 생기겠죠. 그러니까 우선 국민들의 이해를 구하는 노력을 할 필요가 있다고 생각합니다.
◇이상민: 좀 설득의 영역으로 가야 되는데 지금 국회의원들은 당신 집이 몇 채냐, 당신 집은 6채 아니냐, 이렇게 해가지고 장동혁 대표는 안녕하십니까? 장동혁입니다. 제 주택은 다 합쳐도 8억이 좀 넘게 됩니다. 김병기 민주당 원내대표가 가진 아파트 한 채, 이재명 대통령 분당 아파트 한 채와 바꿉시다. 이런 식으로 또 대응을 하고 있단 말이에요. 당신이 더 부자 아니냐 이런 식으로 싸우고 있는 것 같아요. 이거 어떻게 보십니까?
◆김영수: 민주당이나 여당에서는 정책을 펴는데 정책 결정권자들의 부동산 이야기를 하니까 왜 메신저를 공격하느냐라고 하면서 장동혁 대표 부동산이나 보자라고 이렇게 이제 반격에 나선 거예요. 장동혁 대표의 이 부동산 6채 소유는 어떻게 보고 계세요?
■조갑제: 요새 안 그래도 코로나로 몰리고 있는 야당으로서는 그런 말폭탄을 쓰는 수밖에 없잖아요. 이거는그 러니까 전수조사하자 이런 나오는 모양이던데 이거는 완전히 판도라 상자를 그냥 열어 젖혀 버리는 겁니다. 이거 다 까면 여야 공이 그렇다면 이 정치권이 아주 공멸하는 단계로 갈지 모릅니다. 그러니까 그렇게 그렇게는 하지 말고 극단적으로 가지는 말고 아까 보니까 그 뭡니까? 이준석 대표가 아주 유머러스하게 표현했던데...
◆김영수: ‘마이바흐 타고 벤틀리 타는 사람들이 집에 중형차 한 대, 경차 한 대, 용달 한 대, 오토바이 한 대 있는 사람한테 차가 4대라고 공격하는 느낌’이라고 발언했죠.
■조갑제: 그러니까 그거는 그 정도로 그치고 전수조사 같은 이런 자폭은 안 했으면 좋겠습니다.
◆김영수: 이 부동산 정책은 또 신뢰의 문제잖아요. 그 많은 청년들이 주택을 소유하고 싶어도 소유하지 못하는 이 환경 속에서 이분들 가운데 일부가 갭 투자로 재산을 크게 늘렸는데 사실상 갭투자하기 어려운 상황으로 만들었다라고 비판하는 거거든요. 근데 이 상황을 현 정부 입장에서 내년 지방선거도 있고 부담이 되거든요. 어떻게 해야 된다고 보세요?
■조갑제: 그러니까 지금 서둘러 아주 초강력한 조치를 취한 것도 가만히 놔둬버리면 선거 직전에 가서 부동산 값이 폭등한다는 그런 예상을 가지고 미리 선제적 조치를 취한 것으로 지금 보이는데 그런 선의가 있다 하더라도 지금 상황은 여기에 너무나 많은 것이 이 정부에 대한 불만이라든지 집 가지지 못한 사람의 불만이라든지 또 집 가진 사람의 불만이라든지 이런 게 다 엉켜서 이재명, 민주당 쪽에 대한 일종의 반감 반감으로 모여지고 있거든요. 그러니까 이게 위험한 거란 말입니다.
◇이상민: 정부가 출범한 지 얼마 되지도 않았고 그 부동산 대책이 나온 지도 열흘 조금 넘었는데 너무 좀 예단하는 거 아니냐는 시각도 있거든요.
◆김영수: 결국 집값의 향배가 내년 지방선거에 큰 영향을 미칠 것이다 이렇게 보세요?
■조갑제: 저는 영향을 지금 이미 미치고 있다고 생각합니다. 어떻게 됐냐 하면 본질이 본말 전도가 돼 버렸는데 집값 그 자체보다는 집값을 잡기 위한 정책과 그 정책을 수행한 사람들이 도덕성이 문제가 돼 버리니까 이게 뭐가 진짜 중요한지 덜 중요한지가 헷갈리게 돼 버렸어요.
◆김영수: 물론 조갑제 대표께서는 이 상황에서는 ‘이재명 대통령이 직접 나서서 이번 정책의 배경도 자세히 그 취지를 국민들에게 설득할 필요가 있다’라고 말씀하셨습니다.
■조갑제: 요새 이재명 대통령이 타운홀미팅을 많이 하잖아요. 최근에는 대구에 가서도 했던데 그런 식으로 하지 말고 이 대국민 성명 설명 이런 거를 자주 해야 됩니다. 대통령이 가지고 있는 가장 큰 힘이 설명할 수 있는 힘이고 대통령이 설명하면 전국에 중계가 되지 않습니까? 왜 이런 막강한 권한을 자주 행사하지 않는지 모르겠어요.
◆김영수: 이재명 대통령이 취임하고서 조갑제 대표도 한 번 대통령실로 초청해서 식사도 하고 같이 하셨잖아요.
■조갑제: 그런 것보다는...
◆김영수: 의견 제안을 이렇게 직접 할 수 있는 창구는 없으세요?
■조갑제: 없습니다. 그런 게 중요한 게 아니라고 공식적으로 해야죠.
◆김영수: 다음 이슈로 넘어가겠습니다. 국정감사로 넘어갈게요. 국정감사가 이제 얼마 남지 않았습니다. 국감이요. 국회법에 따라서 국회가 국정 현안을 들여다보고 또 예산 잘 쓰고 있는지 감사하는 그런 아주 중요한 일인데 견제와 감시라기보다는 서로 정쟁에 휩싸여서 제대로 하지 못하고 있다라는 비판이 많아요. 어떻게 보고 계세요?
■조갑제: 완전히 사법 조시대(?) 무슨 또 개혁에 반대한다고 반동 이런 어마어마한 말들이 너무 많이 난무하니까 결국 끝나고 나니까 아직 끝나지는 않았지만 조희대 김현지 두 사람 이름만 딱 남게 되고 하니까 다른 아주 의미 있는 국정감사도 많았는데 그거는 묻혀버리고 이걸 통해서 결국 이재명 대통령이 손해를 본 건 간단하게 이야기하면 이런 프레임이 만들어져 버렸어요. ‘이재명 살리기 위해서 조희대 죽인다’ 하는 너무나 이 드라마틱한 프레임을 민주당이 만들어 내고 말았습니다. 그래서 이 사이, 이재명 대통령 재판 제재해야 되는 것 아니냐 하는 이야기가 엄청난 이야기가 공론화가 돼 버렸어요. 그러니까 여기에 대해서 또 대책을 세운다는 게 현직 대통령은 재판 못하게 하는 무슨 재판 금지법을 추진한다든지 이거 다 국기에 관련되는 큰 문제가 왜 이렇게 됐습니까? 이렇게 안 해도 되는데 그 기억을 되돌려 보십시오. 6월 초에 이재명 대통령 당선된 이후에 서울고등법원의 파기환송심 재판부가 헌법 제84조에 따라서 재판을 사실상 무기 연기한다고 발표를 했어요. 굉장히 중요한 의미가 있습니다. 헌법 제84조는 대통령은 내란 및 외환의 죄를 제외하고는 재임 기간 중 형사 소추되지 않는다는 거 아닙니까? 그 소추에 기소냐 재판이냐를 가지고 논쟁이 있는데 여기에 대해서 고등법원 차원에서 고등법원이라기보다는 고등법원 재판부 차원에서 유권 해석을 해버린 거예요. 그러니까 재판 중단되는 걸로 본다는 그러면 민주당이 그걸 딱 받아가지고 재판 중단되는 걸 기정사실로 만들어 버렸으면 이런 사탄이 안 일어날 것 아닙니까? 그런데 그것도 불안하다 해가지고 아예 재판을 못하게 하는 법을 만든다든지 아니면 퇴임한 이후에도 재판을 안 받도록 하기 위해서 뭐 등등등 하는 이런 무리수를 두는 바람에 아니 왜 이렇게 무리를 하느냐 하니까 자연스럽게 이재명 대통령 사법 리스크를 없애기 위해서 사법부를 흔들고 있다 이런 프레임이 만들어진 거 아닙니까? 넘어나가 버렸어요.
◆김영수: 너무 나갔다라는 말씀이군요, 이상민 크리에이터는 이번 국감에서 어떤 장면이 가장 기억에 남습니까?
◇이상민: 저는 사실 이제 처음에는 조요토미 희대요시 사진을 들고 나서는 분도 있지 않았습니까? 근데 마지막에는 ‘안녕하세요. 오세훈입니다. 명태균 씨가 저를 공격하는 바람에’ 명태균 이슈로 마지막에 모든 것이 마무리된 게 아닌가 이런 생각도 들더라고요. 근데 우리 조갑제 대표님께서 최혁진 의원을 많이 비판을 하셨어요.
■조갑제: 아니 왜 조요토미 희대요시라고 그래요? 그런 행동을 하면 꼭 반격이 들어와도 들어오더라고 이준석 의원이 거기에 대해서 뭐라고 했냐 하면 도요토미 히데요시하고 닮은 사람이 한국에 한 사람이 있다고 하면서 그 사람은 도요토미 히데요시를 일본에서는 천하인이라고 그래요. 천하를 통일하려는 야욕을 부렸듯이 행정권 입법권 가지고 사법권까지 통일하려고 하는 사람이 한 사람이 있다. 그것은 조요토미 희대요시가 아니라 아니라 이요토미 히데요시라고 불러야 된다는 취지의 그 글을 올린 걸 봤는데 결국 본인은 좀 이상하게 되고 남을 좀 곤란하게 만든 그런 방식으로...
◆김영수: 이런 논란들이 다 이재명 대통령한테는 부담이...
■조갑제: 다 부담이..대통령 중심제가 희한합니다. 부부 싸움 많이 해도 그 탓을 대통령이 가지게 하는 이게 대통령 중심제입니다.
◆김영수: 민주당의 사법 개혁안 추진 대법관 증언도 있고 또 재판 소원도 추진을 하고요. 최근 이런 사법 개혁안에 대해서 국민의힘은 베네수엘라하고 자꾸 비교를 하거든요. 어떻게 생각하세요?
■조갑제: 베네수엘라는 이제 주로 차베스를 이야기를 하는 건데 이게 참 놀라운 사실은 노무현 정부 때 이런 일이 있었어요. 노무현 정부 때 좌파들이 아주 유명한 좌파들입니다. 검색하면 다 나와요. 왜 노무현 대통령은 차베스처럼 하지 않느냐고 차베스처럼 차베스를 따라 배우자 이런 이야기를 한 사람이 나중에 교육감도 되고 뭐 이렇습니다. 그래서 이 차베스의 베네수엘라 말하자면 한국의 좌파의 하나의 저 미래상처럼 이렇게 됐던 적이 있어요. 그래서 우파에서는 공격을 할 때 베네수엘라 차베스 마두로 이런 사람을 자꾸 연결시키면 잘 먹히니까요. 그리고 차베스가 한 게 사법부를 무력화시키고 그 연장선상에서 선거 부정을 한 것 아닙니까? 선거 부정을 해 놓고도 헌법재판소나 대법원에 가면 다 선거 부정이 아니고 공정한 선거였다고 판단이 나온다고 최근 마두로가 당선된 몇 년 전에 당선된 것도 완전한 부정 선거거든요. 그런데 재판소에서 그걸 정당한 걸로 본다 이겁니다. 그러니까 비유로 드는 데는 가장 좋은 비유예요.
◆김영수: 민주당에서는 지나친 비유 아니냐라고 비판하고 있거든요.
■조갑제: 저는 그렇게 생각하지 않아요. 기본 구조는 같아요. 그러니까 이 차베스라는 사람이 원래 군인 출신인데 공산당이었어요. 공산주의자였는데 쿠데타를 해 보니까 실패했거든요. 그러니까 나중에 전략을 바꿔서 히틀러식으로 선거를 통해서 집권을 합니다. 그래서 선거를 통해서 당선해 놓고 사법부를 무력화시키고 독재로 가버린 거예요. 그런 기본 구조는 비슷하다고
◆김영수: 이재명 대통령이 최근에 이제 여순사건 관련 발언에 대해서 조갑제 대표께서 아주 강하게 비판을 하셨어요.
■조갑제: 이거는 역사적으로 이미 확실히 확실하게 된 성격 아닙니까? 여순 반란 사건이라고 안 그럽니다.
■조갑제: 여순 14연대의 반란 사건이라고 그래요. 14연대에 침투해 있던 남로당 프락치가 제주도로 출동하라는 명령을 거부하는 걸 명분으로 해 가지고 우선 장교들을 사살합니다. 군인들부터 먼저 죽여요. 그래가지고 딱 군을 장악한 다음에 여수 순천 점령해 가지고 수천 명을 죽이지 않습니까? 거기에 대해서 진압군이 편성돼 가지고 진압하는 과정에서 억울한 양민 희생자가 있었다는 게 이건 역사적 사실이거든요. 다만 이재명 대통령은 그걸 마치 국민을 지키기 위해서 군인이 정의로운 항쟁을 한 것처럼 이렇게 설명을 해 놓으니까 저도 글을 안 쓸 수가 없더라고요. 내가 페이스북에 글을 하나 썼습니다. 아 이 글은 대통령이 쓰지 않았을 것이다. 저는 실제 그럴 가능성이 있다고 봅니다. 대통령이 얼마나 바쁜데 그런 페이스북 글을 직접 쓰겠습니까? 그러면 이게 누가 대신 써줬느냐가 문제예요. 대신 써준 사람이 문제예요. 저는 최근의 사태에서 하나 우려할 만한 게 용산 대통령실에도 비선이 있을 가능성이 있다는 거예요. 그 백해룡 경정에게 수사의 거의 정권을 맡기도록 지시하는 이재명 대통령의 지시문. 그게 나오게 된 데는 이재명 대통령에게 잘못된 이 백해룡 경정이 하는 이야기는 거의 망상적 수준인데 그게 믿을 수 있다고 직접 전달한 선이 있을 텐데 그건 절대로 민정수석실에서 그렇게 할 리가 없거든요. 그건 다른 비선이 있다 이겁니다. 비선이 결국 어떻게 보면 박근혜 윤석열 두 대통령의 비극을 초래한 원인 아닙니까? 김건희 씨도 사실은 비선이라고 공식적인 조직 아니잖아요.
◇이상민: 제가 한번 질문드려보겠습니다. ‘우리 조갑제 대표님 이재명입니다. 예전에는 저하고 참 가까웠던 것 같은데 요즘에는 정말 말이 맵습니다. 왜 그렇게 매워지신 건가요?’ 질문 한번 드려보겠습니다.
■조갑제: 저는 사람에 충성하는 사람이 아니고 사실에 충성하는 사람입니다.
◆김영수: 그렇습니까? 이재명 정부와 대통령을 향해서 사실 응원의 메시지도 좀 보내시고 하셨는데 최근에는 이제 워낙 내 칼끝이 좀 날카로워져서 보수 논객으로서 이재명 대통령에게 꼭 하실 말씀이 있었던 것 같아요.
■조갑제: 저는 항상 현직 대통령과는 긴장 관계를 유지해 왔습니다. 다만 그분이 전직이 되었을 때는 따뜻한 마음으로 또 역사적 관점에서 보려고 노력을 해 왔습니다. 기자는 점쟁이가 아닙니다. 그러니까 기자는 사실을 따라가는 사람이고 과거에 그런 글을 썼으니까 그 방향대로 계속 서야 된다고 하면 그거는 기자 보고 무슨 저 점을 치든지 아니면 어떤 학자가 되라는 이야기하고 마찬가지거든요. 기자는 사실에 따라서 바뀌어야 돼요.
◇이상민: 요즘에 메이저리그 월드 시리즈 많이 보고 계세요? 오타니와 가까운 정치인은 누가 있습니까?
■조갑제: 오타니에 가까운 사람은 외계인 아니면 없다고 생각합니다.
◆김영수: 월요일에 보내드린 ‘애기야! 정치하자’ 조갑제 대표, 이상민 크리에이터와 함께 했습니다. 잘 들었습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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