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■ 진행 : 정진형 앵커, 박세미 앵커
■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 전 대통령에 대한 내란 특검 대면조사가윤 전 대통령 측의 거부로 조사가 중단됐다 재개되는 등 첫날부터 충돌을 빚었습니다. 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 관련 내용 정리해 보겠습니다. 안녕하십니까? 오전 10시부터 윤 전 대통령 내란특검 조사가 계속 진행되다가 저희가 앞서 속보도로 전해 드렸는데 현재 조서 열람 중이라는 속보가 있었습니다. 그래서 보통 조서 열람이 1시간 정도 걸리는 것을 감안하면 한 11시, 늦어도 자정 안에는 귀가할 것 같은데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
오늘 조사는 그렇게 마치겠죠. 사실 특검의 첫 번째 소환조사에 응했다는 점에서는 의미가 크지만 오늘 수사 자체가 그렇게 큰 내용은 아닙니다. 윤석열 전 대통령은 이미 전에도 한번 구속된 바 있었죠, 풀려났지만. 그래서 이후에 관심거리는 과연 구속이 되는 상황이 발생할 것인지. 기소 이전에 구속되거나 아니면 구속기소하거나 시도할 건데요. 그 여부가 쟁점이 될 거고. 이후에 구체적인 내용들은 몇 단계로 걸쳐 있는 전 대통령의 피의사실 관련에 대해서 어떻게 공방을 주고받느냐 이런 내용인데요. 오늘 나온 내용은 서로의 수사과정에서 이쪽 피의자 쪽과 특검 간에 밀고 당기는 정도의 그런 내용 정도가 주목을 받았던 것 같습니다.
[앵커]
특검이 오늘 예정된 조사분량을 모두 소화하지 못한 것으로 알고 있는데. 추가소환이 불가피하다는 입장이죠?
[조청래]
그렇습니다. 특검이 준비기일이 20일, 총 기간이 150일인데요. 조은석 특검의 경우에는 특검 준비기일에 기다리지 않고 바로 수사에 착수했습니다. 그러니까 그만큼 시간이 촉박하다는 것이기도 하고 쟁점이 많다는, 혐의가 많다는 뜻이기도 한데요. 사실 조금 전에 처장님이 말씀하셨지만 오늘 약간 특검이 의욕과잉을 보였어요. 수사대상을 체포영장 저지부터 시작해서 비화폰 서버 삭제 지시, 그다음에 외환 혐의 그다음에 국무회의 의결 방해 이렇게 줄줄 늘어났는데요. 사실은 의혹에 비해서는 수사를 제대로 준비한 것 같지는 않다. 왜냐하면 오늘 총 수사시간을 제가 계산해 보니까 오전에 1시간 반 정도, 오후에 4시 반 이후니까 1시간 반. 저녁 먹고 1시간 정도. 그러니까 실제로 조사를 받은 시간은 한 4시간 정도. 9시 반부터 지금 조서열람하고 있다니까요. 그 4시간, 4시간 반 동안에 몇 가지를 할 수 있겠습니까? 제가 볼 때는 그동안 검찰이나 경찰 국수본에서 받은 자료를 점검하는 수준의 조사가 있지 않았나 싶습니다.
[앵커]
양측이 법전문가들이다 보니까 사실 공개출석을 놓고도 신경전을 벌였는데 오늘 상당히 많은 부분에서 충돌하지 않았나 이런 생각이 들었거든요. 이 부분에 대해서는 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
당연하겠죠. 피의자를 변호하는 대리인들은 그래도 기존에 대통령이었는데 이 입장을 갖추려고 노력했다에 밀고 당기기를 할 겁니다. 그래서 이런 과정이 몇 개 보도되기도 했었는데요. 저는 이 자체는 일상적으로 있을 수 있는 일이라고 봅니다. 공개 관련 이야기는 심지어 대통령 측에서는 2019년에 당시 조국 법무부 장관 시절에 했던 피의사실공표금지라든가 아니면 포토라인이라든가 이런 걸 금지해서 공개하는 것도 방지하고 했었는데요. 우리가 이건 일상적으로 보면 될 겁니다. 전직 대통령이든 누구든 국민들이 봤을 때 그 정도는 국민들 앞에 공개하는 게 바람직하다 이렇게 본다면 공개 금지 원칙에도 불구하고 공개할 수밖에 없는 거고요. 과거에 보면 중요한 정치인들 오히려 국민들 앞에서 보여주는 게 알권리 차원에서 중요하다고 본 경우가 있었고요. 또 이전에 보면 박근혜 전 대통령은 비난을 많이 받기도 했었지만 한편으로는 본인이 적극적으로 잘못을 사과하고 이런 측면도 있었기 때문에 조금 온정심도 가고 이런 것도 있었습니다. 그래서 원칙이야 형사사건 규정에 관한 원칙이야 비공개를 원칙으로 하고 있지만 국민들의 알권리 차원에서 봤을 때는 현재 윤석열 전 대통령 그렇게 온정적인 동정을 받지는 못하고 있는 입장이다. 국민들은 뭔가 질문하고 싶은 왜 그런 시대에 맞지 않는 황당한 비상계엄을 했느냐. 이런 질문을 아마 기자들은 물어보고 싶을 겁니다.
[앵커]
오전 10시가 딱 돼서 무리 없이 조사가 진행되는가 했는데 점심식사 이후에 윤 변호인단이 조사인 변경을 요구하면서 상황이 굉장히 급변하지 않았습니까? 이 배경은 어디에 있는 겁니까?
[조청래]
그건 충분히 예견된 상황입니다. 왜냐하면 공수처에서 1차 체포영장 집행을 할 때요. 윤석열 당시 대통령이죠. 대통령 측과 대리인단은 내란죄 수사권이 없는 공수처가 불법영장을 청구해서 집행한다고 봤던 거고요. 그때 영장청구를 해서 집행을 하는 주무기관이 공수처였습니다. 그때부터 수사 자체가 불법이고 체포영장 집행 자체가 불법이라는 얘기를 강하게 해 왔기 때문에 이 부분에 대한 건 내가 죄가 없다, 한 적도 없다고 얘기했지 않았습니까? 그런데다가 수사를 맡은 담당자가 경찰 국수본의 총경이 맡으니까 그렇지 않아도 그 문제로 해서 윤 전 대통령 측이 고발을 해 놓은 상태인데 가해자가 피해자를 수사한다는 건 맞지 않다고 반발하는 건 그림상은 당연히 해 보이는 거고요. 아마도 조은석 특검이 수사의 연속성 때문에 검찰의 내란수사를 주도했던 검사들하고 경찰 국수본 인사들을 파견받지 않았습니까? 수사의 효율성을 보고 그렇게 한 것 같은데 모양새는 그닥 정밀하게 사전검토된 것 같진 않다. 아마도 이 문제는 다시 수사대상으로 불거지면 또 이런 충돌이 일어날 가능성이 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
이에 대해서 특검 측은 허위사실이다. 이렇게 주장하고 있는 것으로 보여지거든요. 박창환 총경 당시 체포영장 집행과 무관하다. 1차 체포영장 집행 당시 현장에도 없었고 박창환 총경이 간 것은 경호처 체포 이런 것 때문에 그때 간 것이지 윤 전 대통령과는 관련이 없다. 이렇게 강경대응하기도 했는데 어떻게 보시나요?
[김만흠]
일단 1차 체포영장 때 안 갔다고 얘기하는 것 보니까 2차 관련해서는 관계가 있는 것 같습니다. 그건 구분하는 데 구분이 될 수 있을 것인가 따져볼 문제고요. 또 하나는 그때 직접적인 현장 여부와 상관없이 불법체포를 시도했다고 맞고발을 해 놓은 상태이기 때문에 어떻게 보면 서로 상대방 아니냐. 한쪽 상대가 수사할 수 있느냐. 이런 문제도 제기할 수 있을 겁니다. 그래서 일반적으로는 당사자가 관련돼 있을 경우에 제3의 기관에 하는 것이 있지 않습니까? 그래서 검찰들 관련 있는 사건의 경우에는 제3의 기관인 공수처에서 한다, 이런 방식이 있는 거죠. 그런데 이 사안의 경우에는 양면성을 같이 볼 수 있습니다. 이미 체포영장을 집행하는 과정에서부터 수사과정이었다고 볼 수 있는 거 아니겠습니까? 그렇게 볼 수 있는 것이고. 그다음에 따로 떼서 이후에 서로 맞고발된 상태로 본다. 그래서 어느 쪽을 중심으로 보느냐에 따라서 다를 겁니다. 그래서 만약에 지금 피의자 입장을 대리하는 변호사들 주장처럼 맞고발에 중심을 둔다면 당사자들 간의 수사와 수사대상자를 구분하는 건 문제가 있다는 주장일 거고 아니면 애초에 체포영장 집행 과정부터 수사의 진행과정이었다 이런 주장도 가능할 겁니다.
[앵커]
그런데 전직 대통령이 경찰조사를 받는다는 게 이 자체가 이례적이다, 이런 평가도 있는데 이건 어떻게 보십니까?
[조청래]
맞죠. 이번 수사방식이나 소환방식을 보면 굉장히 이례적입니다. 보통은 소환을 조율할 때 일시라든가 조건이라든가 이 부분을 소환 당하는 측하고 조율하는데 일체 조율을 거부했고요. 비공개 소환 안 된다, 지하주차장 사용 안 된다. 심지어는 출석 시간까지도 밀당을 하고 이번에는 경찰이 나서서 어쨌든 이분도 사법연수원 출신이기는 하지만 경찰의 총경급, 과장급 아닙니까? 이분이 나서서 하는 게 굉장히 이례적이에요. 보통 검찰이 피의자를 수사할 때요. 그분이 가진 사회적 직급이나 예를 들면 공무원이면 공무원 직급에 맞게 검사의 직급을 조율해서 맞춰서 나갑니다. 그래서 보통 수사를 받을 때 티타임을 간단하게 가지고 수사 안내도 하고 소통도 하면서 들어가는데 이번에는 특검이 윤석열 전 대통령하고 티타임도 없었고 특검보들이 들어가서 수사 진행을 안내하고 변호인들에 대한 의견만 청취하고 빠졌거든요. 아마 이것은 사안의 중대성을 고려해서 특검이 일고의 협상이나 양보나 이런 거 없다. 기싸움의 영역도 있는 것 같고요. 처음부터 국민을 향해서 강한 메시지를 띄우는 승부수를 띄운 게 아닌가 싶습니다. 굉장히 이례적입니다.
[앵커]
알겠습니다. 윤석열 전 대통령, 오늘 대면조사가 일단은 마무리가 된 것 같고. 현재 서면심의가 진행되고 있는 것 같은데 고검으로 가보도록 하겠습니다. 현재 고검의 모습 여러분들 보고 계시는데 조서 열람을 마치는 대로 이 문을 통해서 윤석열 전 대통령이 나오게 될 겁니다. 그 이후에 이제 기자들의 인터뷰를 받고 과연 응답을 할 것인지 이 부분도 관심을 모으고 있는데 오전에 윤석열 전 대통령이 출석할 당시에는 기자들의 질문에 무응답으로 일관하면서 바로 출석하는 모습을 볼 수 있었습니다. 현재 이 시각 서울고등검찰청 앞의 모습을 보여드리고 있는데요. 취재진 몇 명 외에는 사람이 없고 고요한 모습입니다. 이 문으로 조서열람이 끝나는 대로 윤석열 전 대통령이 나올 것으로 예상됩니다. 오늘 9시 50분에 조사를 마쳤고요. 조서 열람을 곧바로 시작했고 11시쯤 조서 열람을 마칠 것으로 보입니다. 저녁 식사 후 8시 25분에 조사가 재개됐고 9시 50분까지 조사가 진행된 후에 그 이후로는 조서열람이 현재 진행 중에 있습니다. 통상적으로 조서 열람은 1시간 정도 소요되죠?
[김만흠]
사람들에 따라서는 꼼꼼하게 봐서 오히려 실제 조사보다도 열람 시간이 길었던 사람도 있기는 합니다. 그런데 오늘의 경우는 아까 조 부원장 지적했다시피 실질적인 조사 내용이 많지 않고 그렇습니다. 지금 오히려 특검팀에서는 수사 방해를 언급하고 있지만 보통의 경우에는 진술을 거부하는 사람들도 있죠. 그래서 그런 행태가 이후에 본인의 죄의 무죄를 주장하는 데 도움이 될 것인가 말 것인가이런 판단은 별개의 문제죠. 흔히 진술을 거부하는 사람들의 입장은 공판중심주의 입장에서 본인은 거부하는 게 유리하다. 자칫하면 피의사실을 가지고 언론플레이에 본인이 당할 여지까지 있기 때문에 거부하는 경우도 있습니다. 그래서 오늘 확인하는 시간은 그리 길지 않아 보입니다. 그런데 이후에 이 방식들을 초반에 특검에서 기세를 주도하는 분위기로 시작했는데 단계별로 어떻게 갈지. 보통 같으면 특검 수사팀장 등을 구성하는 것까지도 밖으로 공표되는데 그런 것도 알려지지 않은 상태에서 시작했단 말이죠. 심지어는 박 총경의 경우에 객관적인 지위가 그냥 파견 공무원의 한 사람인지 특별수사관의 역할도 하는 것인지가 조금 애매한 입장입니다. 그래서 이후에 오히려 진행되는 과정 속에서 볼 것이나 앞서 말씀드렸지만 가장 큰 건 구속 여부 부분까지 다시 한 번 시도될 것인가. 그리고 구체적인 논의로 몇 단계로 볼 수 있는 혐의 관련해서 어느 쪽으로 논란이 될 것인가. 아마 이게 관건이 될 겁니다.
[앵커]
11시 정도면 이 문을 통해서 윤석열 전 대통령이 나오지 않을까 조심스럽게 예상해 볼 수 있는데. 이 장면도 나오게 되고 그다음에 우리 기자들 언론사의 질문을 받는 장면들도 저희가 실시간으로 생중계로 전해 드리도록 하겠습니다. 일단 대담을 계속 이어가보면 일단 윤석열 전 대통령이 수사과정에서 점심식사 이후에 오후 조사가 중단되는 상황이 빚어지지 않았습니까? 그런데 그 이후에 특검 측에서 수사를 방해하면 처벌할 수 있다. 이런 규정이 있다면서 강경한 태도를 보였는데 그 이후에 이게 재개되는 모습을 보였단 말이죠. 영향을 미쳤을 거라고 보십니까?
[조청래]
한발씩 물러난 거죠. 물러나서 일단 체포영장 방해와 관련된 부분은 제쳐두고 다음 혐의를 검찰에서 파견된 검사 중심으로 했다. 이건 서로가 물러나서 어쨌든 수사는 이어가야 된다는 데 공감한 건데요. 이게 사실 명분 싸움입니다. 뭐냐 하면 윤석열 전 대통령을 특검이 소환하기 전에 체포영장을 청구했잖아요. 그때 기각됐는데 기각이 된 주요 이유 중의 하나가 윤석열 전 대통령이 정당하게 적법하게 소환하면 출석하겠다고 했기 때문에 굳이 인신구속을 할 필요가 없었다는 판단을 법원에서 한 거거든요. 이번에도 이렇습니다. 특검 쪽에서는 자꾸 이렇게 방해하면 인신구속을 포함한 체포영장 청구를 포함한 다른 조치를 할 수 있다는 엄포용으로 얘기한 거예요. 그러니까 변호인들도 수사 방해하지 마라, 이 얘기를 한 거고요. 그런데 사실은 출석해서 나와 있는 피의자를 어떻게 할 방법은 없는 겁니다. 특검의 입장에서는 지금 현안은 많고 시간은 짧기 때문에 아마도 속내는 윤석열 전 대통령을 구속해서 하면 효율성이 있을 거라는 판단을 하고 있을 거고요. 윤석열 전 대통령 측에서는 그 빌미를 주지 않기 위해서 밀당을 하면서도 선을 안 넘는 모습을 보이고 있는 겁니다. 그러니까 그런 모습이 아슬아슬한 모습이 연출은 되지만 어쨌든 조금씩 조금씩 양보해서 합의를 해서 수사가 진행될 거라고 봅니다.
[김만흠]
특검법에 그걸 명시해 놓고는 있습니다. 수사라든가 공소유지의 방해하거나 기피하는 경우에 형법상 업무방해에 준해서 준해서 처리하도록 돼 있는데요. 만약에 그게 전개된다면 본인의 재판이라든가 혐의 관련해서 불리한 점이 있지 않을까 하는데 그런데 이것 자체를 가지고 새롭게 처리하기는 그럴 겁니다. 그래서 일단 압박용으로 하는 정도라고 보고요. 여기에 대해서 조항을 가지고 압박을 가하니까 오히려 응했다기보다는 오전에는 이런저런 핑계로 밀당을 하다가 오후에 그냥 임했던 그런 정도 상황으로 판단하는 게 맞을 겁니다.
[앵커]
이러한 압박에도 불구하고 결국 조사는 재개됐지만 체포 저지 관련 조사는 이루어지지 못했거든요. 체포 저지 관련 조사, 앞으로도 총장이 경찰 쪽에서 맡을 거라고 하는데 이 부분 어떻게 흘러갈 것으로 보십니까?
[조청래]
곧바로 아마 다시 소환요구를 할 겁니다. 지금 조은석 특검의 일정을 보면 굉장히 빨리 달리고 있거든요. 시간이 없다는 얘기죠. 할 거라고 보고. 지금 혐의점들 중에 여러 가지가 있지만 외환죄를 제외하고는 사실은 검찰이라든가 공수처라든가 경찰 국수본에서 이미 조사를 일정 부분 했고요. 내란혐의와 관련된 부분은 형사재판이 진행 중이고 특검이 그 공소유지를 이어받아서 하고 있는 상황이기 때문에 지금 다른 혐의. 외환죄를 제외한 다른 혐의는 조사가 상당 부분 이루어져 있고 진척돼 있을 거라고 봅니다. 그래서 오늘 아마도 조서에 날인을 안 하더라도 상관없다고 하는 게 입증할 증거들이 채록되어 있다는 뜻으로 보이기도 하거든요. 그러니까 아마도 특검이 제가 볼 때는 오늘이 토요일이니까 아마 월요일이나 화요일쯤에 다시 소환을 통보하지 않을까 싶네요.
[앵커]
그렇게 바로 할 거라고 보십니까? 여기에 대해서 어떻게 보세요?
[김만흠]
재소환하려면 바로 일저을 당겨서 하는 거겠죠. 또 이게 축적되다 보면 소환에 실질적인 효과가 없다 보면 논리적으로는 맞나 모르겠지만 이게 구속의 근거로 또 활용할 수도 있는, 청구할 때. 그런 점도 있을 겁니다. 그런데 대체로 지금 몇 개 녹취라든가 이런 것 빼놓고는 상당 부분은 각자의 주장 아니겠습니까? 그래서 여기에서 수사를 하는 과정에서도 윤석열 전 대통령은 본인의 입장을 계속 견지해서 재판에서 가려보겠다 이런 식의 얘기일 겁니다. 현재는 구속 쟁점이 아닌 한 밀고 당기는 과정이 계속될 거다. 알다시피 재판의 쟁점은 거기에 있죠. 하나는 가장 기본적으로 본인은 통치행위라고 주장했던 부분부터 무죄라고 얘기했던 거 아니겠습니까? 이것은 그런데 헌재에서 탄핵이 되는 과정에서 이미 무너졌죠. 무너졌고 국민들 대수라든가 상식으로는 지난번 비상계엄이 위헌적이거나 위법이었다는 걸 인정하고 있죠. 법적으로는 아직 판단이 안 난 거지만. 그런데 그 위헌행위 자체를 곧 내란이라고 단정할 수 없는 거니까 위헌 부분까지 간다고 하더라도 그러니까 비상계엄의 조건을 헌법에 규정하고 있는 내용을 벗어나서 비상계엄을 선포했다는 것은 인정한다고 하더라도 그 자체를 내란으로 볼 것인가. 이것은 굉장히 중요한 논점이 될 겁니다. 내란까지 가버린다면 나중에 형량도 무기 이상이 돼 버리는 상황이기 때문에 초반부터 거부하는 거 그다음에 단계별로 위헌 면적에 대한 문제 그다음에 이것을 내란까지 볼 수 있을 것인가의 문제. 그래서 이후로 오히려 쟁점이 진행되면서 중요한 관심을 받을 겁니다.
[앵커]
지금 이 시각 서울 고등검찰청의 모습을 저희가 실시간으로 계속 보여드리고 있는데 아까 저희가 처음에 연결했을 때는 한 2명 정도 모습을 볼 수 있었는데 지금 점차점차 사람들이 이렇게 많이 늘어나는 모습을 볼 수 있습니다. 10시부터 조서열람이 시작됐으니까 11시를 기준으로 귀가에 나서지 않을까 조심스럽게 생각을 해 볼 수 있습니다. 현재 11개 혐의를 받고 있는데 첫 번째 혐의, 체포영장 집행방해지시 의혹 조사, 이 부분에 대해서 결국 관련된 조사가 이루어지지 못하면서 서명 자체도 이뤄지지 않았다고 하는데 그렇게 되면 조서 효력 자체가 없어지는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?
[조청래]
피의자의 서명이 없는 조서는 재판에서 증거로 쓰지 못합니다. 그런데 아마도 그 부분에 대해서 별로 큰 의미 부여를 특검이 안 하는 걸 보면 그간의 수사과정을 통해서 관련자들의 일치된 진술을 받았다든가 증거를 확보했다든가 그런 내용이 있겠죠. 조서 자체는 효력이 없다, 이렇게 봅니다.
[김만흠]
몇 가지 나왔던 녹취 관련한 이야기들이 있는 거죠. 대통령이 직접 관저에 발도 못 들여놓게 해라 등등의 발언을 했다는 얘기라든가 비화폰 관련 얘기 등등을 증거로 쓸 것인데 그게 당사자가 얼마나 인정할 것인가의 문제고요. 저는 그 관련 부분는 체포영장 저지 관련 책임 문제는 대통령실에 관해서 그걸 저지하는 거 타당하느냐 아니냐가 쟁점이 될 것으로 보입니다. 왜냐하면 기존에 청와대 쪽 관련 과거에 있었을 때는 안보의 문제라든가 대통령 통치행위 관련 문제로 저지를 시켰는데 그 차원에서 인정을 해 줄 것인지. 그 논점이 될 것이지 작은 것들은 좀 추가되는 주변의 추가적인 범죄가 아니겠는가 그렇게 봅니다.
[앵커]
특검이 다시 조사를 재개하더라도 검찰 총경을 통해서 계속 조사 진행할 예정이라고 했는데 어떤 조치들이 앞으로 가능할까요?
[김만흠]
일단 소환은 그렇게 하는 거겠죠. 그다음에 추가적으로 할 수 있는 건 본인이 협조하지 않으면 자연스럽게 간다면 결국은 기소방식으로 넘어갈 수밖에 없는 거고 또 여러 가지 비협조적인 방식으로 본다면 이후에 본인의 태도라든가 증거인멸의 가능성이 남아 있다 등등을 근거로 해서 체포영장 내지 구속영장을 다시 한 번 시도할 가장 큰 관건은 그쪽으로 보입니다. 추가로 나온 외환 관련한 쟁점이 되고 있는데요. 이번에 추가로 기소했던 거 아니겠습니까? 추가 기소가 두 단계로 계속되고 있어요. 맨 처음은 현직일 때는 내란 관련만 됐죠. 왜냐하면 대통령은 내란, 외환의 경우를 제외하고는 소추할 수 없는 불소추특권이 있는 것이기 때문에. 파면되고 나서 추가로 되고 있는 것들이 직권남용 공무집행방해 이런 것들이 되고 있는 상황인데 여기에 외환. 외환은 물론 현직일 때 할 수 있는 것인데요. 이 부분은 제가 왜 다시 꺼냈냐면 애초에 국회에서 탄핵소추를 할 때 이 관련, 대북 관련 문제라든가 다른 외교 관련 문제를 집어넣었다가 자칫하면 외교 문제까지 번질 가능성이 있다고 해서 그 부분을 빼고 2차 탄핵소추안을 냈었거든요. 그런데 외환, 대북 관련 문제는 쟁점이 다르기 때문에 별도로 꺼내서 이건 증명의 대상이 되고 있고 이 부분은 아마 대통령뿐만 아니라 국방부 장관을 포함한 직접적인 쟁점이 될 가능성이 있어보입니다.
[앵커]
오늘 윤 전 대통령 출석에 대한 정치권의 반응도 나왔는데 혹시 보셨습니까? 민주당과 국민의힘 반응들 각각 나왔었는데 일단은 윤 전 대통령 측에서는 경찰수사 단계에서부터 지금까지 한 번도 출석을 거부한 적이 없다. 이런 주장도 있었고 홍준표 전 대구시장 같은 경우에는 퇴임 후에 조사를 받고 처벌된 대통령들이 모두 보수진영이다 이러면서 쓴소리도 남겼습니다. 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
출석을 거부한 적은 없죠. 공수처 수사에도 출석을 해서 진술거부를 한 거죠. 진술거부를 한 건 방어권 행사의 일환이니까 그걸 가지고 소환에 응하지 않았다고 볼 수는 없는 거고요. 경찰의 1차 소환은 송달기일이 소환날짜보다 뒤에 들어갔고 2차 소환에서는 서면이나 방문조사를 요청했지만 경찰 쪽에서 답을 하지 않은 거고요. 3차 소환은 특검이 이미 출범했기 때문에 경찰의 수사가 중단될 상황이어서 경찰수사에 그 당시에 협조해야 되는 그런 정황적인 상황이 아니어서 안 간 거지 윤석열 전 대통령 측에서 지금까지 소환을 직접적으로 대놓고 거부하거나 회피한 적은 없다. 그건 사실입니다, 사실이고요. 홍준표 전 시장의 말씀은 내용은 맞는 말씀인데 왜 자꾸 저런 정치적인 비평을 가하시는지, 무엇을 염두에 두고 하시는지 제가 사실 이해가 잘 안 갑니다. 그분은 보수정당의 혜택을 평생을 걸쳐서 받은 분인데 왜 갑자기 탈당 이후에 저런 행보를 보이시는지, 무엇을 생각해서. 나라를 걱정해서 그러시는 건지 저는 도저히 이해가 안 가고요. 그 내용을 모르는 사람도 없습니다. 굳이 아픈 데 꼭 집어서 상처를 덧나게 해야 되는지 저는 오히려 그걸 묻고 싶네요.
[김만흠]
홍 시장 관련해서 저는 지금보다는 오히려 현직 시장으로 있을 때 본인이 정치 경력이 상당히 많은 사람이니까 당시 윤 대통령을 향해서 여러 가지 충언, 고언을 했으면 당시 한동훈 대표에 대해서 상당히 쓴소리를 많이 하면서도 대통령에 관해서는 감싸는 발언을 했단 말이에요. 오히려 그런 본인의 책임도 상당히 있다는 생각이고요. 또 하나 역대 대통령들 관련 얘기들을 했었는데요. 우리나라에서 여러 대통령들이 사법처리 대상이 된 적이 있었죠. 있었는데 다들 조건이 조금 달랐습니다. 아시다시피 노무현 전 대통령은 완전히 본인이 임기를 마치고 퇴직한 이후에 문제가 됐다가 이제 유고가 생겨서 수사를 진행하지 못했던 케이스고요. 박근혜 전 대통령이 그나마 탄핵 이후에 진행됐기 때문에 현재 윤석열 전 대통령과 비슷한데 박근혜 전 대통령은 새로운 정권이 들어서기 전이었습니다. 3월 10일날 파면돼서 바로 3월 21일날 돼버린 케이스고요. 그다음에 이명박 전 대통령은 완전히 퇴임하고 한 텀이 지난 이후에 자연인으로 있을 때 처리가 된 케이스인데요. 현재 윤석열 전 대통령은 파면된 이후에 이재명 정부란 새 정부가 들어와서 추진된 것이기 때문에 역대 대통령의 수사 진행 상황, 조건들하고 볼 때 당시에 본인들의 입지, 정치적인 조건들도 다르다는 점을 고려하면서 살펴봐야 될 겁니다.
[앵커]
민주당의 반응도 살펴보도록 하겠습니다. 민주당은 윤석열 전 대통령의 출석에 대해서 법꾸라기 꼼수를 부리다가 출석했다며 진실규명의 출발점이다. 이렇게 말했습니다. 법꾸라지라는 건 어떤 의미라고 봐야 할까요?
[조청래]
법을 잘 아니까 불법, 편법을 동원해서 피해다닌다, 그런 용어로 쓴 것 같은데요. 사실은 그 정의가 맞지는 않습니다. 왜냐하면 우리가 어떤 범죄 혐의에 대해서 피의자가 있다고 하더라도 그 피의자의 방어권이라든가 인권이라든가 이런 것도 있는 겁니다. 그러니까 오늘 출석하면서 윤석열 전 대통령이 대국민메시지가 없었다, 사과 말씀이 없었다 이렇게 지적하는데요. 윤석열 전 대통령은 계엄 자체가 잘못된 거라고 생각하지 않는 분이고요. 대통령의 통치권을 행사한 것이고 더더군다나 내란은 기획한 적도 실행한 적도 시도된 적도 없다고 생각하시는 분 아닙니까. 그러니까 그분 입장에서는 지금 내란 혐의와 관련한 형사재판이 진행 중인 상황에 그 부분에 대해서 무슨 인정을 하고 사과를 하면 재판 진행에도 불리할 뿐만 아니라 전체적으로 특검 수사라든가 이런 부분들의 구도가 다 틀어진다고 생각하지 않겠어요. 그러니까 아마도 말씀을 안 하신 건데 그건 지금 비평하신 분이 법꾸라지라고 얘기하지만 자기가 피의자의 입장이라면 방어권 행사를 안 하겠습니까? 그건 정치적인 멘트라고 저는 봅니다.
[앵커]
검찰 조사를 받은 전직 대통령들을 보면 시시비비를 떠나서 면목이 없다. 송구스럽다. 이 정도 발언들을 하면서 고개를 숙이고 이런 것들을 저희가 봐왔고 또 윤석열 전 대통령의 이번 출석에서도 그런 모습을 기대하셨던 분들이 계셨을 텐데 묵묵부답이었잖아요. 아까 앞서 말씀해 주시긴 하셨습니다마는 어떻게 생각하십니까?
[김만흠]
예견대로 현직 대통령이 권력을 가지고 있을 때는 국민들이 싸늘한 비판을 하더라도 거기에 대한 책임, 문책을 당해서 어려운 처지에 있으면 일정 정도 동정심이 갈 여지가 보통 있습니다. 그런데 윤석열 전 대통령은 이후에 오늘 수사까지 받고 있지만 그렇게 국민들한테 동정을 유발하는 행동을 별로 한 적이 없어요. 아까 조 부원장은 본인은 모두 거부하고 있다고 했지만 어쨌든 간에 헌재에서 결정적으로 책임을 물어서 파면까지 한 거 아니겠습니까? 국가의 최고 헌법기관이 했고 그다음에 국민여론도 압도적으로 문제를 삼고 있고 여기에 따라서 본인이 소속돼 있던 정당은 곤혹스러워서 국회에서 견제 역할도 못하고 있는 총체적인 문제가 있는 상황인데 이런 것에 대해서는 아주 큰 책임을 가져야죠. 무엇보다도 정치적으로 봤을 때는 여기에 대한 모든 책임은 저한테 있습니다 하고 가야지 이것을 다른 쪽으로 끌고 들어가서 얘기하고 일부에서는 혹시 윤석열 전 대통령의 행보가 아까 기자 리포트도 보니까 지지세력 결집 이야기하고 있는데요. 현재는 그런 차원의 문제가 아닙니다. 본인의 행동이 얼마나 국민일반으로부터 공감을 받을 수 있을 것인가 그 차원으로 가야 된다는 점에서는 혹시 오늘 나올 때 생각이 바뀌어서 국민을 향해서 뭔가 본인이 잘못했다는 점을 얘기할지 모르겠습니다.
[앵커]
아까 잠깐 말씀을 하셨으니까 이어서 말씀드려보면 계엄 자체가 고도의 정치행위다. 그러니까 잘못된 것이 아니다 이렇게 생각하시는 분이라고 표현해 주셨는데. 그런데 옥중에서도 보면 지지자들에게 편지를 보내거나 헌재에서도 주장을 피력하기도 했잖아요. 그렇다면 이번에 오전에 출석할 때 지지자들에게라도 한마디 할 수 있는 건 아니었나.
[조청래]
글쎄요, 윤석열 전 대통령의 행보를 보면 묵묵부답도 일종의 메시지다 이렇게 봅니다. 지난번에 지나가다가 기자분한테 지지자들이 안 보이니까 비켜달라고 한 그 말이 나가면서 국민적으로 굉장히 큰 비판이랄까 그런 여론들이 있었거든요. 그러니까 지금은 제가 볼 때는 이게 내란혐의 형사재판하고 별개로 파면 이후에 대국민 사과가 있었어야 마땅하다고 생각하지만 본인은 지금 형사재판도 있죠. 그다음에 3개 특검에 다 소환되게 돼 있지 않습니까? 그런 상황으로 볼 때는 어떤 말을 하더라도 이게 앞으로 받을 수사나 행보에 장애가 될 수가 있겠다 싶어서 아마도 제가 볼 때 변호인단을 중심으로 해서 묵묵부답의 대응을 아마도 요청했을 수도 있고요. 그리고 지금 복합 감정이기 때문에 그걸 드러내기가, 입으로 나왔을 때 국민정서에 안 맞을 수도 있고 아마 그런 여러 가지 고려를 하지 않았을까 싶네요.
[김만흠]
묵묵부답의 전략이었다면 지지자를 향한 뭔가 메시지도 보내지 않는 게 맞겠죠. 메시지 보내서 오히려 역풍만 불고 오고 있는 그런 상황이었는데요. 반드시 본인이 사법적으로 항변하는 전략과 맞물려 있을까. 국민에 대한 책임과 본인을 사법적으로 방어하는 것은 다른 부분이라고 생각합니다. 그래도 전직 대통령으로서 그렇게 해서 지금 3년도 채 못 채우고 이런 난리를 피우는 상황에 대해서는 책임을 못 느낀다고 하면 아주 비정상이죠.
[앵커]
대신 변호인단의 입장문이 있었습니다. 피의자 인권보호를 주장하면서 특검의 정치적 중립성과 공정성에 대한 문제제기를 했어요. 어떻게 봐야 할까요?
[조청래]
변호인단은 그럴 수 있죠. 변호인단은 예를 들면 피의자의 방어권도 있고 아까도 말씀드렸습니다마는 피의자의 인권도 있고 지금 언론에 실시간으로 브리핑이 나가고 있잖아요. 이게 특검법상에 명시되어 있는 상황이기 때문에요. 그리고 특검법상 수사중에 인지한 사건을 별건으로 수사할 수 있게 되어 있기 때문에 이게 극도로 신중하고 조심스럽게 변호인단이 지금 아마 대응하고 있을 거예요. 그리고 윤석열 전 대통령의 방어권 행사와 관련된 부분도 이게 새로운 문제가 돌출하지 않도록. 하나의 진술이 새로운 범죄혐의로 연결될 가능성도 얼마든지 있게 돼 있거든요, 지금 특검법이. 그렇기 때문에 훨씬 더 방어적으로 신중하게 공격적으로 변호인단이 의견을 피력할 수 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
특검의 입장은 전 국민이 피해자다. 이런 주장인 거예요. 그래서 국민의 알권리에 방점을 두고 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같은데 여기에 대해서도 첨언해 주시죠.
[김만흠]
그렇습니다. 국민의 알권리 차원에서 봤을 때 그래도 전직 대통령이라 하더라도 파면당했다고 하더라도 인권이 있는데 이런 뭔가 국민들의 공감을 일으키는 분위기가 많겠습니까? 아니면 나라를 이 지경으로 만들고 지금 정치도 후유증을 만들고 있다고 하는 쪽이 많겠습니까? 아마 그 점을 생각해야 될 겁니다. 그래서 변호인단의 입장은 방어권 중심으로 편다고 하더라도 전직 대통령의 자세는 뭔가 국민에 대한 책임의식 이것을 보이는 게 그나마 아닌가라는 생각입니다. 아까 말했던 법꾸라지 정도는 아니라고 하더라도 오히려 법꾸라지라는 말 아시죠? 법을 이용한 미꾸라지를 섞어서 하는 말인데, 과거 다른 모 모 씨를 두고 한 말인데 오히려 그것도 제대로 못하고 있는 것 같습니다. 뻔히 보이는 곳에 오히려 본인한테 역풍이 부는 행동을 하고 있다. 아다시피시 최종적으로는 법률적으로 판단하는 것이지만 특검 자체도 일종의 국민의 여론 때문에 특검을 만든 거 아니겠습니까? 그러면 이후의 행보로 본다면 윤 전 대통령이 수사 과정에 대한 답변이든 태도든 이후에 국민을 향한 다른 움직임이든 간에 그런 점도 고려해야 될 것이라고 봅니다.
[앵커]
그렇다면 방어권, 인권 보호 차원에서의 변호인단의 그런 변호가 기싸움으로 보는 기류도 있던데 여기에 대해서는 이게 계속 유리하다고 보시나요, 윤 전 대통령에서.
[조청래]
지금 아마 쟁점이 계속 옮겨갈 거예요. 지금은 체포영장 저지와 관련된 거 그다음에 비화폰 서버 삭제 지시와 관련된 것. 이렇게 갔지만 아마 제가 볼 때 내란혐의가 형사재판이 이루어지고 있기 때문에 특검이 새롭게 손을 댈 부분은 외환죄 부분이라고 봐요. 그건 입증된 적도 없고 증거 채집도 많이 돼 있지 않을 거고. 그리고 어쨌든 현직 대통령의 형사소추는 내란이나 외환과 관련된 큰 범죄와 관련된 부분이니까 그렇게 옮겨갈 거라고 보는 건데요. 그게 아마 수사나 조사가 진행되는 과정에서 지금 아마 처음이니까 밀당도 하고 탐색도 하는 것이지 수사 단계가 점점 깊어지고 소환 일정이 반복적으로 계속 일어나면 문제의 핵심이 다른 데로 옮겨갈 거라고 봅니다. 저는 아마도 인신구속의 문제가 쟁점이 될 거라고 봐요. 특검 입장에서는 거기에 걸맞은 증거인멸이나 도주우려 문제가 아니라 훨씬 더 근본적인 범죄혐의를 입증한다면 체포영장을 청구할 수 있다고 계산하지 않겠습니까? 그런 쪽으로 계속 옮겨가기 때문에 오늘 나타났던 변호인단과 특검 측의 밀당 정도는 그냥 제가 볼 때는 탐색전이다, 이렇게 봐요.
[김만흠]
그렇습니다. 오늘은 첫날이기 때문에 그런 정도 자세하게 몇 꼭지를 거쳐서 하지만 이후에 진행되는 과정은 본인의 인신 구속 문제가 대두가 된다거나 아니면 구체적인 피의사실 관련, 혐의 관련 문제가 논쟁된다거나 했을 때 주목받을 것이지 소환 자체 가지고는 그냥 약간의 뉴스 정도거리밖에 안 되지 크게 쟁점은 되지 않을 것으로 봅니다.
[앵커]
오늘 윤석열 전 대통령 고검에 출석하는 모습, 화면 오른쪽에 나가고 있는데 이 과정을 저희가 분 단위로 한번 쪼개서 살펴보게 되면 9시 55분쯤에 고검에 도착했습니다. 10시까지 출석해서 조사를 받겠다 이렇게 공개된 상황이었는데 9시 55분쯤에 도착했고 10시 14분 정도부터 조사를 받기 시작했다 이렇게 전해졌거든요. 그런데 그 이후에 일반적으로 진행해 왔던 티타임 이게 없었다고 하더라고요. 박근혜 전 대통령 때와는 달리 조사 공간은 일반검사실 구조와 유사하다고 전해지고 있는데 이렇게 되면 어떻게 보십니까? 특혜가 없다고 보시겠죠, 당연히?
[조청래]
특검이 아주 냉정하게 그러니까 국민들 보시라고 그렇게 한 것 같아요. 옛날에 전직 대통령이 검찰 중수부에 가면 중수부 부부장 정도가 응대를 하고 차담을 하면서 긴장을 좀 풀고 수사에 대한 협조도 부탁하고 이렇게 하거든요. 한 다음에 들어가는데 오늘은 특검은 아예 만나지도 않았고요. 특검보들이 들어가서 제가 볼 때 시간계산을 해 보니까 한 10분 정도에 걸쳐서 오늘 수사가 이렇게이렇게 진행될 거고 혹시 필요하신 거 있습니까? 요청하실 거 있습니까? 이런 정도의 아주 실무적인.
[앵커]
티타임이 아니라 브리핑 정도의.
[조청래]
상견이죠, 상견. 싸늘한 상견이죠. 그러니까 아마도 앞으로 수사가 그렇게 차갑게 진행될 거라는 걸 예고하는 그런 자리가 아니었나 싶어요.
[앵커]
전직 대통령에 대한 조사이니만큼 조사자가 피의자를 어떻게 호칭하느냐. 이 부분도 참 관심을 모았는데 오늘 나온 내용들 보면 대통령님이라고 호칭을 썼고 해요. 이건 어떻게 보십니까? 특혜라고 봐야 됩니까?
[김만흠]
그렇게 했다고 해서 문제가 되겠어요. 내용은 날카롭게 하되 호칭은 부드럽게 해 주는 것도 필요하죠. 그래서 문서상에 쓰기에는 피의자로 썼고 부를 때는 대통령님이라고 했다고 하는데요. 오히려 그렇게 하면서 강력하게 물어보는 질문의 방식도 필요합니다. 대통령님이라고 부르되 질문은 더 강하게 하는 것도 방법 중의 하나라고 봅니다.
[앵커]
그리고 오늘 포토라인에서 8년 만에 조은석 특검을 만난다는 기자의 질문이 있었거든요. 윤 전 대통령을 안내한 자리에는 그런데 조은석 특검과의 티타임은 없는 것으로 전해졌습니다. 이거에 대해서는 두 분의 인연이 있었습니까?
[조청래]
아마도 아까도 말씀드렸다시피 조은석 특검이 나타나지 않은 건 의도된 거라고 저는 보는 거고요.
[앵커]
그럼에도 박 총경을 전면에 내세운 것은 뭔가 일종의 신경전이다.
[조청래]
그건 맞죠. 총경과 경감 두 사람을 전직 대통령 수사에 투입한 것은 그건 사실 어떻게 봐도 제가 볼 때는 무리한 거라고 봐요. 수사기술상으로 필요한 거라면 부장검사 정도의 급들이 들어가고 배석하는 건 어떨지 몰라도 검사들을 빼고 총경과 경감 두 사람을 두고 전직 대통령의 첫 수사를 한다? 그건 제가 볼 때는 예의가 아니고요. 예의를 갖춰야 될 대상이냐 논란이 또 있겠지만.
[앵커]
충돌할 것을 알고도 전면에 내세운 계획된.
[조청래]
기싸움이죠. 기싸움이고 저는 원숙한 배려 혹은 수사를 원활하게 진행하기 위한 안배가 없었다고 보는 거고요. 조은석 특검하고 윤석열 전 대통령은 검찰에서 같은 시기에 근무를 했지만 분야가 달랐고요. 아마 검찰총장 되실 때 두 분이 경쟁하는 사이였을 겁니다. 아마 같이 하마평에 올랐던 것으로 제가 기억하는데 그런 정도로 이해하시면 되겠습니다.
[앵커]
어떻게 생각하십니까, 이 말씀에 동의하십니까?
[김만흠]
예전 박근혜 전 대통령의 경우는 수사팀장을 윤석열 전 대통령이 수사팀장이 돼서 총괄하면서 했었죠. 그래서 일반적으로 보자면 이번의 경우도 특검보쯤이 된다거나 아니면 수사검사 중에서 조금 베테랑급에 해당되는 사람이 주도하고 옆에서 동반 보조하는 것을 박 총경이 했으면 어땠을까. 그랬을 때는 서로가 무리가 없었을 것 같은데 오히려 박 총경이 주도하고 옆에 또 다른 경찰들이 보조적인 역할을 한 모양새를 보면 오히려 상당히 기싸움을 공세적으로 하지 않았는가 그렇습니다. 물론 기존에 관련된 다른 사람들도 박 총경이 이미 수사에서 해 왔기 때문에 많이 알고 있고 연속선상에서 한다 이런 항변도 충분히 가능한데요. 그렇기 때문에 아예 제외하지는 않고 옆에 동반수사하게끔 해서 조금 다른 수사 책임자를 검사를 앉혀서 하는 방식이었으면 이런저런 논란도 없을 수 있지 않았을까 그렇게 봅니다.
[앵커]
저희 대담 중에 화면이 고르지 못한 점 양해 말씀 드리겠습니다. 다음 질문으로 이어가보도록 하겠습니다. 지금 윤 전 대통령이 경찰 총경이 주도하는 조사는 거부했고 검사가 담당하는 다른 혐의에 관한 조사. 국무회의 의결이라든지 외환에 관한 조사에는 응했거든요. 이렇게 적극적으로 응한 이유는 또 뭐라고 보십니까?
[조청래]
단순히 지금 박창환 총경이 어쩌고 고발대상이니까 안 된다, 이런 논리로 나왔지만 제가 볼 때는 이번에 계엄 이후에 체포영장 집행이라든가 내란 수사와 관련해서 경찰이 애초에 적절하게 처신하지 못한 내용들이 있습니다. 공수처와 검찰과 경찰 중에 내란죄 수사에 대해서 수사권이 있었던 유일한 기관이 경찰이었는데도 불구하고 수사과정을 통해서 능력을 증명하지도 못했고요. 다른 기관에 끌려가는 모습을 보이다가 공수처의 불법한 체포영장 집행에 앞장서서 나서면서 감정적으로나 모양새로나 굉장히 대립했거든요. 윤석열 전 대통령 입장에서는 그건 불법이다. 불법체포고 불법영장이다 이렇게 나온 상황이기 때문에 제가 아까 특검이 세심하게 원활한 수사를 위해서 빨리 협조를 받아서 나가야 하는데 세심하게 배려하지 못했다는 것은 이런 부분을 놓쳤다 말씀을 드리는 거고요. 그런데도 오늘 특검의 반응을 보면 이 문제와 관련해서는 또 경찰을 투입해서 하겠다고 얘기했거든요. 특검이 이렇게 감정적으로까지 가야 될 이유가 있습니까? 범죄혐의를 입증해서 국민들 앞에 증명하면 되는 것이지 왜 저렇게까지 정치를 하는 것도 아니고 말입니다. 조금 저는 신중해야 된다고 봅니다.
[앵커]
특검도 시한이 정해져 있는 것이기 때문에 조사를 빨리 끝내야 될 텐데 어떻게 생각하십니까? 여기에 대해서 계속 윤석열 전 대통령은 재소환을 요구하더라도 조사 자체를 거부하게 되면 진행이 안 되게 될 텐데요.
[김만흠]
방법을 특검 쪽에서 바꾸어볼 수 있겠죠. 이미 수사가 진행된 내용들이 있으니까요. 그런데 3개가 체제가 정비되기 전부터 빨리 시작하려다 보니까 약간 무리수가 있는 것 같은데요. 체포영장 관련 부분은 두 가지 의미가 같이 되어 있죠. 특검이 주도하는 총경이 주도해서 하는 수사에 대해서 본인이 끌려가지 않겠다는 느낌도 하나 있는 거고 또 하나 전략상으로는 진술거부권이라는 표현은 하지 않더라도 거기에 가까운 방식으로써 아마 수사에 임하는 전략도 있을 겁니다. 앞서 나왔던 다른 국무회의 관련 문제라든가 국회 관련 문제에 대해서는 1시간 반 정도, 종합적으로 긴 것처럼 하지만 실제로 그 정도밖에 안 했다는 얘기도 있고요. 그렇게 많은 내용은 얘기하지 않고 본인의 주장 중심으로 하지 않았을까 그렇습니다. 일반적으로 예컨대 검찰은 국가의 기구이기 때문에 객관적인 특검이든 조사하겠지만 현실적으로는 둘 간에 싸움 관계가 있는 거 아니겠습니까? 그래서 상당 부분의 논리는 역시 피의자들이 항상 하는 방식으로 재판과정 속에 집중해서 하려고 하지 않을까 싶습니다. 그런데 거기에 대한 리스크는 이 과정에서 협조가 충분히 되지 않고 모든 것을 방어하는 방식으로 간다면 구속기소의 방향으로 갈 소지도 있기 때문에 아마 어느 쪽을 선택할 것인가 그 과정에서 고민하는 시점에서 조금 전략할 겁니다. 이른바 실질적인 법꾸라지 전략을 할 것인지 아니면 패착을 둬서 다시 한 번 한때 풀려났지만 구속된 상태로 갈 것인지 본인들이 아마 선택할 겁니다.
[앵커]
오늘 또 하나 관심이 모아진 게 아까 전에도 잠깐 언급했었는데 외환 혐의거든요. 특검 오늘 조사대상이라고 했고 오후에 조사가 이루어진 것으로 저희가 전달받았습니다. 야당 측에서 이에 대해서 반발이 심했어요. 외환조사에 대해서. 만약 이 의혹을 다룬다면 어떤 쟁점들이 있고 어떤 쟁점들로 맞붙을까요?
[조청래]
혐의와 관련된 죄목은 굉장히 거창합니다. 이게 외환죄와 관련된 부분은 형법상 일반 이적죄하고 외환유치죄가 있는데요. 말하자면 타국의 공격이나 전쟁을 유발하는 혐의 그다음에 기밀을 누설해서 타국을 이롭게 하는 행위 등등이 있는데 사실 지금까지 나온 내용은 오물풍선에 대한 원점타격과 관련한 내용이 있어요. 그건 윤석열 전 대통령하고 연관성이 입증된 적이 없습니다. 김용현 전 장관이 지시했고 지시받은 적이 있다는 정도의 진술이 나와 있는 상황이고요. 그다음에 노상원 전 사령관, 민간인이었던. 그분이 NLL에서 북한의 공격을 유도하는 필요가 있다는 메모가 발견됐다 이겁니다. 그것도 윤석열 전 대통령의 메모도 아닙니다. 그 두 개가 있고요. 그다음에 평양 무인기 의혹이 있습니다. 그러니까 우리가 평양에 무인기를 보내서 북한이 격추를 시켰는데 그게 전쟁 도발을 유도하기 위한 것이 아니냐라는 건데 실제로는 그 무인기를 어디서 띄웠는지, 누가 띄웠는지 입증된 적이 없고 북한에서는 백령도에서 날아왔다 이렇게 얘기했지만 우리 국방부에서 그 내용을 확인하거나 사실관계가 드러난 게 없기 때문에요. 지금은 말만 무성한 것이고 지금 이 부분을 특검이 아마도 그 혐의와 관련된 특히 외환유치죄와 일반이적죄 부분과 관련해서 혐의를 입증해야 되기 때문에 굉장히 어려운 수사 과정을 거쳐야 되고 논란도 많을 거다 이렇게 봅니다.
[앵커]
그런 부분들이 앞으로 밝혀져야 될 텐데 노상원 수첩을 보면 북한 관련 메모가 상당수 등장하지 않습니까? 그런데 검찰이 노상원 수사에 굉장히 애를 먹은 것으로 전해지고 있습니다. 그러니까 앞으로 유의미한 수사가 가능할 것이냐 이 부분에 관심이 모아지고 있는데 어떻게 보세요?
[김만흠]
노상원 본인의 메모가 있기 때문에 이런저런 방식으로 혐의가 입증되는 방향으로 갈 여지가 있지만 그리고 김용현 전 장관 등과 서로 연성에서 논의가 됐던 부분도 얘기가 거론될 만합니다. 그런데 이게 윤석열 전 대통령 책임까지 갈 것인가 이건 서로 따져볼 부분이라는 생각이 듭니다. 그런데 마침 외환죄 관련 부분이 나와서 야당에서는 다른 외환 관련 맞불을 붙이고 있어요. 아다시피 이재명 대통령의 대북송금 관련이 오히려 외환과 관련된 거 아니냐. 맞불을 놓고 있어서 또 다른 방향으로 외환 관련 부분이 불거지고 있는데요. 윤 전 대통령 본인이 관련이 없다고 딱 잡아뗄 건데요. 이후에 어떻게 판단될 것인가 재판 과정에서 입증될 문제라고 봅니다.
[앵커]
경찰이 주도하는 조사는 거부를 했고 검사가 담당하는 다른 혐의 관련 조사에는 응했는데 그중의 하나가 방금 저희가 이야기 나눴던 외환과 관련된 부분이었고 또 하나가 국무회의 의결을 방해한 혐의 이 부분이거든요. 그러니까 윤 전 대통령이 비상계엄 전후로 국무회의 의결과정에 대한 의문들이 아직은 많이 남아 있는 상황이잖아요. 어떤 부분들이 있을까요?
[조청래]
비상계엄 전에 국무회의 소집을 했는데 그 국무회의 소집이 요건에 맞았느냐. 그 자리는 의결을 위한 자리는 아니고요. 국무회의상 계엄에 대한 의결권은 없습니다. 심의를 위한 자리였는데 배서가 없었어요. 통상적으로 국무회의를 하고 난 뒤 중요 현안에 대해서 참여한 국무위원들이 서명을 남기거든요. 그러니까 비상계엄 전에 국무회의가 요건을 갖추지 못했으니까 계엄 자체도 불법이다 이 얘기고요. 그다음에 국회에서 비상계엄 해제결의를 한 이후에 국무회의를 통해서 그 부분을 결정을 지어야 되는데 그게 시간상으로 아마 2시간 반 정도 뒤에인가 그렇게 일어나요. 그게 그렇게 지체된 이유가 뭐냐. 혹시 야당이나 이쪽에서 그간에 주장해 왔던 바는 계엄을 다시 하려고 했던 거 아니냐. 2차 계엄을 하려고 했던 거 아니냐인데 그건 말이 안 됩니다. 왜냐하면 국회에 들어가 있던 군부대가 다 철수를 하고 국민들이 앞에서 다 막아섰는데 또 계엄을 합니까? 그러니까 그건 억지라고 보는 것이고요. 그리고 해제결의를 위한 국무회의가 절차상으로 한두 시간 늦어졌다고 해서 그게 위법이라고 볼 수 없는 것이기 때문에 그 쟁점은 법리를 다투더라도 크게 좌우될 문제는 아니다, 이렇게 보고 있습니다.
[김만흠]
해제결의를 위한 국무회의보다도 애초에 대통령이 통보의 방식으로 진행됐던, 선포하려고 했던 때가 논란이 될 겁니다. 대통령은 상당히 논의를 많이 했다고 얘기하는데 참여 정족수 문제도 있고요. 한덕수 총리하고 입장차이가 완전히 있어요. 한덕수 전 총리는 헌재에 출석해서 본인이 봤을 때 국무회의라고 보기 어려운 모임이었다고 했었죠. 그렇게 얘기했었고 국무위원들이 참여해서 대통령의 이야기를 들은. 그러면서 다수는 반대입장이었다. 그런 정도 얘기했기 때문에 대통령은 국무회의 형식을 빌렸다고 얘기하고 있는데 이것은 입장차가 있어서 대통령 측의 주장이다 그렇게 보면 되겠습니다.
[앵커]
그런데 애초에 윤 전 대통령이 국무회의에 대해서는 진술을 거부하겠다. 이런 입장이었어요. 내란 혐의와 직결되기 때문에. 그런데 브리핑에 따르면 진술을 했다고 하는데 한발 물러선 거라고 봐야 할까요?
[조청래]
그런 것보다도 적극적으로 의사를 개진하는 게 오히려 유리하다고 판단한 거겠죠. 그러니까 뭐냐 하면 배서 행위는 없었지만 실제로 간담회였든 뭐단 간에 윤석열 전 대통령 입장에서는 국무회의 절차를 거쳤다는 입장이고요. 그리고 의결정족수 이상의 국무위원들이 모였기 때문에 그것 자체를 국무회의가 없었다, 불법이다 이렇게 할 만한 건 없습니다. 왜냐하면 국무회의의 조건에 의결행위가 없고 그리고 의결정족수 문제가 그게 정족수가 차지 않았다면 모르지만 그걸 가지고 계엄이나 내란혐의를 입증하는 데 얼마나 도움이 될까요.
그러니까 의견을 적극적으로 개진하더라도 손해볼 일이 없겠죠.
[김만흠]
그 자체가 아까 말씀드렸지만 절차에 따른 문제라든가 헌법에 규정된 비상계엄의 조건을 위반했다든가 이러면 충분히 문제가 제기될만한데 그거 자체가 내란이냐. 이것은 그다음 차원의 문제이기 때문에 아마 이런 부분에 주력할 겁니다. 왜냐하면 그 전에 직권남용 등등이라든가 헌법 위반했던 것에 대한 책임의 형량하고 내란으로 넘어가서는 엄청난 차이가 나는 것이기 때문에 내란으로 가면 내란우두머리가 돼버리는 건데 무기 이상으로 가는 상황이 되니까 아마 그 부분도 몇 단계에서 중요하게 다투려는 대목이 아닐까 그렇게 봅니다.
[앵커]
특검이 출범한 지 16일째 윤 전 대통령이 피의자로 오늘 출석한 건데 오늘 조사가 중간중간에 진통을 겪은 것처럼 혐의 입증까지는 쉽지 않겠느냐 이런 관측들이 있는데 실제로 물리적 시간이 부족한 것은 아닐까요? 어떻게 보십니까?
[김만흠]
수사 자체의 물리적인 시간보다는 이후에 재판이 진행되는 과정 속에서 나올 겁니다. 오늘도 일부는 답하고 일부는 답하지 않는 건 완전하게 진술을 거부하면 도움이 안 되기 때문에 할 만한 것만 적당히 하고 나머지는 이후에 다투려고 하지 않을까 그렇습니다. 현재 구도로 봤을 때는 특검하고 지금 피의자인 윤 전 대통령하고 맞서서 제기하는 건 본인한테 불리할 수밖에 없다. 더구나 국민여론도 압도적으로 불리한 상황이기 때문에 여기에서 키우기보다는 본인은 아마 재판 과정으로 갈 겁니다. 그런데 알다시피 지금 11개 등등의 혐의들이 많이 걸려 있으니까 재판 과정은 상당히 길게 진행될 겁니다. 국민들의 대체적인 판단은 1심 정도로 가능하겠지만 마지막까지 간다면 상당히 길게 갈 겁니다. 저는 다만 이게 오늘처럼 이렇게 윤 전 대통령의 행보에 따라서 우리 정국의 중요한 변수가 돼버린 상황은 빨리 끝내는 게 좋겠다. 이미 지나간 시대가 돼버린 것이고 이제 뭔가 새로운 국면으로 가야 되는데 파면당한 전 대통령의 문제를 계속 길게 끌고 가는 것은 누구를 위해서도 바람직하지 않다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
11개 혐의. 지금 조청래 부원장께서도 재소환 요구가 월, 화요일 정도에 있을 것이다라고 말씀을 해 주셨는데 이게 몇 회 정도가 더 진행될 거라고 보십니까?
[조청래]
몇 회 정도가 아니고 이게 이번에 특검이 참 시기적으로나 내용상으로 복잡다단합니다. 우선 시기적으로는 특검 3개가 가동되는 바람에 사실 이재명 대통령 취임 이후에 기간이 그걸로 다 채워지게 생겼어요. 이게 준비기간이 20일, 수사기관 150일 해서 최대 170일인데 6개월 아닙니까? 그래서 정국 상황이나 이거하고도 좀 사실상 안 맞는 부분이 있고. 또 한 가지는 뭐냐 하면 이미 내란혐의가 기소가 돼서 재판이 진행 중입니다. 그러니까 특검이 지금 상당히 난감한 상황이 뭐냐 하면 내란 혐의와 관련된 부분을 입증해서 기소로 가기는 어렵다. 동일한 사안을 두 번 기소할 수는 없잖아요. 그러니까 별건으로 가야 되는데 그러다 보니까 직무유기, 권리행사 방해, 무슨 증거인멸 그다음에 외환죄 막 이런 게 나오는 겁니다. 그래서 가짓수는 11개고 복잡한데 사실은 특검이 입증하는 과정에서 어려움을 겪는 건 아까도 말씀드렸다시피 외환죄 정도가 될 거라고 보는 것이고요. 나머지는 나중에 재판과정에서 법리 논쟁, 쟁점 다툼을 하면 될 건데 어쨌든 11개를 하나하나는 다 해야 되거든요. 그러니까 아마 특검이 지금 굉장히 곤란할 겁니다. 예를 들어서 한번 소환하고 1차 소환했는데 또 응하지 않고 그리고 2~3일 가잖아요. 2차 소환했는데 응하지 않으면 또 2~3일 가잖아요. 그러니까 이렇게 해서 명분 줄타기를 할 거라고 보는 게 특검 입장에서는 사실 체포영장을 할 수 있는 빌미만 있으면 체포영장을 청구해서 인신구속 상태에서 하면 좋겠다. 이런 생각을 할 거고 윤석열 전 대통령 입장은 특검에 빌미를 주지 않기 위해서 밀당을 하면서도 예민한 선을 넘어서지 않는 전략으로 간다 저는 이렇게 보는 겁니다.
[앵커]
그러면 출석은 하되 직접 가서 발언은 하지 않는 방법으로 오늘처럼 이런 식으로 계속 이어질 가능성이 높은지요?
[김만흠]
완전히 묵비하는 진술을 거부하는 방향으로 가지 않겠죠. 적당한 선에서 본인은 중요한 쟁점 남겨두겠고 할 만큼 하겠고 이럴 겁니다. 알다시피 지금 상당 부분은 이후에 재판이 사실의 문제보다는 거기에 대해서 어떻게 해석하고 어떻게 판단할 것인가의 문제 같습니다. 예컨대 헌법에 규정된 비상계엄의 조건을 넘어서 본인이 비상계엄을 선포했다든가 그다음에 그런 상황에서 국회에서 해제결의를 했다든가. 그런데 분명히 대상이 되지 않는 국회를 어떻게 통제하려고 했던 것은 누가 보더라도 위법상황이 되는 것인데 이런 것을 위헌적인 행위로만 볼 것인지 아니면 그 자체를 내란까지도 판단할 것인지. 저는 해석과 판단의 문제가 남아 있는 부분이지 증거의 부분은 그렇게 크지 않다 이렇게 봅니다.
[앵커]
또 하나 관심 중 하나가 김건희특검이지 않을까 싶은데 김건희 여사가 11일 만에 퇴원을 했습니다. 그 모습들도 지켜보신 국민 여러분들 많이 계실 텐데. 윤 전 대통령이 직접 휠체어를 미는 모습이 공개되기도 했습니다. 이 장면은 의도됐다고 보십니까?
[조청래]
저는 그렇게 보지는 않습니다. 아내가 퇴원하는데 남편이 가서 휠체어를 미는 게 그걸 가지고 의도할 사람이 누가 있겠습니까? 그리고 그게 사진 찍힌 각을 보면요. 의도적으로 노출된 게 아니잖아요. 차문 뒤에 가려져 있거든요. 그러니까 의도된 건 아니라고 보는 것이고요. 그리고 김건희 여사의 병증이 무슨 우울증인데 왜 휠체어를 타느냐 마느냐 이렇게 얘기하는데 정치가 아무리 각박해도 사람이 아프다는데 그런 평론을 굳이 할 필요가 있겠습니까? 제가 볼 때는 그래도 특검의 소환을 앞두고 퇴원절차를 밟은 것 자체만 해도 제가 볼 때는 특검 소환을 회피할 뜻이 없는 것으로 적극적으로 긍정적으로 해석해 주어야지 그걸 아픈 사람을 누가 밀었느니, 왜 휠체어를 탔느니 이런 건 제가 볼 때 아무리 비정한 세상이라고 하더라도 그건 맞지 않다고 봅니다.
[앵커]
윤 전 대통령이 오늘 공개로 출석하게 되면서 김 여사 또한 공개 출석이 불가피한 상황이 된 것 같은데 김 여사 측도 이렇게 말했습니다. 정당한 소환 요청에는 성실히 응하겠다. 그런데 정당한 요청, 이게 무엇일까요?
[김만흠]
향후 정당한 요청이라는 조건보다는 지난번 몇 번에 걸쳐 출석하지 않았던 것은 정당하지 않았었기 때문에. 예를 들면 본인이 변명을 붙였던 선거에 영향을 미치기 때문이라든가 이후에 몸이 불편하다든가 이런 얘기를 했었는데 이후에는 소환에 응하겠다 이런 것으로 봐야 되겠죠. 이후의 소환에 대해서 본인이 조건을 판단하겠다가 아니라 기존에 소환에 응하지 않았던 것에 대한 뭔가 해명 차원에서 이후에는 소환에 응하겠다, 이렇게 봐야 될 겁니다. 그런데 전직 영부인으로 있을 때하고 지금 수없이 혐의를 받아서 하는데 상당히 많이 걸려 있어요. 아다시피 어떤 경우는 내란특검까지 연결시킨다고 하는데 내란특검은 아니라고 하더라도 나머지 2개 특검하고 같이 연관되어 있어요. 본인 관련 특검도 있고 채상병특검도 있고 해서 오히려 새롭게 증거 문제 관련해서는 김 여사 관련 문제가 많이 새롭게 불거지고 뉴스거리가 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
오늘 윤 대통령의 대리인단이 피의자 인권을 침해한다면서 반발했잖아요. 김건희 여사의 대면조사에서도 이런 상황이 반복될 여지가 있을 것 같은데 어떻게 보시나요? 반복될까요?
[조청래]
지금 오늘 특검이 법의 얘기를 하면서 피해자가 국민이다. 국민의 알권리를 위해서 윤석열 전 대통령의 공개 소환 출석 그다음에 지하주차장 이용 안 된다 이렇게 한 거잖아요. 지금 김건희 여사와 관련된 부분은 그런 범죄 혐의가 아닙니다. 개인 범죄 혐의고 그리고 그 피해자가 국민이라고 볼 수도 없는 것이고 제가 볼 때는 민중기 특검이 상당히 무리하지 않는, 판사 출신이시기도 하고요. 무리하지 않는 형태로 가서 소환 절차에서도 문제가 없을 뿐 아니라 과정도 매끄럽게 갈 거라고 보기 때문에 오늘 나온 김건희 여사 쪽의 적법한이라는 말은 소환에 응하겠다는 표현의 다른 표현이라고 보시면 되고. 그걸 회피하거나 피해가거나 무슨 방어권 행사를 하기 위해서 다른 밀당을 하거나 할 수 있는 처리는 아니다. 윤석열 전 대통령하고는 상당히 다른 양상으로 진행될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
그럼 출석을 하게 되면 기자들의 공식 인터뷰에도 응할 가능성이 있다. 이렇게 보면 될까요?
[조청래]
제가 볼 때는 죄송합니다 정도는 얘기할 것 같은데요.
[김만흠]
그런데 오히려 판사 출신이기 때문에 상당히 더 합리적이어서 뭔가 인권을 보호해 주는 쪽으로 가지 않겠느냐 말씀하셨는데요. 대신 이런 건 있습니다. 나머지 사망 해병 관련도 관련되어 있기는 하지만 지금 그쪽 특검은 이른바 김건희 특검이라고 얘기할 정도로 본인이 중심이 되어 있는 특검이기 때문에 그냥 그렇게 할지. 뭔가 가장 비중이 있는 특검이기 때문에 책임 있게 국민 앞에서 답변을 할 때 하는 기회를 만들지 그건 달리봐야 될 소지가 있어 보이기는 합니다.
[앵커]
이제 다음 소환일자에 대해서 궁금해하실 것 같은데. 이르면 다음 주 화요일 정도 예상하신다고 하셨고 혹시 어떻게 바라보시나요?
[김만흠]
일정으로 봤을 때는 당연히 준비가 덜 된 상태에서 사전준비기간에 진행하고 있는 상황인데. 하루라도 빨리 해야죠. 주말이 있는 것이기 때문에 정비해서 월화쯤에는 하지 않을까. 아마 아까는 그대로 총경이 주도가 돼서 한다고 했었지만 전략적으로 바꾸어 보조하는 방식으로 바꿀 수 을 거고요. 일단 기세를 주도하는 분위기로 갔기 때문에. 그리고 실제로 아까 말씀드렸지만 수사를 통해서는 국민 여론에 영향을 미치는 것이지 특검이요. 당장 다른 걸 하지는 않을 것이다. 오히려 가장 큰 건 이미 일어난 것들에 대해서 법률적으로 어떻게 해석하고 어떻게 판단할 것인가 이게 변수가 될 것으로 봅니다.
[앵커]
저희가 서울고등검찰청의 화면을 보여드렸고 윤석열 전 대통령 조서열람을 마치고 귀가하게 되면 다시 바로 연결해서 저희가 생중계로 현장 연결해서 화면을 보여드리도록 하겠습니다. 정국 출연은 여기까지 진행하도록 하겠습니다. 지금까지 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장 두 분과 함께 얘기 나누었습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 전 대통령에 대한 내란 특검 대면조사가윤 전 대통령 측의 거부로 조사가 중단됐다 재개되는 등 첫날부터 충돌을 빚었습니다. 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 관련 내용 정리해 보겠습니다. 안녕하십니까? 오전 10시부터 윤 전 대통령 내란특검 조사가 계속 진행되다가 저희가 앞서 속보도로 전해 드렸는데 현재 조서 열람 중이라는 속보가 있었습니다. 그래서 보통 조서 열람이 1시간 정도 걸리는 것을 감안하면 한 11시, 늦어도 자정 안에는 귀가할 것 같은데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
오늘 조사는 그렇게 마치겠죠. 사실 특검의 첫 번째 소환조사에 응했다는 점에서는 의미가 크지만 오늘 수사 자체가 그렇게 큰 내용은 아닙니다. 윤석열 전 대통령은 이미 전에도 한번 구속된 바 있었죠, 풀려났지만. 그래서 이후에 관심거리는 과연 구속이 되는 상황이 발생할 것인지. 기소 이전에 구속되거나 아니면 구속기소하거나 시도할 건데요. 그 여부가 쟁점이 될 거고. 이후에 구체적인 내용들은 몇 단계로 걸쳐 있는 전 대통령의 피의사실 관련에 대해서 어떻게 공방을 주고받느냐 이런 내용인데요. 오늘 나온 내용은 서로의 수사과정에서 이쪽 피의자 쪽과 특검 간에 밀고 당기는 정도의 그런 내용 정도가 주목을 받았던 것 같습니다.
[앵커]
특검이 오늘 예정된 조사분량을 모두 소화하지 못한 것으로 알고 있는데. 추가소환이 불가피하다는 입장이죠?
[조청래]
그렇습니다. 특검이 준비기일이 20일, 총 기간이 150일인데요. 조은석 특검의 경우에는 특검 준비기일에 기다리지 않고 바로 수사에 착수했습니다. 그러니까 그만큼 시간이 촉박하다는 것이기도 하고 쟁점이 많다는, 혐의가 많다는 뜻이기도 한데요. 사실 조금 전에 처장님이 말씀하셨지만 오늘 약간 특검이 의욕과잉을 보였어요. 수사대상을 체포영장 저지부터 시작해서 비화폰 서버 삭제 지시, 그다음에 외환 혐의 그다음에 국무회의 의결 방해 이렇게 줄줄 늘어났는데요. 사실은 의혹에 비해서는 수사를 제대로 준비한 것 같지는 않다. 왜냐하면 오늘 총 수사시간을 제가 계산해 보니까 오전에 1시간 반 정도, 오후에 4시 반 이후니까 1시간 반. 저녁 먹고 1시간 정도. 그러니까 실제로 조사를 받은 시간은 한 4시간 정도. 9시 반부터 지금 조서열람하고 있다니까요. 그 4시간, 4시간 반 동안에 몇 가지를 할 수 있겠습니까? 제가 볼 때는 그동안 검찰이나 경찰 국수본에서 받은 자료를 점검하는 수준의 조사가 있지 않았나 싶습니다.
[앵커]
양측이 법전문가들이다 보니까 사실 공개출석을 놓고도 신경전을 벌였는데 오늘 상당히 많은 부분에서 충돌하지 않았나 이런 생각이 들었거든요. 이 부분에 대해서는 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
당연하겠죠. 피의자를 변호하는 대리인들은 그래도 기존에 대통령이었는데 이 입장을 갖추려고 노력했다에 밀고 당기기를 할 겁니다. 그래서 이런 과정이 몇 개 보도되기도 했었는데요. 저는 이 자체는 일상적으로 있을 수 있는 일이라고 봅니다. 공개 관련 이야기는 심지어 대통령 측에서는 2019년에 당시 조국 법무부 장관 시절에 했던 피의사실공표금지라든가 아니면 포토라인이라든가 이런 걸 금지해서 공개하는 것도 방지하고 했었는데요. 우리가 이건 일상적으로 보면 될 겁니다. 전직 대통령이든 누구든 국민들이 봤을 때 그 정도는 국민들 앞에 공개하는 게 바람직하다 이렇게 본다면 공개 금지 원칙에도 불구하고 공개할 수밖에 없는 거고요. 과거에 보면 중요한 정치인들 오히려 국민들 앞에서 보여주는 게 알권리 차원에서 중요하다고 본 경우가 있었고요. 또 이전에 보면 박근혜 전 대통령은 비난을 많이 받기도 했었지만 한편으로는 본인이 적극적으로 잘못을 사과하고 이런 측면도 있었기 때문에 조금 온정심도 가고 이런 것도 있었습니다. 그래서 원칙이야 형사사건 규정에 관한 원칙이야 비공개를 원칙으로 하고 있지만 국민들의 알권리 차원에서 봤을 때는 현재 윤석열 전 대통령 그렇게 온정적인 동정을 받지는 못하고 있는 입장이다. 국민들은 뭔가 질문하고 싶은 왜 그런 시대에 맞지 않는 황당한 비상계엄을 했느냐. 이런 질문을 아마 기자들은 물어보고 싶을 겁니다.
[앵커]
오전 10시가 딱 돼서 무리 없이 조사가 진행되는가 했는데 점심식사 이후에 윤 변호인단이 조사인 변경을 요구하면서 상황이 굉장히 급변하지 않았습니까? 이 배경은 어디에 있는 겁니까?
[조청래]
그건 충분히 예견된 상황입니다. 왜냐하면 공수처에서 1차 체포영장 집행을 할 때요. 윤석열 당시 대통령이죠. 대통령 측과 대리인단은 내란죄 수사권이 없는 공수처가 불법영장을 청구해서 집행한다고 봤던 거고요. 그때 영장청구를 해서 집행을 하는 주무기관이 공수처였습니다. 그때부터 수사 자체가 불법이고 체포영장 집행 자체가 불법이라는 얘기를 강하게 해 왔기 때문에 이 부분에 대한 건 내가 죄가 없다, 한 적도 없다고 얘기했지 않았습니까? 그런데다가 수사를 맡은 담당자가 경찰 국수본의 총경이 맡으니까 그렇지 않아도 그 문제로 해서 윤 전 대통령 측이 고발을 해 놓은 상태인데 가해자가 피해자를 수사한다는 건 맞지 않다고 반발하는 건 그림상은 당연히 해 보이는 거고요. 아마도 조은석 특검이 수사의 연속성 때문에 검찰의 내란수사를 주도했던 검사들하고 경찰 국수본 인사들을 파견받지 않았습니까? 수사의 효율성을 보고 그렇게 한 것 같은데 모양새는 그닥 정밀하게 사전검토된 것 같진 않다. 아마도 이 문제는 다시 수사대상으로 불거지면 또 이런 충돌이 일어날 가능성이 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
이에 대해서 특검 측은 허위사실이다. 이렇게 주장하고 있는 것으로 보여지거든요. 박창환 총경 당시 체포영장 집행과 무관하다. 1차 체포영장 집행 당시 현장에도 없었고 박창환 총경이 간 것은 경호처 체포 이런 것 때문에 그때 간 것이지 윤 전 대통령과는 관련이 없다. 이렇게 강경대응하기도 했는데 어떻게 보시나요?
[김만흠]
일단 1차 체포영장 때 안 갔다고 얘기하는 것 보니까 2차 관련해서는 관계가 있는 것 같습니다. 그건 구분하는 데 구분이 될 수 있을 것인가 따져볼 문제고요. 또 하나는 그때 직접적인 현장 여부와 상관없이 불법체포를 시도했다고 맞고발을 해 놓은 상태이기 때문에 어떻게 보면 서로 상대방 아니냐. 한쪽 상대가 수사할 수 있느냐. 이런 문제도 제기할 수 있을 겁니다. 그래서 일반적으로는 당사자가 관련돼 있을 경우에 제3의 기관에 하는 것이 있지 않습니까? 그래서 검찰들 관련 있는 사건의 경우에는 제3의 기관인 공수처에서 한다, 이런 방식이 있는 거죠. 그런데 이 사안의 경우에는 양면성을 같이 볼 수 있습니다. 이미 체포영장을 집행하는 과정에서부터 수사과정이었다고 볼 수 있는 거 아니겠습니까? 그렇게 볼 수 있는 것이고. 그다음에 따로 떼서 이후에 서로 맞고발된 상태로 본다. 그래서 어느 쪽을 중심으로 보느냐에 따라서 다를 겁니다. 그래서 만약에 지금 피의자 입장을 대리하는 변호사들 주장처럼 맞고발에 중심을 둔다면 당사자들 간의 수사와 수사대상자를 구분하는 건 문제가 있다는 주장일 거고 아니면 애초에 체포영장 집행 과정부터 수사의 진행과정이었다 이런 주장도 가능할 겁니다.
[앵커]
그런데 전직 대통령이 경찰조사를 받는다는 게 이 자체가 이례적이다, 이런 평가도 있는데 이건 어떻게 보십니까?
[조청래]
맞죠. 이번 수사방식이나 소환방식을 보면 굉장히 이례적입니다. 보통은 소환을 조율할 때 일시라든가 조건이라든가 이 부분을 소환 당하는 측하고 조율하는데 일체 조율을 거부했고요. 비공개 소환 안 된다, 지하주차장 사용 안 된다. 심지어는 출석 시간까지도 밀당을 하고 이번에는 경찰이 나서서 어쨌든 이분도 사법연수원 출신이기는 하지만 경찰의 총경급, 과장급 아닙니까? 이분이 나서서 하는 게 굉장히 이례적이에요. 보통 검찰이 피의자를 수사할 때요. 그분이 가진 사회적 직급이나 예를 들면 공무원이면 공무원 직급에 맞게 검사의 직급을 조율해서 맞춰서 나갑니다. 그래서 보통 수사를 받을 때 티타임을 간단하게 가지고 수사 안내도 하고 소통도 하면서 들어가는데 이번에는 특검이 윤석열 전 대통령하고 티타임도 없었고 특검보들이 들어가서 수사 진행을 안내하고 변호인들에 대한 의견만 청취하고 빠졌거든요. 아마 이것은 사안의 중대성을 고려해서 특검이 일고의 협상이나 양보나 이런 거 없다. 기싸움의 영역도 있는 것 같고요. 처음부터 국민을 향해서 강한 메시지를 띄우는 승부수를 띄운 게 아닌가 싶습니다. 굉장히 이례적입니다.
[앵커]
알겠습니다. 윤석열 전 대통령, 오늘 대면조사가 일단은 마무리가 된 것 같고. 현재 서면심의가 진행되고 있는 것 같은데 고검으로 가보도록 하겠습니다. 현재 고검의 모습 여러분들 보고 계시는데 조서 열람을 마치는 대로 이 문을 통해서 윤석열 전 대통령이 나오게 될 겁니다. 그 이후에 이제 기자들의 인터뷰를 받고 과연 응답을 할 것인지 이 부분도 관심을 모으고 있는데 오전에 윤석열 전 대통령이 출석할 당시에는 기자들의 질문에 무응답으로 일관하면서 바로 출석하는 모습을 볼 수 있었습니다. 현재 이 시각 서울고등검찰청 앞의 모습을 보여드리고 있는데요. 취재진 몇 명 외에는 사람이 없고 고요한 모습입니다. 이 문으로 조서열람이 끝나는 대로 윤석열 전 대통령이 나올 것으로 예상됩니다. 오늘 9시 50분에 조사를 마쳤고요. 조서 열람을 곧바로 시작했고 11시쯤 조서 열람을 마칠 것으로 보입니다. 저녁 식사 후 8시 25분에 조사가 재개됐고 9시 50분까지 조사가 진행된 후에 그 이후로는 조서열람이 현재 진행 중에 있습니다. 통상적으로 조서 열람은 1시간 정도 소요되죠?
[김만흠]
사람들에 따라서는 꼼꼼하게 봐서 오히려 실제 조사보다도 열람 시간이 길었던 사람도 있기는 합니다. 그런데 오늘의 경우는 아까 조 부원장 지적했다시피 실질적인 조사 내용이 많지 않고 그렇습니다. 지금 오히려 특검팀에서는 수사 방해를 언급하고 있지만 보통의 경우에는 진술을 거부하는 사람들도 있죠. 그래서 그런 행태가 이후에 본인의 죄의 무죄를 주장하는 데 도움이 될 것인가 말 것인가이런 판단은 별개의 문제죠. 흔히 진술을 거부하는 사람들의 입장은 공판중심주의 입장에서 본인은 거부하는 게 유리하다. 자칫하면 피의사실을 가지고 언론플레이에 본인이 당할 여지까지 있기 때문에 거부하는 경우도 있습니다. 그래서 오늘 확인하는 시간은 그리 길지 않아 보입니다. 그런데 이후에 이 방식들을 초반에 특검에서 기세를 주도하는 분위기로 시작했는데 단계별로 어떻게 갈지. 보통 같으면 특검 수사팀장 등을 구성하는 것까지도 밖으로 공표되는데 그런 것도 알려지지 않은 상태에서 시작했단 말이죠. 심지어는 박 총경의 경우에 객관적인 지위가 그냥 파견 공무원의 한 사람인지 특별수사관의 역할도 하는 것인지가 조금 애매한 입장입니다. 그래서 이후에 오히려 진행되는 과정 속에서 볼 것이나 앞서 말씀드렸지만 가장 큰 건 구속 여부 부분까지 다시 한 번 시도될 것인가. 그리고 구체적인 논의로 몇 단계로 볼 수 있는 혐의 관련해서 어느 쪽으로 논란이 될 것인가. 아마 이게 관건이 될 겁니다.
[앵커]
11시 정도면 이 문을 통해서 윤석열 전 대통령이 나오지 않을까 조심스럽게 예상해 볼 수 있는데. 이 장면도 나오게 되고 그다음에 우리 기자들 언론사의 질문을 받는 장면들도 저희가 실시간으로 생중계로 전해 드리도록 하겠습니다. 일단 대담을 계속 이어가보면 일단 윤석열 전 대통령이 수사과정에서 점심식사 이후에 오후 조사가 중단되는 상황이 빚어지지 않았습니까? 그런데 그 이후에 특검 측에서 수사를 방해하면 처벌할 수 있다. 이런 규정이 있다면서 강경한 태도를 보였는데 그 이후에 이게 재개되는 모습을 보였단 말이죠. 영향을 미쳤을 거라고 보십니까?
[조청래]
한발씩 물러난 거죠. 물러나서 일단 체포영장 방해와 관련된 부분은 제쳐두고 다음 혐의를 검찰에서 파견된 검사 중심으로 했다. 이건 서로가 물러나서 어쨌든 수사는 이어가야 된다는 데 공감한 건데요. 이게 사실 명분 싸움입니다. 뭐냐 하면 윤석열 전 대통령을 특검이 소환하기 전에 체포영장을 청구했잖아요. 그때 기각됐는데 기각이 된 주요 이유 중의 하나가 윤석열 전 대통령이 정당하게 적법하게 소환하면 출석하겠다고 했기 때문에 굳이 인신구속을 할 필요가 없었다는 판단을 법원에서 한 거거든요. 이번에도 이렇습니다. 특검 쪽에서는 자꾸 이렇게 방해하면 인신구속을 포함한 체포영장 청구를 포함한 다른 조치를 할 수 있다는 엄포용으로 얘기한 거예요. 그러니까 변호인들도 수사 방해하지 마라, 이 얘기를 한 거고요. 그런데 사실은 출석해서 나와 있는 피의자를 어떻게 할 방법은 없는 겁니다. 특검의 입장에서는 지금 현안은 많고 시간은 짧기 때문에 아마도 속내는 윤석열 전 대통령을 구속해서 하면 효율성이 있을 거라는 판단을 하고 있을 거고요. 윤석열 전 대통령 측에서는 그 빌미를 주지 않기 위해서 밀당을 하면서도 선을 안 넘는 모습을 보이고 있는 겁니다. 그러니까 그런 모습이 아슬아슬한 모습이 연출은 되지만 어쨌든 조금씩 조금씩 양보해서 합의를 해서 수사가 진행될 거라고 봅니다.
[김만흠]
특검법에 그걸 명시해 놓고는 있습니다. 수사라든가 공소유지의 방해하거나 기피하는 경우에 형법상 업무방해에 준해서 준해서 처리하도록 돼 있는데요. 만약에 그게 전개된다면 본인의 재판이라든가 혐의 관련해서 불리한 점이 있지 않을까 하는데 그런데 이것 자체를 가지고 새롭게 처리하기는 그럴 겁니다. 그래서 일단 압박용으로 하는 정도라고 보고요. 여기에 대해서 조항을 가지고 압박을 가하니까 오히려 응했다기보다는 오전에는 이런저런 핑계로 밀당을 하다가 오후에 그냥 임했던 그런 정도 상황으로 판단하는 게 맞을 겁니다.
[앵커]
이러한 압박에도 불구하고 결국 조사는 재개됐지만 체포 저지 관련 조사는 이루어지지 못했거든요. 체포 저지 관련 조사, 앞으로도 총장이 경찰 쪽에서 맡을 거라고 하는데 이 부분 어떻게 흘러갈 것으로 보십니까?
[조청래]
곧바로 아마 다시 소환요구를 할 겁니다. 지금 조은석 특검의 일정을 보면 굉장히 빨리 달리고 있거든요. 시간이 없다는 얘기죠. 할 거라고 보고. 지금 혐의점들 중에 여러 가지가 있지만 외환죄를 제외하고는 사실은 검찰이라든가 공수처라든가 경찰 국수본에서 이미 조사를 일정 부분 했고요. 내란혐의와 관련된 부분은 형사재판이 진행 중이고 특검이 그 공소유지를 이어받아서 하고 있는 상황이기 때문에 지금 다른 혐의. 외환죄를 제외한 다른 혐의는 조사가 상당 부분 이루어져 있고 진척돼 있을 거라고 봅니다. 그래서 오늘 아마도 조서에 날인을 안 하더라도 상관없다고 하는 게 입증할 증거들이 채록되어 있다는 뜻으로 보이기도 하거든요. 그러니까 아마도 특검이 제가 볼 때는 오늘이 토요일이니까 아마 월요일이나 화요일쯤에 다시 소환을 통보하지 않을까 싶네요.
[앵커]
그렇게 바로 할 거라고 보십니까? 여기에 대해서 어떻게 보세요?
[김만흠]
재소환하려면 바로 일저을 당겨서 하는 거겠죠. 또 이게 축적되다 보면 소환에 실질적인 효과가 없다 보면 논리적으로는 맞나 모르겠지만 이게 구속의 근거로 또 활용할 수도 있는, 청구할 때. 그런 점도 있을 겁니다. 그런데 대체로 지금 몇 개 녹취라든가 이런 것 빼놓고는 상당 부분은 각자의 주장 아니겠습니까? 그래서 여기에서 수사를 하는 과정에서도 윤석열 전 대통령은 본인의 입장을 계속 견지해서 재판에서 가려보겠다 이런 식의 얘기일 겁니다. 현재는 구속 쟁점이 아닌 한 밀고 당기는 과정이 계속될 거다. 알다시피 재판의 쟁점은 거기에 있죠. 하나는 가장 기본적으로 본인은 통치행위라고 주장했던 부분부터 무죄라고 얘기했던 거 아니겠습니까? 이것은 그런데 헌재에서 탄핵이 되는 과정에서 이미 무너졌죠. 무너졌고 국민들 대수라든가 상식으로는 지난번 비상계엄이 위헌적이거나 위법이었다는 걸 인정하고 있죠. 법적으로는 아직 판단이 안 난 거지만. 그런데 그 위헌행위 자체를 곧 내란이라고 단정할 수 없는 거니까 위헌 부분까지 간다고 하더라도 그러니까 비상계엄의 조건을 헌법에 규정하고 있는 내용을 벗어나서 비상계엄을 선포했다는 것은 인정한다고 하더라도 그 자체를 내란으로 볼 것인가. 이것은 굉장히 중요한 논점이 될 겁니다. 내란까지 가버린다면 나중에 형량도 무기 이상이 돼 버리는 상황이기 때문에 초반부터 거부하는 거 그다음에 단계별로 위헌 면적에 대한 문제 그다음에 이것을 내란까지 볼 수 있을 것인가의 문제. 그래서 이후로 오히려 쟁점이 진행되면서 중요한 관심을 받을 겁니다.
[앵커]
지금 이 시각 서울 고등검찰청의 모습을 저희가 실시간으로 계속 보여드리고 있는데 아까 저희가 처음에 연결했을 때는 한 2명 정도 모습을 볼 수 있었는데 지금 점차점차 사람들이 이렇게 많이 늘어나는 모습을 볼 수 있습니다. 10시부터 조서열람이 시작됐으니까 11시를 기준으로 귀가에 나서지 않을까 조심스럽게 생각을 해 볼 수 있습니다. 현재 11개 혐의를 받고 있는데 첫 번째 혐의, 체포영장 집행방해지시 의혹 조사, 이 부분에 대해서 결국 관련된 조사가 이루어지지 못하면서 서명 자체도 이뤄지지 않았다고 하는데 그렇게 되면 조서 효력 자체가 없어지는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?
[조청래]
피의자의 서명이 없는 조서는 재판에서 증거로 쓰지 못합니다. 그런데 아마도 그 부분에 대해서 별로 큰 의미 부여를 특검이 안 하는 걸 보면 그간의 수사과정을 통해서 관련자들의 일치된 진술을 받았다든가 증거를 확보했다든가 그런 내용이 있겠죠. 조서 자체는 효력이 없다, 이렇게 봅니다.
[김만흠]
몇 가지 나왔던 녹취 관련한 이야기들이 있는 거죠. 대통령이 직접 관저에 발도 못 들여놓게 해라 등등의 발언을 했다는 얘기라든가 비화폰 관련 얘기 등등을 증거로 쓸 것인데 그게 당사자가 얼마나 인정할 것인가의 문제고요. 저는 그 관련 부분는 체포영장 저지 관련 책임 문제는 대통령실에 관해서 그걸 저지하는 거 타당하느냐 아니냐가 쟁점이 될 것으로 보입니다. 왜냐하면 기존에 청와대 쪽 관련 과거에 있었을 때는 안보의 문제라든가 대통령 통치행위 관련 문제로 저지를 시켰는데 그 차원에서 인정을 해 줄 것인지. 그 논점이 될 것이지 작은 것들은 좀 추가되는 주변의 추가적인 범죄가 아니겠는가 그렇게 봅니다.
[앵커]
특검이 다시 조사를 재개하더라도 검찰 총경을 통해서 계속 조사 진행할 예정이라고 했는데 어떤 조치들이 앞으로 가능할까요?
[김만흠]
일단 소환은 그렇게 하는 거겠죠. 그다음에 추가적으로 할 수 있는 건 본인이 협조하지 않으면 자연스럽게 간다면 결국은 기소방식으로 넘어갈 수밖에 없는 거고 또 여러 가지 비협조적인 방식으로 본다면 이후에 본인의 태도라든가 증거인멸의 가능성이 남아 있다 등등을 근거로 해서 체포영장 내지 구속영장을 다시 한 번 시도할 가장 큰 관건은 그쪽으로 보입니다. 추가로 나온 외환 관련한 쟁점이 되고 있는데요. 이번에 추가로 기소했던 거 아니겠습니까? 추가 기소가 두 단계로 계속되고 있어요. 맨 처음은 현직일 때는 내란 관련만 됐죠. 왜냐하면 대통령은 내란, 외환의 경우를 제외하고는 소추할 수 없는 불소추특권이 있는 것이기 때문에. 파면되고 나서 추가로 되고 있는 것들이 직권남용 공무집행방해 이런 것들이 되고 있는 상황인데 여기에 외환. 외환은 물론 현직일 때 할 수 있는 것인데요. 이 부분은 제가 왜 다시 꺼냈냐면 애초에 국회에서 탄핵소추를 할 때 이 관련, 대북 관련 문제라든가 다른 외교 관련 문제를 집어넣었다가 자칫하면 외교 문제까지 번질 가능성이 있다고 해서 그 부분을 빼고 2차 탄핵소추안을 냈었거든요. 그런데 외환, 대북 관련 문제는 쟁점이 다르기 때문에 별도로 꺼내서 이건 증명의 대상이 되고 있고 이 부분은 아마 대통령뿐만 아니라 국방부 장관을 포함한 직접적인 쟁점이 될 가능성이 있어보입니다.
[앵커]
오늘 윤 전 대통령 출석에 대한 정치권의 반응도 나왔는데 혹시 보셨습니까? 민주당과 국민의힘 반응들 각각 나왔었는데 일단은 윤 전 대통령 측에서는 경찰수사 단계에서부터 지금까지 한 번도 출석을 거부한 적이 없다. 이런 주장도 있었고 홍준표 전 대구시장 같은 경우에는 퇴임 후에 조사를 받고 처벌된 대통령들이 모두 보수진영이다 이러면서 쓴소리도 남겼습니다. 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
출석을 거부한 적은 없죠. 공수처 수사에도 출석을 해서 진술거부를 한 거죠. 진술거부를 한 건 방어권 행사의 일환이니까 그걸 가지고 소환에 응하지 않았다고 볼 수는 없는 거고요. 경찰의 1차 소환은 송달기일이 소환날짜보다 뒤에 들어갔고 2차 소환에서는 서면이나 방문조사를 요청했지만 경찰 쪽에서 답을 하지 않은 거고요. 3차 소환은 특검이 이미 출범했기 때문에 경찰의 수사가 중단될 상황이어서 경찰수사에 그 당시에 협조해야 되는 그런 정황적인 상황이 아니어서 안 간 거지 윤석열 전 대통령 측에서 지금까지 소환을 직접적으로 대놓고 거부하거나 회피한 적은 없다. 그건 사실입니다, 사실이고요. 홍준표 전 시장의 말씀은 내용은 맞는 말씀인데 왜 자꾸 저런 정치적인 비평을 가하시는지, 무엇을 염두에 두고 하시는지 제가 사실 이해가 잘 안 갑니다. 그분은 보수정당의 혜택을 평생을 걸쳐서 받은 분인데 왜 갑자기 탈당 이후에 저런 행보를 보이시는지, 무엇을 생각해서. 나라를 걱정해서 그러시는 건지 저는 도저히 이해가 안 가고요. 그 내용을 모르는 사람도 없습니다. 굳이 아픈 데 꼭 집어서 상처를 덧나게 해야 되는지 저는 오히려 그걸 묻고 싶네요.
[김만흠]
홍 시장 관련해서 저는 지금보다는 오히려 현직 시장으로 있을 때 본인이 정치 경력이 상당히 많은 사람이니까 당시 윤 대통령을 향해서 여러 가지 충언, 고언을 했으면 당시 한동훈 대표에 대해서 상당히 쓴소리를 많이 하면서도 대통령에 관해서는 감싸는 발언을 했단 말이에요. 오히려 그런 본인의 책임도 상당히 있다는 생각이고요. 또 하나 역대 대통령들 관련 얘기들을 했었는데요. 우리나라에서 여러 대통령들이 사법처리 대상이 된 적이 있었죠. 있었는데 다들 조건이 조금 달랐습니다. 아시다시피 노무현 전 대통령은 완전히 본인이 임기를 마치고 퇴직한 이후에 문제가 됐다가 이제 유고가 생겨서 수사를 진행하지 못했던 케이스고요. 박근혜 전 대통령이 그나마 탄핵 이후에 진행됐기 때문에 현재 윤석열 전 대통령과 비슷한데 박근혜 전 대통령은 새로운 정권이 들어서기 전이었습니다. 3월 10일날 파면돼서 바로 3월 21일날 돼버린 케이스고요. 그다음에 이명박 전 대통령은 완전히 퇴임하고 한 텀이 지난 이후에 자연인으로 있을 때 처리가 된 케이스인데요. 현재 윤석열 전 대통령은 파면된 이후에 이재명 정부란 새 정부가 들어와서 추진된 것이기 때문에 역대 대통령의 수사 진행 상황, 조건들하고 볼 때 당시에 본인들의 입지, 정치적인 조건들도 다르다는 점을 고려하면서 살펴봐야 될 겁니다.
[앵커]
민주당의 반응도 살펴보도록 하겠습니다. 민주당은 윤석열 전 대통령의 출석에 대해서 법꾸라기 꼼수를 부리다가 출석했다며 진실규명의 출발점이다. 이렇게 말했습니다. 법꾸라지라는 건 어떤 의미라고 봐야 할까요?
[조청래]
법을 잘 아니까 불법, 편법을 동원해서 피해다닌다, 그런 용어로 쓴 것 같은데요. 사실은 그 정의가 맞지는 않습니다. 왜냐하면 우리가 어떤 범죄 혐의에 대해서 피의자가 있다고 하더라도 그 피의자의 방어권이라든가 인권이라든가 이런 것도 있는 겁니다. 그러니까 오늘 출석하면서 윤석열 전 대통령이 대국민메시지가 없었다, 사과 말씀이 없었다 이렇게 지적하는데요. 윤석열 전 대통령은 계엄 자체가 잘못된 거라고 생각하지 않는 분이고요. 대통령의 통치권을 행사한 것이고 더더군다나 내란은 기획한 적도 실행한 적도 시도된 적도 없다고 생각하시는 분 아닙니까. 그러니까 그분 입장에서는 지금 내란 혐의와 관련한 형사재판이 진행 중인 상황에 그 부분에 대해서 무슨 인정을 하고 사과를 하면 재판 진행에도 불리할 뿐만 아니라 전체적으로 특검 수사라든가 이런 부분들의 구도가 다 틀어진다고 생각하지 않겠어요. 그러니까 아마도 말씀을 안 하신 건데 그건 지금 비평하신 분이 법꾸라지라고 얘기하지만 자기가 피의자의 입장이라면 방어권 행사를 안 하겠습니까? 그건 정치적인 멘트라고 저는 봅니다.
[앵커]
검찰 조사를 받은 전직 대통령들을 보면 시시비비를 떠나서 면목이 없다. 송구스럽다. 이 정도 발언들을 하면서 고개를 숙이고 이런 것들을 저희가 봐왔고 또 윤석열 전 대통령의 이번 출석에서도 그런 모습을 기대하셨던 분들이 계셨을 텐데 묵묵부답이었잖아요. 아까 앞서 말씀해 주시긴 하셨습니다마는 어떻게 생각하십니까?
[김만흠]
예견대로 현직 대통령이 권력을 가지고 있을 때는 국민들이 싸늘한 비판을 하더라도 거기에 대한 책임, 문책을 당해서 어려운 처지에 있으면 일정 정도 동정심이 갈 여지가 보통 있습니다. 그런데 윤석열 전 대통령은 이후에 오늘 수사까지 받고 있지만 그렇게 국민들한테 동정을 유발하는 행동을 별로 한 적이 없어요. 아까 조 부원장은 본인은 모두 거부하고 있다고 했지만 어쨌든 간에 헌재에서 결정적으로 책임을 물어서 파면까지 한 거 아니겠습니까? 국가의 최고 헌법기관이 했고 그다음에 국민여론도 압도적으로 문제를 삼고 있고 여기에 따라서 본인이 소속돼 있던 정당은 곤혹스러워서 국회에서 견제 역할도 못하고 있는 총체적인 문제가 있는 상황인데 이런 것에 대해서는 아주 큰 책임을 가져야죠. 무엇보다도 정치적으로 봤을 때는 여기에 대한 모든 책임은 저한테 있습니다 하고 가야지 이것을 다른 쪽으로 끌고 들어가서 얘기하고 일부에서는 혹시 윤석열 전 대통령의 행보가 아까 기자 리포트도 보니까 지지세력 결집 이야기하고 있는데요. 현재는 그런 차원의 문제가 아닙니다. 본인의 행동이 얼마나 국민일반으로부터 공감을 받을 수 있을 것인가 그 차원으로 가야 된다는 점에서는 혹시 오늘 나올 때 생각이 바뀌어서 국민을 향해서 뭔가 본인이 잘못했다는 점을 얘기할지 모르겠습니다.
[앵커]
아까 잠깐 말씀을 하셨으니까 이어서 말씀드려보면 계엄 자체가 고도의 정치행위다. 그러니까 잘못된 것이 아니다 이렇게 생각하시는 분이라고 표현해 주셨는데. 그런데 옥중에서도 보면 지지자들에게 편지를 보내거나 헌재에서도 주장을 피력하기도 했잖아요. 그렇다면 이번에 오전에 출석할 때 지지자들에게라도 한마디 할 수 있는 건 아니었나.
[조청래]
글쎄요, 윤석열 전 대통령의 행보를 보면 묵묵부답도 일종의 메시지다 이렇게 봅니다. 지난번에 지나가다가 기자분한테 지지자들이 안 보이니까 비켜달라고 한 그 말이 나가면서 국민적으로 굉장히 큰 비판이랄까 그런 여론들이 있었거든요. 그러니까 지금은 제가 볼 때는 이게 내란혐의 형사재판하고 별개로 파면 이후에 대국민 사과가 있었어야 마땅하다고 생각하지만 본인은 지금 형사재판도 있죠. 그다음에 3개 특검에 다 소환되게 돼 있지 않습니까? 그런 상황으로 볼 때는 어떤 말을 하더라도 이게 앞으로 받을 수사나 행보에 장애가 될 수가 있겠다 싶어서 아마도 제가 볼 때 변호인단을 중심으로 해서 묵묵부답의 대응을 아마도 요청했을 수도 있고요. 그리고 지금 복합 감정이기 때문에 그걸 드러내기가, 입으로 나왔을 때 국민정서에 안 맞을 수도 있고 아마 그런 여러 가지 고려를 하지 않았을까 싶네요.
[김만흠]
묵묵부답의 전략이었다면 지지자를 향한 뭔가 메시지도 보내지 않는 게 맞겠죠. 메시지 보내서 오히려 역풍만 불고 오고 있는 그런 상황이었는데요. 반드시 본인이 사법적으로 항변하는 전략과 맞물려 있을까. 국민에 대한 책임과 본인을 사법적으로 방어하는 것은 다른 부분이라고 생각합니다. 그래도 전직 대통령으로서 그렇게 해서 지금 3년도 채 못 채우고 이런 난리를 피우는 상황에 대해서는 책임을 못 느낀다고 하면 아주 비정상이죠.
[앵커]
대신 변호인단의 입장문이 있었습니다. 피의자 인권보호를 주장하면서 특검의 정치적 중립성과 공정성에 대한 문제제기를 했어요. 어떻게 봐야 할까요?
[조청래]
변호인단은 그럴 수 있죠. 변호인단은 예를 들면 피의자의 방어권도 있고 아까도 말씀드렸습니다마는 피의자의 인권도 있고 지금 언론에 실시간으로 브리핑이 나가고 있잖아요. 이게 특검법상에 명시되어 있는 상황이기 때문에요. 그리고 특검법상 수사중에 인지한 사건을 별건으로 수사할 수 있게 되어 있기 때문에 이게 극도로 신중하고 조심스럽게 변호인단이 지금 아마 대응하고 있을 거예요. 그리고 윤석열 전 대통령의 방어권 행사와 관련된 부분도 이게 새로운 문제가 돌출하지 않도록. 하나의 진술이 새로운 범죄혐의로 연결될 가능성도 얼마든지 있게 돼 있거든요, 지금 특검법이. 그렇기 때문에 훨씬 더 방어적으로 신중하게 공격적으로 변호인단이 의견을 피력할 수 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
특검의 입장은 전 국민이 피해자다. 이런 주장인 거예요. 그래서 국민의 알권리에 방점을 두고 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같은데 여기에 대해서도 첨언해 주시죠.
[김만흠]
그렇습니다. 국민의 알권리 차원에서 봤을 때 그래도 전직 대통령이라 하더라도 파면당했다고 하더라도 인권이 있는데 이런 뭔가 국민들의 공감을 일으키는 분위기가 많겠습니까? 아니면 나라를 이 지경으로 만들고 지금 정치도 후유증을 만들고 있다고 하는 쪽이 많겠습니까? 아마 그 점을 생각해야 될 겁니다. 그래서 변호인단의 입장은 방어권 중심으로 편다고 하더라도 전직 대통령의 자세는 뭔가 국민에 대한 책임의식 이것을 보이는 게 그나마 아닌가라는 생각입니다. 아까 말했던 법꾸라지 정도는 아니라고 하더라도 오히려 법꾸라지라는 말 아시죠? 법을 이용한 미꾸라지를 섞어서 하는 말인데, 과거 다른 모 모 씨를 두고 한 말인데 오히려 그것도 제대로 못하고 있는 것 같습니다. 뻔히 보이는 곳에 오히려 본인한테 역풍이 부는 행동을 하고 있다. 아다시피시 최종적으로는 법률적으로 판단하는 것이지만 특검 자체도 일종의 국민의 여론 때문에 특검을 만든 거 아니겠습니까? 그러면 이후의 행보로 본다면 윤 전 대통령이 수사 과정에 대한 답변이든 태도든 이후에 국민을 향한 다른 움직임이든 간에 그런 점도 고려해야 될 것이라고 봅니다.
[앵커]
그렇다면 방어권, 인권 보호 차원에서의 변호인단의 그런 변호가 기싸움으로 보는 기류도 있던데 여기에 대해서는 이게 계속 유리하다고 보시나요, 윤 전 대통령에서.
[조청래]
지금 아마 쟁점이 계속 옮겨갈 거예요. 지금은 체포영장 저지와 관련된 거 그다음에 비화폰 서버 삭제 지시와 관련된 것. 이렇게 갔지만 아마 제가 볼 때 내란혐의가 형사재판이 이루어지고 있기 때문에 특검이 새롭게 손을 댈 부분은 외환죄 부분이라고 봐요. 그건 입증된 적도 없고 증거 채집도 많이 돼 있지 않을 거고. 그리고 어쨌든 현직 대통령의 형사소추는 내란이나 외환과 관련된 큰 범죄와 관련된 부분이니까 그렇게 옮겨갈 거라고 보는 건데요. 그게 아마 수사나 조사가 진행되는 과정에서 지금 아마 처음이니까 밀당도 하고 탐색도 하는 것이지 수사 단계가 점점 깊어지고 소환 일정이 반복적으로 계속 일어나면 문제의 핵심이 다른 데로 옮겨갈 거라고 봅니다. 저는 아마도 인신구속의 문제가 쟁점이 될 거라고 봐요. 특검 입장에서는 거기에 걸맞은 증거인멸이나 도주우려 문제가 아니라 훨씬 더 근본적인 범죄혐의를 입증한다면 체포영장을 청구할 수 있다고 계산하지 않겠습니까? 그런 쪽으로 계속 옮겨가기 때문에 오늘 나타났던 변호인단과 특검 측의 밀당 정도는 그냥 제가 볼 때는 탐색전이다, 이렇게 봐요.
[김만흠]
그렇습니다. 오늘은 첫날이기 때문에 그런 정도 자세하게 몇 꼭지를 거쳐서 하지만 이후에 진행되는 과정은 본인의 인신 구속 문제가 대두가 된다거나 아니면 구체적인 피의사실 관련, 혐의 관련 문제가 논쟁된다거나 했을 때 주목받을 것이지 소환 자체 가지고는 그냥 약간의 뉴스 정도거리밖에 안 되지 크게 쟁점은 되지 않을 것으로 봅니다.
[앵커]
오늘 윤석열 전 대통령 고검에 출석하는 모습, 화면 오른쪽에 나가고 있는데 이 과정을 저희가 분 단위로 한번 쪼개서 살펴보게 되면 9시 55분쯤에 고검에 도착했습니다. 10시까지 출석해서 조사를 받겠다 이렇게 공개된 상황이었는데 9시 55분쯤에 도착했고 10시 14분 정도부터 조사를 받기 시작했다 이렇게 전해졌거든요. 그런데 그 이후에 일반적으로 진행해 왔던 티타임 이게 없었다고 하더라고요. 박근혜 전 대통령 때와는 달리 조사 공간은 일반검사실 구조와 유사하다고 전해지고 있는데 이렇게 되면 어떻게 보십니까? 특혜가 없다고 보시겠죠, 당연히?
[조청래]
특검이 아주 냉정하게 그러니까 국민들 보시라고 그렇게 한 것 같아요. 옛날에 전직 대통령이 검찰 중수부에 가면 중수부 부부장 정도가 응대를 하고 차담을 하면서 긴장을 좀 풀고 수사에 대한 협조도 부탁하고 이렇게 하거든요. 한 다음에 들어가는데 오늘은 특검은 아예 만나지도 않았고요. 특검보들이 들어가서 제가 볼 때 시간계산을 해 보니까 한 10분 정도에 걸쳐서 오늘 수사가 이렇게이렇게 진행될 거고 혹시 필요하신 거 있습니까? 요청하실 거 있습니까? 이런 정도의 아주 실무적인.
[앵커]
티타임이 아니라 브리핑 정도의.
[조청래]
상견이죠, 상견. 싸늘한 상견이죠. 그러니까 아마도 앞으로 수사가 그렇게 차갑게 진행될 거라는 걸 예고하는 그런 자리가 아니었나 싶어요.
[앵커]
전직 대통령에 대한 조사이니만큼 조사자가 피의자를 어떻게 호칭하느냐. 이 부분도 참 관심을 모았는데 오늘 나온 내용들 보면 대통령님이라고 호칭을 썼고 해요. 이건 어떻게 보십니까? 특혜라고 봐야 됩니까?
[김만흠]
그렇게 했다고 해서 문제가 되겠어요. 내용은 날카롭게 하되 호칭은 부드럽게 해 주는 것도 필요하죠. 그래서 문서상에 쓰기에는 피의자로 썼고 부를 때는 대통령님이라고 했다고 하는데요. 오히려 그렇게 하면서 강력하게 물어보는 질문의 방식도 필요합니다. 대통령님이라고 부르되 질문은 더 강하게 하는 것도 방법 중의 하나라고 봅니다.
[앵커]
그리고 오늘 포토라인에서 8년 만에 조은석 특검을 만난다는 기자의 질문이 있었거든요. 윤 전 대통령을 안내한 자리에는 그런데 조은석 특검과의 티타임은 없는 것으로 전해졌습니다. 이거에 대해서는 두 분의 인연이 있었습니까?
[조청래]
아마도 아까도 말씀드렸다시피 조은석 특검이 나타나지 않은 건 의도된 거라고 저는 보는 거고요.
[앵커]
그럼에도 박 총경을 전면에 내세운 것은 뭔가 일종의 신경전이다.
[조청래]
그건 맞죠. 총경과 경감 두 사람을 전직 대통령 수사에 투입한 것은 그건 사실 어떻게 봐도 제가 볼 때는 무리한 거라고 봐요. 수사기술상으로 필요한 거라면 부장검사 정도의 급들이 들어가고 배석하는 건 어떨지 몰라도 검사들을 빼고 총경과 경감 두 사람을 두고 전직 대통령의 첫 수사를 한다? 그건 제가 볼 때는 예의가 아니고요. 예의를 갖춰야 될 대상이냐 논란이 또 있겠지만.
[앵커]
충돌할 것을 알고도 전면에 내세운 계획된.
[조청래]
기싸움이죠. 기싸움이고 저는 원숙한 배려 혹은 수사를 원활하게 진행하기 위한 안배가 없었다고 보는 거고요. 조은석 특검하고 윤석열 전 대통령은 검찰에서 같은 시기에 근무를 했지만 분야가 달랐고요. 아마 검찰총장 되실 때 두 분이 경쟁하는 사이였을 겁니다. 아마 같이 하마평에 올랐던 것으로 제가 기억하는데 그런 정도로 이해하시면 되겠습니다.
[앵커]
어떻게 생각하십니까, 이 말씀에 동의하십니까?
[김만흠]
예전 박근혜 전 대통령의 경우는 수사팀장을 윤석열 전 대통령이 수사팀장이 돼서 총괄하면서 했었죠. 그래서 일반적으로 보자면 이번의 경우도 특검보쯤이 된다거나 아니면 수사검사 중에서 조금 베테랑급에 해당되는 사람이 주도하고 옆에서 동반 보조하는 것을 박 총경이 했으면 어땠을까. 그랬을 때는 서로가 무리가 없었을 것 같은데 오히려 박 총경이 주도하고 옆에 또 다른 경찰들이 보조적인 역할을 한 모양새를 보면 오히려 상당히 기싸움을 공세적으로 하지 않았는가 그렇습니다. 물론 기존에 관련된 다른 사람들도 박 총경이 이미 수사에서 해 왔기 때문에 많이 알고 있고 연속선상에서 한다 이런 항변도 충분히 가능한데요. 그렇기 때문에 아예 제외하지는 않고 옆에 동반수사하게끔 해서 조금 다른 수사 책임자를 검사를 앉혀서 하는 방식이었으면 이런저런 논란도 없을 수 있지 않았을까 그렇게 봅니다.
[앵커]
저희 대담 중에 화면이 고르지 못한 점 양해 말씀 드리겠습니다. 다음 질문으로 이어가보도록 하겠습니다. 지금 윤 전 대통령이 경찰 총경이 주도하는 조사는 거부했고 검사가 담당하는 다른 혐의에 관한 조사. 국무회의 의결이라든지 외환에 관한 조사에는 응했거든요. 이렇게 적극적으로 응한 이유는 또 뭐라고 보십니까?
[조청래]
단순히 지금 박창환 총경이 어쩌고 고발대상이니까 안 된다, 이런 논리로 나왔지만 제가 볼 때는 이번에 계엄 이후에 체포영장 집행이라든가 내란 수사와 관련해서 경찰이 애초에 적절하게 처신하지 못한 내용들이 있습니다. 공수처와 검찰과 경찰 중에 내란죄 수사에 대해서 수사권이 있었던 유일한 기관이 경찰이었는데도 불구하고 수사과정을 통해서 능력을 증명하지도 못했고요. 다른 기관에 끌려가는 모습을 보이다가 공수처의 불법한 체포영장 집행에 앞장서서 나서면서 감정적으로나 모양새로나 굉장히 대립했거든요. 윤석열 전 대통령 입장에서는 그건 불법이다. 불법체포고 불법영장이다 이렇게 나온 상황이기 때문에 제가 아까 특검이 세심하게 원활한 수사를 위해서 빨리 협조를 받아서 나가야 하는데 세심하게 배려하지 못했다는 것은 이런 부분을 놓쳤다 말씀을 드리는 거고요. 그런데도 오늘 특검의 반응을 보면 이 문제와 관련해서는 또 경찰을 투입해서 하겠다고 얘기했거든요. 특검이 이렇게 감정적으로까지 가야 될 이유가 있습니까? 범죄혐의를 입증해서 국민들 앞에 증명하면 되는 것이지 왜 저렇게까지 정치를 하는 것도 아니고 말입니다. 조금 저는 신중해야 된다고 봅니다.
[앵커]
특검도 시한이 정해져 있는 것이기 때문에 조사를 빨리 끝내야 될 텐데 어떻게 생각하십니까? 여기에 대해서 계속 윤석열 전 대통령은 재소환을 요구하더라도 조사 자체를 거부하게 되면 진행이 안 되게 될 텐데요.
[김만흠]
방법을 특검 쪽에서 바꾸어볼 수 있겠죠. 이미 수사가 진행된 내용들이 있으니까요. 그런데 3개가 체제가 정비되기 전부터 빨리 시작하려다 보니까 약간 무리수가 있는 것 같은데요. 체포영장 관련 부분은 두 가지 의미가 같이 되어 있죠. 특검이 주도하는 총경이 주도해서 하는 수사에 대해서 본인이 끌려가지 않겠다는 느낌도 하나 있는 거고 또 하나 전략상으로는 진술거부권이라는 표현은 하지 않더라도 거기에 가까운 방식으로써 아마 수사에 임하는 전략도 있을 겁니다. 앞서 나왔던 다른 국무회의 관련 문제라든가 국회 관련 문제에 대해서는 1시간 반 정도, 종합적으로 긴 것처럼 하지만 실제로 그 정도밖에 안 했다는 얘기도 있고요. 그렇게 많은 내용은 얘기하지 않고 본인의 주장 중심으로 하지 않았을까 그렇습니다. 일반적으로 예컨대 검찰은 국가의 기구이기 때문에 객관적인 특검이든 조사하겠지만 현실적으로는 둘 간에 싸움 관계가 있는 거 아니겠습니까? 그래서 상당 부분의 논리는 역시 피의자들이 항상 하는 방식으로 재판과정 속에 집중해서 하려고 하지 않을까 싶습니다. 그런데 거기에 대한 리스크는 이 과정에서 협조가 충분히 되지 않고 모든 것을 방어하는 방식으로 간다면 구속기소의 방향으로 갈 소지도 있기 때문에 아마 어느 쪽을 선택할 것인가 그 과정에서 고민하는 시점에서 조금 전략할 겁니다. 이른바 실질적인 법꾸라지 전략을 할 것인지 아니면 패착을 둬서 다시 한 번 한때 풀려났지만 구속된 상태로 갈 것인지 본인들이 아마 선택할 겁니다.
[앵커]
오늘 또 하나 관심이 모아진 게 아까 전에도 잠깐 언급했었는데 외환 혐의거든요. 특검 오늘 조사대상이라고 했고 오후에 조사가 이루어진 것으로 저희가 전달받았습니다. 야당 측에서 이에 대해서 반발이 심했어요. 외환조사에 대해서. 만약 이 의혹을 다룬다면 어떤 쟁점들이 있고 어떤 쟁점들로 맞붙을까요?
[조청래]
혐의와 관련된 죄목은 굉장히 거창합니다. 이게 외환죄와 관련된 부분은 형법상 일반 이적죄하고 외환유치죄가 있는데요. 말하자면 타국의 공격이나 전쟁을 유발하는 혐의 그다음에 기밀을 누설해서 타국을 이롭게 하는 행위 등등이 있는데 사실 지금까지 나온 내용은 오물풍선에 대한 원점타격과 관련한 내용이 있어요. 그건 윤석열 전 대통령하고 연관성이 입증된 적이 없습니다. 김용현 전 장관이 지시했고 지시받은 적이 있다는 정도의 진술이 나와 있는 상황이고요. 그다음에 노상원 전 사령관, 민간인이었던. 그분이 NLL에서 북한의 공격을 유도하는 필요가 있다는 메모가 발견됐다 이겁니다. 그것도 윤석열 전 대통령의 메모도 아닙니다. 그 두 개가 있고요. 그다음에 평양 무인기 의혹이 있습니다. 그러니까 우리가 평양에 무인기를 보내서 북한이 격추를 시켰는데 그게 전쟁 도발을 유도하기 위한 것이 아니냐라는 건데 실제로는 그 무인기를 어디서 띄웠는지, 누가 띄웠는지 입증된 적이 없고 북한에서는 백령도에서 날아왔다 이렇게 얘기했지만 우리 국방부에서 그 내용을 확인하거나 사실관계가 드러난 게 없기 때문에요. 지금은 말만 무성한 것이고 지금 이 부분을 특검이 아마도 그 혐의와 관련된 특히 외환유치죄와 일반이적죄 부분과 관련해서 혐의를 입증해야 되기 때문에 굉장히 어려운 수사 과정을 거쳐야 되고 논란도 많을 거다 이렇게 봅니다.
[앵커]
그런 부분들이 앞으로 밝혀져야 될 텐데 노상원 수첩을 보면 북한 관련 메모가 상당수 등장하지 않습니까? 그런데 검찰이 노상원 수사에 굉장히 애를 먹은 것으로 전해지고 있습니다. 그러니까 앞으로 유의미한 수사가 가능할 것이냐 이 부분에 관심이 모아지고 있는데 어떻게 보세요?
[김만흠]
노상원 본인의 메모가 있기 때문에 이런저런 방식으로 혐의가 입증되는 방향으로 갈 여지가 있지만 그리고 김용현 전 장관 등과 서로 연성에서 논의가 됐던 부분도 얘기가 거론될 만합니다. 그런데 이게 윤석열 전 대통령 책임까지 갈 것인가 이건 서로 따져볼 부분이라는 생각이 듭니다. 그런데 마침 외환죄 관련 부분이 나와서 야당에서는 다른 외환 관련 맞불을 붙이고 있어요. 아다시피 이재명 대통령의 대북송금 관련이 오히려 외환과 관련된 거 아니냐. 맞불을 놓고 있어서 또 다른 방향으로 외환 관련 부분이 불거지고 있는데요. 윤 전 대통령 본인이 관련이 없다고 딱 잡아뗄 건데요. 이후에 어떻게 판단될 것인가 재판 과정에서 입증될 문제라고 봅니다.
[앵커]
경찰이 주도하는 조사는 거부를 했고 검사가 담당하는 다른 혐의 관련 조사에는 응했는데 그중의 하나가 방금 저희가 이야기 나눴던 외환과 관련된 부분이었고 또 하나가 국무회의 의결을 방해한 혐의 이 부분이거든요. 그러니까 윤 전 대통령이 비상계엄 전후로 국무회의 의결과정에 대한 의문들이 아직은 많이 남아 있는 상황이잖아요. 어떤 부분들이 있을까요?
[조청래]
비상계엄 전에 국무회의 소집을 했는데 그 국무회의 소집이 요건에 맞았느냐. 그 자리는 의결을 위한 자리는 아니고요. 국무회의상 계엄에 대한 의결권은 없습니다. 심의를 위한 자리였는데 배서가 없었어요. 통상적으로 국무회의를 하고 난 뒤 중요 현안에 대해서 참여한 국무위원들이 서명을 남기거든요. 그러니까 비상계엄 전에 국무회의가 요건을 갖추지 못했으니까 계엄 자체도 불법이다 이 얘기고요. 그다음에 국회에서 비상계엄 해제결의를 한 이후에 국무회의를 통해서 그 부분을 결정을 지어야 되는데 그게 시간상으로 아마 2시간 반 정도 뒤에인가 그렇게 일어나요. 그게 그렇게 지체된 이유가 뭐냐. 혹시 야당이나 이쪽에서 그간에 주장해 왔던 바는 계엄을 다시 하려고 했던 거 아니냐. 2차 계엄을 하려고 했던 거 아니냐인데 그건 말이 안 됩니다. 왜냐하면 국회에 들어가 있던 군부대가 다 철수를 하고 국민들이 앞에서 다 막아섰는데 또 계엄을 합니까? 그러니까 그건 억지라고 보는 것이고요. 그리고 해제결의를 위한 국무회의가 절차상으로 한두 시간 늦어졌다고 해서 그게 위법이라고 볼 수 없는 것이기 때문에 그 쟁점은 법리를 다투더라도 크게 좌우될 문제는 아니다, 이렇게 보고 있습니다.
[김만흠]
해제결의를 위한 국무회의보다도 애초에 대통령이 통보의 방식으로 진행됐던, 선포하려고 했던 때가 논란이 될 겁니다. 대통령은 상당히 논의를 많이 했다고 얘기하는데 참여 정족수 문제도 있고요. 한덕수 총리하고 입장차이가 완전히 있어요. 한덕수 전 총리는 헌재에 출석해서 본인이 봤을 때 국무회의라고 보기 어려운 모임이었다고 했었죠. 그렇게 얘기했었고 국무위원들이 참여해서 대통령의 이야기를 들은. 그러면서 다수는 반대입장이었다. 그런 정도 얘기했기 때문에 대통령은 국무회의 형식을 빌렸다고 얘기하고 있는데 이것은 입장차가 있어서 대통령 측의 주장이다 그렇게 보면 되겠습니다.
[앵커]
그런데 애초에 윤 전 대통령이 국무회의에 대해서는 진술을 거부하겠다. 이런 입장이었어요. 내란 혐의와 직결되기 때문에. 그런데 브리핑에 따르면 진술을 했다고 하는데 한발 물러선 거라고 봐야 할까요?
[조청래]
그런 것보다도 적극적으로 의사를 개진하는 게 오히려 유리하다고 판단한 거겠죠. 그러니까 뭐냐 하면 배서 행위는 없었지만 실제로 간담회였든 뭐단 간에 윤석열 전 대통령 입장에서는 국무회의 절차를 거쳤다는 입장이고요. 그리고 의결정족수 이상의 국무위원들이 모였기 때문에 그것 자체를 국무회의가 없었다, 불법이다 이렇게 할 만한 건 없습니다. 왜냐하면 국무회의의 조건에 의결행위가 없고 그리고 의결정족수 문제가 그게 정족수가 차지 않았다면 모르지만 그걸 가지고 계엄이나 내란혐의를 입증하는 데 얼마나 도움이 될까요.
그러니까 의견을 적극적으로 개진하더라도 손해볼 일이 없겠죠.
[김만흠]
그 자체가 아까 말씀드렸지만 절차에 따른 문제라든가 헌법에 규정된 비상계엄의 조건을 위반했다든가 이러면 충분히 문제가 제기될만한데 그거 자체가 내란이냐. 이것은 그다음 차원의 문제이기 때문에 아마 이런 부분에 주력할 겁니다. 왜냐하면 그 전에 직권남용 등등이라든가 헌법 위반했던 것에 대한 책임의 형량하고 내란으로 넘어가서는 엄청난 차이가 나는 것이기 때문에 내란으로 가면 내란우두머리가 돼버리는 건데 무기 이상으로 가는 상황이 되니까 아마 그 부분도 몇 단계에서 중요하게 다투려는 대목이 아닐까 그렇게 봅니다.
[앵커]
특검이 출범한 지 16일째 윤 전 대통령이 피의자로 오늘 출석한 건데 오늘 조사가 중간중간에 진통을 겪은 것처럼 혐의 입증까지는 쉽지 않겠느냐 이런 관측들이 있는데 실제로 물리적 시간이 부족한 것은 아닐까요? 어떻게 보십니까?
[김만흠]
수사 자체의 물리적인 시간보다는 이후에 재판이 진행되는 과정 속에서 나올 겁니다. 오늘도 일부는 답하고 일부는 답하지 않는 건 완전하게 진술을 거부하면 도움이 안 되기 때문에 할 만한 것만 적당히 하고 나머지는 이후에 다투려고 하지 않을까 그렇습니다. 현재 구도로 봤을 때는 특검하고 지금 피의자인 윤 전 대통령하고 맞서서 제기하는 건 본인한테 불리할 수밖에 없다. 더구나 국민여론도 압도적으로 불리한 상황이기 때문에 여기에서 키우기보다는 본인은 아마 재판 과정으로 갈 겁니다. 그런데 알다시피 지금 11개 등등의 혐의들이 많이 걸려 있으니까 재판 과정은 상당히 길게 진행될 겁니다. 국민들의 대체적인 판단은 1심 정도로 가능하겠지만 마지막까지 간다면 상당히 길게 갈 겁니다. 저는 다만 이게 오늘처럼 이렇게 윤 전 대통령의 행보에 따라서 우리 정국의 중요한 변수가 돼버린 상황은 빨리 끝내는 게 좋겠다. 이미 지나간 시대가 돼버린 것이고 이제 뭔가 새로운 국면으로 가야 되는데 파면당한 전 대통령의 문제를 계속 길게 끌고 가는 것은 누구를 위해서도 바람직하지 않다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
11개 혐의. 지금 조청래 부원장께서도 재소환 요구가 월, 화요일 정도에 있을 것이다라고 말씀을 해 주셨는데 이게 몇 회 정도가 더 진행될 거라고 보십니까?
[조청래]
몇 회 정도가 아니고 이게 이번에 특검이 참 시기적으로나 내용상으로 복잡다단합니다. 우선 시기적으로는 특검 3개가 가동되는 바람에 사실 이재명 대통령 취임 이후에 기간이 그걸로 다 채워지게 생겼어요. 이게 준비기간이 20일, 수사기관 150일 해서 최대 170일인데 6개월 아닙니까? 그래서 정국 상황이나 이거하고도 좀 사실상 안 맞는 부분이 있고. 또 한 가지는 뭐냐 하면 이미 내란혐의가 기소가 돼서 재판이 진행 중입니다. 그러니까 특검이 지금 상당히 난감한 상황이 뭐냐 하면 내란 혐의와 관련된 부분을 입증해서 기소로 가기는 어렵다. 동일한 사안을 두 번 기소할 수는 없잖아요. 그러니까 별건으로 가야 되는데 그러다 보니까 직무유기, 권리행사 방해, 무슨 증거인멸 그다음에 외환죄 막 이런 게 나오는 겁니다. 그래서 가짓수는 11개고 복잡한데 사실은 특검이 입증하는 과정에서 어려움을 겪는 건 아까도 말씀드렸다시피 외환죄 정도가 될 거라고 보는 것이고요. 나머지는 나중에 재판과정에서 법리 논쟁, 쟁점 다툼을 하면 될 건데 어쨌든 11개를 하나하나는 다 해야 되거든요. 그러니까 아마 특검이 지금 굉장히 곤란할 겁니다. 예를 들어서 한번 소환하고 1차 소환했는데 또 응하지 않고 그리고 2~3일 가잖아요. 2차 소환했는데 응하지 않으면 또 2~3일 가잖아요. 그러니까 이렇게 해서 명분 줄타기를 할 거라고 보는 게 특검 입장에서는 사실 체포영장을 할 수 있는 빌미만 있으면 체포영장을 청구해서 인신구속 상태에서 하면 좋겠다. 이런 생각을 할 거고 윤석열 전 대통령 입장은 특검에 빌미를 주지 않기 위해서 밀당을 하면서도 예민한 선을 넘어서지 않는 전략으로 간다 저는 이렇게 보는 겁니다.
[앵커]
그러면 출석은 하되 직접 가서 발언은 하지 않는 방법으로 오늘처럼 이런 식으로 계속 이어질 가능성이 높은지요?
[김만흠]
완전히 묵비하는 진술을 거부하는 방향으로 가지 않겠죠. 적당한 선에서 본인은 중요한 쟁점 남겨두겠고 할 만큼 하겠고 이럴 겁니다. 알다시피 지금 상당 부분은 이후에 재판이 사실의 문제보다는 거기에 대해서 어떻게 해석하고 어떻게 판단할 것인가의 문제 같습니다. 예컨대 헌법에 규정된 비상계엄의 조건을 넘어서 본인이 비상계엄을 선포했다든가 그다음에 그런 상황에서 국회에서 해제결의를 했다든가. 그런데 분명히 대상이 되지 않는 국회를 어떻게 통제하려고 했던 것은 누가 보더라도 위법상황이 되는 것인데 이런 것을 위헌적인 행위로만 볼 것인지 아니면 그 자체를 내란까지도 판단할 것인지. 저는 해석과 판단의 문제가 남아 있는 부분이지 증거의 부분은 그렇게 크지 않다 이렇게 봅니다.
[앵커]
또 하나 관심 중 하나가 김건희특검이지 않을까 싶은데 김건희 여사가 11일 만에 퇴원을 했습니다. 그 모습들도 지켜보신 국민 여러분들 많이 계실 텐데. 윤 전 대통령이 직접 휠체어를 미는 모습이 공개되기도 했습니다. 이 장면은 의도됐다고 보십니까?
[조청래]
저는 그렇게 보지는 않습니다. 아내가 퇴원하는데 남편이 가서 휠체어를 미는 게 그걸 가지고 의도할 사람이 누가 있겠습니까? 그리고 그게 사진 찍힌 각을 보면요. 의도적으로 노출된 게 아니잖아요. 차문 뒤에 가려져 있거든요. 그러니까 의도된 건 아니라고 보는 것이고요. 그리고 김건희 여사의 병증이 무슨 우울증인데 왜 휠체어를 타느냐 마느냐 이렇게 얘기하는데 정치가 아무리 각박해도 사람이 아프다는데 그런 평론을 굳이 할 필요가 있겠습니까? 제가 볼 때는 그래도 특검의 소환을 앞두고 퇴원절차를 밟은 것 자체만 해도 제가 볼 때는 특검 소환을 회피할 뜻이 없는 것으로 적극적으로 긍정적으로 해석해 주어야지 그걸 아픈 사람을 누가 밀었느니, 왜 휠체어를 탔느니 이런 건 제가 볼 때 아무리 비정한 세상이라고 하더라도 그건 맞지 않다고 봅니다.
[앵커]
윤 전 대통령이 오늘 공개로 출석하게 되면서 김 여사 또한 공개 출석이 불가피한 상황이 된 것 같은데 김 여사 측도 이렇게 말했습니다. 정당한 소환 요청에는 성실히 응하겠다. 그런데 정당한 요청, 이게 무엇일까요?
[김만흠]
향후 정당한 요청이라는 조건보다는 지난번 몇 번에 걸쳐 출석하지 않았던 것은 정당하지 않았었기 때문에. 예를 들면 본인이 변명을 붙였던 선거에 영향을 미치기 때문이라든가 이후에 몸이 불편하다든가 이런 얘기를 했었는데 이후에는 소환에 응하겠다 이런 것으로 봐야 되겠죠. 이후의 소환에 대해서 본인이 조건을 판단하겠다가 아니라 기존에 소환에 응하지 않았던 것에 대한 뭔가 해명 차원에서 이후에는 소환에 응하겠다, 이렇게 봐야 될 겁니다. 그런데 전직 영부인으로 있을 때하고 지금 수없이 혐의를 받아서 하는데 상당히 많이 걸려 있어요. 아다시피 어떤 경우는 내란특검까지 연결시킨다고 하는데 내란특검은 아니라고 하더라도 나머지 2개 특검하고 같이 연관되어 있어요. 본인 관련 특검도 있고 채상병특검도 있고 해서 오히려 새롭게 증거 문제 관련해서는 김 여사 관련 문제가 많이 새롭게 불거지고 뉴스거리가 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
오늘 윤 대통령의 대리인단이 피의자 인권을 침해한다면서 반발했잖아요. 김건희 여사의 대면조사에서도 이런 상황이 반복될 여지가 있을 것 같은데 어떻게 보시나요? 반복될까요?
[조청래]
지금 오늘 특검이 법의 얘기를 하면서 피해자가 국민이다. 국민의 알권리를 위해서 윤석열 전 대통령의 공개 소환 출석 그다음에 지하주차장 이용 안 된다 이렇게 한 거잖아요. 지금 김건희 여사와 관련된 부분은 그런 범죄 혐의가 아닙니다. 개인 범죄 혐의고 그리고 그 피해자가 국민이라고 볼 수도 없는 것이고 제가 볼 때는 민중기 특검이 상당히 무리하지 않는, 판사 출신이시기도 하고요. 무리하지 않는 형태로 가서 소환 절차에서도 문제가 없을 뿐 아니라 과정도 매끄럽게 갈 거라고 보기 때문에 오늘 나온 김건희 여사 쪽의 적법한이라는 말은 소환에 응하겠다는 표현의 다른 표현이라고 보시면 되고. 그걸 회피하거나 피해가거나 무슨 방어권 행사를 하기 위해서 다른 밀당을 하거나 할 수 있는 처리는 아니다. 윤석열 전 대통령하고는 상당히 다른 양상으로 진행될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
그럼 출석을 하게 되면 기자들의 공식 인터뷰에도 응할 가능성이 있다. 이렇게 보면 될까요?
[조청래]
제가 볼 때는 죄송합니다 정도는 얘기할 것 같은데요.
[김만흠]
그런데 오히려 판사 출신이기 때문에 상당히 더 합리적이어서 뭔가 인권을 보호해 주는 쪽으로 가지 않겠느냐 말씀하셨는데요. 대신 이런 건 있습니다. 나머지 사망 해병 관련도 관련되어 있기는 하지만 지금 그쪽 특검은 이른바 김건희 특검이라고 얘기할 정도로 본인이 중심이 되어 있는 특검이기 때문에 그냥 그렇게 할지. 뭔가 가장 비중이 있는 특검이기 때문에 책임 있게 국민 앞에서 답변을 할 때 하는 기회를 만들지 그건 달리봐야 될 소지가 있어 보이기는 합니다.
[앵커]
이제 다음 소환일자에 대해서 궁금해하실 것 같은데. 이르면 다음 주 화요일 정도 예상하신다고 하셨고 혹시 어떻게 바라보시나요?
[김만흠]
일정으로 봤을 때는 당연히 준비가 덜 된 상태에서 사전준비기간에 진행하고 있는 상황인데. 하루라도 빨리 해야죠. 주말이 있는 것이기 때문에 정비해서 월화쯤에는 하지 않을까. 아마 아까는 그대로 총경이 주도가 돼서 한다고 했었지만 전략적으로 바꾸어 보조하는 방식으로 바꿀 수 을 거고요. 일단 기세를 주도하는 분위기로 갔기 때문에. 그리고 실제로 아까 말씀드렸지만 수사를 통해서는 국민 여론에 영향을 미치는 것이지 특검이요. 당장 다른 걸 하지는 않을 것이다. 오히려 가장 큰 건 이미 일어난 것들에 대해서 법률적으로 어떻게 해석하고 어떻게 판단할 것인가 이게 변수가 될 것으로 봅니다.
[앵커]
저희가 서울고등검찰청의 화면을 보여드렸고 윤석열 전 대통령 조서열람을 마치고 귀가하게 되면 다시 바로 연결해서 저희가 생중계로 현장 연결해서 화면을 보여드리도록 하겠습니다. 정국 출연은 여기까지 진행하도록 하겠습니다. 지금까지 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장 두 분과 함께 얘기 나누었습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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