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■ 진행 : 박석원 엥커, 엄지민 앵커
■ 출연 : 최 진 대통령리더십연구원장, 조청래 전 여의도연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어 10AM] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
캄보디아에서 50대 남성이 숨진 채 발견돼정부가 범죄 연관성이 있는지 확인하고 있습니다. 지난 주말 송환된 피의자가 무더기로 구속되는 등 관련 수사에도 속도가 붙고 있는데요,정치권에서도 대책 마련에 분주합니다. 관련해서 두 분과 짚어봅니다. 최진 대통령리더십연구원장, 조청래 전 여의도연구원 부원장 함께합니다. 어서 오세요.
[앵커]
먼저 지금 외교부가 캄보디아 한 호텔 객실에서 50대 후반의 한국인 남성 사망한 채 발견됐다고 밝혔는데 일단 범죄 연루 가능성은 적다, 이렇게 밝히기는 했습니다마는 워낙 시기가 공교로워서 추가 조사가 필요할 것 같아요.
[최진]
그렇습니다. 잇따라서 한국인 사망 사건이 나오는데 캄보디아에 있는 범죄단지가 50여 개에 달하기 때문에 워낙 방대하고 거기서 어떤 범죄들이 어떻게 이루어졌는지 아직도 조사를 해야 될 게 많습니다. 삼합회니 뭐니 중국 범죄까지 가담했다는 소문이 나돌고 있기 때문에 우리 범정부적 차원에서 정말 적극적으로 집중적으로 이 부분에 대해서 수사력을 총동원해야 된다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 캄보디아에서 고문으로 숨진 대학생이 어제 캄보디아 현지에서 부검을 했고 오늘 송환이 됐거든요. 일단 시신 훼손은 없었다고 하는데 국내에서도 밝힐 부분이 남아 있는 것 같아요. 어떻습니까?
[조청래]
어제 부검을 하고 화장까지 해서 유해가 송환되고 있다고 하는데요. 아마 부검 과정에서 확보한 자료를 가지고 조직검사, 약물, 독극물 검사를 국내에서 할 모양입니다. 그래서 사인에 대한 최종 발표는 아마 며칠이 지나야 국내에서 가능할 것 같고요. 일단 장기 적출이나 외상에 의한, 흉기에 의한 이런 것은 없다고 합니다. 구타나 고문에 의한 사망으로 보여진다는 것인데요. 지켜봐야 되겠습니다.
[앵커]
또 지난 주말에 64명이 피의자 신분으로 송환되기는 했는데요. 여전히 많은 한국인이 캄보디아에 갇혀 있는 것으로 추정되기도 합니다. 범죄조직이 체계적이고 규모가 큰 다국적 기업 형태라는 전문가 분석도 있는데 이 분석 내용부터 듣고 오겠습니다. 지금 이게 다국적 기업이라는 것 아닙니까? 각국에 팀들도 있고 그 팀에 있는 각국의 현지인들을 데려다가 보이스피싱을 하는 건데 그러다 보니까 캄보디아를 막는다고 한들 주변 국가로 거점을 옮겨서 또 범죄를 벌일 가능성도 있다는 얘기가 나오거든요. 어떻게 바라보십니까?
[최진]
그렇습니다. 캄보디아 사태가 동남아 전체 사태나 다름없을 정도로 지금 광범위하게 다국적 기업 형태의 범죄다라고 하는데, 한국뿐만 아니라 인도네시아라든지 인도팀, 태국팀, 필리핀팀이니 이런 팀들이 각국 범죄팀들이 있다는 것 아닙니까? 이게 긴밀하게 연결되어 있기 때문에 이건 단순히 한국 문제가 아니라 동남아 전체에 우리 경찰력을 총동원해야 되겠다는 생각이 듭니다. 그리고 당장 캄보디아뿐만 아니라 동남아 일대 국가의 대사관에 파견된 경찰들이 보통 한두 명 있거든요. 이것을 빨리 급파하고 증원을 해야 되겠다는 생각이 가장 절실하다는 생각이 듭니다. 속속 사건들이 나오고 있기 때문에 이 부분들을 종합적으로 대응해야 된다. 스캠만 해도 연루된 한국인이 1000명 정도 된다는데 작년에 캄보디아에 갔다가 돌아오지 않은 사람들이, 실종된 사람이 3000명이 넘는다는 얘기가 있습니다. 이것은 어마어마한 범죄가 이루어지고 있다. 그중에서 최근 보도를 보면 지금 각국 범죄가, 한국 범죄자들, 한국인의 납치 감금이 제일 많다는 것 아니겠습니까? 현지 언론 조사로 보면 가장 한국이 만만하다는 겁니다. 돈도 쉽게 주고 경찰들의 대응도 신속하고 강력하게 하지 않는다라기 때문에 한국 범죄가 가장 성행한다는 얘기가 있습니다. 이것은 정말 국제적으로 우리가 망신인데 빨리 신속하게 경찰력을 캄보디아에 총집결하고 각국 대사관들, 동남아에 있는 우리나라 대한민국 대사관들 이 부분을 재점검하고 빨리 경찰력을 집중적으로 전방위로 투입해야 된다는 생각이 듭니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[조청래]
지금 위성락 안보실장이 밝힌 바에 의하면 캄보디아의 스캠 산업에 종사하는 다국적 인력이 한 20만 명 정도라고 하고, 우리 국민 한 1000명 정도가, 정확한 통계는 아니지만, 기관에 의하면 연루되어 있다, 이렇게 보는 것 같은데요. 지금 국제적인 NGO 단체들은 캄보디아 전역에 범죄단지가 350군데 정도 있다고 분석하는 데도 있어요. 인터내셔널 엠네스티 같은 데가 그런데, 15만 명 정도를 추정하고 있고. 그런데 우리나라 국민이 지금 아까 말씀하셨지만 작년에만 3200여 명이 안 돌아왔고, 2022년, 2023년에도 2000명에서 3000명 정도가 계속 안 들어왔어요. 그래서 이번에 사망한 대학생 사고가 생기기 전에도 납치, 감금에 대한 신고가 2024년에 220명, 올해 8월까지만 330명 아닙니까? 그러면 우리 수사기관이나 사법기관에서 이 부분에 대해서 이미 경보음이 올린 지가 오래됐는데 우리 대학생이 사망하기 전에 넋을 놓고 있었단 말이에요. 그리고 이게 지금 캄보디아 전역을 커버하기도 힘듭니다. 지금 뉴스에 계속 나오는 데는 시하누크빌이라는 도시만 계속 나오는데 이 옆에 있는 인접 국가까지 지금 커버할 능력이 되는지 모르겠어요. 일단은 거기서 범죄자로 추정되는 분들을 송환하는 것 외에 지금 납치, 감금에 의한 신고 건수 중에 내용이 밝혀지지 않은 분들만 70~80명이 되거든요. 이 부분에 대한 피해자 구출 문제까지도 포함을 해서 외교부라든가 수사당국이 대안이나 노력을 보여줘야 된다. 지금 캄보디아 당국에 의해서 확보된 이민국에 체포된 인력 송환하는 데만 지금 정부가 계속 신경쓰고 있는데 더 큰 피해자들은 드러나지도 않는 곳에 있거든요. 굉장히 안타까운 실정입니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 아직 파악되지 않은 피해자들도 있을 수 있는 상황인 건데 일단 정치권에서는 문제 원인으로 본 게 청년 일자리 문제 때문이다. 공통적으로 지적하고 있는 부분이거든요. 어떻게 분석하십니까?
[최진]
그것은 부인할 수 없는 사실, 뼈아픈 사실이죠. 아시다시피 주변에 30대 일자리가 없고 꿈이 없고 미래가 없는 청년들이 집에서 하고 있는 게 사이버상에서, 온라인상에서 자기 칩거형 생활을 하다가 캄보디아 같은 온라인 범죄 유혹에 쉽게 노출이 되고 그래서 여러 가지 본인의 부담이나 범죄, 구속, 여러 가지 어려움도 감수하고 해외로 속속 탈출한다고 하고 있지 않습니까? 그래서 요즘 언론에 보면 계속 나오는 용어가 MZ 범죄다, MZ 국외 탈출이다 이런 얘기가 많이 나옵니다. 이게 사실은 본질적인 문제라고 보는 거고요. 그래서 지금 캄보디아 내 청년들의, 2030 범죄는 많이 나오고 있지만 이후 미얀마라든지 라오스로 캄보디아 범죄들이 자꾸 이동하고 있다는 것 아니겠습니까? 이 과정에서 동남아 전체에 우리 한국 청소년 범죄들이 얼마나 많이 연루되 있는지 알 수가 없어요. 그리고 더 걱정인 것은 앞으로 또다시 이런 범죄에도 불구하고 우리 청년들이 또 추가 범죄자들이 늘지 않을까라는 걱정이 되기 때문에 지금 동남아 일대에 대한 우리 경찰력 동원도 중요하지만 그보다 더 지금 국내 청년들을 향해서, 2030 MZ세대들을 향해서 대통령과 우리 정부가 하루속히 여러 가지 일자리나 청년들의 미래 꿈을 이뤄주는 정책적인 대안 제시, 이 부분이 더 시급한 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
국내에서는 일자리를 구하기 힘들고 또 캄보디아에서는 고수익으로 돈을 준다고 하니까 혹할 수밖에 없는 그런 상황들이 있는 건데 이런 빈틈을 노린 게 프린스그룹의 87년생 천즈라는 입물입니다.
[조청래]
글쎄요, 저도 뒤져봤습니다. 39살이라고 하네요. 중국 후젠성 출신인데 아마 캄보디아로 가서 거기에서 국적을 취득해서 범죄조직을 기반으로 사업을 벌인 것 같아요. 부동산, 금융, 엔터테인먼트, 손을 안 댄 게 없더라고요. 표면적으로는 장학사업도 하고 무슨 봉사활동도 하고 해서 굉장히 사회 기여도가 높은 기업가처럼 포장을 하고 뒤로는 범죄조직이라든가 범죄단지를 조직해서 인신매매라든가 각종 스캠 사기라든가 보이스피싱이라든가 이런 것으로 해서 돈을 벌어서 우리나라 은행에도 예치를 하고 전 세계에다 그걸 한 사람인데 최근에 미 법무부가 초국가적인 범죄조직이다, 거대 사이버 사기 기업이라고 규정을 하고 제재에 들어갔습니다. 그래서 배후 조종으로 지정을 해서 100건이 넘는 사안에 대해서 제재를 하고 있고요. 가상화폐, 코인 21조에 대해서 지금 코인을 압류하는 조치를 했고, 이 때문에 영국이라든가 우리나라 금융기관도 같이 잇따라서 범죄조직 불법자금이라고 보고 제재에 들어간 상태라고 보시면 되겠습니다.
[앵커]
말씀하신 국내 은행과 연계돼 있는 자금들, 범죄수익들이 한 900억 원이 넘더라고요. 이거 동결 조치 가능합니까?
[최진]
심각한데 모르겠습니다. 환수가 될지 아직도 여전히 미지수인데 한국은행을 비롯해서 국내 은행에 5군데 정도를 거래하고 있다고 하는데 전체 2000억 이런 얘기들이 나옵니다. 그 정도로 지금 어마어마한 자금력이 검은 돈들이 지금 한국하고 오고 가고 있는데, 다국적 범죄기업인데요. 천즈가 캄보디아에서 운영하고 있는 카지노 수익이 캄보디아 전체 GDP, 국내총생산의 10%를 차지한다는 거예요. 거기다가 각종 납치, 감금, 여러 가지 보이스피싱 범죄까지 합하면 캄보디아 전체 국내총생산의 40% 가까이가 천즈라는 87년생 이 범죄자가 하는 다국적 기업이 먹여살린다는 겁니다. 캄보디아뿐만 아니라 인근 국가들의 최고 권력층과 전부 긴밀하게 연락을 하고 비호를 받으면서 한다고 하기 때문에 이건 국제 범죄, 단순히 범죄 차원이 아니라 대한민국 민생이나 정책적인 치안 차원에서 총체적으로 우리 국가적으로 대응해야 되는 문제가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 주제를 바꿔서 사법개혁안과 관련된 이야기도 해보겠습니다. 민주당 지도부가 어제 대법관을 14명에서 26명으로 늘리는 내용의사법개혁안을 발표했는데요,국민의힘은 이 대통령의 무죄를 위한 사법장악 로드맵이라며 날을 세웠습니다. 관련 목소리 들어보시죠. 민주당이 발표한 사법개혁안. 대법관을 증원하고 또 후보추천위 구성도 다양하고 여러 가지 내용들이 있는데 핵심은 뭐라고 보십니까?
[조청래]
핵심은 두 가지죠. 대법관 증원 26명으로 늘리는 것하고 대법관추천위원회 구성을 명목은 다양화한다는 건데요. 어쨌든 숫자도 늘리고 구성도 바꾸는 것 아니겠습니까? 지금 열네 분이 있는데 열두 사람을 더 증원을 해서 이재명 대통령 임니 내에 총 26명 중에서 22명을 바꾸겠다는 것이고요. 그냥 바꾸는 게 아니라 대법관추천위원회 구성을 바꿔서 대법원장의 추천 권한이라든가 의사결정 권한의 힘을 빼는 거거든요. 법원행정처장을 당연직에서 빼고 헌법재판소 사무총장을 집어넣은 것, 그다음에 법관 회의나 이런 데서 추천한 분들을 두 사람을 더 집어넣어서 진보 성향의 인물들이 추천받을 수 있는 루트를 열어놨어요. 지금 잘 아시는 것처럼 이재명 대통령 관련된 재판은 끝이 난 게 아니라 중지가 돼 있는 겁니다. 그러니까 현행의 법체계에 따르면 대통령의 임기가 끝나자마자 바로 재판이 속개되게 되어 있습니다. 특히 공직선거법 위반 같은 경우에는 대법원에서 파기환송해서 고등법원으로 돌아와 있잖아요. 그러면 파기환송의 취지가 유죄 취지이기 때문에 고등법원에서 이를 반영해서 유죄 판결을 내리면 아마도 이재명 대통령 측이 재상고를 할 겁니다. 그러면 대법원으로 다시 올라가는데 그때부터는 이재명 대통령 시절에 임명했던 대법원 판사들이 그 부분에 대해서 영향을 끼칠 수밖에 없는 상황을 만들어놓는 겁니다. 그러니까 범죄 혐의를 받고 있는 현직 대통령의 퇴임 이후를 대비하는 것인데요. 아시는 것처럼 12명의 대법관을 1년에 4명씩 해서 29년까지 증원을 하는데 29년까지 가면 대통령 임기 내입니다. 그러니까 대통령이 사실상 임명하는 대법관으로 자신의 재판을 하겠다는 건데 그건 아시는 것처럼 자기의 범죄혐의를 막기 위해서 하는 것 아니겠습니까? 그래서 저런 지적을 받고 있는 것이고요. 현직 대통령이나 집권 여당이 이런 짓을 하면 안 됩니다. 뻔히 아는 내용이잖아요. 무슨 추정이 필요한 것도 아니고 다른 선택지가 있는 것도 아닙니다. 그래서 매우 잘못된 거다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
최진 원장님은 어제 내용 어떻게 평가하세요?
[최진]
일단 야당에서 그렇게 주장하는 것은 일리가 있다고 봅니다. 그런데 지금 핵심은 야당은 4심제라고 주장하는데 사실은 3심제 플러스알파라고 보는 게 정확합니다. 분명히 우리나라는 3심제이고 다만 국민들의 헌법적 권리를 확대한다는 차원에서 구제하는 최종 수단인 헌법재판소의 역할과 위상을 강화하는 방향으로 간다는 것이 사실 유럽형 모델입니다. 미국은 대법원에서 3심제까지 다 완전히 마무리하고 헌법적인 판단 여부까지, 위헌 여부까지 대법원이 판결합니다마는 유럽 국가는 헌법재판소를 별도로 두고 헌법적인 구제를 확대를 하고 있습니다. 그래서 대법원에서 3심이 최종 확정이 났다 하더라도 법률 절차가 문제가 있거나 위헌 소지가 많으면 헌법재판소에서 구제하는 사실상의 4심제 비슷한 구조를 유럽이 널리 하고 있습니다. 그래서 지금 한국은 유럽형을 선택하고 있기 때문에 유럽형 모델로 가고 있다는 말씀을 드리고. 대법관 숫자 늘리는 문제, 논란이 많지 않습니까? 그런데 사실 미국 같은 경우 대법관 숫자가 9명입니다. 일본은 15명이고. 그런데 유럽형 모델은 대법관들이 상당히 많습니다. 우리가 가장 중시하는 독일형 모델은 독일에서 대법관은 300명입니다. 300명이 넘죠. 그다음에 이탈리아가 250명, 나머지 오스트리아라든지 프랑스라든지 스웨덴은 전부 100여 명이 되고 있습니다. 그래서 소수의 대법관이 모든 것을 다 완성하는 미국형이 아니라 많은 대법관들이 다양성을 부여해서 각각 분야별로 국민 최대한 헌법적 권리를 보장하는 유럽형 체제로 우리나라가 가고 있다는 겁니다. 다만 그 과정에서 이재명 대통령의 법적인 문제가 걸려 있기 때문에 상당히 오해를 받을 소지는 많다, 이 부분에 대해서도 민주당에서는 각별히 유념을 해야 된다는 말씀을 드리고, 다만 큰 흐름에 있어서 사법개혁은 대세고 오래전부터 예고돼 왔던 문제이기 때문에 어떤 형태로든지 사법부 개혁은 필요하다. 다만 야당이 제기하고 있는 여러 가지 이 대통령과 관련된 부분이라든지 사법부 장악 주장, 의혹 이런 부분에 대해서는 상당히 불식시키는 데 민주당이 심혈을 기울일 필요가 있다고 말씀을 드립니다.
[앵커]
최진 원장님이 4심제 말씀하시면서 3심제 플러스알파라고 해석을 해 주셨는데 이 부분과 관련해서는 김병기 원내대표도 어느 정도 속도 조절을 해야 된다였지만 바로 이튿날 정청래 대표가 이것을 당론으로 추진해야 된다, 6대 개혁안에까지도 넣었거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[조청래]
맞죠. 그러니까 처음에는 민주당의 사법개혁특위안에는 재판소원제가 빠졌지 않습니까? 그런데 어제 오후 이후에 급격히 상황이 바뀌어서 갑자기 김김표 의원 발의로 해서 가는데 내부 논의를 거쳐서 당론 추진하겠다고 나왔잖아요. 이것은 추정컨대 100% 대통령실의 의견이 반영된 거라고 저는 봅니다. 지금 이렇습니다. 대법관을 증원하면 지금 그렇지 않아도 법관이 모자란데 대법원 재판연구관 숫자가 대폭 늘어나야 되잖아요? 최근에 이재명 대통령이 1, 2심 재판을 단축해야 된다는 취지의 말씀을 하셨는데 정면으로 거꾸로 가는 조치고요. 또 최근에 대통령께서 이런 말씀도 하셨습니다. 항소심이나 1심에서나 2심에서 무죄 판결이 나오면 상고심까지 갈 필요가 없도록 법을 정비해야 된다는 얘기를 하셨는데 그래놓고 사실상 4심제를 또 추진합니다. 대통령 말 다르고 민주당 말 다르고, 제가 볼 때는 엉망입니다. 사실은 역할분담인지는 모르겠습니다. 악역 역할분담인지는 모르겠는데 그렇게 하고 있어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 우리나라 헌법에 최종심은 대법원이 맡게 돼 있습니다. 그런데 왜 헌법 개정도 없이 헌법재판소법 규정 하나 살짝 고쳐서 아까 말씀드렸다시피 만약에 이중장치를 하는 것 아닙니까? 재상고를 해서 대법원에서도 또 유죄 판결이 나올 경우에 자신이 구성한 헌법재판소로 다시 넘겨서 재판소원을 통해서 거기서 또 면죄를 받겠다는 완전히 이건 대통령 1인만을 위한 위헌이고 위헌법률제정이고 제도 추진입니다. 이런 일은 정말 하면 안 됩니다. 이재명 대통령 임기 이제 제가 볼 때 한 4년 7개월, 4년 8개월 정도 남았는데요. 지나갈 분이 이런 일을 하면 되겠습니까? 제가 볼 때는 헌법의 정신에 따라서 대법원 중심의 최종심 제도를 그대로 유지를 해야 되는 것이고, 아까 말씀드렸다시피 대법관을 증원을 해야 되는 거라면 연합부 2개를 만든다는 것 아니겠습니까? 전원합의체 2개를 만들어서 재판 소화력을 높이겠다면 대법관추천위원회를 공정하게 하든지, 오히려 더 권력에 정치권의 입김을 배제하는 쪽으로 가야지 게임의 심판이 돼서 자기들에게 유리한 쪽으로 자꾸 법을 개악하겠다고 하면 되겠습니까? 문제라고 봅니다.
[앵커]
법조계에서도 재판소원제도 같은 경우에 위헌 소지가 있다는 입장들이 많은 것 같은데 우리 사법체계에서 4심제도가 도입되는 게 필요하다고 보십니까? 어떠세요?
[최진]
아까도 말씀드렸다시피 3심제 플러스알파다. 헌법재판소의 역할, 기능을 확대하는 차원이 꼭 필요하냐라는 것인데 왜 이런 논란이 최근 들어서 가장 증폭이 됐는지를 우리가 한번 생각해볼 필요가 있습니다. 4심제 논란, 대법원 증원 이런 문제는 과거에도 간혹 제기가 있었지만 최근 몇 년 동안에 강하게 제기가 됐거든요. 왜 그렇다고 보십니까? 이것은 저는 사법부의 정치화 현상이 과거 어느 때보다 심해졌다고 봅니다. 지금 우리 대한민국 사법부가 정치권에 대해서 아주 공정하다, 정치적으로 편향되지 않다고 생각하는 사람이 과연 몇 명이나 되겠습니까? 더구나 지난번 대선 때 사법부가 대선에 개입해서 정권의 향방을 바꾸려고 했다라는 그런 의혹, 이런 비판들이 과거 어느 때보다도 많았었거든요. 그런 점에서 어떻게 보면 사법개혁, 최근에 여러 가지 4심제 논란, 이런 부분도 어떻게 보면 사법부가 스스로 자초한 측면도 있습니다. 그리고 대법관 숫자 늘리는 것에 대해서 상당히 국민의힘이 거부감을 보이고 있지만 정권이 바뀌면 새로운 정부, 국민의힘이 정권을 잡으면 역시 22명 새로 대법관을 본인이 임명을 할 수가 있는 겁니다. 그래서 이건 지금 이 자체가 어느 쪽에 유리하고 불리하냐를 떠나서 이재명 정부에 유리할 것이다라고 지레 걱정을 하는 건데 어쨌든 총괄적으로 보면 4심제 플러스알파라고 해서 사법부의 전반적인 개혁은 불가피하다고 저는 보는 거죠. 거듭 말씀드리지만. 다만 이 과정에서 민주당이 최대한 정치적인 의혹, 어떻게 보면 편향성, 이재명 대통령의 보호, 이런 의혹이라든지 논란을 최소화할 수 있다면 사법개혁은 민주당 정부, 이재명 정부의 큰 업적 중의 하나로 남을 수가 있다라고 하는 겁니다. 그러나 정치적으로 편향성은 계속 실질적으로 보여준다면 아마 이 부분에 대해서 민주당이 갖게 되는 역풍 또한 상당히 만만치 않을 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
지금 말씀하시는 중에 속보가 한 가지 들어와서 속보 전해 드리겠습니다. 지금 서울 소공동의 서울센터빌딩에 화재가 발생했다는 소식이 속보로 들어왔습니다. 지금 소방 당국이 진화에 나섰는데요. 오늘 오전 10시쯤에 화재 신고가 들왔고 인명피해는 아직까지 확인 중이라고 합니다. 건물 3층입니다. 서울센터빌딩 건물 3층에 리모델링 공사를 하는 중이었는데 리모델링 공사 중에 화재가 난 것으로 추정되고 있고요. 지금 조사 중이기 때문에 출동 인원이나 사망자, 대피자, 피해자 등은 아직까지는 확인되지 않고 있습니다. 아직까지는 대응 단계 발령까지는 아니고 서울소방에서 소방 진화 중이라고 하니까 추가적인 소식이 현장에서 들어오면 다시 한번 전해 드리겠습니다. 저희는 계속해서 대담 이어가겠습니다. 재판소원 이야기 나누고 있었는데, 그렇다면 이재명 대통령 공직선거법 사건이요, 이게 재판소원제가 도입이 된다면 헌법소원 대상에 포함될 가능성에 대해서는 어떻게 분석하세요?
[최진]
그것은 알 수 없습니다. 왜냐하면 이재명 정부 임기 내에 그 재판이 재개될지 여부도 미지수고 모든 게 아직 미지수라서 알 수는 없습니다. 다만 현재 이재명 정부 안에서 임기 내에 여러 가지 대법관 증원이라든지 4심제 논란이 일어나고 있기 때문에 국민의힘이 야당인 입장에서는 이게 순전히 이재명 대통령을 위한 것 아니냐, 보호하려고 하는 것 아니냐라고 공격을 할 수는 있지만 거듭 말씀드리지만 사법개혁은 이미 국민적인 대세이기 때문에 불가피하다. 유럽형 체계로 가고 권력이 분산 체제로 갈 수밖에 없다고 저는 봅니다.
[앵커]
요즘에 워낙 민주당이 사법개혁안에 대한 공세의 고삐를 죄다 보니까 사법부에 대한 주목도가 높아졌습니다. 특히나 어제 법사위에서 서울중앙지방법원장에게 박은정 혁신당 의원이 질문을 했습니다. 12.3 계엄이 불법입니까라고 물었더니 그 부분에 대해서 어느 정도 거리를 두는 듯한 답변을 계속하면서 질문과 답변이 계속 오고 갔거든요. 이 모습은 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
형사재판이 진행 중인데 재판의 판결이 안 나왔는데 불법입니까, 합법입니까을 물으면 실질적으로 판사들이 자신이 주재하는 재판이 아니라 하더라도 그게 불법이다, 합법이다 얘기할 수 있겠습니까? 박은정 의원은 법조인 아닙니까? 검사를 오래 했던 분인데 그것을 몰라서 그런 질문합니까? 이게 정치적으로 개인의 주가를 올리는 질문이거든요. 그것은 논란의 여지도 없고 논평할 가치도 없는 내용입니다, 제가 볼 때는.
[앵커]
최진 원장님은 어떻게 보셨어요?
[최진]
사법부도 사실 정치 바람이 많이 불고 있기 때문에 제대로 중립적이고 공정한 입장에서 이야기를 했는지 그 부분은 여전히 저는 회의적이기 때문에 좀 그렇습니다.
[앵커]
앞서 이재명 대통령 사건 아직 재판이 끝난 게 아니라 멈춰 있는 것이다라는 말씀 주셨잖아요. 그래서 어제도 국감에서 관련 이야기가 나왔습니다. 송석준 의원이 이재명 대통령 재판 이거 가능하냐라고 했더니 이론적으로는 가능하다라고 서울고등법원장이 답변을 했고 현실적으로도 불가능한 것은 아니다, 이런 취지의 답변을 내놨는데 그 모습은 어떻게 보셨어요?
[조청래]
헌법의 해석을 두고 논란이 있었잖아요. 그런데 재판부가 현직 대통령에 대해서 재판을 속개하는 것이 국격이라든가 우리나라의 질서를 볼 때 무리하다 해서 예우 차원에서 재판을 중지한 것으로 보입니다. 그러니까 만약 그게 위헌이냐, 아니냐, 이런 문제였으면 헌법소원을 하든지 이런 과정이 있었을 텐데 재판을 담당하고 있는 판사의 재량에 따라서 재판을 중지한 것이고, 그 이후에 대법원의 입장도 담당 판사의 재량에 따른 것이라고 봤기 때문에 만약 담당 판사가 필요해서 재판을 속개하겠다는 할 수가 있는 것이죠. 그런데 아마 자기가 중지해놓고 자기가 다시 속개할 수는 없겠죠.
[앵커]
실현될 가능성이 낮다고 보시는 거예요?
[조청래]
현재로서는 저는 높지는 않다고 봅니다.
[앵커]
그러면 저희는 어제 다른 상임위에서 있었던 국정감사 내용도 한번 보겠습니다. 특히나 금융위가 가장 뜨거웠습니다. 역시나 핵심은 역대 최강 대출 규제로 불리는 10.15 부동산 대책이었었는데 여기서 국민의힘은 대출 규제가 서민의 주거 사다리를 걷어찼다고 얘기했고 또 이억원 금융위원장은 과열을 막는 게 사다리를 보장하는 거다, 이렇게 반발하기도 했거든요. 이 모습은 어떻게 보셨습니까?
[최진]
경제 전문가들 사이에서도 의견이 보수냐, 진보냐에 따라서 팽팽히 나눠지기 때문에 저희들 입장에서는 부동산 전문가가 아니기 때문에 옳다, 그르다를 판단하기는 어렵지만 대통령과 정부 입장에서는 단기간에 집값을 안정시키겠다는 의지가 아주 강했던 것 같습니다. 그래서 수도권이라든지 12군데를 토지거래허가제로 규정을 하고 대출을 규제를 하고 그랬습니다마는 저는 다만 총론적으로 정부 여당에게 말씀드리고 싶은 것은 부동산 정책은 한 번 발표하고 시행을 하면 변경하기가 어렵기 때문에 상당히 신중을 기해야 된다. 단기 처방이 아니라 중장기 대책 위주로 가야 된다라고 말씀드립니다. 조만간 또 정부가 공급 대책을 내놓겠다고 하는데 이런 부분 역시 중장기적인 관점에서 봐야지, 단기 정책을 발표를 했다가 여기에 대해서 후유증이 오거나 다시 후폭풍이 일면 바로 또 다른 단기 정책을 발표하고 또 단기, 단기로 가다 보면 20차례 넘게 시행착오를 반복했던 노무현, 문재인 정부의 부동산 정책을 답습할 수 있다, 시행착오를. 이 부분을 우리 정부가 항상 염두에 뒀으면 좋겠다는 말씀을 강조하고 싶습니다.
[앵커]
어제 국토부 국감에서도 부동산 이야기가 나왔거든요. 오세훈 시장이 일단 서울에 대해서는 규제를 예외하는 조항이 필요하다, 그래서 이거 국토부에 건의했다고 이야기했는데, 그러니까 대출을 제한을 하더라도 청년들, 특히 결혼 앞둔 청년에게는 예외를 인정해줘라라는 이야기를 했다고 하는데, 지금까지 최진 대통령리더십연구원장, 조청래 전 여의도연구원 부원장 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최 진 대통령리더십연구원장, 조청래 전 여의도연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어 10AM] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
캄보디아에서 50대 남성이 숨진 채 발견돼정부가 범죄 연관성이 있는지 확인하고 있습니다. 지난 주말 송환된 피의자가 무더기로 구속되는 등 관련 수사에도 속도가 붙고 있는데요,정치권에서도 대책 마련에 분주합니다. 관련해서 두 분과 짚어봅니다. 최진 대통령리더십연구원장, 조청래 전 여의도연구원 부원장 함께합니다. 어서 오세요.
[앵커]
먼저 지금 외교부가 캄보디아 한 호텔 객실에서 50대 후반의 한국인 남성 사망한 채 발견됐다고 밝혔는데 일단 범죄 연루 가능성은 적다, 이렇게 밝히기는 했습니다마는 워낙 시기가 공교로워서 추가 조사가 필요할 것 같아요.
[최진]
그렇습니다. 잇따라서 한국인 사망 사건이 나오는데 캄보디아에 있는 범죄단지가 50여 개에 달하기 때문에 워낙 방대하고 거기서 어떤 범죄들이 어떻게 이루어졌는지 아직도 조사를 해야 될 게 많습니다. 삼합회니 뭐니 중국 범죄까지 가담했다는 소문이 나돌고 있기 때문에 우리 범정부적 차원에서 정말 적극적으로 집중적으로 이 부분에 대해서 수사력을 총동원해야 된다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 캄보디아에서 고문으로 숨진 대학생이 어제 캄보디아 현지에서 부검을 했고 오늘 송환이 됐거든요. 일단 시신 훼손은 없었다고 하는데 국내에서도 밝힐 부분이 남아 있는 것 같아요. 어떻습니까?
[조청래]
어제 부검을 하고 화장까지 해서 유해가 송환되고 있다고 하는데요. 아마 부검 과정에서 확보한 자료를 가지고 조직검사, 약물, 독극물 검사를 국내에서 할 모양입니다. 그래서 사인에 대한 최종 발표는 아마 며칠이 지나야 국내에서 가능할 것 같고요. 일단 장기 적출이나 외상에 의한, 흉기에 의한 이런 것은 없다고 합니다. 구타나 고문에 의한 사망으로 보여진다는 것인데요. 지켜봐야 되겠습니다.
[앵커]
또 지난 주말에 64명이 피의자 신분으로 송환되기는 했는데요. 여전히 많은 한국인이 캄보디아에 갇혀 있는 것으로 추정되기도 합니다. 범죄조직이 체계적이고 규모가 큰 다국적 기업 형태라는 전문가 분석도 있는데 이 분석 내용부터 듣고 오겠습니다. 지금 이게 다국적 기업이라는 것 아닙니까? 각국에 팀들도 있고 그 팀에 있는 각국의 현지인들을 데려다가 보이스피싱을 하는 건데 그러다 보니까 캄보디아를 막는다고 한들 주변 국가로 거점을 옮겨서 또 범죄를 벌일 가능성도 있다는 얘기가 나오거든요. 어떻게 바라보십니까?
[최진]
그렇습니다. 캄보디아 사태가 동남아 전체 사태나 다름없을 정도로 지금 광범위하게 다국적 기업 형태의 범죄다라고 하는데, 한국뿐만 아니라 인도네시아라든지 인도팀, 태국팀, 필리핀팀이니 이런 팀들이 각국 범죄팀들이 있다는 것 아닙니까? 이게 긴밀하게 연결되어 있기 때문에 이건 단순히 한국 문제가 아니라 동남아 전체에 우리 경찰력을 총동원해야 되겠다는 생각이 듭니다. 그리고 당장 캄보디아뿐만 아니라 동남아 일대 국가의 대사관에 파견된 경찰들이 보통 한두 명 있거든요. 이것을 빨리 급파하고 증원을 해야 되겠다는 생각이 가장 절실하다는 생각이 듭니다. 속속 사건들이 나오고 있기 때문에 이 부분들을 종합적으로 대응해야 된다. 스캠만 해도 연루된 한국인이 1000명 정도 된다는데 작년에 캄보디아에 갔다가 돌아오지 않은 사람들이, 실종된 사람이 3000명이 넘는다는 얘기가 있습니다. 이것은 어마어마한 범죄가 이루어지고 있다. 그중에서 최근 보도를 보면 지금 각국 범죄가, 한국 범죄자들, 한국인의 납치 감금이 제일 많다는 것 아니겠습니까? 현지 언론 조사로 보면 가장 한국이 만만하다는 겁니다. 돈도 쉽게 주고 경찰들의 대응도 신속하고 강력하게 하지 않는다라기 때문에 한국 범죄가 가장 성행한다는 얘기가 있습니다. 이것은 정말 국제적으로 우리가 망신인데 빨리 신속하게 경찰력을 캄보디아에 총집결하고 각국 대사관들, 동남아에 있는 우리나라 대한민국 대사관들 이 부분을 재점검하고 빨리 경찰력을 집중적으로 전방위로 투입해야 된다는 생각이 듭니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[조청래]
지금 위성락 안보실장이 밝힌 바에 의하면 캄보디아의 스캠 산업에 종사하는 다국적 인력이 한 20만 명 정도라고 하고, 우리 국민 한 1000명 정도가, 정확한 통계는 아니지만, 기관에 의하면 연루되어 있다, 이렇게 보는 것 같은데요. 지금 국제적인 NGO 단체들은 캄보디아 전역에 범죄단지가 350군데 정도 있다고 분석하는 데도 있어요. 인터내셔널 엠네스티 같은 데가 그런데, 15만 명 정도를 추정하고 있고. 그런데 우리나라 국민이 지금 아까 말씀하셨지만 작년에만 3200여 명이 안 돌아왔고, 2022년, 2023년에도 2000명에서 3000명 정도가 계속 안 들어왔어요. 그래서 이번에 사망한 대학생 사고가 생기기 전에도 납치, 감금에 대한 신고가 2024년에 220명, 올해 8월까지만 330명 아닙니까? 그러면 우리 수사기관이나 사법기관에서 이 부분에 대해서 이미 경보음이 올린 지가 오래됐는데 우리 대학생이 사망하기 전에 넋을 놓고 있었단 말이에요. 그리고 이게 지금 캄보디아 전역을 커버하기도 힘듭니다. 지금 뉴스에 계속 나오는 데는 시하누크빌이라는 도시만 계속 나오는데 이 옆에 있는 인접 국가까지 지금 커버할 능력이 되는지 모르겠어요. 일단은 거기서 범죄자로 추정되는 분들을 송환하는 것 외에 지금 납치, 감금에 의한 신고 건수 중에 내용이 밝혀지지 않은 분들만 70~80명이 되거든요. 이 부분에 대한 피해자 구출 문제까지도 포함을 해서 외교부라든가 수사당국이 대안이나 노력을 보여줘야 된다. 지금 캄보디아 당국에 의해서 확보된 이민국에 체포된 인력 송환하는 데만 지금 정부가 계속 신경쓰고 있는데 더 큰 피해자들은 드러나지도 않는 곳에 있거든요. 굉장히 안타까운 실정입니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 아직 파악되지 않은 피해자들도 있을 수 있는 상황인 건데 일단 정치권에서는 문제 원인으로 본 게 청년 일자리 문제 때문이다. 공통적으로 지적하고 있는 부분이거든요. 어떻게 분석하십니까?
[최진]
그것은 부인할 수 없는 사실, 뼈아픈 사실이죠. 아시다시피 주변에 30대 일자리가 없고 꿈이 없고 미래가 없는 청년들이 집에서 하고 있는 게 사이버상에서, 온라인상에서 자기 칩거형 생활을 하다가 캄보디아 같은 온라인 범죄 유혹에 쉽게 노출이 되고 그래서 여러 가지 본인의 부담이나 범죄, 구속, 여러 가지 어려움도 감수하고 해외로 속속 탈출한다고 하고 있지 않습니까? 그래서 요즘 언론에 보면 계속 나오는 용어가 MZ 범죄다, MZ 국외 탈출이다 이런 얘기가 많이 나옵니다. 이게 사실은 본질적인 문제라고 보는 거고요. 그래서 지금 캄보디아 내 청년들의, 2030 범죄는 많이 나오고 있지만 이후 미얀마라든지 라오스로 캄보디아 범죄들이 자꾸 이동하고 있다는 것 아니겠습니까? 이 과정에서 동남아 전체에 우리 한국 청소년 범죄들이 얼마나 많이 연루되 있는지 알 수가 없어요. 그리고 더 걱정인 것은 앞으로 또다시 이런 범죄에도 불구하고 우리 청년들이 또 추가 범죄자들이 늘지 않을까라는 걱정이 되기 때문에 지금 동남아 일대에 대한 우리 경찰력 동원도 중요하지만 그보다 더 지금 국내 청년들을 향해서, 2030 MZ세대들을 향해서 대통령과 우리 정부가 하루속히 여러 가지 일자리나 청년들의 미래 꿈을 이뤄주는 정책적인 대안 제시, 이 부분이 더 시급한 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
국내에서는 일자리를 구하기 힘들고 또 캄보디아에서는 고수익으로 돈을 준다고 하니까 혹할 수밖에 없는 그런 상황들이 있는 건데 이런 빈틈을 노린 게 프린스그룹의 87년생 천즈라는 입물입니다.
[조청래]
글쎄요, 저도 뒤져봤습니다. 39살이라고 하네요. 중국 후젠성 출신인데 아마 캄보디아로 가서 거기에서 국적을 취득해서 범죄조직을 기반으로 사업을 벌인 것 같아요. 부동산, 금융, 엔터테인먼트, 손을 안 댄 게 없더라고요. 표면적으로는 장학사업도 하고 무슨 봉사활동도 하고 해서 굉장히 사회 기여도가 높은 기업가처럼 포장을 하고 뒤로는 범죄조직이라든가 범죄단지를 조직해서 인신매매라든가 각종 스캠 사기라든가 보이스피싱이라든가 이런 것으로 해서 돈을 벌어서 우리나라 은행에도 예치를 하고 전 세계에다 그걸 한 사람인데 최근에 미 법무부가 초국가적인 범죄조직이다, 거대 사이버 사기 기업이라고 규정을 하고 제재에 들어갔습니다. 그래서 배후 조종으로 지정을 해서 100건이 넘는 사안에 대해서 제재를 하고 있고요. 가상화폐, 코인 21조에 대해서 지금 코인을 압류하는 조치를 했고, 이 때문에 영국이라든가 우리나라 금융기관도 같이 잇따라서 범죄조직 불법자금이라고 보고 제재에 들어간 상태라고 보시면 되겠습니다.
[앵커]
말씀하신 국내 은행과 연계돼 있는 자금들, 범죄수익들이 한 900억 원이 넘더라고요. 이거 동결 조치 가능합니까?
[최진]
심각한데 모르겠습니다. 환수가 될지 아직도 여전히 미지수인데 한국은행을 비롯해서 국내 은행에 5군데 정도를 거래하고 있다고 하는데 전체 2000억 이런 얘기들이 나옵니다. 그 정도로 지금 어마어마한 자금력이 검은 돈들이 지금 한국하고 오고 가고 있는데, 다국적 범죄기업인데요. 천즈가 캄보디아에서 운영하고 있는 카지노 수익이 캄보디아 전체 GDP, 국내총생산의 10%를 차지한다는 거예요. 거기다가 각종 납치, 감금, 여러 가지 보이스피싱 범죄까지 합하면 캄보디아 전체 국내총생산의 40% 가까이가 천즈라는 87년생 이 범죄자가 하는 다국적 기업이 먹여살린다는 겁니다. 캄보디아뿐만 아니라 인근 국가들의 최고 권력층과 전부 긴밀하게 연락을 하고 비호를 받으면서 한다고 하기 때문에 이건 국제 범죄, 단순히 범죄 차원이 아니라 대한민국 민생이나 정책적인 치안 차원에서 총체적으로 우리 국가적으로 대응해야 되는 문제가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 주제를 바꿔서 사법개혁안과 관련된 이야기도 해보겠습니다. 민주당 지도부가 어제 대법관을 14명에서 26명으로 늘리는 내용의사법개혁안을 발표했는데요,국민의힘은 이 대통령의 무죄를 위한 사법장악 로드맵이라며 날을 세웠습니다. 관련 목소리 들어보시죠. 민주당이 발표한 사법개혁안. 대법관을 증원하고 또 후보추천위 구성도 다양하고 여러 가지 내용들이 있는데 핵심은 뭐라고 보십니까?
[조청래]
핵심은 두 가지죠. 대법관 증원 26명으로 늘리는 것하고 대법관추천위원회 구성을 명목은 다양화한다는 건데요. 어쨌든 숫자도 늘리고 구성도 바꾸는 것 아니겠습니까? 지금 열네 분이 있는데 열두 사람을 더 증원을 해서 이재명 대통령 임니 내에 총 26명 중에서 22명을 바꾸겠다는 것이고요. 그냥 바꾸는 게 아니라 대법관추천위원회 구성을 바꿔서 대법원장의 추천 권한이라든가 의사결정 권한의 힘을 빼는 거거든요. 법원행정처장을 당연직에서 빼고 헌법재판소 사무총장을 집어넣은 것, 그다음에 법관 회의나 이런 데서 추천한 분들을 두 사람을 더 집어넣어서 진보 성향의 인물들이 추천받을 수 있는 루트를 열어놨어요. 지금 잘 아시는 것처럼 이재명 대통령 관련된 재판은 끝이 난 게 아니라 중지가 돼 있는 겁니다. 그러니까 현행의 법체계에 따르면 대통령의 임기가 끝나자마자 바로 재판이 속개되게 되어 있습니다. 특히 공직선거법 위반 같은 경우에는 대법원에서 파기환송해서 고등법원으로 돌아와 있잖아요. 그러면 파기환송의 취지가 유죄 취지이기 때문에 고등법원에서 이를 반영해서 유죄 판결을 내리면 아마도 이재명 대통령 측이 재상고를 할 겁니다. 그러면 대법원으로 다시 올라가는데 그때부터는 이재명 대통령 시절에 임명했던 대법원 판사들이 그 부분에 대해서 영향을 끼칠 수밖에 없는 상황을 만들어놓는 겁니다. 그러니까 범죄 혐의를 받고 있는 현직 대통령의 퇴임 이후를 대비하는 것인데요. 아시는 것처럼 12명의 대법관을 1년에 4명씩 해서 29년까지 증원을 하는데 29년까지 가면 대통령 임기 내입니다. 그러니까 대통령이 사실상 임명하는 대법관으로 자신의 재판을 하겠다는 건데 그건 아시는 것처럼 자기의 범죄혐의를 막기 위해서 하는 것 아니겠습니까? 그래서 저런 지적을 받고 있는 것이고요. 현직 대통령이나 집권 여당이 이런 짓을 하면 안 됩니다. 뻔히 아는 내용이잖아요. 무슨 추정이 필요한 것도 아니고 다른 선택지가 있는 것도 아닙니다. 그래서 매우 잘못된 거다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
최진 원장님은 어제 내용 어떻게 평가하세요?
[최진]
일단 야당에서 그렇게 주장하는 것은 일리가 있다고 봅니다. 그런데 지금 핵심은 야당은 4심제라고 주장하는데 사실은 3심제 플러스알파라고 보는 게 정확합니다. 분명히 우리나라는 3심제이고 다만 국민들의 헌법적 권리를 확대한다는 차원에서 구제하는 최종 수단인 헌법재판소의 역할과 위상을 강화하는 방향으로 간다는 것이 사실 유럽형 모델입니다. 미국은 대법원에서 3심제까지 다 완전히 마무리하고 헌법적인 판단 여부까지, 위헌 여부까지 대법원이 판결합니다마는 유럽 국가는 헌법재판소를 별도로 두고 헌법적인 구제를 확대를 하고 있습니다. 그래서 대법원에서 3심이 최종 확정이 났다 하더라도 법률 절차가 문제가 있거나 위헌 소지가 많으면 헌법재판소에서 구제하는 사실상의 4심제 비슷한 구조를 유럽이 널리 하고 있습니다. 그래서 지금 한국은 유럽형을 선택하고 있기 때문에 유럽형 모델로 가고 있다는 말씀을 드리고. 대법관 숫자 늘리는 문제, 논란이 많지 않습니까? 그런데 사실 미국 같은 경우 대법관 숫자가 9명입니다. 일본은 15명이고. 그런데 유럽형 모델은 대법관들이 상당히 많습니다. 우리가 가장 중시하는 독일형 모델은 독일에서 대법관은 300명입니다. 300명이 넘죠. 그다음에 이탈리아가 250명, 나머지 오스트리아라든지 프랑스라든지 스웨덴은 전부 100여 명이 되고 있습니다. 그래서 소수의 대법관이 모든 것을 다 완성하는 미국형이 아니라 많은 대법관들이 다양성을 부여해서 각각 분야별로 국민 최대한 헌법적 권리를 보장하는 유럽형 체제로 우리나라가 가고 있다는 겁니다. 다만 그 과정에서 이재명 대통령의 법적인 문제가 걸려 있기 때문에 상당히 오해를 받을 소지는 많다, 이 부분에 대해서도 민주당에서는 각별히 유념을 해야 된다는 말씀을 드리고, 다만 큰 흐름에 있어서 사법개혁은 대세고 오래전부터 예고돼 왔던 문제이기 때문에 어떤 형태로든지 사법부 개혁은 필요하다. 다만 야당이 제기하고 있는 여러 가지 이 대통령과 관련된 부분이라든지 사법부 장악 주장, 의혹 이런 부분에 대해서는 상당히 불식시키는 데 민주당이 심혈을 기울일 필요가 있다고 말씀을 드립니다.
[앵커]
최진 원장님이 4심제 말씀하시면서 3심제 플러스알파라고 해석을 해 주셨는데 이 부분과 관련해서는 김병기 원내대표도 어느 정도 속도 조절을 해야 된다였지만 바로 이튿날 정청래 대표가 이것을 당론으로 추진해야 된다, 6대 개혁안에까지도 넣었거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[조청래]
맞죠. 그러니까 처음에는 민주당의 사법개혁특위안에는 재판소원제가 빠졌지 않습니까? 그런데 어제 오후 이후에 급격히 상황이 바뀌어서 갑자기 김김표 의원 발의로 해서 가는데 내부 논의를 거쳐서 당론 추진하겠다고 나왔잖아요. 이것은 추정컨대 100% 대통령실의 의견이 반영된 거라고 저는 봅니다. 지금 이렇습니다. 대법관을 증원하면 지금 그렇지 않아도 법관이 모자란데 대법원 재판연구관 숫자가 대폭 늘어나야 되잖아요? 최근에 이재명 대통령이 1, 2심 재판을 단축해야 된다는 취지의 말씀을 하셨는데 정면으로 거꾸로 가는 조치고요. 또 최근에 대통령께서 이런 말씀도 하셨습니다. 항소심이나 1심에서나 2심에서 무죄 판결이 나오면 상고심까지 갈 필요가 없도록 법을 정비해야 된다는 얘기를 하셨는데 그래놓고 사실상 4심제를 또 추진합니다. 대통령 말 다르고 민주당 말 다르고, 제가 볼 때는 엉망입니다. 사실은 역할분담인지는 모르겠습니다. 악역 역할분담인지는 모르겠는데 그렇게 하고 있어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 우리나라 헌법에 최종심은 대법원이 맡게 돼 있습니다. 그런데 왜 헌법 개정도 없이 헌법재판소법 규정 하나 살짝 고쳐서 아까 말씀드렸다시피 만약에 이중장치를 하는 것 아닙니까? 재상고를 해서 대법원에서도 또 유죄 판결이 나올 경우에 자신이 구성한 헌법재판소로 다시 넘겨서 재판소원을 통해서 거기서 또 면죄를 받겠다는 완전히 이건 대통령 1인만을 위한 위헌이고 위헌법률제정이고 제도 추진입니다. 이런 일은 정말 하면 안 됩니다. 이재명 대통령 임기 이제 제가 볼 때 한 4년 7개월, 4년 8개월 정도 남았는데요. 지나갈 분이 이런 일을 하면 되겠습니까? 제가 볼 때는 헌법의 정신에 따라서 대법원 중심의 최종심 제도를 그대로 유지를 해야 되는 것이고, 아까 말씀드렸다시피 대법관을 증원을 해야 되는 거라면 연합부 2개를 만든다는 것 아니겠습니까? 전원합의체 2개를 만들어서 재판 소화력을 높이겠다면 대법관추천위원회를 공정하게 하든지, 오히려 더 권력에 정치권의 입김을 배제하는 쪽으로 가야지 게임의 심판이 돼서 자기들에게 유리한 쪽으로 자꾸 법을 개악하겠다고 하면 되겠습니까? 문제라고 봅니다.
[앵커]
법조계에서도 재판소원제도 같은 경우에 위헌 소지가 있다는 입장들이 많은 것 같은데 우리 사법체계에서 4심제도가 도입되는 게 필요하다고 보십니까? 어떠세요?
[최진]
아까도 말씀드렸다시피 3심제 플러스알파다. 헌법재판소의 역할, 기능을 확대하는 차원이 꼭 필요하냐라는 것인데 왜 이런 논란이 최근 들어서 가장 증폭이 됐는지를 우리가 한번 생각해볼 필요가 있습니다. 4심제 논란, 대법원 증원 이런 문제는 과거에도 간혹 제기가 있었지만 최근 몇 년 동안에 강하게 제기가 됐거든요. 왜 그렇다고 보십니까? 이것은 저는 사법부의 정치화 현상이 과거 어느 때보다 심해졌다고 봅니다. 지금 우리 대한민국 사법부가 정치권에 대해서 아주 공정하다, 정치적으로 편향되지 않다고 생각하는 사람이 과연 몇 명이나 되겠습니까? 더구나 지난번 대선 때 사법부가 대선에 개입해서 정권의 향방을 바꾸려고 했다라는 그런 의혹, 이런 비판들이 과거 어느 때보다도 많았었거든요. 그런 점에서 어떻게 보면 사법개혁, 최근에 여러 가지 4심제 논란, 이런 부분도 어떻게 보면 사법부가 스스로 자초한 측면도 있습니다. 그리고 대법관 숫자 늘리는 것에 대해서 상당히 국민의힘이 거부감을 보이고 있지만 정권이 바뀌면 새로운 정부, 국민의힘이 정권을 잡으면 역시 22명 새로 대법관을 본인이 임명을 할 수가 있는 겁니다. 그래서 이건 지금 이 자체가 어느 쪽에 유리하고 불리하냐를 떠나서 이재명 정부에 유리할 것이다라고 지레 걱정을 하는 건데 어쨌든 총괄적으로 보면 4심제 플러스알파라고 해서 사법부의 전반적인 개혁은 불가피하다고 저는 보는 거죠. 거듭 말씀드리지만. 다만 이 과정에서 민주당이 최대한 정치적인 의혹, 어떻게 보면 편향성, 이재명 대통령의 보호, 이런 의혹이라든지 논란을 최소화할 수 있다면 사법개혁은 민주당 정부, 이재명 정부의 큰 업적 중의 하나로 남을 수가 있다라고 하는 겁니다. 그러나 정치적으로 편향성은 계속 실질적으로 보여준다면 아마 이 부분에 대해서 민주당이 갖게 되는 역풍 또한 상당히 만만치 않을 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
지금 말씀하시는 중에 속보가 한 가지 들어와서 속보 전해 드리겠습니다. 지금 서울 소공동의 서울센터빌딩에 화재가 발생했다는 소식이 속보로 들어왔습니다. 지금 소방 당국이 진화에 나섰는데요. 오늘 오전 10시쯤에 화재 신고가 들왔고 인명피해는 아직까지 확인 중이라고 합니다. 건물 3층입니다. 서울센터빌딩 건물 3층에 리모델링 공사를 하는 중이었는데 리모델링 공사 중에 화재가 난 것으로 추정되고 있고요. 지금 조사 중이기 때문에 출동 인원이나 사망자, 대피자, 피해자 등은 아직까지는 확인되지 않고 있습니다. 아직까지는 대응 단계 발령까지는 아니고 서울소방에서 소방 진화 중이라고 하니까 추가적인 소식이 현장에서 들어오면 다시 한번 전해 드리겠습니다. 저희는 계속해서 대담 이어가겠습니다. 재판소원 이야기 나누고 있었는데, 그렇다면 이재명 대통령 공직선거법 사건이요, 이게 재판소원제가 도입이 된다면 헌법소원 대상에 포함될 가능성에 대해서는 어떻게 분석하세요?
[최진]
그것은 알 수 없습니다. 왜냐하면 이재명 정부 임기 내에 그 재판이 재개될지 여부도 미지수고 모든 게 아직 미지수라서 알 수는 없습니다. 다만 현재 이재명 정부 안에서 임기 내에 여러 가지 대법관 증원이라든지 4심제 논란이 일어나고 있기 때문에 국민의힘이 야당인 입장에서는 이게 순전히 이재명 대통령을 위한 것 아니냐, 보호하려고 하는 것 아니냐라고 공격을 할 수는 있지만 거듭 말씀드리지만 사법개혁은 이미 국민적인 대세이기 때문에 불가피하다. 유럽형 체계로 가고 권력이 분산 체제로 갈 수밖에 없다고 저는 봅니다.
[앵커]
요즘에 워낙 민주당이 사법개혁안에 대한 공세의 고삐를 죄다 보니까 사법부에 대한 주목도가 높아졌습니다. 특히나 어제 법사위에서 서울중앙지방법원장에게 박은정 혁신당 의원이 질문을 했습니다. 12.3 계엄이 불법입니까라고 물었더니 그 부분에 대해서 어느 정도 거리를 두는 듯한 답변을 계속하면서 질문과 답변이 계속 오고 갔거든요. 이 모습은 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
형사재판이 진행 중인데 재판의 판결이 안 나왔는데 불법입니까, 합법입니까을 물으면 실질적으로 판사들이 자신이 주재하는 재판이 아니라 하더라도 그게 불법이다, 합법이다 얘기할 수 있겠습니까? 박은정 의원은 법조인 아닙니까? 검사를 오래 했던 분인데 그것을 몰라서 그런 질문합니까? 이게 정치적으로 개인의 주가를 올리는 질문이거든요. 그것은 논란의 여지도 없고 논평할 가치도 없는 내용입니다, 제가 볼 때는.
[앵커]
최진 원장님은 어떻게 보셨어요?
[최진]
사법부도 사실 정치 바람이 많이 불고 있기 때문에 제대로 중립적이고 공정한 입장에서 이야기를 했는지 그 부분은 여전히 저는 회의적이기 때문에 좀 그렇습니다.
[앵커]
앞서 이재명 대통령 사건 아직 재판이 끝난 게 아니라 멈춰 있는 것이다라는 말씀 주셨잖아요. 그래서 어제도 국감에서 관련 이야기가 나왔습니다. 송석준 의원이 이재명 대통령 재판 이거 가능하냐라고 했더니 이론적으로는 가능하다라고 서울고등법원장이 답변을 했고 현실적으로도 불가능한 것은 아니다, 이런 취지의 답변을 내놨는데 그 모습은 어떻게 보셨어요?
[조청래]
헌법의 해석을 두고 논란이 있었잖아요. 그런데 재판부가 현직 대통령에 대해서 재판을 속개하는 것이 국격이라든가 우리나라의 질서를 볼 때 무리하다 해서 예우 차원에서 재판을 중지한 것으로 보입니다. 그러니까 만약 그게 위헌이냐, 아니냐, 이런 문제였으면 헌법소원을 하든지 이런 과정이 있었을 텐데 재판을 담당하고 있는 판사의 재량에 따라서 재판을 중지한 것이고, 그 이후에 대법원의 입장도 담당 판사의 재량에 따른 것이라고 봤기 때문에 만약 담당 판사가 필요해서 재판을 속개하겠다는 할 수가 있는 것이죠. 그런데 아마 자기가 중지해놓고 자기가 다시 속개할 수는 없겠죠.
[앵커]
실현될 가능성이 낮다고 보시는 거예요?
[조청래]
현재로서는 저는 높지는 않다고 봅니다.
[앵커]
그러면 저희는 어제 다른 상임위에서 있었던 국정감사 내용도 한번 보겠습니다. 특히나 금융위가 가장 뜨거웠습니다. 역시나 핵심은 역대 최강 대출 규제로 불리는 10.15 부동산 대책이었었는데 여기서 국민의힘은 대출 규제가 서민의 주거 사다리를 걷어찼다고 얘기했고 또 이억원 금융위원장은 과열을 막는 게 사다리를 보장하는 거다, 이렇게 반발하기도 했거든요. 이 모습은 어떻게 보셨습니까?
[최진]
경제 전문가들 사이에서도 의견이 보수냐, 진보냐에 따라서 팽팽히 나눠지기 때문에 저희들 입장에서는 부동산 전문가가 아니기 때문에 옳다, 그르다를 판단하기는 어렵지만 대통령과 정부 입장에서는 단기간에 집값을 안정시키겠다는 의지가 아주 강했던 것 같습니다. 그래서 수도권이라든지 12군데를 토지거래허가제로 규정을 하고 대출을 규제를 하고 그랬습니다마는 저는 다만 총론적으로 정부 여당에게 말씀드리고 싶은 것은 부동산 정책은 한 번 발표하고 시행을 하면 변경하기가 어렵기 때문에 상당히 신중을 기해야 된다. 단기 처방이 아니라 중장기 대책 위주로 가야 된다라고 말씀드립니다. 조만간 또 정부가 공급 대책을 내놓겠다고 하는데 이런 부분 역시 중장기적인 관점에서 봐야지, 단기 정책을 발표를 했다가 여기에 대해서 후유증이 오거나 다시 후폭풍이 일면 바로 또 다른 단기 정책을 발표하고 또 단기, 단기로 가다 보면 20차례 넘게 시행착오를 반복했던 노무현, 문재인 정부의 부동산 정책을 답습할 수 있다, 시행착오를. 이 부분을 우리 정부가 항상 염두에 뒀으면 좋겠다는 말씀을 강조하고 싶습니다.
[앵커]
어제 국토부 국감에서도 부동산 이야기가 나왔거든요. 오세훈 시장이 일단 서울에 대해서는 규제를 예외하는 조항이 필요하다, 그래서 이거 국토부에 건의했다고 이야기했는데, 그러니까 대출을 제한을 하더라도 청년들, 특히 결혼 앞둔 청년에게는 예외를 인정해줘라라는 이야기를 했다고 하는데, 지금까지 최진 대통령리더십연구원장, 조청래 전 여의도연구원 부원장 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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