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■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 백성문 변호사, 최영일 시사평론가
[앵커]
지난달 30일 강제징용 피해자 손해배상을 명령한 한국 대법원의 판결 이후 일본 정부가 연일 강경 발언을 쏟아내면서 한일 관계가 전방위적으로 흔들리고 있습니다. 최영일 시사평론가 그리고 백성문 변호사 두 분과 함께 이 내용 자세히 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하십니까? 안녕하십니까. 강제징용 판결 이후에 일본의 분위기가 심상치가 않습니다. 계속해서 저희도 이걸 주목하고 있었는데 혐한시위까지 다시 시작이 됐다고요?
[인터뷰]
시작됐습니다. 그러니까 처음에 이게 시발탄은 뭐냐 하면 BTS의 아사히TV 방송 출연이 불발된 거죠. 보류라는 애매한 표현을 썼습니다마는 사실상 일본 방송 쪽에서 출연을 거부한 것이나 다름없습니다. 그리고 그 이유도 납득하기 어렵습니다. 왜냐하면 1년여 전에, 햇수로 치면 2년입니다. 지난해에 이제 다큐멘터리에 잠깐 등장했던 BTS 중 한 멤버인 지민 군의 티셔츠의 도안을 문제 삼은 거예요.
그림입니다. 그 그림 자체가 우리 입장에서 보면 1945년 8.15 해방을 상징하는 사진과 문구들입니다. 보시죠. 지금 보시면 등쪽이 보이고 있는데 영어 문자가 많습니다. 패트리오티즘, 애국심이라는 뜻이고요. 아워 히스토리, 우리의 역사. 리버레이션, 해방. 코리아. 우리 역사적인 내용들이고요. 흑백사진 2장이 있는데 하나는 해방을 맞아서 만세를 부르는 우리 백성들의 모습이 그려져 있는 거고 위쪽이 원자폭탄이 폭발하는 버섯구름 사건이 있어요. 히로시마 나가사키에 원폭이 떨어졌었죠. 저 사진들은 생각을 해 보세요. 저건 어디에서 봤는지 아십니까? 저는 교과서에서 봤습니다. 저건 역사 사진이잖아요. 예를 들면 저게 일러스트레이션으로 그려서 가상의 일본을 폭격하는 그림을 그리거나 그런 게 아니라 저 폭탄은 우리 폭탄도 아닙니다. 미군이 일본에 투하해서 항복을 받아냈고 ...
[앵커]
그리고 우리 국민들도 상당히 많은 피해를 받았습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그 항복으로 인해서 우리는 피식민 상태에서 해방이 됐던 역사죠. 실존했던 역사를 그대로 담은 거예요. 그러면서 우리가 굳이 저 티셔츠를 해석한다면 우리의 과거 역사를 잊지 말자는 정도로 해석할 수 있을 것 같아요. 그리고 해방의 장면을 그린 것이고. 그런데 저것을 입고 일본에 간 것도 아니고 일본 방송에 나온 것도 아닙니다.
그러니까 상당히 시간이 흐른 뒤에 저 사진을 마치 찾아내서 방송에 출연을 못 하게 하려고 끼워맞춘 듯한 느낌이 드는 상황인데 아까 말씀하신 대로 일본 정부는 지금 적반하장으로 이건 뭐한 사람이 뭐한다고 우리 속담도 있습니다마는 오히려 적반하장으로 우리한테 굉장히 강경한 태도를 취하고 있고 심지어는 일본 국민들이 모두 그러리라고 생각하지 않습니다. 일부 혐한 세력이 한 100명에서 200명 내외 되는데요. 일본 쪽에서 어쨌든 시위가 많은 그런 나라가 아니기 때문에 대대적으로 혐한시위가 벌어졌다라고 하는 분위기가 조성되고 있다. 그러니까 아까 말씀하신 대로 기류 자체가 심상치는 않다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그냥 일방적으로 지금 일본 내 출연을 취소하고 있는 것입니다. 그래서 좀 이해가 안 가는 부분은 일본도 민주주의 국가고요. 개인의 자유가 존중이 되는 국가입니다. 정부에서 어떤 반응을 보였다고 해서 민간 그리고 방송사, 문화계에서 이걸 이렇게 움직인다는 것 자체가 상식적으로 이해가 안 되는 부분이 있지 않습니까?
[인터뷰]
납득하기 곤란한 부분이 있는데요. 지금 말씀하셨던 것처럼 원칙적으로 지금 일본 정부의 입장과 일본 방송에 아이돌 출연하는 것과 아무 상관없는 상황 아니겠습니까? 그럼에도 불구하고 쉽게 말하면 알아서 긴다 같은 느낌이라고 해야 될까요. 정부의 방침이 이렇게 되면 방송국이 은연중에 이거에 맞춰서 따라가고 조금 전 최영일 평론가 말씀처럼 물론 저 티셔츠를 잘못 보면 원폭 사진으로 볼 수 있어요. 그러면 저는 개인적으로 문제가 있을 수 있다고 생각이 듭니다.
하지만 저건 그냥 말 그대로 원폭 티셔츠가 아니라 지금 BTS의 팬클럽 아미죠. 이건 원폭 티셔츠가 아니라 광복 티셔츠라는 거예요. 우리나라의 과거 역사를 기억하자는 거지 저게 무슨 일본이 폭격을 당하고 일본이 패망했으니까 우리가 조롱하거나 그런 느낌의 티셔츠가 아니었음에도 불구하고 그것도 저게 정식 방송도 아니고 유튜브에서 했던 다큐멘터리에서 살짝 나왔던 거였거든요.
그리고 심지어 저것도 지민 씨가 직접 사 입은 게 아니고 선물 받은 거예요. 그래서 한번 입었던 건데 그걸 이렇게 문제 삼았다는 건 일본 정부가 이번에 강제징용 손해배상 판결에 의해서 일본 스스로는 얼마나 이 부분에 대해서 강경한 태도를 취하고 있는지 단적으로 보여주는 거라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 지금 강제징용 피해자에 대한 우리 대법원의 판결에 영향을 받는다고 볼 수밖에없을 것 같습니다. 그런데 지금 일본의 문화가 있대요. 손타쿠.
[인터뷰]
손타쿠라는 문화가 윗사람이라는 원하는 바를 강압적으로 지시하거나 명령하지 않았는데 아랫사람이 알아서 시행하는 겁니다.
[앵커]
사실 어느 나라나 우리도 있을 수 있는데 단어로 있네요.
[인터뷰]
우리 식으로 표현을 하면 눈치 같은 거죠.
[인터뷰]
제가 말한 알아서 긴다.
[인터뷰]
그런데 눈치라는 게 집단행동으로 이어지지 않거든요. 우리나라나 일반적인 나라는. 그런데 일본은 정부가 원하는 기류를 어찌보면 국민 일부가 알아서 움직인다. 예를 들면 무슨 선동시위를 한다든가 이런 것들이 우리 과거에 관제데모 이렇게 하면 정부가 지시를 해서 어용단체를 움직이는 건데 그런 게 아니라 집단의 일부가 알아서 움직인다. 그래서 이게 일본은 굉장히 사실은 군국주의 체제를 오래 거치지 않았습니까. 20세기에. 그러다 보니까 일본은 또 우리나라에 비해서 집단주의 문화가 더 강하죠. 우리는 개인주의 문화가 강하죠. 이런 민족의 특수성이 다른 것은 인정을 하는데 지금 이런 모습을 보면 아까 백성문 변호사가 얘기한 게 일본이 선진국 맞아? 민주주의 국가 맞아?
중국에서는 이러한 일이 있었잖아요. 중국도 혐한이 한번 나왔잖아요. 사드 갈등 때문에 중국 정부는 인정하지 않았지만 우리 방송에서 계속 다룬 것이 사드 갈등 때문에 한류를 막는구나. 우리 아이돌 콘서트가 중국에서 줄줄이 취소되고 방송 취소되고 배우들의 캐스팅이 취소되고 그랬었단 말이에요. 그걸 누가 주도했냐 했을 때 광전총국이라는 조직이 있죠. 방송통신을 장악하고 있는 조직인데 공식화하지 않고 암암리에 이러한 정부가 원하는 바를 실행시킨다고 우리가 얘기했죠. 그런데 그건 중국이니까 그럴 수 있다. 왜, 공산당 독재 체제잖아요, 정치적으로는. 경제는 개방이 됐지만. 그런데 일본이 이러는 것은 저는 납득이 되지 않는 상황이에요. 일본이 지금 자신들 스스로가 세계를 주도하는 경제대국이면서 어찌 보면 문화적으로도 세계 주도를 하겠다고 유네스코에 막대한 분담금도 내고 여러 가지 활동들을 한단 말이에요.
그런데 결국은 지금 아베 정권이 움직이는 흐름들을 보면 이게 굉장히 인류보편주의의 원칙에 따라서 휴머니즘에 입각한 활동이 아니라 일본의 과거사를 덮기 위해서 돈으로 세계적인 영향력을 행사하는 정도 수준에 불과한 것 아닌가. 지금 제가 보기에는요. 이건 정말 우리가 분노할 일이 아니라 일본이 부끄러워할 일인데 스스로 얼굴에 침뱉기다라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
말씀해 주신 걸 통역해서 일본에 보내드리고 싶습니다.
[인터뷰]
동시통역해서 내보냈으면 하는 생각도 드네요.
[앵커]
사실 대부분의 전쟁을 일으켰던 전범국가들은 이런 종류의 역사적인 지적이 오면 상식적인 시민들이라면 같이 욕합니다. 왜냐하면 그런 군국주의를, 전체주의를 일으킨 어떤 정치집단이라든지 그것에 대해서 굉장한 부끄러움을 갖고 있기 때문에. 하지만 일본은 똑같이 아직도 동일시하고 있어요.
[인터뷰]
지금 그 말씀 들으니까 지금 트럼프 대통령이 유럽에 가 있지 않습니까? 이게 1차대전 종전 100주년 기념 행사를 유럽국가들이 하고 있는데 유럽 국가가 다 모였는데 거기에 독일이 있잖아요. 독일은 1차대전 때도 전범국가, 패망국이었고요. 2차 대전도 또 마찬가지입니다. 1, 2차 대전 모두 일본과 독일이 동맹이었어요, 그 당시에. 연합군과 함께 싸웠다고요. 독일은 그 1차 대전 종전 100주년이라는 게 연합군들은 모두 다 승전국들이지만 미국이나 프랑스, 영국. 독일은 패전국이고 전범국이에요.
그런데 거기에 가서 당당히 참석을 해서 죄를 인정하고 심지어 1970년에 서독 시절에 빌리브란트 수상이 그야말로 자신들, 독일이 희생시킨 분들의 묘에 가서 무릎을 꿇고 참회를 했는데요. 유태인 수용소도 그렇고 이번에도 슈타인마이어 대통령이 또 통독 대통령이 무릎을 꿇고 사죄하는 장면이 대서특필이 되고 있습니다, 외신에. 그렇게 보면 일본은 도대체가 반의 반도 독일을 닮지 못하고 있다. 그러니까 일본의 역사는 퇴행하고 있지, 앞으로 전진하고 있지 못하다 이런 얘기를 비교해서 드리고 싶습니다.
[앵커]
퇴행하고 있다. 발언을 들어볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리 대법원의 강제징용 배상 판결 후에 일본의 후폭풍이 거세지고 있는데 정부 인사의 강경 발언 역시 도를 넘고 있습니다. 함께 들어보시죠.
[아베 신조 / 일본 총리 : (개인 청구권을 인정한) 이번 판결과 관련해 1965년의 한일청구권협정에서 완전하고 최종적으로 해결된 것으로 생각합니다.]
[고노 다로 / 일본 외무상 : 한국 정부는 일본 기업과 일본 국민이 불이익을 당하지 않도록 조속히 필요한 조치를 단단히 해주길 바랍니다.]
[스가 요시히데 / 일본 관방장관 : 한국 정부의 대응을 우선 지켜보고 싶습니다. 국제재판소 제소를 포함해 여러 가지를 시야에 두고 대응할 것입니다.]
[앵커]
몇 가지 단어를 짚고 넘어가도록 하겠습니다. 그러니까 지금 한일청구권협정 거론뿐만 아니라 지금까지 써올 때 징용공, 강제징용 노동자라는 표현을 써왔는데 이건 바꿨어요. 한반도 출신 노동자, 지원해서 노동자였을 뿐이다. 그리고 또 국제재판소 얘기까지 나오고 있습니다.
[인터뷰]
이게 지금 최초에 대응해서 나온 일본의 논리는 그거였죠. 1965년 한일청구권협정에서 모든 게 다 합의가 된 것이기 때문에 거기서 배상이 다 끝났는데 우리가 또 추가로 배상할 이유가 없다가 원래 기본 논리였다면 이제 한발짝 더 나아갔습니다.
조금 전 말씀하셨던 것처럼 징용공이라는 단어를 써서 그랬지만 한일청구권협정을 통해서 다 합의가 됐으니 더 이상 거론 말자가 기존 태도였다면 지금은 우리가 언제 징용했어? 자발적으로 왔지로 내용이 바뀐 거예요. 그러니까 구 한반도 출신 노동자라는 표현을 쓰는 거거든요. 한반도 출신 노동자는 뭡니까. 자발적으로 와서 일하고 임금 못 받은 사람인 거예요. 만약에 문제가 된다고 하면. 그러니까 말 그대로 일본은 지금 과거 역사 전부를 전면적으로 부정하고 부인하고 있는 상황이거든요.
거기에 더 나아가서 국제재판소 얘기는 사실 저도 실소를 금할 수 없는 수준인데 강제징용에 관련된 그런 입증할 수 있는 자료들은 엄청나게 많은 상황입니다. 지금 이 얘기는 국제재판소로 가져가겠다는 뜻이 아니라 일본 국민들한테 선언적 의미로 하는 얘기일 뿐이에요. 우리는 잘못이 없다는 거예요. 한국이 잘못했고 한국 사람들이 와서 자기들 돈 받고 일했는데 그게 왜 우리가 잘못한 거야, 전범국가라는 사실 자체를 부인하려고 하는 것 아니겠습니까?
그러다보니까 지금 이 부분을 풀지 못하면 한일관계도 굉장히 흔들릴 수밖에 없는 상황이기 때문에 사실 이건 일본에서 전향적으로 변화가 있어야 될 문제인 것 같아요. 이게 물론 우리 감정대로만 하면 지금 일본의 이런 행태를 용서할 수 없겠지만 또 한일 국가간 관계라는 것이 있잖아요. 경제 문제도 있고 여러 가지 문제들. 북핵 문제와 관련해서도 일본과 공조해야 하는 부분이 있기 때문에 지금 이 부분을 외교적으로 굉장히 합리적으로 잘 풀지 않으면 양국 간의 경색은 굉장히 오래 갈 가능성이 높습니다.
[앵커]
재판소로 가게 되면 어떻게 되는 겁니까? 이게 어디가 유리하고 이것도 궁금하거든요.
[인터뷰]
저는 개인적으로 우리나라가 훨씬 유리하다고 생각해요. 일본이 그나마 내세울 수 있는 논리는 우리는 국가 대 국가로 1965년 한일청구권 협정을 통해서 이미 다 배상을 완료했다라는 것 정도인데 문제는 제가 저번에 계속 문제가 됐던 여러 가지 것들, 일본과의 관계에서 보면 왜 우리나라는 당사자를 빼고 합의를 하나요? 위안부 협정, 위안부 할머니 관련된 한일협정도 그거 가지고 결국 박근혜 전 대통령도 나중에 굉장히 그때 곤욕을 치렀던 기억이 나는데.
[앵커]
국민을 대표한다, 그렇게 볼 수 있을까요? 국민 한 사람, 한 사람에게.
[인터뷰]
그러니까 피해는 제가 입었는데 왜 국가가 합의하나요? 국가가 저를 데리고 가서 협상을 유리하게 만들어준다면야 굉장히 고마운 일이지만 우리 입장은 듣지도 않고 국가 대 국가 간에 합의한 게 합의입니까? 기본적으로 합의라고 보지 않거든요.
그렇기 때문에 그런 부분들까지 고려한다면 만약에 이것도 가상입니다마는 국제재판소까지 간다고 해도 우리나라가 별로 불리할 것은 없는 것 같습니다.
[앵커]
1965년 청구권협정에 대해서 분명히 우리 시청자 여러분들이나 많은 분들이 관심을 갖고 얼마나 문제가 많았는지 공부해보실 필요가 있습니다. 사실 개인도 도와준다 이런 게 있었는데 당시 대통령이 받지 않았던 부분도 있고요, 우리 대통령이. 이해 안 가는 부분은 일본은 왜 그렇다면 기업과 개인의 문제에 정부가 나서서 일본 기업에게 이렇게 어떤 언질을 준다거나 움직이지 말라, 왜 이러는 겁니까?
[인터뷰]
말씀하신 그대로 고노 다로 외무상의 말이 단기간에 미묘하게 바꾼 게 지금 일본이 얼마큼 이 사태에 대해서 불안정하고 얄팍한지가 드러나는 거예요. 처음에 징용공이라고 지칭했어요. 일본 식으로. 그랬다가 아니다, 한반도 출신의 노동자다. 그러니까 이제는 더 이상 끌고 온 게 아니라 자발적으로 취업해서 기업에 입사한. 그럼 지금 강제징용 어르신분들, 네 분이 소송했지만 세 분은 고인이 되고 지금 한 분 이춘식 어르신이 판결을 듣지 않았습니까?
그런데 이분이 주장한 건 뭐냐 하면 한푼도 못 받았다예요. 그러면 이게 노사관계에서 한 푼도 못 받았으면 나라를 빼고 국가를 빼고. 기업에 70년이 지났지만 내가 못 받은 임금을 달라는 소송 아니에요.
[앵커]
그리고 일본 기업들이 상당히 굉장히 유명한 기업들이고 돈이 많습니다.
[인터뷰]
신일본제철인데 당시에는 신일철주금이었던 거고요. 그리고 미쓰비시 중공업 같은 기업들입니다. 미쓰비시 경우에는 지난해 개봉했던 군함도의 실제 모델이기도 합니다. 지금 이런 상황에서 지금 그러면 그 당시 임금을 준다고 데려가서 노동을 시켰는데 2년이나 일을 했는데 정말열악한 상황에서 혹사 당했는데 임금 주시오, 그러면 여기에서 국가가 나설 이유가 뭐가 있어요? 국가가 뭘 배상했다는 거예요? 이분들을 배제하고.
그래서 우리 대법원에서, 사실은 우리 정부도 역사적인 잘못은 있습니다. 65년에 산업화를 하기 위한 자금을 일본에서 받으려다 보니 피식민지 시절에 우리나라에 해를 가했는데 거기에 대한 배상 보상을 하시오. 그래서 6억 달러를 받아온 건데 3억 달러가 일본에서 자금으로 왔고 3억 달러는 차관입니다. 차관이라는 것은 빌린 돈이잖아요. 그러니까 여신을 그만큼 줬다는 거지, 실제로는 3억에 모든 것을 다 정리했다. 독일 스타일하고 완전히 다른 방식으로 가는 거죠. 그런데 그 당시에는 국가주의가 통했어요.
그런데 시대는 바뀌고 법 해석도 바뀝니다. 그러니까 사실은 지난 정부에서까지만 해도 이 문제가 외교적으로 껄끄러울 것이라는 것을 예상하여 계속 이 판결을 미루도록 한 정황이 다 나왔잖아요. 그러니까 지난 정부도 잘못이 있는 거예요. 또 65년에 청구권 협상을 이렇게 한 당시의 박정희 정부도 잘못이 있는 거예요.
우리 정부도 잘못이 있지만 법 해석으로 봤을 때는 그 당시에 정부가 이 개개인 피해자들을 다 대리하지 못한다. 이게 대법원의 전원합의체 판결이니까 그렇다면 이건 판결하면서도 국제적 트렌드에 맞춰서 판결을 한 거예요.
다른 나라의 보편적 인권 문제. 국제법재판소에 갔을 때 문제는 뭐냐 하면 이 피해가 당시 식민지배 상태 때문에 벌어졌다는 것을 입증할 수 있느냐 없느냐에 따라서 뉘앙스는 달라지겠습니다마는 그럼에도 불구하고 우리 입장에서는 역사적 사실은 바뀔 게 없다. 그러니까 우리는 굉장히 당당하다고 저는 봅니다.
문제는 일본이 지금 말이 바뀌는 부분. 기업과 개인의 어찌 보면 임금 지불하지 않은. 우리나라가 외국인 노동자 많이 와서 일하시는데 우리나라 기업이 임금을 안 주고 가혹행위를 했단 말이에요. 그러면 정부가 나서서 그거 말립니까? 아니죠. 오히려 우리나라의 법, 우리나라 정부는 그 기업에 벌을 줍니다. 그런데 일본이 지금 21세기에 왜 저러는지는 딱 하나죠. 과거사를 인정하고 싶지 않고 덮으려고 하는 거죠.
그런데 문제는 이게 손바닥으로 하늘을 가리는 일이라는 겁니다. 저는 점점 부끄러워질 건데 딱 하나, 일본 국민들에게만이라도 아베 정권이 우리는 당당한 정부다라는 것을 인정받고 싶어 하는 것인지 모르지만 이 또한 일본의 국민들을 역사적으로 눈가리는 거예요, 정부가. 잘못하는 일이라고 봅니다.
[앵커]
그래서 BTS 팬클럽 아미가 조금 역사적인 사실을 알리는 데 역할을 할 수 있겠다는 생각도 듭니다. 이제 앞으로 걱정되는 부분, 우려스러운 부분이 한 가지가 더 있습니다. 대법원의 판결이 내려졌습니다.
그렇다면 이제 일본에 있는 기업이 우리 피해 입으신 분들에게 이걸 갚지 않으면 우리 강제집행할 수 있습니다. 그리고 일본의 자산이 우리나라에 많이 들어와 있다고 합니다. 만약에 이게 진행됐을 때 일본 정부가 더 난리 칠 수 있는 것 아닌가요?
[인터뷰]
지금 걱정인 것은 지금 말씀하신 것처럼 신일본제철이 우리나라에 어느 정도의 자산이 들어와 있다면 우리나라 법원의 판단은 신일본제철에서 피해자들에게 2억씩 주라고 한 거잖아요. 안 주면 강제집행이라는 것을 하죠. 강제집행하는 방법은 첫 번째 압류입니다. 한국에 자산이 있으면 그냥 압류해서 가져가면 되는데 지금 문제는 지금 이 판결 나온 것만 가지고 일본 정부가 이렇게 초강경대응을 하고 있는 상황에서 그걸 강제집행을 시도한다, 강제집행을 한다면 아마 지금보다 훨씬 더 강도 높은 정도의 비판이 이루어질 가능성이 많다는 말이죠.
그렇다고 하더라도 사실 신일본제철도 2012년 소송 처음 진행될 때는 법원의 판단 나오면 우리는 존중하겠다 그랬어요. 그런데 지금 정부의 입장이, 일본 정부 입장이 강경노선으로 바뀌고 나니까 갑자기 이번에 변호사들이 신일본제철 가지 않았습니까? 가서 문전박대 당했는데요.
집행을 하는 건 법적으로 문제가 없지만 그 이후 과정에 후폭풍이 굉장히 거셀 것으로 예상되기 때문에 참 이 부분은 이건 진짜 말 그대로 조금 전 말씀하셨지만 일본 정부가 나설 일이 아니거든요. 기업이 임금을 주지 않은 거고 임금 주지 않은 거 강제로 끌고 가서 그 가혹행위들도 있었던 거 어느 정도 확인이 됐다면 그거 지급하는 것 일본 정부가 관심 없으면 되는데 조금 전 말씀하신 것처럼 일본 정부는 지금 어떻게든 과거사를 덮고 우리 일본은 위대하다라는 것을 자꾸 강조하고 싶어 하니, 우리는 잘못한 게 없어라고 하니 그러니까 용어도 바꿔야 하고 만약에 신일본제철압류라는 건 강제집행인데 그 전에 내주면 얼마나 좋겠습니까? 강제집행까지 하면 우리나라 정부가 사법부까지 동원해서 이렇게 행동한다라는 취지로 또 한 번 비난이 나올 거기 때문에 사실 참 지금 문제는 법적으로도 그렇고 참 답답한 상황입니다.
[앵커]
법적인 절차는 지금 당장이라도 압류를 할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
당연하죠. 판결문이 있으니까요.
[앵커]
언제 집행이 될 수 있는 건가요?
[인터뷰]
판결문을 받으면 바로 집행을 할 수 있습니다. 달라고 해서 안 주면 바로 집행할 수 있는 거예요. 아마도 일본 신일본제철을 변호사들이 찾아가서 이러이러한 판결문이 나왔으니 우리 어쨌든 강제집행도 가능하게 피해자들에게 금원을 지급하라는 취지의 얘기를 하러 갔겠죠. 그런데 안 만나준 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그럼 앞으로 이게 더 커질 수 있는 가능성이 있습니다. 그리고 우리 정부도 공식적인 대응을 자제하다가 좀 도가 지나쳤다고 생각하셨는지 이낙연 국무총리가, 제가 그래픽으로 준비했습니다. 일본 정부 지도자들의 발언은 타당하지 않고 현명하지 못하다 이렇게 말을 했습니다. 어떻게 될까요? 일본과 우리나라, 정부와 정부 간에 강대강 모습도 보이고 있는데.
[인터뷰]
강대강 모습인데 우리는 차분하게 대응하면 되고 차분하게 대응해오고 있습니다. 지금 이낙연 총리도 전혀 격한 발언 쓰지 않으시잖아요. 타당하지 않고 이게 상식적으로 납득될 수준의 논리적인 이야기가 아니고 현명하지도 못하다. 양국 관계를 생각하거나 양국 국민들의 정서를 생각하거나 아니면 이걸 지켜보는 국제사회의 시선을 생각했을 때는 일본이 전혀 얻을 게 없는데 왜 이렇게 난리인지 모르겠다. 우리 국무총리 입장에서는 준엄하지만 상당히 정중하게 꾸짖은 것이라고 저는 해석을 해 보는데요.
그런데 이게 지금 국제적인 흐름의 기조에 맞다고 봐요. 왜냐하면 사실 아까 백성문 변호사가 얘기하셨지만 신일본제철이 4억이 아까워서 안 주겠습니까? 그리고 사실 기업 입장에서 이걸 자발적으로 주고 끝내자라는 얘기도 내부적으로 나왔고 그런 의사를 표명한 바도 있는데 지금 신일본제철 입장에서는 4억 원을 선뜻 배상하면 일본 자국의 정부한테 지금 뭔가 타격을 받을 상황이에요. 무서워서 돈 주겠습니까?
일본 정부 입장에서 생각해 보세요. 65년 한일청구권협정에 의해서 모든 게 다 끝났다. 그러면 2015년 12월에 위안부 합의는 왜 했습니까? 100억 원은 왜 줬습니까, 일본이. 왜 이런 행위를 했습니까? 그런데 그걸 배상이라고 했으면 위안부 할머니들이 아, 사과구나. 사과와 함께 배상이 이뤄지는구나 그게 1인당 얼마가 돌아가든 금액의 문제가 아니라 지금 돌아가시는 분들이 계속 나오시는데 기뻐하셨을지 몰라요, 위로 받으셨을지 몰라요.
그런데 이에 배상금 아닙니다. 법적인 행위가 아니고요. 치유금입니다. 애매한 돈을 주니까 한 푼도 받기 싫다는 입장이에요. 우리는. 왜냐하면 사과라는 건 마음의 문제이지, 자존심을 건드리면서 베푸는 게 아니잖아요, 가해 국가 입장에서, 가해자 입장에서. 이번에도 똑같아요. 그러니까 법원에서 잘못했다라고 기업을 판결하고 그러면 배상이라는 걸 일본 정부는 받아들일 수 없다는 거예요. 이런 식으로는 역사가 한 치도 앞으로 나가기가 어렵죠. 일본 내의 변호사 100명이 이번 사안과 관련해서 일본 정부가 잘못 대응하고 있다. 한국 대법원의 판결이 옳다. 법리적으로 봤을 때. 이렇게 입장, 성명을 내기도 했어요.
그럼 지금 일본 정부는 사실 아까 손타쿠 문화 때문에 일본에도 관료 형태 법조인이라든가 이런 사람들은 법적 논리가 있겠지만 이야기를 못하고 있겠죠. 일본 정부의 눈치를 보고 있겠죠. 왜냐하면 자민당이 지금 일본이 사실상 일당독재고요.
앞으로 10년, 20년 동안은 자민당 정권이 교체될 가능성이 없습니다. 그러니까 어느 세력들이 나서서 아베 정권에 항거하겠습니까. 일본은 원래 이렇게 민주적으로 집단행동이 이런 반정부적 상황으로는 격화되지 않는 나라이기도 합니다. 잘 관리되는 나라이기도 합니다.
이런 측면에서는 일본의 법조인들도 입이 있지만 말을 못 하는데 100명의 신진소장파 변호인들은 이런 얘기를 한단 말이죠. 이게 확산될 가능성도 있고요. 혐한도 확산되겠지만, 일본 정부의 기류와 맞춰서. 거기에 반작용으로 우리 정부가 너무 하는 게 아니냐는 자성의 목소리도 일어나서 그런 분들이 있거든요. 지한파, 친한파분들이 계신데 일본 내에서 여론전은 계속될 거고 우리는 차분하게 진실을 말하는 데만 집중한다면 그리고 국제사회가 어떻게 지켜볼 것인가에만 신경을 쓴다면 장기적으로 역사 문제기 때문에 불리하지 않다고 봅니다.
[앵커]
최영일 평론가께서도 일본 내 법을 얘기해 주셨는데 2007년에 일본 최고재판소가 이게 해석에 따라서, 해석의 범위에 따라서 다른 부분이 있다고 합니다. 그런데 우리 시민단체가 주장하는 것은 어떻게 얘기를 했냐면 자발적 배상을 권고해라, 일본 기업들이. 이런 내용이 담겨 있다고 합니다. 그러니까 사실 일본 측에서도 이 법대로 한다면 자발적 권고를 따르면 돼요. 1965년도에 어떤 결정을 내렸건 간에 자발적 보상을 해라라고 한 걸 따르면 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 그 내용 자체가 귀속되지 않는 내용이잖아요. 자발적 배상을 하도록 권고하는 거니까. 권고는 들어도 그만, 안 들어도 그만입니다. 그러니까 지금 말씀하셨던 것처럼 오히려 신일본 제철 같은 경우는 빨리 주고 끝내고 싶을지도 몰라요. 이거 굳이 질질 끌고 신일본제철이라는 이름이 우리 대한민국 국민한테 각인되면 어쨌든 기업하는 입장에서는 그 기업에 대한 반감 정서들이 생기면 좋을 게 하나도 없거든요.
그런데 지금 일본 정부의 눈치를 보고 신일본제철도 지금 주지를 못하고 있는 상황인데 그 권고안과 지금 정부가 저렇게 막고 있으면 듣겠습니까? 법적으로 구속력이 없다라는 게 문제예요. 그러니까 이번 대법원 판결은 구속력이 있죠. 배상해라라고 딱 결정이 났으니까. 배상하라고 결정이 나면 그에 따라서 배상을 하고 받으면 되는데 집행도 지금 말씀하셨던 것처럼 가능하지만 이게 지금 모든 게 다 정치적인 문제로 얽혀버리는 그런 상황이 되다 보니까 상당히 난감해지는 상황이 되는 거고요.
좀 전에 말씀하셨지만 일본에서 제일 싫어하는 단어가 배상입니다, 배상. 배상은 상대방이 불법행위를 했을 때 하는 게 배상이에요. 상대방이 잘못이 없을 때 주는 게 보상입니다. 그러니까 본인은 보상이라면 4억이 아니라 40억도 아마 줄 거예요.
그런데 우리는 보상이 아니라 배상이잖아요. 상대방, 즉 일본이 잘못했다라는 걸 이번에 확인한 거기 때문에 이 판결의 의미에 대해서 일본 정부가 너무 두드러기 반응을 내지만 아까 말씀하신 독일과 비교를 해 보면 일본 정부도 지금 창피해할 그런 상황이 아닌가 개인적인 생각이 듭니다.
[인터뷰]
하나의 토를 단다면 한일 청구권 협상 65년도에 이게 그 당시에 맺어진 조약이기 때문에 내용이 지금 안 맞는 게 있어요. 첫 번째, 7개 조항으로 돼 있거든요. 첫 번째가 뭐냐하면 1910년 8월 29일 이전에 한일 간에 맺은 모든 조약은 무효로 한다. 왜냐하면 이게 국치당하면서 한일합방과 관련된 모든 조약을 다 양국 간에 무효로 한 거예요. 있었던 조약을 없던 걸로 친 거예요. 이건 그냥 양자 간의 협정이고. 두 번째가 한반도의 유일한 합법 정부를 대한민국으로 인정한다. 그러면 북한하고 수교한다며 안 돼요. 북한하고 정상회담이라는 말을 쓸 수가 없어요, 아베 총리가. 그런데 지금 하려고 하고 우리는 하라고 하는 거 아닙니까? 그때와 지금은 시대가 완전히 달라졌어요. 이 조약이 절대 불변하는 것이 아니라는 걸 일본이 깨달아야 될 필요가 있습니다.
[앵커]
일본의 하토야마 전 총리가 한 말입니다. 저희가 한 말이 아니고요. 사과는 피해자가 납득할 때까지 해야 하는 것이다. 그런데 최초의 사과조차 나오지 않고 있기 때문에 저희는 기다리고 있는 것입니다. 최영일 시사평론가 그리고 백성문 변호사와 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 백성문 변호사, 최영일 시사평론가
[앵커]
지난달 30일 강제징용 피해자 손해배상을 명령한 한국 대법원의 판결 이후 일본 정부가 연일 강경 발언을 쏟아내면서 한일 관계가 전방위적으로 흔들리고 있습니다. 최영일 시사평론가 그리고 백성문 변호사 두 분과 함께 이 내용 자세히 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하십니까? 안녕하십니까. 강제징용 판결 이후에 일본의 분위기가 심상치가 않습니다. 계속해서 저희도 이걸 주목하고 있었는데 혐한시위까지 다시 시작이 됐다고요?
[인터뷰]
시작됐습니다. 그러니까 처음에 이게 시발탄은 뭐냐 하면 BTS의 아사히TV 방송 출연이 불발된 거죠. 보류라는 애매한 표현을 썼습니다마는 사실상 일본 방송 쪽에서 출연을 거부한 것이나 다름없습니다. 그리고 그 이유도 납득하기 어렵습니다. 왜냐하면 1년여 전에, 햇수로 치면 2년입니다. 지난해에 이제 다큐멘터리에 잠깐 등장했던 BTS 중 한 멤버인 지민 군의 티셔츠의 도안을 문제 삼은 거예요.
그림입니다. 그 그림 자체가 우리 입장에서 보면 1945년 8.15 해방을 상징하는 사진과 문구들입니다. 보시죠. 지금 보시면 등쪽이 보이고 있는데 영어 문자가 많습니다. 패트리오티즘, 애국심이라는 뜻이고요. 아워 히스토리, 우리의 역사. 리버레이션, 해방. 코리아. 우리 역사적인 내용들이고요. 흑백사진 2장이 있는데 하나는 해방을 맞아서 만세를 부르는 우리 백성들의 모습이 그려져 있는 거고 위쪽이 원자폭탄이 폭발하는 버섯구름 사건이 있어요. 히로시마 나가사키에 원폭이 떨어졌었죠. 저 사진들은 생각을 해 보세요. 저건 어디에서 봤는지 아십니까? 저는 교과서에서 봤습니다. 저건 역사 사진이잖아요. 예를 들면 저게 일러스트레이션으로 그려서 가상의 일본을 폭격하는 그림을 그리거나 그런 게 아니라 저 폭탄은 우리 폭탄도 아닙니다. 미군이 일본에 투하해서 항복을 받아냈고 ...
[앵커]
그리고 우리 국민들도 상당히 많은 피해를 받았습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그 항복으로 인해서 우리는 피식민 상태에서 해방이 됐던 역사죠. 실존했던 역사를 그대로 담은 거예요. 그러면서 우리가 굳이 저 티셔츠를 해석한다면 우리의 과거 역사를 잊지 말자는 정도로 해석할 수 있을 것 같아요. 그리고 해방의 장면을 그린 것이고. 그런데 저것을 입고 일본에 간 것도 아니고 일본 방송에 나온 것도 아닙니다.
그러니까 상당히 시간이 흐른 뒤에 저 사진을 마치 찾아내서 방송에 출연을 못 하게 하려고 끼워맞춘 듯한 느낌이 드는 상황인데 아까 말씀하신 대로 일본 정부는 지금 적반하장으로 이건 뭐한 사람이 뭐한다고 우리 속담도 있습니다마는 오히려 적반하장으로 우리한테 굉장히 강경한 태도를 취하고 있고 심지어는 일본 국민들이 모두 그러리라고 생각하지 않습니다. 일부 혐한 세력이 한 100명에서 200명 내외 되는데요. 일본 쪽에서 어쨌든 시위가 많은 그런 나라가 아니기 때문에 대대적으로 혐한시위가 벌어졌다라고 하는 분위기가 조성되고 있다. 그러니까 아까 말씀하신 대로 기류 자체가 심상치는 않다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그냥 일방적으로 지금 일본 내 출연을 취소하고 있는 것입니다. 그래서 좀 이해가 안 가는 부분은 일본도 민주주의 국가고요. 개인의 자유가 존중이 되는 국가입니다. 정부에서 어떤 반응을 보였다고 해서 민간 그리고 방송사, 문화계에서 이걸 이렇게 움직인다는 것 자체가 상식적으로 이해가 안 되는 부분이 있지 않습니까?
[인터뷰]
납득하기 곤란한 부분이 있는데요. 지금 말씀하셨던 것처럼 원칙적으로 지금 일본 정부의 입장과 일본 방송에 아이돌 출연하는 것과 아무 상관없는 상황 아니겠습니까? 그럼에도 불구하고 쉽게 말하면 알아서 긴다 같은 느낌이라고 해야 될까요. 정부의 방침이 이렇게 되면 방송국이 은연중에 이거에 맞춰서 따라가고 조금 전 최영일 평론가 말씀처럼 물론 저 티셔츠를 잘못 보면 원폭 사진으로 볼 수 있어요. 그러면 저는 개인적으로 문제가 있을 수 있다고 생각이 듭니다.
하지만 저건 그냥 말 그대로 원폭 티셔츠가 아니라 지금 BTS의 팬클럽 아미죠. 이건 원폭 티셔츠가 아니라 광복 티셔츠라는 거예요. 우리나라의 과거 역사를 기억하자는 거지 저게 무슨 일본이 폭격을 당하고 일본이 패망했으니까 우리가 조롱하거나 그런 느낌의 티셔츠가 아니었음에도 불구하고 그것도 저게 정식 방송도 아니고 유튜브에서 했던 다큐멘터리에서 살짝 나왔던 거였거든요.
그리고 심지어 저것도 지민 씨가 직접 사 입은 게 아니고 선물 받은 거예요. 그래서 한번 입었던 건데 그걸 이렇게 문제 삼았다는 건 일본 정부가 이번에 강제징용 손해배상 판결에 의해서 일본 스스로는 얼마나 이 부분에 대해서 강경한 태도를 취하고 있는지 단적으로 보여주는 거라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 지금 강제징용 피해자에 대한 우리 대법원의 판결에 영향을 받는다고 볼 수밖에없을 것 같습니다. 그런데 지금 일본의 문화가 있대요. 손타쿠.
[인터뷰]
손타쿠라는 문화가 윗사람이라는 원하는 바를 강압적으로 지시하거나 명령하지 않았는데 아랫사람이 알아서 시행하는 겁니다.
[앵커]
사실 어느 나라나 우리도 있을 수 있는데 단어로 있네요.
[인터뷰]
우리 식으로 표현을 하면 눈치 같은 거죠.
[인터뷰]
제가 말한 알아서 긴다.
[인터뷰]
그런데 눈치라는 게 집단행동으로 이어지지 않거든요. 우리나라나 일반적인 나라는. 그런데 일본은 정부가 원하는 기류를 어찌보면 국민 일부가 알아서 움직인다. 예를 들면 무슨 선동시위를 한다든가 이런 것들이 우리 과거에 관제데모 이렇게 하면 정부가 지시를 해서 어용단체를 움직이는 건데 그런 게 아니라 집단의 일부가 알아서 움직인다. 그래서 이게 일본은 굉장히 사실은 군국주의 체제를 오래 거치지 않았습니까. 20세기에. 그러다 보니까 일본은 또 우리나라에 비해서 집단주의 문화가 더 강하죠. 우리는 개인주의 문화가 강하죠. 이런 민족의 특수성이 다른 것은 인정을 하는데 지금 이런 모습을 보면 아까 백성문 변호사가 얘기한 게 일본이 선진국 맞아? 민주주의 국가 맞아?
중국에서는 이러한 일이 있었잖아요. 중국도 혐한이 한번 나왔잖아요. 사드 갈등 때문에 중국 정부는 인정하지 않았지만 우리 방송에서 계속 다룬 것이 사드 갈등 때문에 한류를 막는구나. 우리 아이돌 콘서트가 중국에서 줄줄이 취소되고 방송 취소되고 배우들의 캐스팅이 취소되고 그랬었단 말이에요. 그걸 누가 주도했냐 했을 때 광전총국이라는 조직이 있죠. 방송통신을 장악하고 있는 조직인데 공식화하지 않고 암암리에 이러한 정부가 원하는 바를 실행시킨다고 우리가 얘기했죠. 그런데 그건 중국이니까 그럴 수 있다. 왜, 공산당 독재 체제잖아요, 정치적으로는. 경제는 개방이 됐지만. 그런데 일본이 이러는 것은 저는 납득이 되지 않는 상황이에요. 일본이 지금 자신들 스스로가 세계를 주도하는 경제대국이면서 어찌 보면 문화적으로도 세계 주도를 하겠다고 유네스코에 막대한 분담금도 내고 여러 가지 활동들을 한단 말이에요.
그런데 결국은 지금 아베 정권이 움직이는 흐름들을 보면 이게 굉장히 인류보편주의의 원칙에 따라서 휴머니즘에 입각한 활동이 아니라 일본의 과거사를 덮기 위해서 돈으로 세계적인 영향력을 행사하는 정도 수준에 불과한 것 아닌가. 지금 제가 보기에는요. 이건 정말 우리가 분노할 일이 아니라 일본이 부끄러워할 일인데 스스로 얼굴에 침뱉기다라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
말씀해 주신 걸 통역해서 일본에 보내드리고 싶습니다.
[인터뷰]
동시통역해서 내보냈으면 하는 생각도 드네요.
[앵커]
사실 대부분의 전쟁을 일으켰던 전범국가들은 이런 종류의 역사적인 지적이 오면 상식적인 시민들이라면 같이 욕합니다. 왜냐하면 그런 군국주의를, 전체주의를 일으킨 어떤 정치집단이라든지 그것에 대해서 굉장한 부끄러움을 갖고 있기 때문에. 하지만 일본은 똑같이 아직도 동일시하고 있어요.
[인터뷰]
지금 그 말씀 들으니까 지금 트럼프 대통령이 유럽에 가 있지 않습니까? 이게 1차대전 종전 100주년 기념 행사를 유럽국가들이 하고 있는데 유럽 국가가 다 모였는데 거기에 독일이 있잖아요. 독일은 1차대전 때도 전범국가, 패망국이었고요. 2차 대전도 또 마찬가지입니다. 1, 2차 대전 모두 일본과 독일이 동맹이었어요, 그 당시에. 연합군과 함께 싸웠다고요. 독일은 그 1차 대전 종전 100주년이라는 게 연합군들은 모두 다 승전국들이지만 미국이나 프랑스, 영국. 독일은 패전국이고 전범국이에요.
그런데 거기에 가서 당당히 참석을 해서 죄를 인정하고 심지어 1970년에 서독 시절에 빌리브란트 수상이 그야말로 자신들, 독일이 희생시킨 분들의 묘에 가서 무릎을 꿇고 참회를 했는데요. 유태인 수용소도 그렇고 이번에도 슈타인마이어 대통령이 또 통독 대통령이 무릎을 꿇고 사죄하는 장면이 대서특필이 되고 있습니다, 외신에. 그렇게 보면 일본은 도대체가 반의 반도 독일을 닮지 못하고 있다. 그러니까 일본의 역사는 퇴행하고 있지, 앞으로 전진하고 있지 못하다 이런 얘기를 비교해서 드리고 싶습니다.
[앵커]
퇴행하고 있다. 발언을 들어볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리 대법원의 강제징용 배상 판결 후에 일본의 후폭풍이 거세지고 있는데 정부 인사의 강경 발언 역시 도를 넘고 있습니다. 함께 들어보시죠.
[아베 신조 / 일본 총리 : (개인 청구권을 인정한) 이번 판결과 관련해 1965년의 한일청구권협정에서 완전하고 최종적으로 해결된 것으로 생각합니다.]
[고노 다로 / 일본 외무상 : 한국 정부는 일본 기업과 일본 국민이 불이익을 당하지 않도록 조속히 필요한 조치를 단단히 해주길 바랍니다.]
[스가 요시히데 / 일본 관방장관 : 한국 정부의 대응을 우선 지켜보고 싶습니다. 국제재판소 제소를 포함해 여러 가지를 시야에 두고 대응할 것입니다.]
[앵커]
몇 가지 단어를 짚고 넘어가도록 하겠습니다. 그러니까 지금 한일청구권협정 거론뿐만 아니라 지금까지 써올 때 징용공, 강제징용 노동자라는 표현을 써왔는데 이건 바꿨어요. 한반도 출신 노동자, 지원해서 노동자였을 뿐이다. 그리고 또 국제재판소 얘기까지 나오고 있습니다.
[인터뷰]
이게 지금 최초에 대응해서 나온 일본의 논리는 그거였죠. 1965년 한일청구권협정에서 모든 게 다 합의가 된 것이기 때문에 거기서 배상이 다 끝났는데 우리가 또 추가로 배상할 이유가 없다가 원래 기본 논리였다면 이제 한발짝 더 나아갔습니다.
조금 전 말씀하셨던 것처럼 징용공이라는 단어를 써서 그랬지만 한일청구권협정을 통해서 다 합의가 됐으니 더 이상 거론 말자가 기존 태도였다면 지금은 우리가 언제 징용했어? 자발적으로 왔지로 내용이 바뀐 거예요. 그러니까 구 한반도 출신 노동자라는 표현을 쓰는 거거든요. 한반도 출신 노동자는 뭡니까. 자발적으로 와서 일하고 임금 못 받은 사람인 거예요. 만약에 문제가 된다고 하면. 그러니까 말 그대로 일본은 지금 과거 역사 전부를 전면적으로 부정하고 부인하고 있는 상황이거든요.
거기에 더 나아가서 국제재판소 얘기는 사실 저도 실소를 금할 수 없는 수준인데 강제징용에 관련된 그런 입증할 수 있는 자료들은 엄청나게 많은 상황입니다. 지금 이 얘기는 국제재판소로 가져가겠다는 뜻이 아니라 일본 국민들한테 선언적 의미로 하는 얘기일 뿐이에요. 우리는 잘못이 없다는 거예요. 한국이 잘못했고 한국 사람들이 와서 자기들 돈 받고 일했는데 그게 왜 우리가 잘못한 거야, 전범국가라는 사실 자체를 부인하려고 하는 것 아니겠습니까?
그러다보니까 지금 이 부분을 풀지 못하면 한일관계도 굉장히 흔들릴 수밖에 없는 상황이기 때문에 사실 이건 일본에서 전향적으로 변화가 있어야 될 문제인 것 같아요. 이게 물론 우리 감정대로만 하면 지금 일본의 이런 행태를 용서할 수 없겠지만 또 한일 국가간 관계라는 것이 있잖아요. 경제 문제도 있고 여러 가지 문제들. 북핵 문제와 관련해서도 일본과 공조해야 하는 부분이 있기 때문에 지금 이 부분을 외교적으로 굉장히 합리적으로 잘 풀지 않으면 양국 간의 경색은 굉장히 오래 갈 가능성이 높습니다.
[앵커]
재판소로 가게 되면 어떻게 되는 겁니까? 이게 어디가 유리하고 이것도 궁금하거든요.
[인터뷰]
저는 개인적으로 우리나라가 훨씬 유리하다고 생각해요. 일본이 그나마 내세울 수 있는 논리는 우리는 국가 대 국가로 1965년 한일청구권 협정을 통해서 이미 다 배상을 완료했다라는 것 정도인데 문제는 제가 저번에 계속 문제가 됐던 여러 가지 것들, 일본과의 관계에서 보면 왜 우리나라는 당사자를 빼고 합의를 하나요? 위안부 협정, 위안부 할머니 관련된 한일협정도 그거 가지고 결국 박근혜 전 대통령도 나중에 굉장히 그때 곤욕을 치렀던 기억이 나는데.
[앵커]
국민을 대표한다, 그렇게 볼 수 있을까요? 국민 한 사람, 한 사람에게.
[인터뷰]
그러니까 피해는 제가 입었는데 왜 국가가 합의하나요? 국가가 저를 데리고 가서 협상을 유리하게 만들어준다면야 굉장히 고마운 일이지만 우리 입장은 듣지도 않고 국가 대 국가 간에 합의한 게 합의입니까? 기본적으로 합의라고 보지 않거든요.
그렇기 때문에 그런 부분들까지 고려한다면 만약에 이것도 가상입니다마는 국제재판소까지 간다고 해도 우리나라가 별로 불리할 것은 없는 것 같습니다.
[앵커]
1965년 청구권협정에 대해서 분명히 우리 시청자 여러분들이나 많은 분들이 관심을 갖고 얼마나 문제가 많았는지 공부해보실 필요가 있습니다. 사실 개인도 도와준다 이런 게 있었는데 당시 대통령이 받지 않았던 부분도 있고요, 우리 대통령이. 이해 안 가는 부분은 일본은 왜 그렇다면 기업과 개인의 문제에 정부가 나서서 일본 기업에게 이렇게 어떤 언질을 준다거나 움직이지 말라, 왜 이러는 겁니까?
[인터뷰]
말씀하신 그대로 고노 다로 외무상의 말이 단기간에 미묘하게 바꾼 게 지금 일본이 얼마큼 이 사태에 대해서 불안정하고 얄팍한지가 드러나는 거예요. 처음에 징용공이라고 지칭했어요. 일본 식으로. 그랬다가 아니다, 한반도 출신의 노동자다. 그러니까 이제는 더 이상 끌고 온 게 아니라 자발적으로 취업해서 기업에 입사한. 그럼 지금 강제징용 어르신분들, 네 분이 소송했지만 세 분은 고인이 되고 지금 한 분 이춘식 어르신이 판결을 듣지 않았습니까?
그런데 이분이 주장한 건 뭐냐 하면 한푼도 못 받았다예요. 그러면 이게 노사관계에서 한 푼도 못 받았으면 나라를 빼고 국가를 빼고. 기업에 70년이 지났지만 내가 못 받은 임금을 달라는 소송 아니에요.
[앵커]
그리고 일본 기업들이 상당히 굉장히 유명한 기업들이고 돈이 많습니다.
[인터뷰]
신일본제철인데 당시에는 신일철주금이었던 거고요. 그리고 미쓰비시 중공업 같은 기업들입니다. 미쓰비시 경우에는 지난해 개봉했던 군함도의 실제 모델이기도 합니다. 지금 이런 상황에서 지금 그러면 그 당시 임금을 준다고 데려가서 노동을 시켰는데 2년이나 일을 했는데 정말열악한 상황에서 혹사 당했는데 임금 주시오, 그러면 여기에서 국가가 나설 이유가 뭐가 있어요? 국가가 뭘 배상했다는 거예요? 이분들을 배제하고.
그래서 우리 대법원에서, 사실은 우리 정부도 역사적인 잘못은 있습니다. 65년에 산업화를 하기 위한 자금을 일본에서 받으려다 보니 피식민지 시절에 우리나라에 해를 가했는데 거기에 대한 배상 보상을 하시오. 그래서 6억 달러를 받아온 건데 3억 달러가 일본에서 자금으로 왔고 3억 달러는 차관입니다. 차관이라는 것은 빌린 돈이잖아요. 그러니까 여신을 그만큼 줬다는 거지, 실제로는 3억에 모든 것을 다 정리했다. 독일 스타일하고 완전히 다른 방식으로 가는 거죠. 그런데 그 당시에는 국가주의가 통했어요.
그런데 시대는 바뀌고 법 해석도 바뀝니다. 그러니까 사실은 지난 정부에서까지만 해도 이 문제가 외교적으로 껄끄러울 것이라는 것을 예상하여 계속 이 판결을 미루도록 한 정황이 다 나왔잖아요. 그러니까 지난 정부도 잘못이 있는 거예요. 또 65년에 청구권 협상을 이렇게 한 당시의 박정희 정부도 잘못이 있는 거예요.
우리 정부도 잘못이 있지만 법 해석으로 봤을 때는 그 당시에 정부가 이 개개인 피해자들을 다 대리하지 못한다. 이게 대법원의 전원합의체 판결이니까 그렇다면 이건 판결하면서도 국제적 트렌드에 맞춰서 판결을 한 거예요.
다른 나라의 보편적 인권 문제. 국제법재판소에 갔을 때 문제는 뭐냐 하면 이 피해가 당시 식민지배 상태 때문에 벌어졌다는 것을 입증할 수 있느냐 없느냐에 따라서 뉘앙스는 달라지겠습니다마는 그럼에도 불구하고 우리 입장에서는 역사적 사실은 바뀔 게 없다. 그러니까 우리는 굉장히 당당하다고 저는 봅니다.
문제는 일본이 지금 말이 바뀌는 부분. 기업과 개인의 어찌 보면 임금 지불하지 않은. 우리나라가 외국인 노동자 많이 와서 일하시는데 우리나라 기업이 임금을 안 주고 가혹행위를 했단 말이에요. 그러면 정부가 나서서 그거 말립니까? 아니죠. 오히려 우리나라의 법, 우리나라 정부는 그 기업에 벌을 줍니다. 그런데 일본이 지금 21세기에 왜 저러는지는 딱 하나죠. 과거사를 인정하고 싶지 않고 덮으려고 하는 거죠.
그런데 문제는 이게 손바닥으로 하늘을 가리는 일이라는 겁니다. 저는 점점 부끄러워질 건데 딱 하나, 일본 국민들에게만이라도 아베 정권이 우리는 당당한 정부다라는 것을 인정받고 싶어 하는 것인지 모르지만 이 또한 일본의 국민들을 역사적으로 눈가리는 거예요, 정부가. 잘못하는 일이라고 봅니다.
[앵커]
그래서 BTS 팬클럽 아미가 조금 역사적인 사실을 알리는 데 역할을 할 수 있겠다는 생각도 듭니다. 이제 앞으로 걱정되는 부분, 우려스러운 부분이 한 가지가 더 있습니다. 대법원의 판결이 내려졌습니다.
그렇다면 이제 일본에 있는 기업이 우리 피해 입으신 분들에게 이걸 갚지 않으면 우리 강제집행할 수 있습니다. 그리고 일본의 자산이 우리나라에 많이 들어와 있다고 합니다. 만약에 이게 진행됐을 때 일본 정부가 더 난리 칠 수 있는 것 아닌가요?
[인터뷰]
지금 걱정인 것은 지금 말씀하신 것처럼 신일본제철이 우리나라에 어느 정도의 자산이 들어와 있다면 우리나라 법원의 판단은 신일본제철에서 피해자들에게 2억씩 주라고 한 거잖아요. 안 주면 강제집행이라는 것을 하죠. 강제집행하는 방법은 첫 번째 압류입니다. 한국에 자산이 있으면 그냥 압류해서 가져가면 되는데 지금 문제는 지금 이 판결 나온 것만 가지고 일본 정부가 이렇게 초강경대응을 하고 있는 상황에서 그걸 강제집행을 시도한다, 강제집행을 한다면 아마 지금보다 훨씬 더 강도 높은 정도의 비판이 이루어질 가능성이 많다는 말이죠.
그렇다고 하더라도 사실 신일본제철도 2012년 소송 처음 진행될 때는 법원의 판단 나오면 우리는 존중하겠다 그랬어요. 그런데 지금 정부의 입장이, 일본 정부 입장이 강경노선으로 바뀌고 나니까 갑자기 이번에 변호사들이 신일본제철 가지 않았습니까? 가서 문전박대 당했는데요.
집행을 하는 건 법적으로 문제가 없지만 그 이후 과정에 후폭풍이 굉장히 거셀 것으로 예상되기 때문에 참 이 부분은 이건 진짜 말 그대로 조금 전 말씀하셨지만 일본 정부가 나설 일이 아니거든요. 기업이 임금을 주지 않은 거고 임금 주지 않은 거 강제로 끌고 가서 그 가혹행위들도 있었던 거 어느 정도 확인이 됐다면 그거 지급하는 것 일본 정부가 관심 없으면 되는데 조금 전 말씀하신 것처럼 일본 정부는 지금 어떻게든 과거사를 덮고 우리 일본은 위대하다라는 것을 자꾸 강조하고 싶어 하니, 우리는 잘못한 게 없어라고 하니 그러니까 용어도 바꿔야 하고 만약에 신일본제철압류라는 건 강제집행인데 그 전에 내주면 얼마나 좋겠습니까? 강제집행까지 하면 우리나라 정부가 사법부까지 동원해서 이렇게 행동한다라는 취지로 또 한 번 비난이 나올 거기 때문에 사실 참 지금 문제는 법적으로도 그렇고 참 답답한 상황입니다.
[앵커]
법적인 절차는 지금 당장이라도 압류를 할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
당연하죠. 판결문이 있으니까요.
[앵커]
언제 집행이 될 수 있는 건가요?
[인터뷰]
판결문을 받으면 바로 집행을 할 수 있습니다. 달라고 해서 안 주면 바로 집행할 수 있는 거예요. 아마도 일본 신일본제철을 변호사들이 찾아가서 이러이러한 판결문이 나왔으니 우리 어쨌든 강제집행도 가능하게 피해자들에게 금원을 지급하라는 취지의 얘기를 하러 갔겠죠. 그런데 안 만나준 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그럼 앞으로 이게 더 커질 수 있는 가능성이 있습니다. 그리고 우리 정부도 공식적인 대응을 자제하다가 좀 도가 지나쳤다고 생각하셨는지 이낙연 국무총리가, 제가 그래픽으로 준비했습니다. 일본 정부 지도자들의 발언은 타당하지 않고 현명하지 못하다 이렇게 말을 했습니다. 어떻게 될까요? 일본과 우리나라, 정부와 정부 간에 강대강 모습도 보이고 있는데.
[인터뷰]
강대강 모습인데 우리는 차분하게 대응하면 되고 차분하게 대응해오고 있습니다. 지금 이낙연 총리도 전혀 격한 발언 쓰지 않으시잖아요. 타당하지 않고 이게 상식적으로 납득될 수준의 논리적인 이야기가 아니고 현명하지도 못하다. 양국 관계를 생각하거나 양국 국민들의 정서를 생각하거나 아니면 이걸 지켜보는 국제사회의 시선을 생각했을 때는 일본이 전혀 얻을 게 없는데 왜 이렇게 난리인지 모르겠다. 우리 국무총리 입장에서는 준엄하지만 상당히 정중하게 꾸짖은 것이라고 저는 해석을 해 보는데요.
그런데 이게 지금 국제적인 흐름의 기조에 맞다고 봐요. 왜냐하면 사실 아까 백성문 변호사가 얘기하셨지만 신일본제철이 4억이 아까워서 안 주겠습니까? 그리고 사실 기업 입장에서 이걸 자발적으로 주고 끝내자라는 얘기도 내부적으로 나왔고 그런 의사를 표명한 바도 있는데 지금 신일본제철 입장에서는 4억 원을 선뜻 배상하면 일본 자국의 정부한테 지금 뭔가 타격을 받을 상황이에요. 무서워서 돈 주겠습니까?
일본 정부 입장에서 생각해 보세요. 65년 한일청구권협정에 의해서 모든 게 다 끝났다. 그러면 2015년 12월에 위안부 합의는 왜 했습니까? 100억 원은 왜 줬습니까, 일본이. 왜 이런 행위를 했습니까? 그런데 그걸 배상이라고 했으면 위안부 할머니들이 아, 사과구나. 사과와 함께 배상이 이뤄지는구나 그게 1인당 얼마가 돌아가든 금액의 문제가 아니라 지금 돌아가시는 분들이 계속 나오시는데 기뻐하셨을지 몰라요, 위로 받으셨을지 몰라요.
그런데 이에 배상금 아닙니다. 법적인 행위가 아니고요. 치유금입니다. 애매한 돈을 주니까 한 푼도 받기 싫다는 입장이에요. 우리는. 왜냐하면 사과라는 건 마음의 문제이지, 자존심을 건드리면서 베푸는 게 아니잖아요, 가해 국가 입장에서, 가해자 입장에서. 이번에도 똑같아요. 그러니까 법원에서 잘못했다라고 기업을 판결하고 그러면 배상이라는 걸 일본 정부는 받아들일 수 없다는 거예요. 이런 식으로는 역사가 한 치도 앞으로 나가기가 어렵죠. 일본 내의 변호사 100명이 이번 사안과 관련해서 일본 정부가 잘못 대응하고 있다. 한국 대법원의 판결이 옳다. 법리적으로 봤을 때. 이렇게 입장, 성명을 내기도 했어요.
그럼 지금 일본 정부는 사실 아까 손타쿠 문화 때문에 일본에도 관료 형태 법조인이라든가 이런 사람들은 법적 논리가 있겠지만 이야기를 못하고 있겠죠. 일본 정부의 눈치를 보고 있겠죠. 왜냐하면 자민당이 지금 일본이 사실상 일당독재고요.
앞으로 10년, 20년 동안은 자민당 정권이 교체될 가능성이 없습니다. 그러니까 어느 세력들이 나서서 아베 정권에 항거하겠습니까. 일본은 원래 이렇게 민주적으로 집단행동이 이런 반정부적 상황으로는 격화되지 않는 나라이기도 합니다. 잘 관리되는 나라이기도 합니다.
이런 측면에서는 일본의 법조인들도 입이 있지만 말을 못 하는데 100명의 신진소장파 변호인들은 이런 얘기를 한단 말이죠. 이게 확산될 가능성도 있고요. 혐한도 확산되겠지만, 일본 정부의 기류와 맞춰서. 거기에 반작용으로 우리 정부가 너무 하는 게 아니냐는 자성의 목소리도 일어나서 그런 분들이 있거든요. 지한파, 친한파분들이 계신데 일본 내에서 여론전은 계속될 거고 우리는 차분하게 진실을 말하는 데만 집중한다면 그리고 국제사회가 어떻게 지켜볼 것인가에만 신경을 쓴다면 장기적으로 역사 문제기 때문에 불리하지 않다고 봅니다.
[앵커]
최영일 평론가께서도 일본 내 법을 얘기해 주셨는데 2007년에 일본 최고재판소가 이게 해석에 따라서, 해석의 범위에 따라서 다른 부분이 있다고 합니다. 그런데 우리 시민단체가 주장하는 것은 어떻게 얘기를 했냐면 자발적 배상을 권고해라, 일본 기업들이. 이런 내용이 담겨 있다고 합니다. 그러니까 사실 일본 측에서도 이 법대로 한다면 자발적 권고를 따르면 돼요. 1965년도에 어떤 결정을 내렸건 간에 자발적 보상을 해라라고 한 걸 따르면 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 그 내용 자체가 귀속되지 않는 내용이잖아요. 자발적 배상을 하도록 권고하는 거니까. 권고는 들어도 그만, 안 들어도 그만입니다. 그러니까 지금 말씀하셨던 것처럼 오히려 신일본 제철 같은 경우는 빨리 주고 끝내고 싶을지도 몰라요. 이거 굳이 질질 끌고 신일본제철이라는 이름이 우리 대한민국 국민한테 각인되면 어쨌든 기업하는 입장에서는 그 기업에 대한 반감 정서들이 생기면 좋을 게 하나도 없거든요.
그런데 지금 일본 정부의 눈치를 보고 신일본제철도 지금 주지를 못하고 있는 상황인데 그 권고안과 지금 정부가 저렇게 막고 있으면 듣겠습니까? 법적으로 구속력이 없다라는 게 문제예요. 그러니까 이번 대법원 판결은 구속력이 있죠. 배상해라라고 딱 결정이 났으니까. 배상하라고 결정이 나면 그에 따라서 배상을 하고 받으면 되는데 집행도 지금 말씀하셨던 것처럼 가능하지만 이게 지금 모든 게 다 정치적인 문제로 얽혀버리는 그런 상황이 되다 보니까 상당히 난감해지는 상황이 되는 거고요.
좀 전에 말씀하셨지만 일본에서 제일 싫어하는 단어가 배상입니다, 배상. 배상은 상대방이 불법행위를 했을 때 하는 게 배상이에요. 상대방이 잘못이 없을 때 주는 게 보상입니다. 그러니까 본인은 보상이라면 4억이 아니라 40억도 아마 줄 거예요.
그런데 우리는 보상이 아니라 배상이잖아요. 상대방, 즉 일본이 잘못했다라는 걸 이번에 확인한 거기 때문에 이 판결의 의미에 대해서 일본 정부가 너무 두드러기 반응을 내지만 아까 말씀하신 독일과 비교를 해 보면 일본 정부도 지금 창피해할 그런 상황이 아닌가 개인적인 생각이 듭니다.
[인터뷰]
하나의 토를 단다면 한일 청구권 협상 65년도에 이게 그 당시에 맺어진 조약이기 때문에 내용이 지금 안 맞는 게 있어요. 첫 번째, 7개 조항으로 돼 있거든요. 첫 번째가 뭐냐하면 1910년 8월 29일 이전에 한일 간에 맺은 모든 조약은 무효로 한다. 왜냐하면 이게 국치당하면서 한일합방과 관련된 모든 조약을 다 양국 간에 무효로 한 거예요. 있었던 조약을 없던 걸로 친 거예요. 이건 그냥 양자 간의 협정이고. 두 번째가 한반도의 유일한 합법 정부를 대한민국으로 인정한다. 그러면 북한하고 수교한다며 안 돼요. 북한하고 정상회담이라는 말을 쓸 수가 없어요, 아베 총리가. 그런데 지금 하려고 하고 우리는 하라고 하는 거 아닙니까? 그때와 지금은 시대가 완전히 달라졌어요. 이 조약이 절대 불변하는 것이 아니라는 걸 일본이 깨달아야 될 필요가 있습니다.
[앵커]
일본의 하토야마 전 총리가 한 말입니다. 저희가 한 말이 아니고요. 사과는 피해자가 납득할 때까지 해야 하는 것이다. 그런데 최초의 사과조차 나오지 않고 있기 때문에 저희는 기다리고 있는 것입니다. 최영일 시사평론가 그리고 백성문 변호사와 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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