조갑제
- 보수는 ‘문명 건설자’다..언어·교양 회복이 우선
- 한·미 동맹 의존은 자주국방 포기로 이어졌다..‘핵 논의’조차 금기
이준석
- 보수는 ‘안정적 변화’의 진영이어야..감성 아닌 이성으로 돌아가라
- 젊은층은 담론 기반 정치를 원한다..음모론으로는 표를 못 잡는다
- 보수는 ‘문명 건설자’다..언어·교양 회복이 우선
- 한·미 동맹 의존은 자주국방 포기로 이어졌다..‘핵 논의’조차 금기
이준석
- 보수는 ‘안정적 변화’의 진영이어야..감성 아닌 이성으로 돌아가라
- 젊은층은 담론 기반 정치를 원한다..음모론으로는 표를 못 잡는다
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[YTN 라디오 김영수의 더 인터뷰]
□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2025년 10월 3일 (금)
□ 진행 : 김영수 앵커
□ 출연자 : 조갑제닷컴 조갑제 대표, 개혁신당 이준석 대표
조갑제
- 부정선거 음모론에 보수가 감염됐다..‘정신 질환’ 경고
- 청와대 이주에서 시작된 망조..‘제왕적 권력’ 방치가 재난 불렀다
- ‘전국민 회고록 쓰기’로 역사·교양 복원하자..보수 재건의 문화처방
이준석
- 한·미 동맹 변하는데 우리는 제자리..유연한 전략적 자주성 필요
- 정당 내부 논공·보상 실패가 보수 붕괴 불러..리더의 용기와 합리성 회복
- ‘주워 먹는 음모론’ 멈춰야..담론 생산능력의 회복이 핵심
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
[내용 인용 시 YTN라디오 <김영수의 더 인터뷰> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]
● 김영수 앵커(이하 김영수) : 여러분, 혹시 국어사전에서 보수라는 단어 찾아보셨습니까? 보수의 사전적 의미는 보전하여 지킴이라는 뜻인데요. 자, 최근 우리 정치의 영역에서 보수가 정말 제 역할을 하고 있는지. 그리고 무엇을 해야 하는지 고민하시는 분들도 많으실 것 같습니다. 추석 특집 특별 대담, 잃어버린 보수를 찾아서를 준비했습니다. 조갑제 대표님, 이준석 대표님. 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.
◇ 조갑제닷컴 조갑제 대표(이하 조갑제) : 안녕하세요.
□ 개혁신당 이준석 대표(이하 이준석) : 안녕하세요.
● 김영수 : 안녕하세요. 지금 귀향, 그 고향 가시는 분들 많으실 것 같아요. 지금 7시 20분 정도 지나고 있는데요. 고향 가는 길에 정치에 대해서 한번 생각해 보는 시간을 마련했으면 좋겠습니다. 보수란 무엇이냐. 두 분 다 보수에 대한 생각을 갖고 계실 텐데요. 먼저 조갑제 대표님 보수란 무엇이다라고 정의를 할 수 있을까요?
◇ 조갑제 : 집단으로서의 보수는 문명 건설 세력이죠.
● 김영수 : 문명 건설 세력이다.
◇ 조갑제 : 문명 건설은 좋은 제도를 만들어야 되는 거거든요. 그리고 우리나라에서도 지금 보수가 욕을 먹고 있지만, 좋은 제도는 거의 대부분이 보수가 만들었습니다. 의료보험이라든지, 헌법이라는 제도, 군대 이런 건데. 그러나 개인으로서는 보수는 저는 교양인이라고 생각합니다. 교양인은 교양어를 쓰는 사람이고. 또 인생을 아주 낙관적으로 보면서 이 삶을 즐기는 사람. 긍정적인 사람. 그렇게 생각합니다.
● 김영수 : 그러면 반대로 진보는 어떻게 해석해야 돼요?
◇ 조갑제 : 진보라는 말은 저는 잘 안 써요. 좌파라고 쓰는데요.
● 김영수 : 아, 그래요?
◇ 조갑제 : 그런데 이 검색을 하면 말이죠. 프로그레시브라고 검색을 하면, 거의 90%가 사회주의 세력, 사회주의 정당으로 꼽힙니다.
● 김영수 : 그래요?
◇ 조갑제 : 그래서 좌파라고 하는 게 맞는데. 좌파는 집단 아닙니까? 그렇죠? 개인보다는 집단. 보수는 개인, 가족, 국가를 소중하게 여기는 사람이고. 그런데 이 진보, 좌파는 나름대로의 의미가 있죠. 보수가 잘못하는 것을 견제하고 하는데.
● 김영수 : 그렇군요.
◇ 조갑제 : 대안을 낸 적이 별로 없어요.
● 김영수 : 예. 그게 이제 진보의 특징이다?
◇ 조갑제 : 하는 그런 역할을 했는데. 한국에서도 좌파가 뭘 건설했지 이렇게 물으면, 딱 생각이 안 나요.
● 김영수 : 그래요. 예. 보수에 대해서 이야기하고 있는데. 우리 이준석 대표는 개혁신당의 대표로 지금 보수를 개혁하고 싶다. 그래서 보수당의 대표였습니다. 2021년. 국민의힘 대표를 지냈고. 그리고 5년 만에 개혁신당을 창당을 해서 개혁신당의 대표가 되셨는데. 이준석 대표가 생각하는 보수란 무엇입니까?
□ 이준석 : 안정적 변화를 추구하는 세력이어야 되고요. 그러다 보니까 이성적인 면이 좀 강화돼야 된다. 그게 이제 보수의 특성이 돼야 되는 것이고. 그게 2008년도로만 돌아가도, 광우병 시위 이런 게 있을 때만 해도 보수는 조금 더 냉정하고. 그리고 국제적 규범에 맞고. 그리고 감성에 휘둘리지 않는다. 이런 정도의 이미지라도 존재했던 것이죠. 그런데 지금 와가지고는 보수도 가가지고 음모론을 믿고 있고. 가가지고 뭐, 성조기 흔들고. 약간 보수. 내가 보수요. 이런 주장과 별개로 보수의 이미지와 함께 보수의 방식 자체도 많이 이제 달라진 것 같다. 그런 생각을 합니다.
● 김영수 : 보수로 대표되는 보수 정치인이 있을 수 있고요. 또 보수를 지지하는 보수 지지층이 있습니다. 또 보수 지지층도 다양해요. 스펙트럼이 굉장히 넓습니다. 그런데 지금 우리는 보수를, 위기다. 특히 보수 정치 세력이 위기다라고 이야기하고 있는데. 어떤 점에서 그런 이야기가 나오는 것 같습니까? 대표님.
◇ 조갑제 : 보수의 위기는 근본적인 위기가 있고요. 최근에 일어난 정치적 위기가 있는데. 근본적 위기는 한·미 동맹에 너무 의존하다 보니까 보수가 자주 국방을 사실상 포기를 했어요. 그러다가 보니까 이권 투쟁에 몰두를 하게 되면서 보수가 멋지고 유능해야 되는데, 보수의 미각을 잃어버린 점이 있죠. 그다음에 한글 전용, 이게 제일 큰 문제가. 이 한국어의 위기인데. 한자 70%를 안 쓰다가 보니까. 아니 암호로 만들어 가지고 언어 생활이 급속도로 저질화되고 있습니다.
● 김영수 : 그거는 이제 언어 관련해서 한자를 쓰지 않은 문제는 보수, 진보 다 마찬가지로 해당되는 건 아닐까요?
◇ 조갑제 : 그런데 이거는 이승만, 박정희 같은 이 위대한 지도자도 언어가 얼마나 중요하다는 걸 몰랐어요. 그래서 이분들이 한글 전용으로 가는 물꼬를 텄어요. 언어의 문제. 그다음에 이거는 이런 두 개의 문제를 해석하지 않으면, 보수는 재기가 좀 어려울 거라 생각합니다.
● 김영수 : 한미 동맹에 지나치게 의존하는 문제.
◇ 조갑제 : 그다음에 교양으로서의 한국어가 지금 망가지고 있다는 게.
● 김영수 : 교양어로서의 한국어가 망가지고 있다.
◇ 조갑제 : 언어가 망가지면 사고도 망가지고. 행동도 거기에 따라가요. 언어의 중요성을 우리가 모르고. 그다음에 최근의 문제는 저는 박근혜 탄핵, 윤석열 비상계엄, 불법 계엄. 그리고 여기에 따라온 부정선거 음모론이라는 일종의 정신 질환에 보수가 감염돼 버렸어요.
● 김영수 : 알겠습니다. 그 세 가지는 좀 구체적으로 또 하나하나 짚어보겠습니다. 이준석 대표는 지금 보수를 왜 많은 사람들이 위기라고 생각하는지. 어디에 이유가 있는지. 어떻게 생각하세요?
□ 이준석 : 담론이. 아까 조갑제 대표님 말씀하신 것처럼. 한 판에 뒤집어야지, 이런 욕심으로 희한한 음모론들을 많이 이제 물게 된 거죠. 예를 들어, 아까 조갑제 대표님이 좌파라고 말씀하셨던 세력 같은 경우에는 영역을 키워 옵니다. 자, 대한민국에서 원래 예전에. 제가 이제 85년생입니다만, 90년대만 하더라도 그때 항상 얘기 들었던 게. 아, 그래. 경제는 보수지. 안보도 보수지. 그리고 세 번째. 교육도 보수지. 이 세 가지를 이제 계속 얘기하면서. 불안해 가지고, 김대중 뽑으시겠습니까? 이렇게 하면, 그냥 실제로 불안해하던 그런 시절이었어요.
● 김영수 : 안보, 경제, 교육 모두 다 보수가 앞섰던.
□ 이준석 : 90년대 생각해 보시면. 그때는요. DJ 뽑으면 안보 망가지고, 경제 무너지고, 그다음에 교육 무너집니다. 이렇게 해가지고 그렇게만 위기론만 설파해도 보수가 되던 시절이었어요. 그만큼 안정감을 보수가 갖고 있었다는 거죠. 그런데 그 김대중 대통령께서 이제 98년도에 집권하시고 보니까. 집권하고 봤더니만, 그래. IMF 직후라서 그런지 오히려 DJ가 구조조정을 하고.
● 김영수 : 안보도 잘하고, 경제도 잘하고, 교육도 잘했어요?
□ 이준석 : 뭔가 햇볕 정책이라는 걸 처음으로 이제 해보게 되고. 교육도 망하지 않네? 뭐, 이렇게 되는 거예요. 그러니까 이 비교 우위가 사라지게 되고. 그러면 보수가 이걸 더 강화하든지 경제, 안보, 교육 쪽의 실력을 키우든지. 아니면 새로운 것들을 발굴했어야 되는데. 그 사이에 원래 우리가 '솥의 발'이라고 하지 않겠습니까? 3개의 다리로 서있어야 제일 안정적입니다. 그게 경제, 안보, 교육이었고. 이건 보수가 항상 낫다고 인정받고 있었는데. 다 무너진 거고. 진보 진영에서는 그 사이에 세 가지를 자기의 솥발을 구축합니다. 노동, 환경, 인권입니다. 그런데 이것을 자신의 아젠다로 가져가면서 지금 진보 진영에서는 노동, 환경, 인권을 다루지만. 보수는 아예 안 다룹니다. 그러면서 여기서 비교 우위가 진보 진영에 생기게 되는 것이고. 그러면서 사실 경제 성장에 좀 더 기울 수 있었던 노동자층이나 이런 쪽에서 노동, 환경, 인권 쪽으로 더 기울게 되면서. 지형이 이렇게 된 겁니다. 근데 지금 가면요. 아직도 국민의 힘이나 이런데 가보면요. 경제, 안보, 교육은 우리밖에 없어라고 착각하고 있어요. 그러니까 IMF를 겪고, 계엄을 겪고, 다 겪어도. 이 세 가지만 외치면 되겠지 하는데. 그 실력을 상실한 지가 오래거든요.
● 김영수 : 그렇군요. 예. 흔히 이제 보수는 전통과 사회 질서를 중시하고, 또 검증된 가치 제도를 지키면서, 급격한 변화보다는 점진적인 그런 개선을 선호하는데요. 앞서 조갑제 대표께서 한·미 동맹에 지나치게 의존하는 것도 보수의 문제점으로 지적을 하셨거든요. 거기에 대해서는 어떤 생각이세요?
□ 이준석 : 유연성이 필요하죠. 당연히 지금 트럼프 대통령 같이 자국 우선주의가 강할 때는. 그분은 주한미군의 역할도 이제 축소하려고 하는 거 아니겠습니까? 그럼 거기에 맞춰서 우리가 대응할 수 있어야 되는 것이지. 우리 예전에 보면, 흔히 말하는 명·청 교체기. 이재명, 정청래 말고. 옛날 명나라, 청나라예요. 명·청 교체기 때도 보면, 결국 힘의 변화가 생기는데. 그 안에서 어떻게 우리가 대처할까에 대해 가지고 잘 못 따라가니까 이제 병자호란, 정묘호란 났던 거 아니겠습니까?저는 그건 냉정하게 봐야 되는 것이고. 우리가 한·미 동맹을 중심에 놓고 우리가 동맹 안보 체계를 가져가야 되는 건 맞지만. 미국은 자신들의 역할을 바꾸고 있는데, 우리는 똑같은 자세로 갈 수도 없다. 그것도 보수가 받아들일 수 있어야죠.
● 김영수 : 그래요. 그러면 이 한미 동맹의 새로운 관점. 어떻게. 보수라면 한·미 동맹을 어떻게 새롭게 관계설정을 해야 된다고 보세요?
◇ 조갑제 : 우리는 역사적 사례를 보면, 이게 한국 사람들이 거의 대부분이 모르는 사실이 하나 있어요. 외교관들도 이걸 모르더라고요. 1951년 1월에 중공군이 남침해가지고 어디까지 점령을 했느냐 하면. 평택, 삼척선까지 점령을 했어요.
● 김영수 : 그렇게까지 내려왔어요? 거기까지?
◇ 조갑제 : 그때 UN이 중국에 휴전 제의를 합니다. 휴전 조건이 뭐냐. 현 위치 휴전이에요. 그때 모택동이. 그걸 빨리 모택동이 받아들였으면, 한국은 끝나는 거예요. 그런데 그걸 제외할 때 이승만 대통령한테 한마디 통보도 안 하고, 논의도 안 합니다. 미국과 영국이 그렇게 하는 거예요.
● 김영수 : 그 당시 연합군이.
◇ 조갑제 : 그런데 미국은 모택동이 아마 안 받아들일 것이다 하는 생각을 하고 했어요. 일종의 도박을 한 거지요. 이걸 이승만 대통령이 보고 한·미 상호방위조약 맺을 때 굉장히 미국을 압박하잖아요? 그런 경험을 본다면, 요새 트럼프 등장 이후에 미국의 행동을 과연 우리가 어느 정도 믿을 수 있느냐라는 근본적인 의문이 드는 거예요. 그런데 한·미 동맹에 너무 의존한다는 것은 다분히 이게 정신적인 문제인데. 이 지구상에서 북한이 핵 개발을 했는데. 한국에서 핵 개발하자는 이야기가 진지하게 나온 적이 한 번도 없어요. 군인들 사이에도 없고. 정치권에서는
● 김영수 : 일부 정치권에서는 나왔죠.
◇ 조갑제 : 그건 다 단편적으로 나왔고요.
● 김영수 : 핵무장론이 나왔습니다. 이거는 지나치게 단편적었다라는 말씀
◇ 조갑제 : 국민 정신이 어떻게 보면 타락했다는 이야기입니다. 그래서 저는 한미 동맹과 자주 국방은 같이 가야 되는 건데. 그 고민을 한 사람이 박정희 대통령으로 끝나버린 것 같아요. 우리 국가 지도부에서는.
● 김영수 : 그래요. 지금 이재명 정부는 어떻게 잘 하고 있다고 보세요?
◇ 조갑제 : 이재명 대통령이 요새 지난번에 보니까 연합사 작전권 회복이라는 말을 쓰더라고요? 그게 딱 그 어떤, 사고 체계를 보여주는데. 회복이 아니거든요. 지금 전시 작전권은 한국과 미국 대통령이 50대 50으로 같이 가지고 있습니다. 회복이라고 하면 우리는 없는 것 아닙니까? 그래서 옛날부터 환수라고 그랬잖아요? 환수는 준 걸 받는 건데. 원래 우리 한미 연합사를 1978년에 만들 때는 나토 모델보다 더 좋게 만든 겁니다. 세계에서 가장 좋은 연합사 체계인데. 이사를 섣부른 민족주의 이걸 앞세워 가지고. 회복하려는데 거기에 따른 준비가 있어야 될 것 아닙니까? 2005년에 그 반대 운동, 노무현 정부 때 반대 운동을 했어요. 저도 반대 운동을 많이 했는데. 그때 하는 이야기나 지금 이야기나 똑같은데. 다만, 조건 충족되었을 때 한다라고 했는데. 20년 동안 조건 충족 왜 안 했습니까? 그러니까 이걸 반대할 명분도 없어졌어요. 이제는 보수 입장에서는.
● 김영수 : 알겠습니다. 이게 보수 정치 이야기를 할 때, 이준석 대표를 이야기하지 않을 수가 없습니다. 이준석 대표가. 2021년 6월, 다 기억하실 겁니다. 국민의힘 당대표 경선에서 최연소 교섭단체 대표가 됐습니다. 불과 이제 5년 전이었거든요. 이준석 대표가 당 대표가 된 이후로 바로 그다음 해에 있었던 대통령 선거에서 승리를 하죠. 당시 후보가 윤석열 후보였고요. 그리고 바로 그다음에 치러졌던 지방선거도 승리했습니다. 불과 5년 전이었거든요. 그때의 보수와 지금 보수와는 어떤 차이점이 있다고 보세요?
□ 이준석 : 결국 우리가 큰 틀에서 양당제였으니까, 이제 보수와 진보로 나눠 가지고 이렇게 당을 가져가는 거지. 그때 국민의힘이라는 그 당시 김종인, 이준석 체제의 국민의 힘이라는 거는 울타리 안에 두 가지 보수가 다 들어 있던 겁니다.
● 김영수 : 그랬군요.
□ 이준석 : 전통적 보수. 그러니까 어쩌면 오히려 약간 전체주의적일 수도 있고. 어쩌면 약간 좀 더 공동체주의적일 수도 있는 그런 보수 기존의 보수가 있었던 거고요. 그리고 이제 문재인 정부의 실정에 대해 가지고 강하게 이제 반발하고. 그래서 이제 사실 자유주의적 성향을 띠는, 개인주의적 성향을 띠는 젊은 보수 진영에서 많이 들어와 있었던 것이죠. 그래서 이게 사실상의 그 연합 정권 비슷하게, 이렇게 사실 출범한 거였는데. 윤석열 대통령은 주변에 이제 하는 말 들어보니까. 내가 영웅적인 리더인데, 왜 그 젊은 개인주의적 보수 세력의 지분을 인정해야 되느냐? 우리 검찰이 다 한 거야. 뭐, 이런 인식을 갖고 있었어요. 그러다 보니까 전혀 거기에 대해서. 제가 이렇게 하잖아요. 제가 그때 논공행상이라는 표현을 썼어요. 행상이라는 것은 이제 상을 주는 거니까, 그건 기대하지도 않는다. 그 논공을 똑바로 하지 못하면, 다가오는 선거에서 멍청한 선택을 할 수밖에 없다. 역시나 논공을 엉터리로 했죠. 검찰이 다 했다라고 생각하니까. 그 뒤로도 집권 이후에도 통치를 잘하거나 아니면 세력을 엮어내는 것보다는 법무부 장관으로 한동훈 시켜가지고, 또 상대 잡아넣어서 이기면 되겠네. 이걸 이제 한 거죠. 근데 그게 안 되지 않습니까?
● 김영수 : 조갑제 대표님. 이준석 당시 당대표가 이끌었던 국민의힘과 5년 사이에 변한 국민의힘. 어떻게 무엇이 달라진 거예요?
◇ 조갑제 : 저는 윤석열 대통령이 대통령 당선자 시절에 청와대에 옮긴 거 있잖아요? 거기서부터 망조가 들었다고 생각합니다. 나는 그때 그렇게 리얼타임으로 느꼈어요. 그래서 글로도 남겼습니다. 특히 청와대를 제왕적 권력의 상징이라고 그러더라고요? 그러면 한국 현대사를 통으로 부정하는 거 아닙니까? 그러면서 병영으로 만든 국방부로, 두 달 만에. 오니까 국방부 보고 두 달 만에 방 빼라는 이야기인데. 이거는 미국 대통령이 취임하기 전에 나는 백악관 싫으니까, 펜타곤으로 가겠다는 거 하고 마찬가지인데. 여기에 대해서 당시에 국민의힘도 마찬가지고. 이 언론이. 특히, 보수 언론이 처음 반대하다가 나중에 박수 치고 말았어요. 그래서 망하는 구조가 거기서 하나 이루어졌어요. 오늘 보수 세력이 이렇게 된 거는 윤석열 플러스 팬클럽, 박수부대로 변한 보수 지식인, 보수 세력의 공동 작품입니다. 그래서 그다음에 정치적 실수가 바로 뒤따랐는데. 그게 2022년 여름에 7월에 이준석 대표 몰아내는 이 자해. 그러니까 지지 세력을 그냥 붕괴시켜버리는. 그래가지고 당시 지지율이 50%에서 20%대로 떨어졌잖아요? 그게 회복되지 않고 작년 총선까지 간 것 아닙니까? 저는 그렇게 생각합니다.
● 김영수 : 그 국민의 힘 내부에서는 이준석 대표를 지지하는 그런 세력도 분명히 있었잖아요? 2030이 주로 젊은 층이 이준석 대표를 지지했는데. 지금 최근 지지율을 보면 국민의힘 지지율 가운데 상당 부분. 특히 20대, 30대의 지지율은 여당보다 높거든요? 그러면 그 20대, 30대는 개혁신당을 지지하는 20대, 30대가 있고. 또 국민의 힘을 지지하는 20대, 30대가 있는 거예요? 지지층이 이렇게 나눠진 거예요? 어떻게 된 거예요?
□ 이준석 : 양당제 하에서 이제 사실 돌아간다고 인식하는 사람들이 아직 많기 때문에. 민주당이 싫어? 그럼 난 국민의힘. 이렇게 가는 경우가 상당히 있는 거고. 사표 방지 심리가 동작하죠. 어느 정도는. 그래서 대선 때도 저희가 그걸 많이 경험했고. 사표 방지 심리가 동작한다는 걸. 근데 지금 제가 봤을 때는 이번 계엄 사태를 겪으면서 약간 안타까웠던 것은. 그 교회 세력 플러스 윤 어게인 세력이라고 하는 그 세력이, 젊은 층을 포섭하기 위해 굉장히 이제 시도들을 했고. 그것이 부정선거론이랑 결부돼 가지고, 그 독버섯같이 음모론이 많이 퍼지고 있습니다.
● 김영수 : 그렇군요.
□ 이준석 : 그런데 여기서 이제 음모론의 핵심 요체는 뭐냐면, 이건 뭐, 글로벌 트렌드도 이런 게 조금 있긴 합니다만. 이제 반중의 분위기를 형성하는 거거든요. 그러니까 저도 굳이 따지면, 저도 중국의 그런 권위주의적인 행보에 대해서 항상 비판해 왔던 사람이지만. 이제 모든 게 중국이다라고 가기 시작하면, 이제 오히려 좀 오버페이스하는 게 나오거든요. 예전에 우리가 뭐, 돌뿌리에 걸려 넘어져도 노무현 대통령 때문이다. 이랬던 것처럼. 요즘은 저한테 인스타그램이나 아니면 페이스북 이런 걸로 메시지 보내는 거 보면. 중국이 이런 것도 했네요? 라고 저한테 보내주는 게 되게 많거든요? 근데 아닌 거 많거든요. 근데 이제 거기에 대해서 제가 예를 들어서. 아, 이건 중국이 한 거 아닌 것 같은데. 그러면. 너도 친중이냐? 이런 식으로 나와요.
● 김영수 : 그렇습니까?
□ 이준석 : 홍콩 민주화 운동을 참관하러 갔던 건 저밖에 없는 데요. 그러니까 이게 그러니까 정치가 하나하나의 구호로 귀결되기 시작하는 게요. 요즘 이제 보수 진영에서 훌륭한 젊은이로 칭찬받으려면, 한 주문을 한 4~5개만 외우면 돼요.
● 김영수 : 어떤 주문이요?
□ 이준석 : 뭐, 가가지고. 자유. 그리고 또 우파. 그리고 또 반중. 이재명. 그러니까 이게 뭐냐면, 우리가 옛날에 이제 종교가 보편화되기 위해 가지고. 원래 종교의 경전은 되게 어려워요. 성경 다 읽고 와라. 이럴 수는 없잖아요? 그러니까 몇 개 기도문만 주는 겁니다. 내가 무슨 말을 하든지, 넌 아멘만 해. 이런 거 있잖아요? 아니면은 나무아미타불만 외워라.옴마니 반메훔만 외워라. 이게 이제 종교가 보편화되는 과정에서, 이제 이런 것만 외우고. 요것만 외우면, 넌 우리 일원이다. 이렇게 되는 거거든요. 근데 그 주문들이 이제 보수에 형성이 된 거예요.
● 김영수 : 그래요. 제가 이 보수에도 강경 지지층이 있고요. 진보에도 강경 지지층이 있잖아요? 그런데 그 역할. 그를 조정해야 될 수 있는 역할은 결국 당 지도부라든지, 그 당의 정치인들이 어떻게 보면 잘 조율을 해야 되는데. 정치인들이 오히려 끌려다닌다는 거예요. 지금은 강성 지지층의 보수 정치인들이 끌려다닌다. 뭐, 그건 진보도 마찬가지고요. 그래서 돌아보면, 지난 총선 때 친윤 세력이 계속 있었고. 국민의힘 같은 경우에는. 그때는 한동훈 대표가 당을 이끌었는데도 불구하고 당이 지난 총선에서 크게 패했잖아요? 그때부터 변화가 생긴 거예요. 그러니까 5년 전에 이준석 대표가 이끌었을 때, 국민의힘이 정권을 다시 찾아왔지만. 불과 2년 ~ 3년 사이에 새로운 대통령. 그리고 새로운 당 대표가 나섰는데. 불과 2년 만에. 3년 만에 총선에서 크게 패한 겁니다. 그 사이에 보수 정치인들이 무엇을 한 겁니까?
◇ 조갑제 : 지금 이준석 대표가 항상 주장했던 게 정당 민주화 아닙니까? 정당 민주화가 이루어지지 않았죠. 그러니까 대통령의 무도한 독주를. 아무도. 단 한 사람도 견제하지 못했잖아요? 물론 한동훈 대표가 총선을 앞두고 견제를 시도하다가 또 분열로 가버렸다 이거예요. 그리고 제일 중요한 것은 부정선거 음모론이고. 저는 이준석 대표가 자신의 정치적 자산으로 만든 게, 그 부정선거 음모론과 가장 용감하게 싸운 사람이거든요. 그런데 부정선거 음모론은 작년 총선으로 끝났어요.사실상. 왜냐하면 수검표 과정을 하나 더 도입을 했더니. 2800만 표를 개표했는데, 단 한 표의 오차도 없었다고요. 끝난 것을 윤석열 씨가 다시 살려낸 거예요. 이게 이제 본격적입니다.
● 김영수 : 계엄을 통해서요.
◇ 조갑제 : 아니, 대통령이 부정선거 음모를 믿고 선관위에 군대를 보냈다라고 하면. 보통 사람 안 믿겠습니까? 그래서 이게 다시 터지는 바람에 지금 국민의 힘도 사실상 부정선거 음모론 세력이 당권을 잡고 있다고 봐야지요. 제가 부정선거 음모론 세력이라고 하는 거는, 부정 선거가 있었다고 믿는 사람은 거의 없어요. 국회의원 중에는.
● 김영수 : 국민의힘 지도부도 다 선을 긋고 있어요.
◇ 조갑제 : 그런데 그걸 거짓말이라고 공개적으로 이야기할 용기가 없는 사람들이지.
● 김영수 : 그래요?
◇ 조갑제 : 그래서 한국의 보수는 이 문제를 해결하지 않으면, 보수가 다 분열이 돼 버렸어요. 보수가 분열된 정도가 아니라 가족도 분열되고. 친구 사이도 멀어지고 해가지고. 그래서 한국에 들어온 두 가지 정신 질환이 있다면, 하나는 계급투쟁론이고. 최근에 부정선거 음모론입니다.
● 김영수 : 그래요. 이 부정선거 음모론. 직접 현장에서 정치하시다 보면 더 느끼실 것 같은데. 그 과거, 물론 한 10년 전에도 이제 그때는 이제 진보 정권에서 부정선거론을 제기했고. 영화도 만들었잖아요?
□ 이준석 : 제가 대통령 토론 때 얘기했지만. 이재명 대통령도 그런 걸 공개하고 그러셨어요.
● 김영수 : 그런데 지금은 보수 쪽에서 계속 부정선거론을 주장하는 분들이 있고. 또 거기에 대해서 확실히 선을 긋지 않는 모습도 국민의힘은 보여주고 있거든요.
□ 이준석 : 제가 그런 게. 이제 사실 아까 한미 동맹에 있어 가지고. 미국이라는 국가를 대하는 태도에서부터 우리가 조금은 바뀌어야 될 부분이 있다라고 보는 게. 대한민국 보수가 이 주워 먹는. 제가 이 주워 먹는다고 표현합니다. 주워 먹는 음모론은 대부분이 어떤 식으로 가냐면요. 뭔가 갑자기 아무도 모르던 사람. 미국에서 갑자기 누가 와 가지고, 그때 뭐 누구였죠?
● 김영수 : 부전선거 주장했던 분이에요.
□ 이준석 : 월터 미베인 교수가. 저는 막. 원래 유명하지도 않은 분이었는데. 한국에서 누가 그걸 보내줘 가지고 분석했더니만. 와, 이런 건 처음 본다. 이러면서 막 인터뷰도 하고 그러더니만, 그 사람이 갑자기 무슨 선거 권위자가 돼가지고. 한국에서 선거 한 번도 안 해본 사람이. 제가 뭐, 이 논리적으로 반박하면, 니가 미베인 교수보다 잘하냐? 이러고 앉아 있고. 근데 미베인 누군데? 이렇게, 제가 이렇게 나올 수밖에 없거든요. 지금도 보세요. 지금도 뭐, 이재명 대통령을 공격하겠다고 알기나 했겠어요? 모스탄이 누군데요? 그러니까 그런 사람이 와가지고 교주 같이 행세하고. 그다음에 보면, 이번에도 보세요. 이번에도 찰리 커크라는 사람이 사실 미국에서 유명했죠. 그런데 한국에서 그분 아는 분이 얼마나 있었다고, 지금 와서 전부 다 갑자기 다 알았던 것처럼 지금 다 이러고 있습니까? 그러니까 저는 이게 애초에 한국 보수 진영은 자체 담론을 생성할 수 없는 지경에 이르렀고. 거기에 무슨 옛날에 이제 외방선교사처럼 누가 와가지고. 툭 하면은 인천공항부터 몰려가 가지고, 트럼프의 사도가 왔다고 해가지고. 한 방에 모든 걸 뒤집어 줄 것이다. 요즘은 이거 조롱하기 위해 가지고요. 젊은 사람들이 막 인터넷에 그런 사진도 올려요. 그 한강에 한강 시민공원 앞에 미국 항공모함이 와 있는 거. 그럼 이거를 또 보수층이 퍼달라요. 진짜 항공모함이 와 있는데. 이재명 정부가 틀어막고 보도를 막고 있다. 그러니까 이게 굉장히 취약해진 것과 별개로 조롱의 대상까지 되고 있는 거거든요. 그래서 저는 이 담론 생성 구조가 좀 바뀌어야 된다. 아까 여기 이 조갑제 대표님 말씀하신 것처럼, 한강에 항공모함 안 온 거 정치인과 상식이면 다 알거든요? 다 비겁하죠. 얘기 안 하죠.
◇ 조갑제 : 그래서 제가 아까 말씀드린 한미 동맹에 너무 의존하고 자주 국방을 포기한 결과가 음모론이에요. 왜냐하면, 안보를 포기하면 사람이 저 공상을 하게 되잖아요? 그런 공상을 하니까 음모론에 빠져버린 거예요. 그래서 이거는 또 음모론은 좌쪽에서 만들었는데. 그 사람들은 음모론을 이용해 가지고 뭘 하려고 했는데. 이 보수는 순진해가지고 그걸 믿어버린 거예요.
● 김영수 : 그래요? 지금 시간이 또 별로 얼마 남지 않아서. 앞으로 그럼 어떻게 잃어버린 보수를 찾을 수 있는지. 어떻게 하면 찾을 수 있는 겁니까? 해법을 좀.
◇ 조갑제 : 저는 우선 보수의 개념 정의를 분명히 하게 해야 되는데. 보수층은 건재합니다.
● 김영수 : 보수층은 건재하다.
◇ 조갑제 : 건재할 수밖에 없는 게. 우리 역사 문명 창조의 주인이거든요.
● 김영수 : 보수층은 건재하죠.
◇ 조갑제 : 보수 세력은 저는 45%에서 55%라고 생각해요. 지난 대선도 마찬가지 아닙니까? 저 김문수 플러스 우리 이준석 후보 득표율하고 이재명도 같다고요. 가장 최악의 순간에서도 그랬다고요.
● 김영수 : 그렇군요.
◇ 조갑제 : 그런데 보수 세력이 괴멸 상태입니다. 보수당은 극우 컬트화 되어 버렸고. 그래서 어떻게 바꿀 거냐 하는 것은 근본적으로는 보수층의 수준이 달라져야 돼요. 보수층의 수준. 거기에 대해서는 저는 하나의 비책을 갖고 있어요.
● 김영수 : 어떤 비책입니까?
◇ 조갑제 : 전 국민 회고록 쓰기 운동입니다.
● 김영수 : 전 국민 회호록 쓰기 운동이요?
◇ 조갑제 : 회고록 쓰기 운동을 통해서. 이건 보수와 진보 다 같은건데. 회고록 쓰기 운동을 통해서, 우리 한국 현대사. The Greatest Story Ever Told. 그런데 이게 Never Told가 돼버려서. 글을 쓰는 사람이 글을 안 쓰니까.
● 김영수 : 모두가 회고록을 쓰는 이유는. 모두가 경험했던 그게 다 역사고. 그게 우리나라 새로운 사회, 새로운 국가를 건설하는 데 꼭 필요하다는 말씀이신 거죠?
◇ 조갑제 : 그렇죠. 예컨대 100만 명이 회고록을 쓰면요. 한국에서 그 내용과 양과 질은 세계 최고의 데이터베이스가 될 겁니다. 그래서 그걸. 그리고 회고록 쓰는 그 자세. 진지한 자세. 반성하는 자세. 고마워하는 자세가 나라의 분위기를 바꿀 겁니다.
● 김영수 : 알겠습니다. 회고록 쓰기 운동. 전 국민 회고록 쓰기 운동을 주장하셨습니다. 이준석 대표는 개혁신당 대표로서, 어떻게 잃어버린 보수를 다시 찾을 수 있을까요?
□ 이준석 : 저는 이제 20대, 30대에서는 보수가 다시 한 번 논리 기반으로 뭔가 정치를 해 볼 수 있는 기반들이 마련되고 있습니다. 대선 때 기억해 보시면, 호텔 경제학 이런 거 나왔을 때. 좀 나이가 있으신 분들은 이거 뭔데? 이러고 있었지만. 젊은 사람들은 요즘 다 80% 이상이 대학 나왔고, 경제학 개론만 들어도 이게 말도 안 되는 소리라는 거 이제 알기 때문에. 굉장히 그걸 인터넷에 돌리면서 걱정 많이 했거든요. 저는 다시 한 번 보수가 엘리트성을 회복하는 것이 중요하다. 그래서 그러기 위해서 아까 말했던 것처럼. 조 대표님이 말씀하셨던 것처럼. 리더는 용기를 가져야 된다. 그리고 지지층은 합리적이어야 된다. 이 두 가지가 전제되면, 저는 다시 창대해질 수 있다고 봅니다.
● 김영수 : 예. 저희가 오늘 잃어버린 보수를 찾아서라는 주제로 토론을 했습니다. 진보와 보수, 1989년 많이들 언급을 하죠. 리영희 전 한양대 교수의 말, 새는 두개의 날개로 날아야 한다. 보니까, 진보의 날개로만은 안정이 없고. 보수의 날개로만으로는 앞으로 나아갈 수 없다. 좌·우, 진보와 보수의 균형 잡힌 인식으로만 안정과 발전이 가능하다라는 말이 떠오릅니다. 자, 조갑제닷컴의 조갑제 대표, 개혁신당 이준석 대표와 함께 했습니다. 마지막으로 조갑제 대표께서 골라오신 노래가 있는데요. 황영웅의 인생아 고마웠다 들으면서 오늘 이 시간 마무리하겠습니다. 두 분 나와주셔서 감사합니다. 고맙습니다.
◇ 조갑제 : 감사합니다.
□ 이준석 : 감사합니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2025년 10월 3일 (금)
□ 진행 : 김영수 앵커
□ 출연자 : 조갑제닷컴 조갑제 대표, 개혁신당 이준석 대표
조갑제
- 부정선거 음모론에 보수가 감염됐다..‘정신 질환’ 경고
- 청와대 이주에서 시작된 망조..‘제왕적 권력’ 방치가 재난 불렀다
- ‘전국민 회고록 쓰기’로 역사·교양 복원하자..보수 재건의 문화처방
이준석
- 한·미 동맹 변하는데 우리는 제자리..유연한 전략적 자주성 필요
- 정당 내부 논공·보상 실패가 보수 붕괴 불러..리더의 용기와 합리성 회복
- ‘주워 먹는 음모론’ 멈춰야..담론 생산능력의 회복이 핵심
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
[내용 인용 시 YTN라디오 <김영수의 더 인터뷰> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]
● 김영수 앵커(이하 김영수) : 여러분, 혹시 국어사전에서 보수라는 단어 찾아보셨습니까? 보수의 사전적 의미는 보전하여 지킴이라는 뜻인데요. 자, 최근 우리 정치의 영역에서 보수가 정말 제 역할을 하고 있는지. 그리고 무엇을 해야 하는지 고민하시는 분들도 많으실 것 같습니다. 추석 특집 특별 대담, 잃어버린 보수를 찾아서를 준비했습니다. 조갑제 대표님, 이준석 대표님. 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.
◇ 조갑제닷컴 조갑제 대표(이하 조갑제) : 안녕하세요.
□ 개혁신당 이준석 대표(이하 이준석) : 안녕하세요.
● 김영수 : 안녕하세요. 지금 귀향, 그 고향 가시는 분들 많으실 것 같아요. 지금 7시 20분 정도 지나고 있는데요. 고향 가는 길에 정치에 대해서 한번 생각해 보는 시간을 마련했으면 좋겠습니다. 보수란 무엇이냐. 두 분 다 보수에 대한 생각을 갖고 계실 텐데요. 먼저 조갑제 대표님 보수란 무엇이다라고 정의를 할 수 있을까요?
◇ 조갑제 : 집단으로서의 보수는 문명 건설 세력이죠.
● 김영수 : 문명 건설 세력이다.
◇ 조갑제 : 문명 건설은 좋은 제도를 만들어야 되는 거거든요. 그리고 우리나라에서도 지금 보수가 욕을 먹고 있지만, 좋은 제도는 거의 대부분이 보수가 만들었습니다. 의료보험이라든지, 헌법이라는 제도, 군대 이런 건데. 그러나 개인으로서는 보수는 저는 교양인이라고 생각합니다. 교양인은 교양어를 쓰는 사람이고. 또 인생을 아주 낙관적으로 보면서 이 삶을 즐기는 사람. 긍정적인 사람. 그렇게 생각합니다.
● 김영수 : 그러면 반대로 진보는 어떻게 해석해야 돼요?
◇ 조갑제 : 진보라는 말은 저는 잘 안 써요. 좌파라고 쓰는데요.
● 김영수 : 아, 그래요?
◇ 조갑제 : 그런데 이 검색을 하면 말이죠. 프로그레시브라고 검색을 하면, 거의 90%가 사회주의 세력, 사회주의 정당으로 꼽힙니다.
● 김영수 : 그래요?
◇ 조갑제 : 그래서 좌파라고 하는 게 맞는데. 좌파는 집단 아닙니까? 그렇죠? 개인보다는 집단. 보수는 개인, 가족, 국가를 소중하게 여기는 사람이고. 그런데 이 진보, 좌파는 나름대로의 의미가 있죠. 보수가 잘못하는 것을 견제하고 하는데.
● 김영수 : 그렇군요.
◇ 조갑제 : 대안을 낸 적이 별로 없어요.
● 김영수 : 예. 그게 이제 진보의 특징이다?
◇ 조갑제 : 하는 그런 역할을 했는데. 한국에서도 좌파가 뭘 건설했지 이렇게 물으면, 딱 생각이 안 나요.
● 김영수 : 그래요. 예. 보수에 대해서 이야기하고 있는데. 우리 이준석 대표는 개혁신당의 대표로 지금 보수를 개혁하고 싶다. 그래서 보수당의 대표였습니다. 2021년. 국민의힘 대표를 지냈고. 그리고 5년 만에 개혁신당을 창당을 해서 개혁신당의 대표가 되셨는데. 이준석 대표가 생각하는 보수란 무엇입니까?
□ 이준석 : 안정적 변화를 추구하는 세력이어야 되고요. 그러다 보니까 이성적인 면이 좀 강화돼야 된다. 그게 이제 보수의 특성이 돼야 되는 것이고. 그게 2008년도로만 돌아가도, 광우병 시위 이런 게 있을 때만 해도 보수는 조금 더 냉정하고. 그리고 국제적 규범에 맞고. 그리고 감성에 휘둘리지 않는다. 이런 정도의 이미지라도 존재했던 것이죠. 그런데 지금 와가지고는 보수도 가가지고 음모론을 믿고 있고. 가가지고 뭐, 성조기 흔들고. 약간 보수. 내가 보수요. 이런 주장과 별개로 보수의 이미지와 함께 보수의 방식 자체도 많이 이제 달라진 것 같다. 그런 생각을 합니다.
● 김영수 : 보수로 대표되는 보수 정치인이 있을 수 있고요. 또 보수를 지지하는 보수 지지층이 있습니다. 또 보수 지지층도 다양해요. 스펙트럼이 굉장히 넓습니다. 그런데 지금 우리는 보수를, 위기다. 특히 보수 정치 세력이 위기다라고 이야기하고 있는데. 어떤 점에서 그런 이야기가 나오는 것 같습니까? 대표님.
◇ 조갑제 : 보수의 위기는 근본적인 위기가 있고요. 최근에 일어난 정치적 위기가 있는데. 근본적 위기는 한·미 동맹에 너무 의존하다 보니까 보수가 자주 국방을 사실상 포기를 했어요. 그러다가 보니까 이권 투쟁에 몰두를 하게 되면서 보수가 멋지고 유능해야 되는데, 보수의 미각을 잃어버린 점이 있죠. 그다음에 한글 전용, 이게 제일 큰 문제가. 이 한국어의 위기인데. 한자 70%를 안 쓰다가 보니까. 아니 암호로 만들어 가지고 언어 생활이 급속도로 저질화되고 있습니다.
● 김영수 : 그거는 이제 언어 관련해서 한자를 쓰지 않은 문제는 보수, 진보 다 마찬가지로 해당되는 건 아닐까요?
◇ 조갑제 : 그런데 이거는 이승만, 박정희 같은 이 위대한 지도자도 언어가 얼마나 중요하다는 걸 몰랐어요. 그래서 이분들이 한글 전용으로 가는 물꼬를 텄어요. 언어의 문제. 그다음에 이거는 이런 두 개의 문제를 해석하지 않으면, 보수는 재기가 좀 어려울 거라 생각합니다.
● 김영수 : 한미 동맹에 지나치게 의존하는 문제.
◇ 조갑제 : 그다음에 교양으로서의 한국어가 지금 망가지고 있다는 게.
● 김영수 : 교양어로서의 한국어가 망가지고 있다.
◇ 조갑제 : 언어가 망가지면 사고도 망가지고. 행동도 거기에 따라가요. 언어의 중요성을 우리가 모르고. 그다음에 최근의 문제는 저는 박근혜 탄핵, 윤석열 비상계엄, 불법 계엄. 그리고 여기에 따라온 부정선거 음모론이라는 일종의 정신 질환에 보수가 감염돼 버렸어요.
● 김영수 : 알겠습니다. 그 세 가지는 좀 구체적으로 또 하나하나 짚어보겠습니다. 이준석 대표는 지금 보수를 왜 많은 사람들이 위기라고 생각하는지. 어디에 이유가 있는지. 어떻게 생각하세요?
□ 이준석 : 담론이. 아까 조갑제 대표님 말씀하신 것처럼. 한 판에 뒤집어야지, 이런 욕심으로 희한한 음모론들을 많이 이제 물게 된 거죠. 예를 들어, 아까 조갑제 대표님이 좌파라고 말씀하셨던 세력 같은 경우에는 영역을 키워 옵니다. 자, 대한민국에서 원래 예전에. 제가 이제 85년생입니다만, 90년대만 하더라도 그때 항상 얘기 들었던 게. 아, 그래. 경제는 보수지. 안보도 보수지. 그리고 세 번째. 교육도 보수지. 이 세 가지를 이제 계속 얘기하면서. 불안해 가지고, 김대중 뽑으시겠습니까? 이렇게 하면, 그냥 실제로 불안해하던 그런 시절이었어요.
● 김영수 : 안보, 경제, 교육 모두 다 보수가 앞섰던.
□ 이준석 : 90년대 생각해 보시면. 그때는요. DJ 뽑으면 안보 망가지고, 경제 무너지고, 그다음에 교육 무너집니다. 이렇게 해가지고 그렇게만 위기론만 설파해도 보수가 되던 시절이었어요. 그만큼 안정감을 보수가 갖고 있었다는 거죠. 그런데 그 김대중 대통령께서 이제 98년도에 집권하시고 보니까. 집권하고 봤더니만, 그래. IMF 직후라서 그런지 오히려 DJ가 구조조정을 하고.
● 김영수 : 안보도 잘하고, 경제도 잘하고, 교육도 잘했어요?
□ 이준석 : 뭔가 햇볕 정책이라는 걸 처음으로 이제 해보게 되고. 교육도 망하지 않네? 뭐, 이렇게 되는 거예요. 그러니까 이 비교 우위가 사라지게 되고. 그러면 보수가 이걸 더 강화하든지 경제, 안보, 교육 쪽의 실력을 키우든지. 아니면 새로운 것들을 발굴했어야 되는데. 그 사이에 원래 우리가 '솥의 발'이라고 하지 않겠습니까? 3개의 다리로 서있어야 제일 안정적입니다. 그게 경제, 안보, 교육이었고. 이건 보수가 항상 낫다고 인정받고 있었는데. 다 무너진 거고. 진보 진영에서는 그 사이에 세 가지를 자기의 솥발을 구축합니다. 노동, 환경, 인권입니다. 그런데 이것을 자신의 아젠다로 가져가면서 지금 진보 진영에서는 노동, 환경, 인권을 다루지만. 보수는 아예 안 다룹니다. 그러면서 여기서 비교 우위가 진보 진영에 생기게 되는 것이고. 그러면서 사실 경제 성장에 좀 더 기울 수 있었던 노동자층이나 이런 쪽에서 노동, 환경, 인권 쪽으로 더 기울게 되면서. 지형이 이렇게 된 겁니다. 근데 지금 가면요. 아직도 국민의 힘이나 이런데 가보면요. 경제, 안보, 교육은 우리밖에 없어라고 착각하고 있어요. 그러니까 IMF를 겪고, 계엄을 겪고, 다 겪어도. 이 세 가지만 외치면 되겠지 하는데. 그 실력을 상실한 지가 오래거든요.
● 김영수 : 그렇군요. 예. 흔히 이제 보수는 전통과 사회 질서를 중시하고, 또 검증된 가치 제도를 지키면서, 급격한 변화보다는 점진적인 그런 개선을 선호하는데요. 앞서 조갑제 대표께서 한·미 동맹에 지나치게 의존하는 것도 보수의 문제점으로 지적을 하셨거든요. 거기에 대해서는 어떤 생각이세요?
□ 이준석 : 유연성이 필요하죠. 당연히 지금 트럼프 대통령 같이 자국 우선주의가 강할 때는. 그분은 주한미군의 역할도 이제 축소하려고 하는 거 아니겠습니까? 그럼 거기에 맞춰서 우리가 대응할 수 있어야 되는 것이지. 우리 예전에 보면, 흔히 말하는 명·청 교체기. 이재명, 정청래 말고. 옛날 명나라, 청나라예요. 명·청 교체기 때도 보면, 결국 힘의 변화가 생기는데. 그 안에서 어떻게 우리가 대처할까에 대해 가지고 잘 못 따라가니까 이제 병자호란, 정묘호란 났던 거 아니겠습니까?저는 그건 냉정하게 봐야 되는 것이고. 우리가 한·미 동맹을 중심에 놓고 우리가 동맹 안보 체계를 가져가야 되는 건 맞지만. 미국은 자신들의 역할을 바꾸고 있는데, 우리는 똑같은 자세로 갈 수도 없다. 그것도 보수가 받아들일 수 있어야죠.
● 김영수 : 그래요. 그러면 이 한미 동맹의 새로운 관점. 어떻게. 보수라면 한·미 동맹을 어떻게 새롭게 관계설정을 해야 된다고 보세요?
◇ 조갑제 : 우리는 역사적 사례를 보면, 이게 한국 사람들이 거의 대부분이 모르는 사실이 하나 있어요. 외교관들도 이걸 모르더라고요. 1951년 1월에 중공군이 남침해가지고 어디까지 점령을 했느냐 하면. 평택, 삼척선까지 점령을 했어요.
● 김영수 : 그렇게까지 내려왔어요? 거기까지?
◇ 조갑제 : 그때 UN이 중국에 휴전 제의를 합니다. 휴전 조건이 뭐냐. 현 위치 휴전이에요. 그때 모택동이. 그걸 빨리 모택동이 받아들였으면, 한국은 끝나는 거예요. 그런데 그걸 제외할 때 이승만 대통령한테 한마디 통보도 안 하고, 논의도 안 합니다. 미국과 영국이 그렇게 하는 거예요.
● 김영수 : 그 당시 연합군이.
◇ 조갑제 : 그런데 미국은 모택동이 아마 안 받아들일 것이다 하는 생각을 하고 했어요. 일종의 도박을 한 거지요. 이걸 이승만 대통령이 보고 한·미 상호방위조약 맺을 때 굉장히 미국을 압박하잖아요? 그런 경험을 본다면, 요새 트럼프 등장 이후에 미국의 행동을 과연 우리가 어느 정도 믿을 수 있느냐라는 근본적인 의문이 드는 거예요. 그런데 한·미 동맹에 너무 의존한다는 것은 다분히 이게 정신적인 문제인데. 이 지구상에서 북한이 핵 개발을 했는데. 한국에서 핵 개발하자는 이야기가 진지하게 나온 적이 한 번도 없어요. 군인들 사이에도 없고. 정치권에서는
● 김영수 : 일부 정치권에서는 나왔죠.
◇ 조갑제 : 그건 다 단편적으로 나왔고요.
● 김영수 : 핵무장론이 나왔습니다. 이거는 지나치게 단편적었다라는 말씀
◇ 조갑제 : 국민 정신이 어떻게 보면 타락했다는 이야기입니다. 그래서 저는 한미 동맹과 자주 국방은 같이 가야 되는 건데. 그 고민을 한 사람이 박정희 대통령으로 끝나버린 것 같아요. 우리 국가 지도부에서는.
● 김영수 : 그래요. 지금 이재명 정부는 어떻게 잘 하고 있다고 보세요?
◇ 조갑제 : 이재명 대통령이 요새 지난번에 보니까 연합사 작전권 회복이라는 말을 쓰더라고요? 그게 딱 그 어떤, 사고 체계를 보여주는데. 회복이 아니거든요. 지금 전시 작전권은 한국과 미국 대통령이 50대 50으로 같이 가지고 있습니다. 회복이라고 하면 우리는 없는 것 아닙니까? 그래서 옛날부터 환수라고 그랬잖아요? 환수는 준 걸 받는 건데. 원래 우리 한미 연합사를 1978년에 만들 때는 나토 모델보다 더 좋게 만든 겁니다. 세계에서 가장 좋은 연합사 체계인데. 이사를 섣부른 민족주의 이걸 앞세워 가지고. 회복하려는데 거기에 따른 준비가 있어야 될 것 아닙니까? 2005년에 그 반대 운동, 노무현 정부 때 반대 운동을 했어요. 저도 반대 운동을 많이 했는데. 그때 하는 이야기나 지금 이야기나 똑같은데. 다만, 조건 충족되었을 때 한다라고 했는데. 20년 동안 조건 충족 왜 안 했습니까? 그러니까 이걸 반대할 명분도 없어졌어요. 이제는 보수 입장에서는.
● 김영수 : 알겠습니다. 이게 보수 정치 이야기를 할 때, 이준석 대표를 이야기하지 않을 수가 없습니다. 이준석 대표가. 2021년 6월, 다 기억하실 겁니다. 국민의힘 당대표 경선에서 최연소 교섭단체 대표가 됐습니다. 불과 이제 5년 전이었거든요. 이준석 대표가 당 대표가 된 이후로 바로 그다음 해에 있었던 대통령 선거에서 승리를 하죠. 당시 후보가 윤석열 후보였고요. 그리고 바로 그다음에 치러졌던 지방선거도 승리했습니다. 불과 5년 전이었거든요. 그때의 보수와 지금 보수와는 어떤 차이점이 있다고 보세요?
□ 이준석 : 결국 우리가 큰 틀에서 양당제였으니까, 이제 보수와 진보로 나눠 가지고 이렇게 당을 가져가는 거지. 그때 국민의힘이라는 그 당시 김종인, 이준석 체제의 국민의 힘이라는 거는 울타리 안에 두 가지 보수가 다 들어 있던 겁니다.
● 김영수 : 그랬군요.
□ 이준석 : 전통적 보수. 그러니까 어쩌면 오히려 약간 전체주의적일 수도 있고. 어쩌면 약간 좀 더 공동체주의적일 수도 있는 그런 보수 기존의 보수가 있었던 거고요. 그리고 이제 문재인 정부의 실정에 대해 가지고 강하게 이제 반발하고. 그래서 이제 사실 자유주의적 성향을 띠는, 개인주의적 성향을 띠는 젊은 보수 진영에서 많이 들어와 있었던 것이죠. 그래서 이게 사실상의 그 연합 정권 비슷하게, 이렇게 사실 출범한 거였는데. 윤석열 대통령은 주변에 이제 하는 말 들어보니까. 내가 영웅적인 리더인데, 왜 그 젊은 개인주의적 보수 세력의 지분을 인정해야 되느냐? 우리 검찰이 다 한 거야. 뭐, 이런 인식을 갖고 있었어요. 그러다 보니까 전혀 거기에 대해서. 제가 이렇게 하잖아요. 제가 그때 논공행상이라는 표현을 썼어요. 행상이라는 것은 이제 상을 주는 거니까, 그건 기대하지도 않는다. 그 논공을 똑바로 하지 못하면, 다가오는 선거에서 멍청한 선택을 할 수밖에 없다. 역시나 논공을 엉터리로 했죠. 검찰이 다 했다라고 생각하니까. 그 뒤로도 집권 이후에도 통치를 잘하거나 아니면 세력을 엮어내는 것보다는 법무부 장관으로 한동훈 시켜가지고, 또 상대 잡아넣어서 이기면 되겠네. 이걸 이제 한 거죠. 근데 그게 안 되지 않습니까?
● 김영수 : 조갑제 대표님. 이준석 당시 당대표가 이끌었던 국민의힘과 5년 사이에 변한 국민의힘. 어떻게 무엇이 달라진 거예요?
◇ 조갑제 : 저는 윤석열 대통령이 대통령 당선자 시절에 청와대에 옮긴 거 있잖아요? 거기서부터 망조가 들었다고 생각합니다. 나는 그때 그렇게 리얼타임으로 느꼈어요. 그래서 글로도 남겼습니다. 특히 청와대를 제왕적 권력의 상징이라고 그러더라고요? 그러면 한국 현대사를 통으로 부정하는 거 아닙니까? 그러면서 병영으로 만든 국방부로, 두 달 만에. 오니까 국방부 보고 두 달 만에 방 빼라는 이야기인데. 이거는 미국 대통령이 취임하기 전에 나는 백악관 싫으니까, 펜타곤으로 가겠다는 거 하고 마찬가지인데. 여기에 대해서 당시에 국민의힘도 마찬가지고. 이 언론이. 특히, 보수 언론이 처음 반대하다가 나중에 박수 치고 말았어요. 그래서 망하는 구조가 거기서 하나 이루어졌어요. 오늘 보수 세력이 이렇게 된 거는 윤석열 플러스 팬클럽, 박수부대로 변한 보수 지식인, 보수 세력의 공동 작품입니다. 그래서 그다음에 정치적 실수가 바로 뒤따랐는데. 그게 2022년 여름에 7월에 이준석 대표 몰아내는 이 자해. 그러니까 지지 세력을 그냥 붕괴시켜버리는. 그래가지고 당시 지지율이 50%에서 20%대로 떨어졌잖아요? 그게 회복되지 않고 작년 총선까지 간 것 아닙니까? 저는 그렇게 생각합니다.
● 김영수 : 그 국민의 힘 내부에서는 이준석 대표를 지지하는 그런 세력도 분명히 있었잖아요? 2030이 주로 젊은 층이 이준석 대표를 지지했는데. 지금 최근 지지율을 보면 국민의힘 지지율 가운데 상당 부분. 특히 20대, 30대의 지지율은 여당보다 높거든요? 그러면 그 20대, 30대는 개혁신당을 지지하는 20대, 30대가 있고. 또 국민의 힘을 지지하는 20대, 30대가 있는 거예요? 지지층이 이렇게 나눠진 거예요? 어떻게 된 거예요?
□ 이준석 : 양당제 하에서 이제 사실 돌아간다고 인식하는 사람들이 아직 많기 때문에. 민주당이 싫어? 그럼 난 국민의힘. 이렇게 가는 경우가 상당히 있는 거고. 사표 방지 심리가 동작하죠. 어느 정도는. 그래서 대선 때도 저희가 그걸 많이 경험했고. 사표 방지 심리가 동작한다는 걸. 근데 지금 제가 봤을 때는 이번 계엄 사태를 겪으면서 약간 안타까웠던 것은. 그 교회 세력 플러스 윤 어게인 세력이라고 하는 그 세력이, 젊은 층을 포섭하기 위해 굉장히 이제 시도들을 했고. 그것이 부정선거론이랑 결부돼 가지고, 그 독버섯같이 음모론이 많이 퍼지고 있습니다.
● 김영수 : 그렇군요.
□ 이준석 : 그런데 여기서 이제 음모론의 핵심 요체는 뭐냐면, 이건 뭐, 글로벌 트렌드도 이런 게 조금 있긴 합니다만. 이제 반중의 분위기를 형성하는 거거든요. 그러니까 저도 굳이 따지면, 저도 중국의 그런 권위주의적인 행보에 대해서 항상 비판해 왔던 사람이지만. 이제 모든 게 중국이다라고 가기 시작하면, 이제 오히려 좀 오버페이스하는 게 나오거든요. 예전에 우리가 뭐, 돌뿌리에 걸려 넘어져도 노무현 대통령 때문이다. 이랬던 것처럼. 요즘은 저한테 인스타그램이나 아니면 페이스북 이런 걸로 메시지 보내는 거 보면. 중국이 이런 것도 했네요? 라고 저한테 보내주는 게 되게 많거든요? 근데 아닌 거 많거든요. 근데 이제 거기에 대해서 제가 예를 들어서. 아, 이건 중국이 한 거 아닌 것 같은데. 그러면. 너도 친중이냐? 이런 식으로 나와요.
● 김영수 : 그렇습니까?
□ 이준석 : 홍콩 민주화 운동을 참관하러 갔던 건 저밖에 없는 데요. 그러니까 이게 그러니까 정치가 하나하나의 구호로 귀결되기 시작하는 게요. 요즘 이제 보수 진영에서 훌륭한 젊은이로 칭찬받으려면, 한 주문을 한 4~5개만 외우면 돼요.
● 김영수 : 어떤 주문이요?
□ 이준석 : 뭐, 가가지고. 자유. 그리고 또 우파. 그리고 또 반중. 이재명. 그러니까 이게 뭐냐면, 우리가 옛날에 이제 종교가 보편화되기 위해 가지고. 원래 종교의 경전은 되게 어려워요. 성경 다 읽고 와라. 이럴 수는 없잖아요? 그러니까 몇 개 기도문만 주는 겁니다. 내가 무슨 말을 하든지, 넌 아멘만 해. 이런 거 있잖아요? 아니면은 나무아미타불만 외워라.옴마니 반메훔만 외워라. 이게 이제 종교가 보편화되는 과정에서, 이제 이런 것만 외우고. 요것만 외우면, 넌 우리 일원이다. 이렇게 되는 거거든요. 근데 그 주문들이 이제 보수에 형성이 된 거예요.
● 김영수 : 그래요. 제가 이 보수에도 강경 지지층이 있고요. 진보에도 강경 지지층이 있잖아요? 그런데 그 역할. 그를 조정해야 될 수 있는 역할은 결국 당 지도부라든지, 그 당의 정치인들이 어떻게 보면 잘 조율을 해야 되는데. 정치인들이 오히려 끌려다닌다는 거예요. 지금은 강성 지지층의 보수 정치인들이 끌려다닌다. 뭐, 그건 진보도 마찬가지고요. 그래서 돌아보면, 지난 총선 때 친윤 세력이 계속 있었고. 국민의힘 같은 경우에는. 그때는 한동훈 대표가 당을 이끌었는데도 불구하고 당이 지난 총선에서 크게 패했잖아요? 그때부터 변화가 생긴 거예요. 그러니까 5년 전에 이준석 대표가 이끌었을 때, 국민의힘이 정권을 다시 찾아왔지만. 불과 2년 ~ 3년 사이에 새로운 대통령. 그리고 새로운 당 대표가 나섰는데. 불과 2년 만에. 3년 만에 총선에서 크게 패한 겁니다. 그 사이에 보수 정치인들이 무엇을 한 겁니까?
◇ 조갑제 : 지금 이준석 대표가 항상 주장했던 게 정당 민주화 아닙니까? 정당 민주화가 이루어지지 않았죠. 그러니까 대통령의 무도한 독주를. 아무도. 단 한 사람도 견제하지 못했잖아요? 물론 한동훈 대표가 총선을 앞두고 견제를 시도하다가 또 분열로 가버렸다 이거예요. 그리고 제일 중요한 것은 부정선거 음모론이고. 저는 이준석 대표가 자신의 정치적 자산으로 만든 게, 그 부정선거 음모론과 가장 용감하게 싸운 사람이거든요. 그런데 부정선거 음모론은 작년 총선으로 끝났어요.사실상. 왜냐하면 수검표 과정을 하나 더 도입을 했더니. 2800만 표를 개표했는데, 단 한 표의 오차도 없었다고요. 끝난 것을 윤석열 씨가 다시 살려낸 거예요. 이게 이제 본격적입니다.
● 김영수 : 계엄을 통해서요.
◇ 조갑제 : 아니, 대통령이 부정선거 음모를 믿고 선관위에 군대를 보냈다라고 하면. 보통 사람 안 믿겠습니까? 그래서 이게 다시 터지는 바람에 지금 국민의 힘도 사실상 부정선거 음모론 세력이 당권을 잡고 있다고 봐야지요. 제가 부정선거 음모론 세력이라고 하는 거는, 부정 선거가 있었다고 믿는 사람은 거의 없어요. 국회의원 중에는.
● 김영수 : 국민의힘 지도부도 다 선을 긋고 있어요.
◇ 조갑제 : 그런데 그걸 거짓말이라고 공개적으로 이야기할 용기가 없는 사람들이지.
● 김영수 : 그래요?
◇ 조갑제 : 그래서 한국의 보수는 이 문제를 해결하지 않으면, 보수가 다 분열이 돼 버렸어요. 보수가 분열된 정도가 아니라 가족도 분열되고. 친구 사이도 멀어지고 해가지고. 그래서 한국에 들어온 두 가지 정신 질환이 있다면, 하나는 계급투쟁론이고. 최근에 부정선거 음모론입니다.
● 김영수 : 그래요. 이 부정선거 음모론. 직접 현장에서 정치하시다 보면 더 느끼실 것 같은데. 그 과거, 물론 한 10년 전에도 이제 그때는 이제 진보 정권에서 부정선거론을 제기했고. 영화도 만들었잖아요?
□ 이준석 : 제가 대통령 토론 때 얘기했지만. 이재명 대통령도 그런 걸 공개하고 그러셨어요.
● 김영수 : 그런데 지금은 보수 쪽에서 계속 부정선거론을 주장하는 분들이 있고. 또 거기에 대해서 확실히 선을 긋지 않는 모습도 국민의힘은 보여주고 있거든요.
□ 이준석 : 제가 그런 게. 이제 사실 아까 한미 동맹에 있어 가지고. 미국이라는 국가를 대하는 태도에서부터 우리가 조금은 바뀌어야 될 부분이 있다라고 보는 게. 대한민국 보수가 이 주워 먹는. 제가 이 주워 먹는다고 표현합니다. 주워 먹는 음모론은 대부분이 어떤 식으로 가냐면요. 뭔가 갑자기 아무도 모르던 사람. 미국에서 갑자기 누가 와 가지고, 그때 뭐 누구였죠?
● 김영수 : 부전선거 주장했던 분이에요.
□ 이준석 : 월터 미베인 교수가. 저는 막. 원래 유명하지도 않은 분이었는데. 한국에서 누가 그걸 보내줘 가지고 분석했더니만. 와, 이런 건 처음 본다. 이러면서 막 인터뷰도 하고 그러더니만, 그 사람이 갑자기 무슨 선거 권위자가 돼가지고. 한국에서 선거 한 번도 안 해본 사람이. 제가 뭐, 이 논리적으로 반박하면, 니가 미베인 교수보다 잘하냐? 이러고 앉아 있고. 근데 미베인 누군데? 이렇게, 제가 이렇게 나올 수밖에 없거든요. 지금도 보세요. 지금도 뭐, 이재명 대통령을 공격하겠다고 알기나 했겠어요? 모스탄이 누군데요? 그러니까 그런 사람이 와가지고 교주 같이 행세하고. 그다음에 보면, 이번에도 보세요. 이번에도 찰리 커크라는 사람이 사실 미국에서 유명했죠. 그런데 한국에서 그분 아는 분이 얼마나 있었다고, 지금 와서 전부 다 갑자기 다 알았던 것처럼 지금 다 이러고 있습니까? 그러니까 저는 이게 애초에 한국 보수 진영은 자체 담론을 생성할 수 없는 지경에 이르렀고. 거기에 무슨 옛날에 이제 외방선교사처럼 누가 와가지고. 툭 하면은 인천공항부터 몰려가 가지고, 트럼프의 사도가 왔다고 해가지고. 한 방에 모든 걸 뒤집어 줄 것이다. 요즘은 이거 조롱하기 위해 가지고요. 젊은 사람들이 막 인터넷에 그런 사진도 올려요. 그 한강에 한강 시민공원 앞에 미국 항공모함이 와 있는 거. 그럼 이거를 또 보수층이 퍼달라요. 진짜 항공모함이 와 있는데. 이재명 정부가 틀어막고 보도를 막고 있다. 그러니까 이게 굉장히 취약해진 것과 별개로 조롱의 대상까지 되고 있는 거거든요. 그래서 저는 이 담론 생성 구조가 좀 바뀌어야 된다. 아까 여기 이 조갑제 대표님 말씀하신 것처럼, 한강에 항공모함 안 온 거 정치인과 상식이면 다 알거든요? 다 비겁하죠. 얘기 안 하죠.
◇ 조갑제 : 그래서 제가 아까 말씀드린 한미 동맹에 너무 의존하고 자주 국방을 포기한 결과가 음모론이에요. 왜냐하면, 안보를 포기하면 사람이 저 공상을 하게 되잖아요? 그런 공상을 하니까 음모론에 빠져버린 거예요. 그래서 이거는 또 음모론은 좌쪽에서 만들었는데. 그 사람들은 음모론을 이용해 가지고 뭘 하려고 했는데. 이 보수는 순진해가지고 그걸 믿어버린 거예요.
● 김영수 : 그래요? 지금 시간이 또 별로 얼마 남지 않아서. 앞으로 그럼 어떻게 잃어버린 보수를 찾을 수 있는지. 어떻게 하면 찾을 수 있는 겁니까? 해법을 좀.
◇ 조갑제 : 저는 우선 보수의 개념 정의를 분명히 하게 해야 되는데. 보수층은 건재합니다.
● 김영수 : 보수층은 건재하다.
◇ 조갑제 : 건재할 수밖에 없는 게. 우리 역사 문명 창조의 주인이거든요.
● 김영수 : 보수층은 건재하죠.
◇ 조갑제 : 보수 세력은 저는 45%에서 55%라고 생각해요. 지난 대선도 마찬가지 아닙니까? 저 김문수 플러스 우리 이준석 후보 득표율하고 이재명도 같다고요. 가장 최악의 순간에서도 그랬다고요.
● 김영수 : 그렇군요.
◇ 조갑제 : 그런데 보수 세력이 괴멸 상태입니다. 보수당은 극우 컬트화 되어 버렸고. 그래서 어떻게 바꿀 거냐 하는 것은 근본적으로는 보수층의 수준이 달라져야 돼요. 보수층의 수준. 거기에 대해서는 저는 하나의 비책을 갖고 있어요.
● 김영수 : 어떤 비책입니까?
◇ 조갑제 : 전 국민 회고록 쓰기 운동입니다.
● 김영수 : 전 국민 회호록 쓰기 운동이요?
◇ 조갑제 : 회고록 쓰기 운동을 통해서. 이건 보수와 진보 다 같은건데. 회고록 쓰기 운동을 통해서, 우리 한국 현대사. The Greatest Story Ever Told. 그런데 이게 Never Told가 돼버려서. 글을 쓰는 사람이 글을 안 쓰니까.
● 김영수 : 모두가 회고록을 쓰는 이유는. 모두가 경험했던 그게 다 역사고. 그게 우리나라 새로운 사회, 새로운 국가를 건설하는 데 꼭 필요하다는 말씀이신 거죠?
◇ 조갑제 : 그렇죠. 예컨대 100만 명이 회고록을 쓰면요. 한국에서 그 내용과 양과 질은 세계 최고의 데이터베이스가 될 겁니다. 그래서 그걸. 그리고 회고록 쓰는 그 자세. 진지한 자세. 반성하는 자세. 고마워하는 자세가 나라의 분위기를 바꿀 겁니다.
● 김영수 : 알겠습니다. 회고록 쓰기 운동. 전 국민 회고록 쓰기 운동을 주장하셨습니다. 이준석 대표는 개혁신당 대표로서, 어떻게 잃어버린 보수를 다시 찾을 수 있을까요?
□ 이준석 : 저는 이제 20대, 30대에서는 보수가 다시 한 번 논리 기반으로 뭔가 정치를 해 볼 수 있는 기반들이 마련되고 있습니다. 대선 때 기억해 보시면, 호텔 경제학 이런 거 나왔을 때. 좀 나이가 있으신 분들은 이거 뭔데? 이러고 있었지만. 젊은 사람들은 요즘 다 80% 이상이 대학 나왔고, 경제학 개론만 들어도 이게 말도 안 되는 소리라는 거 이제 알기 때문에. 굉장히 그걸 인터넷에 돌리면서 걱정 많이 했거든요. 저는 다시 한 번 보수가 엘리트성을 회복하는 것이 중요하다. 그래서 그러기 위해서 아까 말했던 것처럼. 조 대표님이 말씀하셨던 것처럼. 리더는 용기를 가져야 된다. 그리고 지지층은 합리적이어야 된다. 이 두 가지가 전제되면, 저는 다시 창대해질 수 있다고 봅니다.
● 김영수 : 예. 저희가 오늘 잃어버린 보수를 찾아서라는 주제로 토론을 했습니다. 진보와 보수, 1989년 많이들 언급을 하죠. 리영희 전 한양대 교수의 말, 새는 두개의 날개로 날아야 한다. 보니까, 진보의 날개로만은 안정이 없고. 보수의 날개로만으로는 앞으로 나아갈 수 없다. 좌·우, 진보와 보수의 균형 잡힌 인식으로만 안정과 발전이 가능하다라는 말이 떠오릅니다. 자, 조갑제닷컴의 조갑제 대표, 개혁신당 이준석 대표와 함께 했습니다. 마지막으로 조갑제 대표께서 골라오신 노래가 있는데요. 황영웅의 인생아 고마웠다 들으면서 오늘 이 시간 마무리하겠습니다. 두 분 나와주셔서 감사합니다. 고맙습니다.
◇ 조갑제 : 감사합니다.
□ 이준석 : 감사합니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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