정쟁 된 '캄보디아 사태'...장동혁, '윤 면회' 후폭풍

■ 진행 : 유다원 앵커, 정채운 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 김철현 전 국회정책연구위원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
캄보디아 범죄단지에서 송환된 한국인 64명에 대한 수사가 진행되고 있습니다. 국민의힘에서는 피해자가 아닌 범죄자를 먼저 송환했다며 비판하고 있는데요. 캄보디아 사태와 함께 정치권 주요 이슈 짚어보겠습니다. 최창렬 용인대 특임교수, 김철현 전 국회정책연구위원 나오셨습니다. 어서 오세요.

[앵커]
캄보디아에 구금됐던 우리 국민 64명이 송환이 됐습니다. 역대 최고 규모의 전세기를 동원한 송환이었는데 그만큼 경찰 인력도 동원이 됐었거든요. 일단 두 분은 이번 상황 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
캄보디아 상황이 작년에 급증을 했어요. 재작년부터 쭉 있어 왔는데 그리고 이런 시그널은 계속 있어왔던 거죠. 그런데 심각하게 정부가 인식을 못했던 것 같아요. 그 단적인 증거가 지난해 캄보디아 주재 한국 대사관에서 경찰 인원을 증원시켜달라. 그런데 이게 그렇게 심각한 줄 몰랐겠죠. 그래서 증원이 안 됐고 그것과 꼭 관련이 됐는지는 모르겠는데 캄보디아 대사가 지금 공석 중이기도 해요. 그리고 캄보디아라는 나라가 다른 나라에 비해서 중요도가 덜할 수는 있겠습니다마는 아무튼 지금 캄보디아 대사관에 주재하고 있는 경찰 병력이 협력관, 주재관 해서 3명밖에 안 된다는 거거든요. 그만큼 이런 상황에 대해서, 이게 지난해 급증했으니까. 급증했습니다마는 계속 시그널은 있어 왔던 거란 말이죠. 그런데 이번에 상황이 심각해진 거예요. 우리 국민이 사망도 했고. 그래서 정부가 움직여서 신속하게 대응을 해서 송환을 했는데 이 사람들이 피의자인 동시에 피해자도 있고 이런 상황이에요. 이게 혼재되어 있는 거고 또 이 중에서 인터폴 적색수배자도 있고 정확히 제가 이쪽 전문가가 아니어서 정확히는 모르겠는데 이 사람들이 보이스피싱에다 로맨스 스캠에다가 취업사기에다 별게 다 했던 조직이 웬치라는 캄보디아의 범죄조직인데 그러니까 64명이 송환이 됐습니다마는 바로 체포됐잖아요, 우리 국적기 안에서. 국적기가 대한민국 영토니까. 체포가 됐는데 앞으로 피해자가 있단 말이죠. 피해자도 있고 피의자도 있기 때문에 이걸 잘 분리해서 피해자들도 빨리 송환을 할 수 있고 이런 상황이 돼야 될 것 같습니다.

[김철현]
일단 국민들께 조금 혼선을 줄 수 있는 상황이라고 보이거든요. 어제 송환된 분들은 캄보디아 사법당국에 의해서 범죄 혐의 때문에 구금되어 있었던 분들이거든요. 그렇기 때문에 그분들을 송환해 왔고요. 그 부분에서 국민들이 혼선을 느낄 수 있는 게 지금 국민들이 관심을 가지는 부분은 결국 캄보디아에 취업사기로 가서 범죄조직에 의해서 불법적으로 감금되어 있는 사람들에 대해서 얼마나 신속하게 구출할 건가에 대한 관심이 있는데 사실 현재까지는 구출 실적이 제로거든요. 그렇기 때문에 어제 오신 분들은 피의자이기도 하지만 피의자 신분이기는 하지만 지금 현재 캄보디아에 있는 범죄조직에 의해서 불법 구금되어 있는 우리나라의 한국인 청년들이나 이런 분들이 얼마나 되는지에 대한 그런 것들은 전혀 없는 상황이거든요. 아마 지금 가장 큰 문제는 보면 위성락 안보실장이 얼마나 되는지 규모도 잘 모르겠다는 거예요. 한 1000여 명 정도로 파악이 된다는 거거든요. 저는 그런 부분에 대해서 외교 당국에 문제가 있는 게 캄보디아에 출국한 숫자하고 귀국한 숫자를 전수조사 해보면 바로 얼마만큼의 숫자가 빠지는 부분이 나오기 때문에 그렇다면 대략 캄보디아나 라오스나 태국 등지 등 동남아에 어느 정도의 숫자가 있는지 파악이 돼야 되는데 그 부분들도 지금 파악이 되고 있지 않는 부분이 있고 특히 아마 지금 외교부 2차관하고 국가수사본부장이 캄보디아에 갔는데 그분들이 갔는데도 불구하고 구출 실적이 하나도 없거든요. 어떻게 보면 민주당 김병주 의원이 현재 보좌관들을 데리고 왔는데도 불구하고 거기서 3명 정도 불법 구금된 우리 한국인들하고 접촉이 됐다는 거잖아요. 그렇다면 저는 외교부 차관이라든가 국가수사본부장이 거기까지 갔다면 적어도 어느 정도의 구출 실적은 나오기 시작해야 되는데 그런 것들은 없이 그냥 캄보디아 사법당국에 구금되어 있는 범죄 피의자들을 송환해 오는 것만으로 큰 실적이 이루어졌다고 하는 부분들은 약간 과장된 부분이 있고 국민들에게 혼선을 줄 수 있는 부분이 있고요. 저는 지금 정부 차원에 있어서의 대처도 미흡한 게 캄보디아 훈센 총리 정도면 우리나라의 김민석 총리 수준 정도거든요. 그렇다면 외교부 2차관을 보내서 자꾸 고위 당국자들끼리 접촉하고 시간을 끌 게 아니라 김민석 총리가 적어도 훈센 총리하고는 직접 통화를 해야 하거든요. 그래서 우리가 작년까지 캄보디아에 ODA라고 해서 경제개발협력기금을 4000억 정도를 줬고 그동안 준 것도 보니까 수조 원이 넘어요. 거기다가 지금 캄보디아에서 산업연수생들도 많이 와 있고 우리 한국인들이 캄보디아로 여행하기는 힘든 부분이 있고 그러한 부분에 있어서도 훈센 총리가 우려를 표명했기 때문에 저는 김민석 총리가 훈세 총리하고 통화를 좀 해서 적극적으로 협조를 해라. 그리고 불법 감금되어 있는 한국인 청년들을 반드시 빠른 시일 내에 구출할 수 있게 해야 한다는 부분을 강하게 통화를 할 필요가 있고, 필요하다면 김민석 총리까지도 캄보디아에 날아가서 이 문제를 진두지휘하는 것이 올바른 대처 방법이 아닐까 저는 이렇게 보입니다.

[앵커]
지금 이 상황을 두고 여당에서는 정부의 신속한 대응을 칭찬하고 있고요. 국민의힘에서는 피해자보다 피의자를 먼저 소환했다면서 강도 높게 비판하고 있습니다. 관련 목소리 먼저 듣고 오겠습니다. 여야 대변인의 평가가 극명하게 엇갈렸는데 피의자를 먼저 송환했다라고 국민의힘에서 비판을 했는데 이 내용 어떻게 들으셨어요?

[최창렬]
피해자에 대한 완벽한 파악이 잘 안 되는 것 같아요, 아직. 그런데 피의자들은 이민당국이 감금하고 있었으니까, 구금하고 있었기 때문에 빨리 송환이 가능했던 것 같은데 이제 앞으로 빨리 피해자를 상황 파악도 좀 하고 정확하게 몇 명이 들어가 있는지 피해자로 감금되어 있는지 빨리 봐야 되고 이렇게 해야 되는데 그런 것을 같이 논의를 해야죠. 이걸 가지고 피해자보다 피의자를 먼저 송환했다고 얘기를 하면 이나마도 소환을 못했으면 야당이 또 비판했을 것 같아요. 이렇게 얘기할 건 아닌 것 같아요. 지금 어떻게 보면 60여 명 중에서 이 사람들은 피해자라면 피해자일 수 있어요, 피의자이기는 합니다마는. 상당히 질이 나쁜 범죄를 많이 저질렀던 사람들이죠, 그 안에서 캄보디아 범죄조직에서. 중국인들이 중심이 됐다가 점점 바뀐다는 거 아니에요. 조선족들의 말투가 우리가 흔히 아는 보이스피싱 이런 게 잘 먹히지 않는 모양이에요. 한국인을 자꾸 고용하고 그러니까 거기에 자꾸 유혹을 받아서 거기에 직접 가서 범죄조직에 가담하는 이런 형태로 바뀐 거란 말이죠. 이 사람들도 빨리 데리고 와야 돼요. 우리나라 법으로 처벌을 빨리 해야 되겠죠. 그래서 더 이상 이런 범죄가 일어나지 않게 하는 것 이것도 굉장히 중요한 거예요. 이 사람들 거기 계속 있으면 계속 그런 나쁜 짓들을 할 거 아닙니까? 무슨 취업사기도 그렇고 다 마찬가지거든요. 스캠이니 보이스피싱 같은 것. 빨리 데리고 와서 처벌을 하고 우리나라 법으로 구금을 시키든지 구속을 시키든지 이래서 이걸 막는 것도 중요한 거예요. 중요합니다마는 피해자도 빨리 찾아내는 것도 중요한 것이고. 그런 관점에서 접근을 해야지 피해자보다 피의자를 먼저 송환했는데 이거를 마치 외교 성과인 양 포장한다. 그런 건 아니잖아요. 이걸 포장하고 이런 건 아니지 않습니까? 일단 데리고 와야 될 것 아니에요, 이 사람들. 나쁜 짓한 사람들 데려오고 그런 것은 전혀 별개의 차원인데 이런 것까지도 정치적으로 무슨 마치 여권에서 정부가 정치적인 성과를 내기 위한 선전을 한다 이런 식의 취지 같은데 저는 여기에는 동의하기 어렵고 선전하려고 하는 거 아니잖아요. 이거 만약 안 데리고 왔어봐요. 여기에 대한 비판은 더욱 거세지 않았겠어요. 그래서 이런 태도는 지양했으면 좋겠다는 생각입니다.

[앵커]
전원을 빨리 송환을 해서 피해나 범죄 가담 여부를 따져봐야 된다, 이런 말씀이신데 지금 정부가 또 경찰이 특별자수신고기간도 운영하고 있거든요. 실효성 부분에서는 도움이 될 것으로 보시나요?

[김철현]
가장 중요한 것은 최우선 과제가 틀렸다는 거거든요. 현지에 파견된 외교부 차관이라든가 국가수사본부장이 아까 말씀드린 것처럼 범죄의 혐의에 연루된 피해자 또는 피의자들을 송환하는 것도 중요지만 현재 불법조직에 불법 감금되어 있는 우리나라 한국인 청년들을 얼마나 빨리 신속하게 구출해내느냐, 구조해내느냐 이게 가장 핵심인데 그냥 캄보디아 사법 당국에 체포되어 있는 그런 범죄혐의자들을 데려오는 과정에서 보면 어제도 보면 인천국제공항에 들어오는 거 보면 너무 많은 경찰병력이 마치 이벤트나 퍼포먼스를 하는 것처럼 보여졌기 때문에 그러한 부분들이 여러 가지 외교적인 성과인 것처럼 비춰지는 부분들을 경계하고 있는 것으로 보이고요. 저는 어제 송환되어온 범죄 피의자들도 보면 처벌하기도 생각보다는 쉽지 않아 보이거든요. 왜냐하면 그분들이 지금 언론에 나오는 것처럼 피해자이면서도 또 피의자의 신분이기 때문에 본인들도 그냥 취업사기에 속아서 갔고 고문이나 폭행을 견디지 못해서 범죄행위, 불법적인 것에 가담했다는 것 정도로 본인들도 피해자라고 주장할 가능성도 굉장히 크거든요. 그렇게 되면 아마 캄보디아 당국에서 어느 정도의 물적증거를 보내줄지는 모르지만 그 사람들이 어떠한 범죄 행위에 어떻게 연루가 되어 있고 그 사람들에게 피해를 입은 정도를 정확하게 명확히 해야 하는데 누가 어떻게 피해를 입었는지의 부분들은 우리나라의 사법당국에서 지금 해결해야 되는 부분이거든요. 그렇기 때문에 저는 캄보디아 사법당국에서 어느 정도의 물적증거를 보내주고 수사공조가 이루어질지는 모르지만 어제 송환되어 온 한국인들에 대한 범죄 혐의가 어느 정도 되는지, 가담 정도가 어느 정도 되는지 이런 부분들을 사법 당국에서 밝혀내기가 생각보다 쉽지 않기 때문에 방금 얘기하신 것처럼 특별자수기간이라든가 이런 것들이 보면 결국 특별자수를 하게 되면 형을 감해 주겠다든가 또는 처벌을 면해 주겠다, 이런 것들은 굉장히 중요한 당근책은 될 수 있다고 보이겁니다. 그렇게 되면 거기서 적극적으로 가담한 가해자 또는 단순 가담했거나 피해자로 연루된 사람들, 이렇게 구분할 수 있기 때문에 아마 그러한 제도들도 수사나 과정에서 적절하게 필요하게 수사해야 되지 않을까 이렇게 보입니다.

[앵커]
이번 사건 해결을 위해서 중요한 게 현지 경찰과 공조 문제일 텐데 민주당에서 재외국민안전대책단 꾸려서 캄보디아 상하원 의원들에게 코리안데스크 설치의 긍정적인 대답을 받았다고 하더라고. 코리안데스크 설치 효과가 있을까요?

[최창렬]
그런데 이 부분도 일각의 보도는 이게 쉽지 않게 느껴지는 부분이 있는 것 같기는 해요. 그런데 코리안데스크를 설치하면 낫겠죠. 지금 상황에서 낫고, 그것을 원천적으로 해야 될 것 같아요. 지금 이 상황이 또 지나가고 나면 캄보디아 범죄조직을 캄보디아 정부가 발본색원한다는 보장도 없는 거 아니에요. 말씀드리기는 조심스럽기는 한데 캄보디아라는 나라가 우리가 생각하는 것보다 많이 다른 모양이에요. 이런 범죄조직하고 일정 부분 정부의 모든 시스템이 그런 것은 아니겠습니다마는 연계된 면도 있는 것 같아요. 연계되어 있다기보다는 알면서도 묵인하는, 봐주는 이런 상황이 있는 것 같아서 이 상황이 지나가고 나더라도 또다시 재발될 가능성은 충분히 있다고 저는 생각해요. 이런 것들을 원천적으로 해소를 해야 되는데 우리나라에 있는 이 20대가 여러 가지 어려우니까 이런 유혹에 상당히 취약한 거죠. 고수익 알바가 있다 이렇게 하다 보니까 가는데 우리나라 청년들도 그 사정은 이해합니다마는 각성할 필요가 있죠. 이게 꽤 오래전부터, 지난해 급증했다고는 합니다마는 알려진 것일 텐데 그것을 알면서 간다? 그렇게 순진하게만 갔을까라는 생각도 들어요, 냉정하게 말씀드려서. 그런 부분들도 좀 바뀌야 되는 것이고 또 제도적으로도 지금 말씀하신 경찰과의 공조, 한국 경찰과 캄보디아 경찰, 수사기관 간의 공조도 문제가 되는 것이고 또 하나, 그 나라 제도가 피해자가 신고를 하면 직접 반드시 신고를 해야 된다는 거예요. 대사관을 통해서 구조를 받기가 어려운 이런 시스템인가 봐요, 캄보디아 내부가. 그런 것들을 정부 차원에서 외교당국과 그쪽 외교 차원에서의 새로운 규범을 새로 만든다든지. 하여튼 다각도로 이것을 접근해야 되는 것 같아요. 이게 쉬운 문제는 아닐 겁니다. 하루아침에 없어지지 않을 테니까. 이런 문제가 보이스피싱이라든지 이런 게 워낙 피해가 많잖아요. 보이스피싱뿐만이 아니에요. 특정 나라를 얘기하기는 그렇습니다마는 중국의 조선족들에 의해서도 많이 피해가 입혀져왔고, 이게 사실이기 때문에 글쎄요, 종합적인 대책을 꾸린다고 될지 모르겠는데 이번을 계기로 해서 외교 차원도 그렇고 외교부 차원, 우리나라 수사 당국, 법무부, 경찰, 이번에 정부 대응팀에 국정원도 같이 갔었거든요. 외교 차관하고 국가수사본부장도 가고 그렇지 않습니까? 정부의 모든 관련되는 기구들이 뭔가 종합적인 TF를 구성해서 정당 차원은 정당 차원이고, 여야는 여야대로 하는 것이고. 그리고 여당도 야당도 정책적으로 보완할 것이 있다든지 입법할 수 있으면 입법하고 이런 쪽으로 가야 한다는 생각을 합니다.

[앵커]
지금 보이스피싱이나 그런 로맨스 스캠 피해도 잇따르고 있고 한국인 납치, 감금 사태가 이어지면서 일각에서는 캄보디아를 향한 혐오, 이런 감정이 생기는 것 아니냐. 우려의 목소리도 나오는 것 같더라고요.

[김철현]
그렇죠. 저는 캄보디아에 대한 당분간 국가의 이미지가 부정적으로 바뀔 것이라는 데는 당분간 방법이 없는 것 같고요. 캄보디아에 불법으로 감금되어 있는 한국인 청년들이 한 1000여 명에 이른다고 하니 그분들에 대한 신속한 구출 이게 가장 중요하다고 보이거든요. 그 이후에 아마 캄보디아 교민들을 보면 한국에서 오는 여러 가지 여행객들 상대로 아마 생계수단도 되고 생업을 하고 있는 부분도 있기 때문에 그러한 여행에 있어서의 일정 부분 타격이 불가피하다고는 보이거든요. 일단은 캄보디아 범죄 조직에 불법 감금되어 있는 한국인 청년들을 구출하고 난 이후에 여러 가지 상황을 체크해야 될 부분들이 있고요. 아까 말씀드린 것처럼 이 부분들은 지금 현지에 가 있는 국가수사본부장이나 외교부 2차관 정도도 어느 정도 고위 당국자들하고 협의 과정을 거치겠지만 그 협의 과정이 굉장히 지연되고 있는 상황이거든요. 신속하게 이루어지지 못하고 있고. 그렇기 때문에 민주당의 김병주 의원 같은 경우에도 캄보디아에 아무런 연고가 없어요. 아무런 연고가 없는데 그분이 보좌진 3명과 가서 벌써 그 현지에 불법 감금되어 있는 한국인 청년 3명을 구출해낼 단계라는 거잖아요. 그렇다면 저는 현지 사정에 밝은 캄보디아 대사관에서는 왜 아무것도 안 하고 있느냐. 캄보디아 대사관에도 보면 국정원에서 파견 나온 국정원 영사가 있고 경찰 영사가 있고 법무부 영사가 있고. 그렇다면 그분들이 캄보디아에 대한 아무런 연고도 없는 김병주 의원이 이렇게 구출할 정도면 그분들이 조금 더 신속하게 움직이면 한 명이라도, 아니면 두 명이라도 구출해낼 수 있을 텐데 아무것도 안 하고 있다는 부분이 너무 답답하고요. 또 외교부 2차관이나 국가수사본부장이 갈 때 동행한 또 경찰병력들도 있거든요. 그분들도 충분히 이런 부분들에 있어서도 적극적으로 뭔가를 할 수 있을 텐데 그날 저는 거기 현지까지 가서도 제대로 된 향후 한국과 캄보디아 간의 코리안데스크나 이런 것들은 굉장히 향후적인 부분이거든요. 향후적인 부분이고 지금 현재 당면하고 있는 과제를 전혀 해결하지 못하고 있는 그런 안타까움이 있다 이런 말씀을 드립니다.

[앵커]
이 상황을 놓고 정치권의 공방도 확전 양상을 보이고 있습니다. 앞서 민주당은 전 정권을 비판했고요. 또 국민의힘은 캄보디아 대사가 공석인 점을 비판했는데 관련 목소리 듣고 이어가겠습니다. 민주당은 이번 사태 관련해서 지난 정부가 공무원 정원 효율화 기조에 따라서 인력을 줄인 탓이라고 지적을 했는데요. 이 말은 어떻게 들으셨어요?

[최창렬]
이 문제를 지금 현재 진단을 다고 대체적인 진단은 나온 거잖아요. 이 상황이 왜 발생했는가, 원인이 무엇인가는 나왔으니까 앞으로 당장 피해자들 구출해오고 또 앞으로 근본적으로 이러한 사태가 발생하지 않게끔 그런 대안을, 정책을 제시하는 게 정당들 아닙니까? 정당이 계속 이러이러해서 문제가 생겼으니까 너희들이 잘못했다, 이렇게 얘기하고 있는 것 아니에요. 이것은 의미가 없어요. 이 얘기하면 뭐 합니까? 대안을 제시해라, 대안을. 정당 차원에서 대안을 제시할 수 있는 게 있을 것 아니에요. 어떤 입법을 하겠다든지 어떤 대책을 내겠다든지. 물론 비판할 수 있죠. 우리나라 여야 정치라는 게 서로 상대방과 공방을 하는 게 정치의 일부이기도 하니까 그런데 지금 이게 언제예요, 벌써 보도된 지가? 아직도 지난 정권의... 지난 정권도 문제가 있죠. 왜 주재관 파견해달라는데 안 해줬습니까? 그리고 또 현재 정권 들어왔으니까 현재 정권은 국정의 모든 것을 책임지는 게 정권이에요, 어쨌든 간에. 정부이기 때문에 나름대로 책임이 있다, 이렇게 얘기를 해야 되는데 서로 상대방한테 여당은 야당보고 왜 주재관 파견 안 했느냐. 증원 요청을 거부했느냐, 이렇게 나오고 있는 것이고 야당은 여당보고 왜 대사가 아직까지 공석이냐. 어쨌든 간에 지나고 나니까, 사건이 터지고 나니까 다 이런 문제가 있으니까 터졌을 거 아니겠습니까? 그러면 그것은 자신들이 이러이러한 것들은 잘못했던 것 같은데 앞으로 잘하겠다고 얘기해야죠. 지금 이제 와서 이런 얘기하면 뭐합니까? 원인만 규명하고 있으면 뭐 하냐고요. 앞으로 어떤 빨리 대안을 모색하고 대책을 강구할 것인가를 얘기해야죠. 너무나 익히 봐왔던 모습들이고, 이런 건 중요한 게 아니에요. 지나간 거 어떻게 하겠습니까? 정권 내놓으라는 얘기예요? 또 야당보고 어떻게 할 겁니까? 이런 얘기도 한두 번 했으니까 이 얘기 여야 다 그만해라, 그 말씀을 드리고 싶어요.

[앵커]
그래서 홍준표 전 대구시장도 이번 사태의 책임이 기성 정치권 공동에게 있다라고 비판을 하기도 했었거든요. 그러면서 영화에도 이런 범죄 내용이 다 담겨 있는데 대책을 세우지 않았다, 이렇게 비판을 했어요. 어떻게 들으셨어요?

[김철현]
저는 방금 얘기하신 것처럼 어떤 정권 차원의 공방으로 그칠 문제는 아니라고 보거든요. 다만 윤석열 정부에서 보면 글로벌 외국인 범죄가 계속적으로 급증하고 있는데도 불구하고 왜 외사국, 그 분야에서 전문분야 수사영역인 외사국을 왜 폐지했는지에 대한 부분들은 조금 따져볼 필요가 있다고 보이거든요. 저는 다만 외사국 폐지가 어떤 기능이나 역할을 단순 폐지했다기보다는 분산됐을 가능성이 있거든요, 경찰국 내에서. 그런데 분산되었는데 왜 그것이 이번에 외국인 범죄가 있었을 때 제대로 기능하지 못했느냐, 이런 부분들을 따져볼 필요가 있다고 보고요. 전체적으로 네 탓 공방을 보이고 있는 과정에서 보면 저는 외교부의 무사안일주의라든지 매너리즘이 문제라고 보이거든요. 왜냐하면 캄보디아에서 계속적으로 납치범죄가 급증하고 있는데도 불구하고 영사들의 조력을 제대로 받을 수 없었다는 거거든요. 그렇기 때문에 저는 아마 우리나라 국민들이 해외여행을 할 때 보면 여러 가지 느끼는 불편함이 생길 때 현지에 있는 대사관이나 영사관으로부터 제대로 된 외교 조언을 받거나 조력을 받았다고 하는 분들이 없고, 외교부의 영사 조력에 대한 불만이 굉장히 크거든요. 그렇기 때문에 저는 이번에 아아 외교부에서도 계속 이런 매너리즘과 무사안일주의가 왜 문제가 있느냐를 따져볼 필요가 있고, 특히 주재관 파견이라든가 캄보디아 내에서의 납치 범죄가 급증을 했다면 정부 기간 간의 공조가 굉장히 중요했는데 그러한 부분들도 제대로 이루어지지 않았거든요. 그렇다면 이런 부분에 있어서도 국무총리실의 국무조정실에서 이러한 역할을 하게 되어 있는데 국무조정실에서도 종합적인 조정 기능을 제대로 하지 못했거든요. 그렇다면 이런 부분에 있어서도 좀 따져볼 문제가 아닌가. 그래서 홍준표 전 시장이 얘기하는 것처럼 보수정권에서 잘못했다, 또는 이번에 들어온 새 정권이 잘못했다, 이러한 부분의 공방이 아니라 실질적으로 무엇이 문제인지 문제는 발생했기 때문에 제대로 된 솔루션을 내는 것이 중요하지 않을까. 외교부의 매너리즘을 타파하고 정보기관 간의 협조, 공조를 원활하게 하고 그러한 부분들을 국무총리실에 있는 국무조정실에서 이런 것을 원활하게 하게 되면 앞으로 이런 사태의 재발을 막을 수 있는 부분이 있거든요. 그래서 제도적 보완책을 만드는 데 머리를 맞대야 될 때가 아닌가 생각합니다.

[앵커]
그런데 이런 가운데 정치권에서는 중국 무비자 입국 정책을 두고도 강한 발언이 나오고 있습니다. 송언석 원내대표가 재검토를 해야 된다고 요구를 했고요. 주진우 의원은 범죄와의 전쟁 선포해야 한다는 얘기를 했는데 또 비슷한 의견이 민주당 안에서도 나왔더라고요. 이언주 의원도 국민의힘과 비슷한 의견을 냈었습니다. 이에 대해서는 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
중국인 범죄와의 전쟁, 저것은 너무나 위험한 얘기예요. 중국인 전체를 범죄자로 취급할 수 있는 상황이라서 저것은 단어 자체를 조심해야 됩니다. 과거 노태우 정부 때 범죄와의 전쟁을 선포한 적이 있죠. 범죄와의 전쟁이라는 영화도 있었어요. 이것은 대단히 위험해요. 그리고 특히 중국에 대해서, 특히 국민의힘에서 중국에 대해서 혐중 이런 시위도 하고 이랬단 말이에요. 이것은 맞지 않습니다. 선거라든지 보험이라든지 부동산 이런 데 대해서는 정부가 대책을 강구해라, 이런 얘기였잖아요. 무슨 말들을 하는지는 알겠는데 이 문제를 갑자기 중국의 무비자 입국 문제라든지 이렇게 끌고 가는 것은 맞지 않는 것 같아요. 이거야말로 프레임이다. 물론 잘못된 건 우리가 정책적으로 중국과 우리가 대등하지 않은 부분이 있다면 외교당국이라든지 여러 측면에서 검토할 필요는 있겠죠. 그런데 이것을 바로 중국에 범죄와의 전쟁을 선포한다, 이건 불가능한 얘기고 하지도 안 될 겁니다. 해서도 안 될 것이고. 중국인 범죄자들 정확히 파악을 하든지. 그렇지 않잖아요. 중국 하면 막연하게 야당에서는 중국에 대해서 지금 여당이 너무 편향적으로 편파적으로 균등하지 않게 우리나라 국민들보다 더 중국에 혜택을 준다 이런 식의 논리를 펴는 것 같은데 이런 인식도 좀 바꿨으면 좋겠어요. 지금 중국과 우리가 마냥 대척할 수 없는 사이 아닙니까? 미국과는 더 물론이고 그런데 이런 문제를 특정 국가와 연관시키는 것은 위험하다고 저는 생각을 합니다. 올바르지 않아요.

[김철현]
저는 중국인 범죄에 대해서 국민의힘에서 얘기하는 것은 중국이 범죄가 급증하고 있기 때문에. 특히 이번에 캄보디아 범죄조직을 보면 프린스 그룹이 있는데 그 프린스 그룹이 우리나라에서는 킹스맨이라고 활동하고 있었다는 거거든요. 그리고 강남에서 지금 퍼지고 있는 마약 이런 부분에 있어서도 중국에서 제조된 펜타닐이 유통이 되고 있다는 얘기가 나오고 있기 때문에 중국인 관련한 범죄에 있어서 좀 선제적으로 경고하는 메시지가 있다고 보이거든요. 그런데 저는 아마 민주당에서 그런 부분들에 대해서 좀 신중하게 받아들일 생각보다는 이것을 혐중으로 몰아가고 있거든요. 저는 혐중 낙인찍기가 더 위험하다고 보여요. 혐중, 중국에 대해서 혐오를 갖자는 게 아니고 중국인 범죄에 대해서 경고의 메시지를 보내는데 갑자기 혐중으로 가버리게 되면 한국에 들어와 있는 조선인 간병인들, 또 조선인 베이비시터들, 또는 현장에서, 공장에서 일하고 있는 조선족 근로자들 이런 모든 사람들에게 마치 무차별적인 차별을 하고 있는 것처럼 비치기 때문에 민주당에서 어떤 혐중이라고 하는 그런 프레임을 씌우는 게 더 위험하다고 보이거든요. 국민의힘에서 최근에 얘기한 것처럼 건강보험에 대한 부분들도 보면 외국인 건강보험에 있어서는 분명히 흑자가 난 게 맞지만 작년을 제외하고는 그전 10여년 간은 중국인들의 건강보험에 있어서는 적자가 났다는 사실이 나왔고, 또 부동산 대출 규제 때문에 강남3구에 우리나라 국민들은 은행에서 대출을 받아서 집을 살 수 없는데 중국은 중국은행에서 대출을 받아서 집을 사고 한국인들에 월세를 주고 있다는 거거든요. 그렇다면 우리나라의 월세가 결국 중국으로 유출되는 거나 마찬가지 효과가 있기 때문에 그러한 부분에 있어서 앞으로 중국인들이 우리나라에 들어와서 하는 부분에 있어서는 조금 더 신중하게 볼 필요가 있다는 거고 아마 무비자 정책에 대해서도 재검토할 필요가 있다고 보이는 게 어쨌든 국내에서 여러 가지 상황들, 중국인 관련한 범죄가 벌어지고 있다면 그러한 부분에 있어서 중국 정부라든가 아니면 한국 정부에서 어느 정도 인정이 된, 검증이 된 사람들만 들어오는 비자 정책을 할 필요가 있지 않냐라는 부분들을 얘기하고 있는 거거든요. 그런데 그런 부분들을 민주당에서 갑자기 혐중이라고 하는 프레임으로 낙인을 찍어버리니까 마치 지금 중국에 대해서 엄청난 차별을 하는 것처럼 비춰지고 있기 때문에 저는 혐중이라고 하는 낙인찍기 자체가 더 위험하다. 지금은 반중에 대한 부분들도 조금 나름대로 신중하게 접근할 필요가 있다, 이렇게 보입니다.

[앵커]
알겠습니다. 이번에는 국내 정치 상황도 살펴보겠습니다. 국민의힘 장동혁 대표가 서울구치소를 찾아서 윤석열 전 대통령을 면회한 사실을 밝히기도 했습니다. 사실 당대표 후보 시절부터 윤 전 대통령을 면회하겠다고 공약을 하기도 했는데 지금 시점에서 면회 간 것 어떻게 보고 계신가요?

[최창렬]
저는 장동혁 대표가 대표 경선 때 만약에 대표가 되면 윤석열 전 대통령에게 면회를 가겠다는 얘기를 했죠, 지금 말씀처럼. 그래도 그것은 선거 국면이니까 친윤 강성 지지자들이 많은 게 사실이니까. 그래서 얘기했던 것으로 알았어요. 그러고 난 다음에 그 이후에 조금 상황이 바뀌는 것 같았어요. 그리고 이른바 흔히들 말하는 극우와의 절열이라든지 또 윤 어게인을 얘기하는 사람들이 지금도 있잖아요. 그리고 부정선거론을 얘기하는 분들도 여전히 존재하고 있고. 일단 이러한 세력과는 서서히 선을 그어나가겠구나. 그래야 내년 지방선거도 치러야 되지 않겠어요? 그렇게 희망을 걸고 봤는데 그러고 난 다음에 조금 여야의 대치가 조금씩 더 고조되면서 국민의힘이 다시 또 강성으로 기우는 듯한 그런 여러 가지 하나의 추세를 느끼고 있었는데 이번에 드디어 윤석열 전 대통령 면회를 갔어요. 저는 정말로 국민의힘이 이렇게 하면 안 된다고 생각해요. 지금 윤석열 전 대통령은 내란 우두머리 혐의로 기소 중이고 재판 중입니다. 그리고 김건희 씨와는 이 부분과는 특별히 관련이 없다고 하더라도 김건희 씨와 관련돼서 여러 가지 뇌물 그리고 정치자금법도 그렇고 자본시장법 등 여러 가지 혐의가 있는 거 아니에요, 김건희 씨가. 윤석열 전 대통령의 배우자인. 그런데 이 분을 면회 간다는 건 어쨌든 헌법절차에 따라 탄핵, 파면된 대통령인데 그걸 부정하는 것이나 마찬가지라고 봐요. 면회가 왜 꼭 그런 거냐라고 반문할지 모르겠으나 그런 정치적 메시지를 가지고 가는 것 아니겠어요. 왜냐하면 거기 안 가도 되는겠아닙니까? 그런데 이 부분을 갔다는 것은 정치적으로 해석을 한다면 역시 극우 지지자들을, 핵심 지지층들을 의식하는 게 아닌가 그렇게 유추가 되는 건데, 이렇게 되면 국민의힘은 점점 극우의 나락으로 스스로를 한 걸음, 한 걸음 들여놓는 게 아닌가 생각이 들어요. 저는 이렇게 하는 것은 맞지 않는다. 물론 야당과 여당 간의 정치적인 공방 같은 것, 그런 거 할 수 있다고 저는 생각합니다. 여러 가지 수사에 대한 문제 같은 것, 특검에 대해서 제기할 수 있죠, 야당이. 그런데 그 부분하고 지금 내란 혐의로 수사, 기소 중인, 재판 중인 전직 대통령을 찾아간다? 그리고 갔다 와서 한 말씀이 성경과 기도로 무장한다. 할 수 있는 말이에요. 팩트겠죠. 그런데 그 말이 함의하는 정치적 의미, 이런 게 중요한 거잖아요. 정치인들이 말하는 게 그냥 말하겠습니까? 어떤 상징적인 의미를 가지고 얘기하는 것이고 또 지지층들에게 보내는 강한 메시지를 그런 건데, 그렇다면 결국 극우지지자 보고 정치하겠다는 거예요. 이것은 국민의힘이 알아서 할 문제겠습니다마는 저는 여당, 야당, 보수, 진보를 떠나서 적어도 이렇게 해서는 안 된다, 정치를. 저는 그런 생각이 듭니다.

[앵커]
최 교수님 말씀대로 강성지지층을 의식한 행보로 풀이가 될 수 있는데 국민의힘 입장에서는 중도외연 확장에는 악영향 줄 수 있다, 이런 목소리도 나오거든요.

[김철현]
저는 일정 부분 국민들의 비판은 의식했다고 보고요. 저는 아마 장동혁 대표가 그래도 당대표이기 때문에 국민의힘 당원들을 대표해서 윤석열 전 대통령에 대한 마지막 예우를 했다고 보이거든요. 어쨌든 불법적인 비상계엄 때문에 탄핵 대선이 있었고 거기에 따른 정치적 심판을 받은 거고요. 현재는 내란죄 관련해서 여러 가지 사법적 단죄의 과정을 거치고 있기 때문에 앞으로 그러한 비상계엄에 대한 정치적 또는 사법적인 심판을 받게 될 가능성이 크거든요. 그런데 다만 저는 장동혁 대표가 지난 전당대회 때 보면 당원과의 약속을 지키기 위한 차원이기도 하지만 저는 타이밍과 메시지는 아쉽다는 생각이 들거든요. 그동안 국민의힘이 계속적으로 내란정당 프레임에 딱 갇혀서 옴짝달싹을 못했는데 최근에 국정감사 과정에서도 보면 민주당에서 급진적인 검찰청 폐지라든가 조희대 대법원장에 대한 망신주기 청문회라든가 또는 김현지 부속실장에 대한 국감 출석 거부라든가 이런 여러 가지 어떻게 보면 굉장히 국민의힘에서 정치적으로 반격할 수 있는 좋은 호기가 왔는데 어제 다시 윤석열 전 대통령을 구치소 면회를 하는 바람에 다시 내란정당 프레임에 갇히게 되는 그런 상황이 또 벌어지게 된 부분이 있거든요. 저는 어제 장동혁 대표가 그나마 윤석열 전 대통령을 만난 건 국민의힘을 대표해서 그나마 국민의힘의 1호 당원이었기 때문에 마지막 예우라고 해서 어차피 맞아야 될 일회성 매를 맞았다고 생각하고요. 다만 두 번 또는 세 번의 면회로 이어지면 안 된다. 그렇게 되면 교수님께서 얘기하신 것처럼 이제는 내란정당 프레임에서 벗어날 수 없게 되는 또는 윤석열 전 대통령과의 정치적 절연을 할 수 없다는 그런 한계점에 봉착할 수도 있기 때문에 저는 어제 마지막 예우를 갖춘 그런 만남이 아니었을까, 이렇게 평가를 합니다.

[앵커]
마지막으로 국정감사 이야기도 좀 짧게 해 보겠습니다. 이재명 정부 첫 국정감사 일주일이 지났고요. 욕설이나 험담, 막말이 뒤섞인 난장판 국감이다, 이런 비판도 나왔거든요. 어떻게 평가를 하시나요?

[최창렬]
좋게 평가할 분이 있겠습니까? 그리고 과방위에서, 과학기술정보방송통신위원회에서 나왔던 여야 의원들의 욕설도 있었고 여러 가지가 자세하게 보도가 됐잖아요. 옥상으로 올라와라 그리고 무슨 문자를 보냈다고 얘기하고 화해도 하고 그랬습니다마는 어떻게 그런 게 가능한지 모르겠어요. 남들이 보는 앞에서 우리가 싸우다가다도 사인 간에도 그 행동을 자제하는 건데 적어도 국정감사라는 국민들이 보고 있는, 국회 안에서, 국회 밖 사석에서 벌어진 일도 아니고 아무리 감정이 있다 하더라도 감정이 자제가 안 되는 것 같아요. 도저히 납득이 되지 않는 것이고, 그것은 사적인 문제라고 치고, 의원 개개인의 문제라고 칩니다마는 그런 부분들도 정당이 제어를 좀 해야 된다고 생각합니다. 정당 차원의 징계나 경고가 없잖아요. 그렇게 하면 안 되는 것 아닙니까? 적어도 멍색이 국회의원이라는 분들이 그렇게 국민이 다 보는 앞에서. 사적인 문제가 아니에요. 공적영역에서 벌어진 일이기 때문에 대단한 이슈는 아니었다 하더라도, 그 둘이 싸우는 게. 또 조희대 대법원장에 관련된 양당의 견해 차이, 김현지 대통령실 제1부속실장에 대해서 증인 출석 문제, 이게 앞으로 계속될 겁니다. 이제 한두 주밖에 안 지났잖아요. 앞으로도 꽤 많이 남았는데 이런 국감은 차라리 없애라. 그래서 국감 무용론이 나왔던 거예요. 한 해도 국감무용론이 안 나온 해가 없어요. 국장감사라는 게 다 아시겠습니다마는 지난해 여러 가지 정책이라든지 예산 같은 것들, 그걸 검토하고 감사하고 잘 집행됐나. 그래서 내년도 예산을 짜야 할 거 아니에요, 780조. 의결을 해야 될 것 아니에요. 논의에 도움이 되기 위한 거예요. 그리고 일정 부분 국정감사라는 게 정쟁의 장이 되는 것, 불가피하겠죠, 정치니까. 그런데 거의 99% 정쟁이에요. 물론 보도가 안 돼서 그렇지 상당한 상임위에서는 건설적인 대안도 많이 나오는 것으로 알고 있는데 워낙 보도가 있죠. 정쟁적인 게 나오니까 그런데. 이렇게 하지 말고 여야가 각자 입장은 알겠으니까 이제 남은 국감이라도 보다 내실 있게 정책 이런 쪽에 치중을 해라. 싸울 게 많으니까. 1년 내내 싸우는 거 아닙니까, 이분들이? 조희대다, 김현지다, 이런 얘기도 그만 하고 민생을 다투고. 민생도 있는 거 아니에요. 민생은 지금 비쟁점적인 법안도 있는 거니까 그건 그것대로 하고 또 싸울 건 싸우고. 싸우지 말라고 해서 싸우지 않을 분들이 아니니까. 보세요. 캄보디아 사태 가지고 서로 그냥 공방이 바쁜 것 아니에요. 왜냐하면 정권이 지금 국정감사가 지난 정권과 지금 정권이 걸쳐 있다고요. 그것을 감안을 해서 남은 기간이라도 너무 원론적인 규범적인 얘기일지는 모르겠습니다마는 좀 자제해서 스스로 돌아보고 정책 그리고 입법 이런 쪽에 치중해라, 예산 같은 것. 그렇게 주문을 드리고 싶습니다.

[앵커]
국정감시, 정책감사 실종됐다, 이런 얘기 나오고 있는데 그래도 내일부터 또 2라운드가 예고되어 있잖아요. 계속해서 조희대 대법원장과 김현지 부속실장 두고 공방이 오고갈 텐데 이번 주 국감 풍경 어떻게 전망하세요?

[김철현]
이번 주에도 아마 지난주와 마찬가지로 조희대 대법원장 그리고 김현지 부속실장의 출석 여부를 갖고 계속적으로 다툴 가능성이 크기 때문에 결국 이런 식으로 정책국감이 되지 못하고 민생국감이 되지 못하고 하게 되면 그 피해는 고스란히 국민들에게 돌아가게 도는 거거든요. 지난 일주일 국정감사를 지켜본 국민들께서 이런 생각을 하셨을 것 같아요. 아마 저 정도의 능력, 저 정도의 품성과 품격을 가졌는데 저런 분들에 대한 국회 개혁은 왜 이루어지지 않나. 저런 분들이 과연 사법개혁을 할 그게 있나. 또는 검찰개혁을 저렇게 앞장서서 해야 될 이유가 있나, 이런 생각이 들겠다고 보이거든요. 저는 그래서 국회 차원에서 국회의원에 대한 소환제도 생각해 볼 필요가 있지 않나. 아마 지방선거를 내년에 하게 되면 광역단체장, 기초단체장, 지방 의원에 대해서는 소환제가 있거든요. 선출하기는 했지만 그분들의 의정활동이 국민의 눈높이에 맞지 않으먼 소환을 하게 되는데 국회의원에 대해서는 소환제라는 게 없거든요. 그렇기 때문에 저는 국회의원 소환제를 포함한 국회개혁도 나름대로 논의될 필요가 있지 않나 저는 이런 생각을 합니다.

[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 특임교수, 김철현 전 국회정책연구위원과 함께했습니다. 고맙습니다.