[이슈플러스] 윤 대통령, 두 번째 헌재 출석...김용현 직접 신문도

■ 진행 : 장원석 앵커, 윤보리 앵커
■ 출연 : 노동일 파이낸셜뉴스 주필, 최창렬 용인대 특임교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
윤 대통령이 탄핵심판 4차 변론기일에 출석해서 여러 가지 얘기를 한 것 저희가 차례대로 전해드리고 있고요. 늘 정국 상황 두 분과 짚어보죠. 노동일 파이낸셜뉴스 주필, 최창렬 용인대 특임교수 두 분과 함께합니다. 안녕하십니까.

[앵커]
일단 지금 헌재에서 영상이 꾸준히 들어오고 있습니다마는 앞서도 전해 드린 바 대로 소리가 안 들립니다. 그래서 일단은 저희가 현장 취재기자의 전언과 영상을 바탕으로 이야기를 이어가겠습니다. 일단은 가장 쟁점이 됐던 점은 계엄선포의 배경 아니겠습니까? 오늘 김용현 전 국방장관이 지금도 모습이 보이는데요. 앞서 낮에 있던 모습을 저희가 지금 순차적으로 녹화된 영상을 보여드리고 있는 겁니다. 대통령은 야당의 잇단 탄핵 그리고 특검 이런 것들로 의회 독재 폭거라고 말했기 때문에 자신이 건의를 했다는 것 아니겠습니까? 어떻게 들으셨습니까?

[최창렬]
오늘 내용을 아주 파편적으로만 알고 있기 때문에 전체적인 맥락은 잘 파악을 못 하겠어요. 그런데 언뜻언뜻 소식을 들어보니까 김용현 전 장관이 윤 대통령의 편에 서서 지원하는 것 같아요. 지금 저건 대통령 측에서 증인요청한 거거든요, 증인 자격으로 나와 있는 거란 말이에요, 김용현 전 장관이. 피의자 자격이 아니에요. 증인 자격인데. 여러 가지를 이야기할 수 있는 거죠. 그러니까 지금 특히 계엄의 선포와 관련된 비상입법기구에 관련된 쪽지 이게 굉장히 중요한 거였어요.

그다음에 구속영장 심사할 때도 그 사항을 판사가 질문을 했고. 지난번 변론기일 때도 얘기했어요. 문형배 대행이 말이죠. 그러니까 지금 이게 왜 중요하느냐 하면 비상입법기구에 관련된 쪽지, 이건 국회의 예산을 차단한다 이런 내용이란 말이에요.

이걸 만약에 쪽지를 대통령이 작성했거나 김용현 전 장관이 초안을 잡았거나 누가 어쨌든 간에 메모를 누가 작성했든 간에 그게 확실하면 이건 국회의 기능을 마비시키라는 헌법에서 설치한 국가의 권력, 국가의 기능을 무력화시키겠다는 이게 국헌문란의 정의거든요.

형법 91조에 나와 있는 국헌문란의 정의가 그거기 때문에 그래서 중요한 건데 이게 최근에 윤 대통령과 김용현 전 장관 측에서 말이 좀 달랐어요. 윤 대통령 측은 이건 김용현 전 장관이 작성했던 거다. 이걸 할 수 있는 사람은 국방장관밖에 없다 이런 얘기를 했고. 김용현 전 장관 측에서는 그렇지 않다는 취지로 얘기했는데 오늘은 아까 보니까 그렇지 않은 것 같아요. 완전히 바뀌었어요.

김용현 전 장관이 지난번에 했던 김용현 전 장관 측에서 했던 얘기하고 다른 얘기를 지금 하고 있는 거예요. 그러니까 지금 자막을 쭉 보니까 계엄 선포의 배경과 지금 계속 나왔던 얘기의 연장인 것 같습니다. 야당의 입법독재라든지 예산 깎은 거라든지 여러 가지 정책적인 문제를 거론하는 것 같아요.

그렇기 때문에 뭐라도 해야 됐다. 뭐라도 한 게 비상계엄이었던 것 같고. 아까도 보니까 김용현 전 장관이 얘기했던가요? 헌법에 나와 있는 긴급조치 같은. .. 긴급조치권이라는 것은 없죠. 긴급한 조치라는 것은 있어요, 헌법 76조에 그 얘기를 하는 것 같더라고요. 그런 것들이 필요했는데 그게 바로 비상 계엄이다. 이런 취지로 얘기하는 것 같아요. 비상계엄의 배경이라든지 이런 것들이. 전반적인 맥락은 지금 그런 것 같습니다.

[앵커]
그러니까 김용현 전 장관이 대통령이 피를 토하는 심정으로 비상계엄을 선포했다, 이렇게 말하면서 전반적으로 계속 주장하는 게 계엄의 정당성이더라고요. 어떻게 들으셨습니까?

[노동일]
사실 계엄 선포할 때부터 그리고 그 이후에 윤 대통령이 계속 담화를 통해서도 여러 차례 설명했지 않았습니까? 오늘도 마찬가지입니다마는 전언 나오는 걸 보면 제왕적 국회 거대야당의 입법폭주다 그런 얘기를 하고 있고 29차례나 탄핵안을 발의했다.

그다음에 예산도 특히 원전예산 같은 경우에는 90%를 깎았다, 이런 얘기를 하고 있고. 또 특검을 계속해서 발의했고. 이런 것 때문에 국가가 거의 마비될 지경이었다. 국정이 마비되었다. 그런 얘기를 하면서 결국 김용현 전 장관과 함께 그런 얘기를 하고 또 김용현 전 장관이 그걸 판단해서 본인이 계엄을 건의했다는 얘기를 했고요. 그런 얘기는 사실 일관된 얘기가 나오고 있었던 거죠. 그런데 처음부터 저도 얘기했습니다.

그 얘기를 들으면서 정말 국정운영의 책임자로서 그 심정, 답답한 심정. 정말 좌절감을 느끼고. 이러다가 국정을 운영할 수 있겠는가. 이런 것들은 심정을 충분히 느낄 수 있는 것. 지금도 오늘 그런 얘기를 하고 있지 않습니까? 그런데 그걸 본질을 얘기해보면 과연 그런 심정을 느낀다고 해서 비상계엄 선포의 명분이 되겠는가. 이런 건 다시 돌아가는 거죠. 본질적으로. 국가비상사태.

그야말로 전시사변 또는 그에 준하는 비상사태니까. 그런 것을 과연 판단하는 데 판단의 근거로 삼을 수 있는가 하는 건 여전히 의문이 남는 것이죠. 그걸 아무리 헌재에서 본인들이 얘기하고, 그런 부합하는 증언들을 청취하고 증인들을 불러낸다고 하더라도. 헌재는 형사재판이 아니기 때문에 피의자가 있을 수 없고 증인이죠, 전부 다. 증거 제출하는 것들이니까.

그런데 오늘 얘기하는 것 중의 하나, 아까 이야기하셨지만 최상목 권한대행이 보였던 기재부 장관 쪽지 얘기하지 않습니까? 거기서 비상입법기구라는 말을 했는데 제가 조금 이건 혹시 그야말로 국회 기능을 대체하려고 하는 그런 것이 아니라는 얘기가 좀 나온 것 같아요. 얘기가 나왔지만 그러면 그게 뭘 의미하느냐 얘기했는데 우리가 지금 얘기했던 비상계엄이라는 것은 헌법 77조에 나와 있는 거거든요.

그런데 바로 그 위 조문에 헌법 76조에 대통령이 할 수 있는 여러 가지 긴급조치라는 게 있습니다. 긴급조치라는 말이 아니고 첫 번째가 긴급명령이라는 게 있습니다. 그리고 또 한 가지 긴급재정경제명령이라는 게 있고요. 어쨌든 대통령이 입법부를 거치지 않고 긴급명령, 긴급재정경제명령을 발할 수 있는 게 있거든요, 근거가.

그럴 때를 위해서 최상목 권한대행, 당시 기재부 장관에게 그런 긴급명령을 발하거나 긴급재정경제명령을 발할 때 준비를 할 수 있도록 예산을 확보하라 그런 취지로 했다는 얘기가 지금 증언이 나온 것 같아요. 그걸 정확하게 함께 화면과 또 음성이 나왔을 때 확인해야 되겠지만 그런 얘기를 한 것 같습니다.

그러니까 입법기구를 얘기하는 게 국회를 대체하려고 하는 게 아니라 대통령의 긴급명령, 긴급재정경제명령이 법률적 효력을 갖거든요. 법률은 아니지만 명령이라는 이름이 들었지만 법률적 효력을 갖는다고 헌법에 나와 있기 때문에 그걸 위한 기구를 위해서 예산을 확보해달라 그렇게 본인들은 얘기하는 것 같아요.

대통령과 김용현 전 장관 측에서는. 그렇다면 예를 들어서 국회를 무력화시키고 그다음에 국회를 대체할 기구를 만들려고 한다, 그런 얘기보다는 본인들이 얘기하는 대통령 긴급명령을 위한, 그걸 만들기 위한 기구를 만들기 위해서 예산을 확보해라, 그걸로 해석할 수 있는 그런 증언이 나온 것 같습니다.

[앵커]
그런가 하면 계엄 선포의 절차적 정당성에 대해서도 많은 논란이 있지 않았습니까? 비상계엄을 선포하기 위해서는 국무회의 심의 절차를 거쳐야 하는데 한덕수 국무총리를 포함한 국무위원들이 이 절차가 잘 지켜지지 않았다는 취지로 이런 증언을 국회에서 여러 번 했고요. 그런데 오늘 김용현 전 국방장관은 이를 반박하는 듯한 발언을 했습니다.

국무위원 11명이 모이는 순간에 정족수가 충족됐고 그 이후에 계엄을 선포한 거다. 그리고 이에 한꺼번에 모인 게 아니라 연락을 받으면서 차례차례 모였다. 일부 국무위원은 한 시간 반 이상 회의에 참여했다 이렇게 얘기했는데 절차적 정당성에 대해서 얘기한 것 같아요.

[최창렬]
지금 나오는 얘기가 김용현 전 장관이 헌재에서 얘기하는 것과 많이 다른 것 같아요. 진위가 어떤 게 사실인지 모르겠는데 5분밖에 안 했다는 거 아니에요. 그때 국무위원들 얘기가. 최상목 부총리는 대통령이 계엄을 선포할 것 같아서 나왔다는 얘기고. 그리고 계엄령은 반드시 문서행위로 해야 되는데 문서에 부서가 없었다는 것 아닙니까? 그 얘기는 계속 나왔던 얘기예요. 그건 기록이 없다고요.

다시 말하면 절차의 정당성의 측면에서 볼 때 국무회의의 의결정족수는 채워졌죠. 채워졌습니다마는 채워졌다고 본다 하더라도 이게 국무위원들이 이제 거기 부서한 게 없다고요, 지금. 회의록이 없고. 정당한 절차라고 볼 수가 없죠, 일단. 1시간 반 있었다는 건 김용현 전 장관의 주장이니까. [앵커] 김 전 장관은 국무회의 의사록이 누군가 기록했다고 알고 있다 이렇게 답하기도 했는데.

[최창렬]
그렇게 얘기하는 건 별로 의미가 없죠. 그렇게 누가 기록한 것으로 알고 있다, 그런 건 저런 자리에서 할 얘기가 아닌 거죠. 증거를 가지고 얘기를 해야죠. 그러면 그걸 제출해야죠. 증거를 채택하게 해 달라고 헌재에 요구를 해야죠. 헌재 재판부에서 증거로 채택해야지 그게 되는 거죠. 어떤 기록을 가지고 있는 것으로 알고 있다, 이렇게 얘기하는 것은 말이 안 되는 것이고. 또 하나가 오늘 보면서 차차 얘기를 나누겠습니다마는 의원을 빼내기가 아니라 요원을 빼내기로 했다, 이런 발언을 한 것으로 보도되고 있어요.

이게 제가 보니까 꽤 됐습니다마는 바이든 날리면, 이게 또 국민들 또 청취력 테스트 하는 게 아닌가 그런 생각이 들어요.세 상에 요원을 빼내기 위해서 그럴 수 있을까? 알 수 없어요. 그건 단정을 못 하겠는데, 저도. 지금까지 했던 얘기가 그러면 이진우 수방사령관이라든지 곽종근 전 특전사령관, 이 사람들 얘기한 것. 그다음에 조지호 경찰청장. 전부 거짓말하고 있는 거예요.

어제 내란 국조특위에 나와서 곽종근 전 특전사령관이 똑같이 얘기했잖아요. 자기의 얘기를 계속 주장했다고요. 다 끌고 나와라. 그런데 요원을... 요원이라는 건 뭘 얘기하는지 모르겠어요. 국회에 무슨 국정원도 아니고 무슨 요원을... 특전사 요원도 아니고 어느 요원을 끌고 나오라고 했는지. 이런 것들은 앞으로도 논란의 대상이 될 것 같긴 한데. 이런 부분들이 저는 탄핵에 있어서. 이게 형사재판이 아니잖아요.

탄핵이라는 것은 대통령이 파면에 이르게 할 정도로 헌법과 법률을 위반했느냐 여부. 그리고 그 헌법과 법률의 위반이 대단히 중대한지 여부를 따지는 거예요. 헌재 재판은. 탄핵 심판은. 형사재판과 다르다고요. 물론 형사재판과 연동되는 게 있겠죠, 혐의를 따져봐야 되는 거니까. 그렇다고 해도 이런 부분들이 제가 볼 때 탄핵재판에 있어서 큰 흐름, 큰 줄기를 바꾸기는 어려울 거다. 큰 흐름에서 말이죠. 그런 생각이 듭니다.

[앵커]
최 교수님 방금 말씀해 주셨습니다마는 김용현 전 장관이 국회에서 의원이 아니라 요원을 빼내라고 한 거다 이런 말을 했거든요. 어떻게 해석해야 될까요?

[노동일]
저도 그게 정확한 전후맥락이 어떤 건지 그리고 거기서 본인들이 얘기하는 것이 주관적으로 어떤 요원들을 얘기했다고 하는데 그것이 어떤 요원을 얘기하는 건지 아직 정확한 말이 나오지 않았기 때문에 잘 판단하기는 어려울 것 같습니다. 그러나 저 증언이라고 하는 게 보통은 본인들이 주관적으로 경험한 사실을 얘기하는 거 아니겠습니까?

증인의 증언이라고 하는 것은. 그렇기 때문에 사실은 똑같은 일을 똑같이 경험했다 하더라도 증언하는 사람에 따라서 다 다르게 얘기가 나올 수 있습니다. 우리가 그거 많이 보지 않습니까? 그리고 지금 대통령과 김용현 전 장관의 얘기도 다르고 그렇기 때문에 증인은 본인이 겪은 일, 본인이 경험한 것들을 이것들을 객관적으로 얘기한다고 하지만 사실은 본인의 주관적 경험에 의해서 필터링돼서 얘기가 나오거든요.

그러니까 저런 것들에 대해서 전체적인 진실성 이런 것들은 우리가 주관적으로 판단할 게 아니고 본인들이 얘기하는 것에 따라서 판단할 게 아니라 객관적이고 합리적인 증거에 의해서, 그리고 또 다른 사람의 증언과 합치되는지 봐서 종합적으로 판단하는 거거든요. 그러니까 지금 얘기 나오는 것들본인들이 그렇게 생각하는구나. 또는 본인들이 겪은 것을 그렇게 해석하는구나, 이런 정도로 해석하면 되겠습니다.

예를 들어서 아까 얘기한 국무회의 같은 것도 지금 본인들은 국무회의를 거쳤다고 생각한다는 거 아니겠습니까? 그러나 국무회의를 거쳤다고 하는 것은 본인들이 소집을 했고 거기서 국무위원들이 반대하는 사람도 있었고 또 찬성한 사람도 있었다 그랬으니까 국무회의를 거쳤다고 얘기할 수 있다라고 하지만 그러나 그게 아니고 국무회의가 있었는지 하는 것은 기록이 있었고 어떤 절차적 정당성을 갖춘 그런 것들이 합리적이고 객관적인 차원에서 봤을 때 국무회의를 거쳤다고 볼 수 있느냐, 이런 걸 생각해야 되는 거거든요. 그러니까 본인들이 지금 얘기하는 것은 주관적인 그런 증언이라고 생각하면 되고 그것이 모든 것이 다 합리적이고 객관적으로 인정되는 건 아니다. 이런 것들을 다시 한 번 확실히 알아야 될 것 같습니다.

[앵커]
그리고 김용현 전 국방장관이 노상원 전 정보사령관과 여러 차례 접촉했다고 인정하기도 했습니다. 비상계엄 관련 임무 수행 논의는 몇 번 안 된다고 했지만 전역한 민간인 신분, 노 전 사령관과 김용현 현직 국방장관이 여러 차례 접촉한 것, 이게 문제가 된다는 지적에 대해서는 어떻게 보십니까?

[최창렬]
당연한 말씀이죠. 이미 전역한 장성인데 전역한 군인이 국방장관과 만나서 비상계엄에 대한 얘기를 몇 번 하지 않았다. 했다는 얘기 아닙니까? 저러한 지금 우리 노 교수님 말씀처럼 자신들의 주장이에요. 증인들의 증언이죠. 증언이 어떻게 될지 나중에 여전히 재판부가 채택하느냐 기각하느냐는 재판부의 판단입니다.

일단 우리 국민들로서는 저 내용이 아직 정확하게 파악이 안 되고 있고 그런 상황 속에서 이해가 안 가는 부분이 있는 거죠. 국방부 장관이 전 정보사령관을 만나서 비상계엄에 대해서 몇 번 얘기하지 않았다. 그러니까 비상계엄을 아직도 요즘 최근에 일부 여론조사에 의하면 대통령 지지율이 오르고 그래서 고무됐는지는 모르겠습니다마는 이 상황이 얼마나 심각한지 모른다고 저는 느껴져요. 그렇지 않으면 저런 말을 와서 헌재에서 할 수 있을까 하는 생각이 들고. 또 하나가 제가 지금 보니까 오늘 한 거예요.

윤 대통령이 김용현 전 장관에게 질문한 건데 12월 1일, 2일. 그러니까 이게 12월 3일날 계엄선포했으니까 그전에 김용현 장관이 관저에 포고령을 가져 온 것으로 기억한다. 그래서 그때 포고령이 추상적이라서 법적으로 검토할 게 많지만 실행 가능성이 없으니 놔두자고 웃었대요. 웃으며 말했던 기억이 상황이 기억나냐고 물었습니다.

그랬더니 김 장관이 말하니까 기억이 납니다. 평상시보다 꼼꼼히 보시지 않는 걸 느꼈다고 이렇게 답을 했다고 그래요. 이것도 이해가 안 가요. 이게 사실인지 아닌지는 여전히 여기서는 판단할 수 없지만, 이게 사실이라면 12월 3일 계엄을 앞두고 포고령을 가지고 왔는데 이게 실행할 수 있다, 없다를 웃으면서 얘기를 했다. 이 정도로 계엄을... 긴급재정명령 아까 말씀이 잠깐 나왔는데 이걸 그렇게 봤던 것 같아요.

긴급재정명령이라는 건 여기 정확하게 나오는 것은 그거예요. 중대한 재정경제상 위기에 처할 때, 내우, 외환, 천재지변일 때, 이럴 때 법률의 효력을 발하는 명령을 발할 수 있다. 그게 긴급한 조치, 긴급조치라고 안 합니다. 긴급한 조치. 그리고 재정경제상의 명령. 이거거든요. 비상계엄하고 전혀 다른 거예요.

비상계엄는 헌법 76조에 의한... 제가 지금 말씀드리는 것은 헌법 76조에 나오는 것이고 헌법 77조에 나와 있는 게 바로 그거든요. 전시 사변 또는 국가비상사태인데 어느 걸로 봐도 야당의 여러 가지 이른바 입법독재, 탄핵 여러 이런 얘기를 하고 있는데 그것과 사실은, 그런 야당의 입법독재나 이런 것들을 경고를 주기 위해서 제왕적 국회 독재 시대를 경고하기 위해서 이런 주장이거든요. 일관된 맥락이긴 한데 결국 나중에 헌재에서 기각일지 인용일지 탄핵에 대해서 판단할 문제입니다마는. 지금 나오는 얘기들은 대단히 무망해 보인다는 생각이 들어요.

[앵커]
지금 주목받고 있는 것 중의 하나가 최상목 부총리가 받았다는 예산 관련 쪽지잖아요. 그런데 이걸 가지고 김용현 전 장관이 자신이 작성했다고 이렇게 말하더라고요, 오늘. 그러니까 내가 다 떠안고 가겠다, 이런 걸까요?

[노동일]
아마 지금 김용현 전 장관의 심정은 이제 아주 초기하고 중간쯤하고 지금하고 또 조금씩 달라지는 것 같아요, 객관적으로 판단하기에는. 제3자가 보기에는. 초창기에는 아마 본인이 모든 것을 떠안겠다. 내가 내 책임이다, 내가 건의했다고 얘기하는 것을 보니까 대통령의 책임이 없을 수는 없지만 국방부 장관이 그때 적극적으로 건의해서 그걸 바탕으로 했다고 그러면 조금은 대통령의 책임은 면해질 수 있지 않겠습니까?

그렇다고 비상계엄이 정당하다 이렇게 얘기할 수는 없지만. 그러나 중간쯤 갔을 때는 포고령 그 문제를 가지고 대통령 측과 얘기가 달라졌고 대통령 측은 그걸 김용현 장관 측에서 옛날 유신시대에 나오는 그런 것들을 보고 베꼈다고 얘기하니까 사실이 아니다라는 얘기가 나왔었고. 조금 달라진 것 같은데. 지금 와서는 또 아마 김용현 전 장관은 초창기처럼 본인이 모든 책임을 다 덮어쓴다는 말은 좀 그렇습니다마는 어쨌든 본인이 모든 책임을 지려고 하는 게 아닌가 하는 그런 쪽으로 되는 것 같아요.

오늘 나왔을 때 국회 측에서 신문하는 것에 대해서 증언을 안 하겠다고 했다가 잠시 휴정한 다음에 다시 마음을 바꾸어서 이렇게 증언을 한 것도 그렇고 지금 얘기하신 그런 쪽지 문제 같은 것도 그렇고 지금 김용현
전 장관 측에서는 본인이 작성해서 최상목 대행에게 전달했다는 거 아니겠습니까? 직접 전달은 못 했고 참석이 늦어서 다른 사람을 시켜서 전달했다고 얘기하는데.

조태열 외교부 장관 같은 경우는 참석하자마자 대통령이 전해서 받았다, 이렇게 얘기하는 거니까 그것도 조금 어이가 없어요. 다른 쪽지가 있었던 건지, 아니면 쪽지를 여러 개 작성해서 그걸 김용현 전 장관 측이 최상목 기재부 장관에게 전달한 그런 게 있고 대통령이 직접 전달한 게 있고 다른 건지. 그 문제는 아직 좀 확실하게 몇 가지 확실한 파악이 있어야 될 것 같습니다. 그러나 어쨌든 결론적으로 봐서는 김용현 전 장관 측은 현재로서는 본인이 무거운 책임을 부담하겠다는 그런 생각이 있는 것은 아닌가 싶은 그런 관측입니다.

[앵커]
당시 최상목 경제부총리가 받았다는 쪽지, 그중에서 비상입법기구라는 키워드. 이걸 두고 김용현 전 장관은 국회를 대신하는 기구가 아니라 기획재정부 안에 구성하는 기구에 대한 예산을 편성하라고 했다는 취지의 말이었다. 이 점은 어떻게 들으셨습니까?

[최창렬]
말이 좀 안 되는 게 비상입법기구라면서요. 그러면 기획재정부가 법을 만듭니까? 입법이라는 게 법을 만든다는 거거든요. 입법부, 입법부잖아요. 설립 자. 법을 만드는 게 입법부예요. 비상입법기구라는 건 법을 만든다는 의미가 내포돼 있는 거죠. 그런데 비상입법기구가 국회를 대체하려는 기구가 아니고 기획재정부 안에 예산과 관련된 이런 것들을 하려 한다. 이건 도저히 받아들이기 어려운 얘기예요.

이건 김용현 전 장관의 자신의 견해인데 그걸 누가 믿을 수 있을까요? 저는 그래서 제가 아까 무망이라는 단어를 썼는데. 어쨌든 지금 쭉 얘기가 나오는 걸 보니까 정확하게 전 텍스트를 모르니까 이게 단락단락 평가할 수밖에 없는 건데. 지금 얘기하는 게 지금 진실과 너무 동떨어져 있는 부분이 많은 것으로 보여요, 제가 볼 때. 너무 기존에 알려져 있는 것과 너무 배치되는 얘기를 하는 것 같고, 김용현 전 장관이. 또 보기에 따라서는 지금 이게 보니까 이건 제 하나의 소감인데, 윤 대통령이 피청구인이잖아요.

피청구인이고 김용현 전 장관은 증인으로 나왔어요. 증인이고 내란혐의자고 그런 경우인데. 지금 증인의 자격인데 어쨌든 내란 혐의 헌재 이런 부분을 떠나서 그런 분들의 공방도 아니고 말하자면 김용현 전 장관이 마치 과장되게 얘기하면 윤석열 피청구인의 변호인 비슷한 느낌까지 들 정도로. 법률적인 건 물론 아닙니다마는 그런 느낌이 들 정도로 기왕에 알려진 것과는 상당한 괴리가 있는 것은 아닌가 그런 생각이 듭니다.

[앵커]
말씀해 주신 최상목 기재부장관에게 준 쪽지에 대해서 김용현 전 장관이 제안에 불과하다. 어떤 아이디어 차원에서 그냥 준 거다 이렇게 축소하는 말을 했더라고요.

[노동일]
그러니까 아까 이야기한 대로 비상입법기구가 뭘 얘기하는지는 아직은 정확히 잘 모르겠어요. 본인들의 의도가 뭔지. 그걸 가지고. 그런데 지금 우리가 그냥 보통 어떤 해석을 할 때는 있는 말 그대로 일단 해석해야 될 거 아니에요. 비상입법기구니까 비상한 상황 즉 예를 들자면 국회를 대체하는 비상상태 하에서 입법을 만드는, 법을 만드는 기구. 이걸 얘기한 걸 거라고 생각이 되잖아요.

그래서 헌재 재판관, 김형두 재판관 같은 경우도 그걸 그대로 보면 이거 국회를 대체하는 입법기구라고 해석할 수밖에, 그렇게 들린다, 그렇게 보인다. 이렇게 해석할 수밖에 없는 것 아닙니까? 그런데 본인들은 아마 이것이 그야말로 헌법 76조에 있는 긴급재정경제명령처럼 대통령이 명령을 발하는데 그것이 법률적 효력을 갖는 거니까 그런 명령을, 대통령이 명령하려면 뭔가 준비하는 뒷받침하는 조직이 있어야 될 거 아닙니까?

긴급명령이든 긴급재정경제명령이든. 그러니까 그걸 하기 위해서 뒷받침하는 조직을 기재부에 만들고 그 조직을 만들기 위한, 뒷받침하는 예산을 만들어라, 이렇게 했다 이렇게 본인들이 주장을 한다면 그건 나중에 가서 그건 그대로 본인들의 해석을 받아들이고 본인들의 얘기를 받아들이고.

그걸 믿을 건지 안 믿을 건지 이건 헌재 재판관들이 나중에 판단해야 되는 거죠. 신빙성이 얼마나 있는 건지. 아니면 우리가 통상적으로 해석하는 것처럼 비상입법기구니까 국회를 대체하려는 무슨 입법기구를 만들려고 한 거 아니냐 이렇게 해석할 수도 있는 거고. 본인들의 주장처럼 그렇게 해석할 수도 있겠구나라고 거기다가 신빙성을 부여할 수도 있는 거고 하는 거죠.

[앵커]
그리고 포고령 중에서도 1호 부분에 대한 논란이 아주 많았는데요. 앞서서 윤 대통령은 과거 예문을 베낀 김 전 장관의 착오, 실수로 걸러내지 못했다고 했고 김 전 장관은 착오가 없었고 윤 대통령 검수를 거쳤다고 했는데 오늘 김용현 전 장관이 증인신문을 하면서 얘기했던 것은 뉘앙스가 바뀐 것 같아요. 어쨌든 경고성이었고 내가 썼고 대통령은 야간통행금지 부분만 삭제 지시를 했다. 계엄하는 데 안전을 최우선했다 이런 내용들이 들어가 있었어요.

[최창렬]
얼마 전에는 대통령이 다 검토했다라는 얘기도 했어요. 그리고 포고령에 대해서 자꾸 나오는 얘기가 과거 권위주의 때 포고령을 베꼈다, 착오가 있다 이런 주장을 했고 처음에 김용현 전 장관 측에서 그렇지 않다, 대통령이 다 봤던 거다. 이런 얘기를 했다가 그 맥락으로 이어지고 있는 건데. 과거 포고령에는 우리나라 계엄이 꽤 많았잖아요.

포고령이 많았는데 국회를 해산한 적은 많이 있었죠. 국회도 해산했고. 1972년 유신 때도 당연히 국회도 해산했고 그랬는데 어느 포고령에도 국회나 정당이나 지방의회 활동을 금지한다. 물론 70년도에는 지방의회가 없었죠. 있다가 나중에 다시 부활했으니까, 지방자치라는 게. 그 말이 없다고요. 뭘 베꼈다는 건지 모르겠어요.

[앵커]
12.12 사태 때 그걸 참고했다고 하더라고요.

[최창렬]
그런데 참고를 했으니까. 참고해서 국회를 넣었다는 건데. 그런데 그러고 나서 그렇게 따지면 여러 번 많이 나온 얘기입니다마는 복직하지 않은 전공의들 처단한다는 단어를 썼잖아요. 그것도 제가 볼 때 자꾸 옛날 것을 베꼈다고 하는데 대단히 이게 보기에 따라서는 뭔가 포고령이 그런 대단한 의미가 아니었다라는 것을 자꾸 강조하기 위해서 베꼈다는 얘기를 하는 것 같아요.

요즘에 맞는 얘기라고요. 전공의는 요즘 나온 얘기잖아요. 의료대란. 그런데 그게 옛날 걸 베꼈다는 게 일단 합리성이 결여돼 있는 것이고 또 국회활동을 중단한다. 이게 어쨌든 포고령 1호가 계엄법에 위반되는 거란 말이죠. 지금 헌재에서 다투고자 하는 게 몇 개 있잖아요.

비상계엄의 선포의 위헌성 여부, 포고령 1호의 위헌성 여부, 그다음에 선관위 압수수색한 것 서버, 이거의 문제, 국회활동 방해. 이게 과연 위헌적인 것인지 이걸 따지는 거예요. 그런데 포고령 1호에 대해서 베꼈느냐 안 베꼈느니 이건 중요한 게 아니에요.

이런 얘기 해봐야 재판관들 물론 듣겠죠. 그런데 이게 크게 결정적으로... 제가 말씀드린 4가지 쟁점들에 대해서 헌법과 계엄법에 위반되느냐 여부를 따져보겠다는 거예요, 헌재는. 그런 다음에 최근에 내란죄 철회된 것은 그중에서 국회활동 방해나 포고령 이런 것들은 형법 위반을 따져보겠다는 건데 이 형법 위반은 안 따지겠다는 얘기였어요, 지금. 그게 내란죄 철회 논란으로 됐던 것이고. 그런데 저런 얘기들 오가는 얘기들이 지금 어느 쪽이 진실인지 모르죠.

우리가 예단할 수는 없습니다마는 여러 가지 나중에 증거를 가지고 하는 겁니다마는 아까도 말씀드린 바와 같이 기왕에 알려진 것과 그리고 이번 비상계엄 선포한 이런 것과 일단 상징적으로 논리가 잘 맞지 않는 것 같아요. 그리고 계속 야당이 압도적으로 우세한 국회를 비판하고 있는 건데 아무리 그렇다고 해서 국회를 우리는 비판해왔죠, 많이. 비판하고 여야가 정치적인 쟁투를 할 수 있는 건데 그렇다고 그러한 것들을 잘못된 헌정질서라고 생각해서 이것을 경고하기 위해서 비상계엄을 선포했다는 논리잖아요.

그건 지금 변함이 없어요. 계속 주장하고 있는 거고 오늘 헌재 변론에서도. 그런데 과연 그런 부분들이 대통령의 헌법 위반을 만약에 판단한다면 어떻게 될지 모릅니다마는 그게 그렇게 크게 유리하게 작용할지 저런 얘기들이, 저런 변론들이. 저는 크게 유리하지 작용하지 않을 것 같기는 합니다, 오히려.

[앵커]
오늘 있었던 윤석열 대통령 탄핵심판 4차 변론기일이 조금 전에 종료됐다는 소식이 들어왔습니다. 오늘 윤석열 대통령이 두 번째로 헌재에 출석해서 김용현 전 장관을 직접 증인신문하기도 했는데요. 4차 변론기일이 조금 전에 종료됐다는 소식이 들어왔습니다. 최창렬 교수님이 조금 전에 말씀해 주신 내용과 일맥상통한데요.

윤 대통령이 오늘 직접 김 전 장관에 대해서 신문하면서 자신이 포고령을 본 뒤에 법적으로 검토해서 손댈 게 많고 또 집행가능성은 없지만 상징적인 측면에서 놔두자고 했다는 걸 언급했어요. 그러면서도 포고령 얘기, 전공의 관련 내용이 들어간 것에 대해서 윤 대통령이 자신이 당시 웃으면서 김 장관에게 이거 왜 넣었느냐 이런 것을 물었던 사실을 김 전 장관에게 오늘 확인시키기도 했는데 이런 발언을 한 것이 이게 포고령이 그냥 형식적이라는 걸 뒷받침하기 위해서였을까요?

[노동일]
지금 윤석열 대통령 측은 일관된 게 이게 비상계엄을 통해서 진짜로 무슨 비상한 그런 계엄을 하자는 게 아니고 야당의 행태에 대해서 경고하기 위해서 했다고 지금 그런 거 아니겠습니까? 그렇게 생각하면 참 모든 게 어이가 없죠. 아무리 야당의 행태가 어이없고 정말로 입법폭주하고 야당이 그렇게 국정을 마비시키고 했다 하더라도 그걸 경고하기 위해서 비상계엄을 선포했다는 건 아마도 그걸 납득하고 비상계엄이 정말 할 만했구나 이렇게 설득당할 사람은 많지는 않을 것 같아요.

그런데 저는 포고령 처음에 나온 걸 보고서는 그게 포고령 1호였잖아요. 만약에 비상계엄이 계속 됐다면 2호, 3호 계속 나올 것 아니겠습니까? 나올 예정이었을 거고. 그런데 저는 딱 보면서 예전에 저희들 대학생 때 이럴 때는 비상계엄을 겪었잖아요. 그때 첫 번째가 딱 말하는 게 뭐냐 하면 정치활동 금지였어요.

그래서 이거 옛날 거 베꼈네. 그런데 거기다가 또 아까 얘기한 대로 그때는 지방의회도 없었는데 지방의회라는 말이 들어갔고 거기다가 또 무슨 갑자기 요새 나오는 전공의 사태, 빨리 돌아가지 않으면 처단한다는 그걸 보면서 약간 솔직히 죄송한 얘기입니다마는 약간 웃음이 나왔어요. 아니, 이런 엄중한 비상계엄을 선포하면서 전공의들 빨리 복귀해, 복귀하지 않으면 처단할 거야. 이런 말을 넣었다는 게 정말 헛웃음이 나왔거든요.

그러니까 옛날 걸 좀 베꼈겠죠. 당연히. 계엄 포고문이라는 게 지금 있을 수 없으니까. 그런 것을 베낀 데다가 플러스알파를 약간 집어넣었구나 하는 생각이 들었어요. 그런데도 불구하고 지금 현재 그것을 다 아까 얘기하신 것처럼 윤 대통령이나 또 다른 측에서 급하게 하다 보니까 많은 걸 검토하지 못했다, 제대로. 느낌이 드는 게 뭐냐 하면 옛날에는 정치활동 금지 상관이 없었어요.

국회 문 닫게 해도 상관이 없었고. 그러나 지금은 헌법에 국회가 비상계엄 선포에 대한 해제요구권이 들어가 있잖아요. 그러니까 국회 문 닫게 하면 안 된다는 얘기입니다, 현 헌법상에서는. 그러니까 그런 것들도 제대로 검토하지 않고 충분히 검토하지 않고 이런 게 들어가도 되느냐고 웃으면서 얘기할 정도로 이건 어이없는 사태다, 정말로. 그렇게 얘기할 수밖에 없는 거예요.

[최창렬]
그런데 제가 또 하나 말씀드리고 싶은 게 아까 이진우 사령관 얘기를 했죠. 전 사령관입니다마는 사령관들 얘기, 그 사람들 얘기가 일관되고 있다고요. 또 하나가 국정원 1차장이 있잖아요. 싹 다 정리해. 이건 계속 많이 나왔던 얘기예요. 싹 다 정리하는 얘기. 그리고 또 처음에는 대통령의 그런 지시를 받았는데 이게 무슨 간첩 관련인가 이렇게 느꼈다는 거 아니에요. 홍장원 1차장인가요.

그 사람 말에 의하면 그런 건데. 그러고 난 다음에 여인형 방첩사령관과 통화하고 난 다음에 알았다는 거 아니에요. 명단을 14명을 불러줬다는 것 아닙니까? 그래서 김병주 의원이 그걸 얘기했고. 그런데 거기에 이재명, 우원식, 한동훈 이런 얘기가 나오는 거잖아요. 그러면 이런 것들은 어떻게 설명되느냐 말이에요. 이거 다 거짓말이냐는 얘기예요.

[앵커]
말씀해 주신 부분에 대해서 포고령에 나왔던 정치활동 금지에 대해서 김용현 전 장관이 정상적인 의정활동이 아니라 위법, 탈법활동 금지를 의미한 거다 이렇게 오늘 말을 했던데 이 부분은 어떻게 보시나요?

[최창렬]
위법, 탈법했기 때문에, 의회가 따라서 경고를 했다 이런 논리죠.

[앵커]
정상적인 의정활동은 계속해도 되고 위법이나 탈법적인 정치활동을 하면 안 된다 이런 의미였다. 이렇게 하더라고요.

[최창렬]
그게 말이 되느냐고요, 도대체. 이게 진짜 웃음이 나온다는 게 진짜 분노가 생겨요. 그게 그런 말이 어디 있느냐고요. 말 있는 게 문법이 있는데 주어가 있고 서술어가 있고 목적어가 있는 것인지. 원래 국회 활동은 놔두고 위법하고 탈법적인 것만 우리가 제지한다. 그건 제왕적 사령관입니까, 제왕적 대통령입니까, 그야말로. 그래서 제가 분노 이런 것을 떠나서 객관적으로 봐야 돼요.

여기 이재명, 우원식, 한동훈 14명 명단을 얘기한 사람, 그 사람을 허위사실 유포로 고발하든가 그래야 되는 거 아니겠어요. 저거 논리적으로. 누구 주장이 맞는지 모르겠어요. 제가 볼 때는 이 사람 주장이 맞는 것 같은데. 사령관들의 얼굴을 보니까 일관되게 얘기하는 거 보니까 틀리지 않은 것 같아요. 곽종근 특전사령관은 어제 내란국조특위에서 얘기하는 것 보세요.

그렇다면 그걸 단정할 수 없어요. 그야말로 점쟁이도 아닌데. 그런데 지금 얘기하는 것은 위법한 것은 그냥 우리가 제지하려고 했고 그런데 그게 비상계엄이라는 수단으로 해야 되느냐, 이런 얘기예요. 수백 번 얘기합니다, 수십 번 얘기합니다마는 여기 나오는 얘기는 총을 쏴서라도 끌어내라. 아까는 또 의원 빼내기가 아니라 요원. 무슨 요원을 빼내는데 총을 쏴서 빼냅니까? 요원이 무슨 의결정족수가 있어요?

요원이 무슨 입법권이 있어요? 어떻게 초등학생들이 봐도 논리가 닿지 않는다고요. 무슨 요원들이 합니까? 의결정족수가 아직 안 찼으니 빼내라고 이런 얘기를 했다는 거 아닙니까? 그런데 그러면 요원들이 무슨 의결정족수가 있느냐고요. 요원들 제지하려고 거기 처들어간 거예요, 본청에? 이게 다 떠나서 법리, 정치, 도의, 규범 이런 것을 다 떠나서 객관성 여러 가지 형식적 논리가 결여돼 있잖아요. 여러 가지 얘기들이 상충하고 있긴 합니다마는. 저는 아무리 봐도 이해가 안 가요, 지금 얘기하는 게.

저분들 얘기는 오늘 나온 윤 대통령과 김용현 전 장관의 얘기는 그거 경고하려고 한 거다, 비상계엄. 그리고 긴급명령을 한 거다. 이런... 그런 긴급명령을 할 일이지 왜 비상계엄을 합니까? 긴급명령을 하는데 그걸 군이 들어가서 하라는 조항이 없어요, 헌법 76조에. 그런데 왜 자꾸 저런 말씀을 하는지 모르겠어요. 아마 저는 더 역풍이 불 것 같아요. 저 중도층이나 이런 분들. 요새 중도층이 없다면서요. 양극단이라면서요? 제가 볼 때는 저건 논리를 다 떠나서 형식논리가 안 맞는다고요.

[앵커]
최 교수님 말씀해 주신 총을 쏴서라도 국회로 진입하라, 이렇게 윤 대통령이 말했다고 하는 이진우 수방사령관의진술에 대해서 윤 대통령이 이해할 수 없다 이렇게 오늘 말했습니다. 이 부분 어떻게 해석해야 될까요?

[노동일]
정말로 이해할 수 없네요, 누가 맞는 말을 하는지. 그러니까 보통 증언할 때는 윤 대통령 측에서 아까 이야기했던 예를 들면 정치활동 금지 이랬는데 조금씩 덧붙여지잖아요. 일반적인 정치활동이 아니고 불법적 정치활동이라고. 그런데 거기 문구에는 불법적 정치활동을 금지한다는 말이 없잖아요.

그러니까 자꾸 얘기가 나오면서 본인들의 해석이 덧붙여지고 본인들이 뭔가 불리한 걸 감추기 위해서, 아니면 윤색하기 위해서 자꾸 말을 덧붙인단 말이에요. 그래서 모든 증언에서의 가장 좋은 것은 신빙성을 따질 때 객관적으로는 잘 모르잖아요. 본인들이 얘기하니까 그런 말 한 적 없다고 하고. 나는 들었다고 얘기하니까. 객관적 제3자는 모를 거 아닙니까?

예를 들어서 녹취록이 있다면 모르겠는데 비화폰으로 했다니까 녹취가 안 되는. 지금 아마 그 당시에 얘기를 듣는, 전화통화를 듣는 사령관 이런 사람들은 대통령 혹시 말하고 나중에 다를지 모르니까 녹취할 거야 그렇게 생각하지도 못 했을 거예요. 그러니까 녹취록이 나오지 않는 이상은 누구 말이 맞는지는 잘 모르죠. 그런데 대개 증언의 신빙성은 최초 말할 때 최초 그게 제일 신빙성을 많이 둬요.

말하더라도 나중에 말한 것에서 이 말을 하면 내가 좀 불리할 것 같은데? 이 말 하면 조금 뭔가 나중에 가서 일이 꼬이지 않을까 하면 자꾸 뭔가 윤색하게 되거든요. 제일 중요한 신빙성을 따질 때는 자꾸 말이 바뀔 때 그때 신빙성은 최초에 말할 때가 상당히 신빙성이 있다고 보통 둬요.

물론 그렇다고 해서 그것이 객관적으로 첫 번째 말한 게 제일 신빙성이 높다 이렇게 판단할 수는 없지만 그것도 아까 얘기한 대로 여러 사람의 증언을 들어보고 취합하고 객관적 증거를 판단해 보고 그리고 그것에 대해서 신빙성을 객관적 합리적 종합적으로 판단하는 거죠. 그러니까 지금 현재 두 사람 말이 다른데 누구 말이 맞냐, 이건 누구도 판단할 수 없으니까 그분들이 대통령의 말에 따라서 병력을 이동했잖아요. 그러면 왜 그런 병력을 이동했을까? 대통령이 이렇게 이렇게 얘기하시니까 그에 따라서 할 수밖에 없었다. 이런 것들을 따져보고 객관적 상황과 맞춰보면 어느 말이 맞는지 그건 확인할 수 있겠죠.

[앵커]
윤석열 대통령 탄핵심판 4차 변론기일이 종료된 상태고요. 윤 대통령은 곧 서울구치소로 복귀할 것으로 보입니다. 오늘 4차 변론은 4시간 20분 만에 종료됐고요. 다음 5차 변론기일은 2월 4일, 다음 달 4일에 열립니다. 홍장원 전 1차장, 그리고 여인형 사령관 등 신문이 예정되어 있습니다. 오늘 윤 대통령, 계엄 실패 이유를 묻는 것에도 다른 의도가 있다고 얘기를 했거든요. 여기에는 어떤 의도로 윤 대통령이 이런 얘기를 꺼냈다고 보세요?

[최창렬]
정확한 워딩이 뭐죠?

[앵커]
계엄 실패 이유를 묻는 건 다른 의도가 있는 것이다. 실패라고 언론에서, 계엄은 실패한 계엄이다 이런 얘기를 많이 하지 않았습니까?

[최창렬]
계엄은 실패했다 그렇게 얘기하는데 제가 볼 때는 잘못된 계엄이었죠. 계엄이 실패했다는 얘기는 성공했으면 더 큰일 날뻔했죠. 그런데 그런 말에 대해서 일일이 해석을 가하는 게 쉽지 않은 것 같아요. 왜냐하면 지금 계엄이 실패한 계엄에 대해서 질문하는 거에 대해서 무슨 의도가 있다.

그런데 그걸 알 길이 없죠. 왜냐하면 대통령의 생각이 어쨌든 지금 계엄을 정당화하려는 거고 말이죠. 비상계엄은 반드시 해야 됐던 거고 또 2시간짜리 내란이 어디 있느냐. 그래서 계엄해제 의결됐을 때 바로 해제하지 않았느냐. 그러니까 이건 처음부터 정말 우리 국민 많은 사람들이 생각하는 것처럼 그런 계엄이 아니었다는 얘기를 하는 거예요.

[앵커]
자세히 보충드리면 비상계엄을 조치하고 조치에 따라서 소수 병력에 지시를 내렸다. 병력 이동은 합법적이기에 실패한 계엄이 아니라 예상보다 빨리 끝난 것이다. 국회 계엄해제의결이 빨랐고 결의가 나오자마자 군 철수를 지시했다.

[최창렬]
병력이동은 합법적이지 않죠. 왜냐하면 병력을 지금 헌법이 설치한 국가기관 그게 어디입니까? 그게 국회잖아요. 헌법이 설치한 국가기관을 무력화하는 것, 그게 국헌문란이에요. 제가 여러 번 말씀드립니다마는 그게 형법 91조에 나오는 국헌문란죄예요. 국헌문란의 정의거든요. 그런데 어쨌든 병력을 이동했다는 것은 국회 들어간 명령을 계엄해제가 의결이 되니까 당연히 계엄 해제가 의결이 되면 당연히 즉시 해제해야 되는 거예요. 그게 굉장히 큰 엄청나게 잘한 것처럼 그렇게 얘기하면 안 되는 거죠. 대한민국의 국회가 계엄 해제를 의결했어요.

헌법에 나와 있잖아요. 계엄해제를 요구하면 즉시 계엄을 해제해야 된다. 해제한 겁니다. 당연한 일을 한 거예요. 그런데 거기에 대해서 실패한 걸 물어보는 걸 계엄이 정당하지 않은 것을 자꾸 얘기하려는 것 아니냐 그렇게 얘기하는 것 같아요.

제가 그 대통령의 속내를 알 길은 없죠. 그런데도 불구하고 비상계엄을 숱하게 얘기하는 겁니다마는 그런 여러 가지 야당의... 여당 쪽에서 볼 때 과도한 여러 가지 행태들. 예산 삭감했다든지 탄핵특검을 남발한다든지 이런 것들에 대해서 경고를 준다. 이건 아무리 봐도 쉽게 이해가 가지 않는다.

[노동일]
그 의도는 이런 것 같아요. 실패한 계엄이라고 국회의 탄핵소추위원단에서 물어본 것 아니겠습니까? 그 이유가 무엇이냐고 물어보면 윤석열 대통령 측은 아까 우리 처음 얘기한 것처럼 이 계엄이라는 게 무슨 정말로 옛날처럼 쿠데타를 일으켜서 정권을 잡으려고 하거나 아니면 일부에서 얘기하는 것처럼 친위쿠데타로 정권을 연장하거나 정권을 강화하겠다 이런 게 아니었고 국민들에게 이 야당의 무도한 행태를 경종을 울리기 위해서 그렇다, 경고를 울리기 위해서 그런 것이라고 했다면 그거 계엄 목적은 충분히 달성했다, 지금 얘기하는 거죠, 그렇게.

그리고 본인도 그렇게 계엄을 오래 끌고 가서 이걸 할 생각이 있었던 게 아닌데 국회가 계엄 해제 요구를 빨리 했기 때문에 예상보다 빨리 끝났다. 그래서 병력 이동을 통해서 계엄의 목적을 충분히 달성한 것이기 때문에 경고하고 경종을 울린 것이기 때문에 나는 실패한 계엄이라고 생각하지 않는다. 그런 것을 얘기하는 거겠죠.

[앵커]
지금 이 시각 헌법재판소 앞의 모습 보고 계십니다. 지금 윤 대통령 측의 인물이 한 명 나왔습니다.

[앵커]
현장 연결해 볼까요.

[인터뷰]
그런데 그래도 걱정했던 것보다도 재판부께서 잡아놓은 일정대로 아직까지는 순조롭게 진행이 되는 것 같아요. 저희는 긍정적으로 보고 있습니다.

[기자]
앞으로도 변론기일 계속 이어지는데요. 앞으로 대응계획도 부탁드립니다.

[인터뷰]
마찬가지입니다, 저희는. 피청구인 쪽에서 기본적으로 부인하는 입장을 계속 유지하고 계시는데 그건 피청구인 선택의 문제라고 하싶습니다마는 저희는 일단 청구인 입장에서 저희가 입증해야 되는 위치에 있으니까 그런데 오히려 증거들이 너무 많아서 이걸 어떻게 정리를 하고 증인들도 그렇고 선별해서 신속하게 재판을 마칠 수 있을지 그 부분을 늘 검토하고 있고 지금까지는 잘 진행되고 있는 것으로 보입니다.

[기자]
오늘 피청구인 말한 것 중에 제일 눈여겨보신 발언이 있을까요?

[인터뷰]
없습니다. 저희도 그 부분 그렇게까지 할 거라고 예상을 못 하기는 했는데 그래도 재판부에서 적절히 입장을 밝혀주시고 잠깐 휴정하면서 본인이 생각을 바꾼 건지 조언을 받은 건지 진행된 거에 대해서 저희는 다행스럽게 생각합니다.

[기자]
오늘 피청구인 측에서 의원들 끌어내라고 한 게 아니라 요원들을 끌어내라고 한 거다. 김용현 전 장관이 그렇게 한 거다라고 했는데 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

[인터뷰]
아까 본인도 인정했듯이 의사당 내에 본회의장 내에는 의원들 말고는 없었습니다. 거기에서 요원들 끌어내라는 게 상황에도 안 맞거니와, 요원들은 아까 제가 질문했듯이 거기 있는 군인들을 지칭한다고 본인도 인정했는데 그 사람들을 왜 끌어냅니까? 그냥 나오라고 하면 명령만 내리면 나올 사람들인데

[인터뷰]
기본적으로 국회 질서유지권은 국회의장에게 있습니다. 그래서 만약에 정말 국회에 커다란 소요사태가 일어났다고 한다면 국회의장이 요청을 해서 경찰이든 개인이든 들어가는 거죠. 그런데 아무런 요청도 없는 상태에서 평화롭게 국회 회의는 진행되고 있었고 거기에 유리창을 뚫고 깨고 병력들이 들어간 거 이 사태 속에서 그게 의원들을 끌어내러 들어간 것이 아니라 요원들을 끌어내라, 이런 식의 변명은 사실은 누가 들어도 앞뒤가 안 맞는 그런 변명이라고 할 수 있겠죠.

[기자]
오늘 피청구인이 직접 김용현 증인 신문하면서 조금 둘이 손발이 안 맞는 듯한 장면들도 있었는데 혹시 그런 것들 어떻게 보셨는지.

[인터뷰]
모르겠습니다.

[인터뷰]
서로 입을 맞출 충분한 시간이 없었던 것 같고요. 그래서 서로 말을 주고받으면서 맞추다 보니까 좀 어려움도 있었지 않았나 싶습니다.

[최기상 / 더불어민주당 의원]
국회 탄핵소추단 최기상 의원입니다. 오늘 증인과 피청구인의 진술을 들으면서 우리 헌법상 정해진 비상계엄의 사유에 해당하지 않음에도, 그리고 헌법과 계엄법에 정한 절차도 지키지 않으면서 계엄을 선포했다는 것으로 들려서 헌법상 비상계엄에 대한 대통령의 참을 수 없는 가벼움을 느끼고 많이 실망하고 분노하였습니다.

특히 삼권분립을 저해하고 국민의 자유와 권리를 침해하는, 특히 우리 전공의 관련된 부분은 처단이라는 단어까지 쓴 이러한 부분을 헌법과 법률을 위배하면서까지 하는 것은 명백한 법치주의에 위배되는 것이고 피청구인이 늘상 얘기하는 자유민주주의 핵심을 위반한 것입니다.

그에 대한 인식이 너무나 가벼워 보여서 많이 속상했습니다. 그리고 증인 김용현의 증언의, 신빙성의 문제는 재판부에서도 비슷한 느낌을 받으셨을 거라고 생각하는데요. 국무회의 심의 관련한 문건 그리고 경제부총리에게 주었다는 메모 등 관련해서 그동안 국무총리나 부총리, 장관들의 진술과는 많이 배치됩니다.

그리고 군 동원 관련한 오늘 증인의 증언도 구속된 다른 장군들의 진술과는 많이 다르다는 건 국민들께서 많이 인식하셨을 거라고 생각합니다. 그리고 피청구인이 김용현 증인에 대한 신문을 직접 하면서 제가 느끼기에는 대통령의 직접신문이 증인의 증언에 영향을 끼치거나 심리적인 압박감으로 느껴질 수도 있겠다는 생각이 들었습니다. 향후 구속된 장군, 사령관들을 증인신문 함에 있어서는 이 부분에 관해서 재판부가 직접 대면하는 부분을 적절하게 제어하거나 관리하는 게 꼭 필요하겠다 이런 생각이 들어서 대리인단과 상의해서 추가로 더 말씀드릴 부분이 있으면 재판부께 말씀드리겠다는 그런 생각이 듭니다. 이상입니다.

[앵커]
국회 측 대리인단의 발언 들어봤습니다. 걱정보다 재판부 일정대로 순조롭게 진행되고 있다고 언급을 했고요. 피청구인, 대통령 측을 얘기하는 거죠. 부인하는 입장인데 이건 피청구인 선택의 문제다. 그리고 국회에서 의원을 끌어내라는 그 발언의 논란에 대해서 요원이라고 한 건데 의원을 끌어내라는 것으로 오해가 있었다, 착각을 했다, 그 점에 대해서는 국회의사당에 의원뿐인데 요원을 끌어내라는 발언은 맞지 않다 이렇게 얘기했습니다. 지금 이 순간 호송차, 윤석열 대통령을 태운 호송차가 지금 헌법재판소를 빠져나가고 있는 모습 보여드리고 있습니다.

[앵커]
이 차는 다시 서울구치소로 향할 것으로 보이는데요. [앵커] 4차 변론기일이 4시간 20분 만에 종료됐고요. 지금 파란색 법무부 호송차에 윤석열 대통령을 태우고 지금 헌법재판소를 빠져나가는 모습 보여드리고 있습니다.

[앵커]
오늘 국회 측 대리인단 입장까지 들어봤습니다. 최 교수님, 어떻게 들으셨습니까?

[최창렬]
아까 이야기했던 거, 제가 말씀드린 것과 많이 겹쳐요. 저분들 얘기가. 요원 빼내기라는 게 말이 안 된다고 얘기하잖아요.

[앵커]
요원이 병력을 말했나 봐요.

[최창렬]
요원이 병력인데 병력을 빼내라고 지시하는 게 지금 그게...

[앵커]
아까 대리인단 측에서도 의사당에 의원뿐인데 요원을 끌어내라는 발언은 이치에 맞지 않는다 이렇게 말하더라고요.

[최창렬]
맞지 않는 얘기고 지금 계속 나왔던 얘기가 총을 쏴서라도. 이 말이 어이가 없다는 거잖아요. 윤 대통령 측에서 이런 말을 한 적이 없다고 말하고 있는 거예요. 나중에 이 말로 진위공방이 되는 거니까 지금 그게 없잖아요. 녹취록이 없으니까. 그래서 이 비화폰을 빨리 압수수색을 해야 되는 거예요. 거기 나와 있을 것 아닙니까? 그런데 그걸 압수수색을 못하고 있는 거고. 아무튼 지금 김용현 전 장관과 윤 대통령은...

[앵커]
잠시만요. 윤 대통령 측 변호인의 발언 들어보겠습니다.

[윤갑근 / 변호사]
당사자인 김용현 전 국방장관께서 설명하셨기 때문에 그것으로 갈음하겠습니다.

[기자]
오늘 비상입법기구에 관련한 질문이 나왔는데 이런 재판단의 신문에 대해서 어떻게 보셨는지 궁금합니다.

[윤갑근 / 변호사]
비상입법기구에 대한 신문, 재판 진행과정을 보면서 이건 말이 안 된다는 그런 생각을 했습니다. 적어도 소추인 측에서 상상하거나 주장하는 그런 비상입법기구가 되려면 국회를 대체한다는 의미인데 그렇다면 국회 대체하기 위한 기구를 만들려면 그 기구가 우선 만들어지는 게 우선돼야 됩니다. 그러면 그 기구를 만들라는 지시가 있었는지, 그걸 만들기 위한 어떤 연구가 있었는지. 쉽게 얘기하면 집을 지어야 되는데 집 짓는 얘기가 하나도 없는데 무슨 운영비 얘기하는 것은 말이 안 됩니다. 그것은 곧 아까 재판 과정에서 얘기했듯이 민생입법들이 좌절된 상황 속에서 긴급재정경제명령이나 이런 것들을 통해서 해결하려고 하는데 거기에 필요한 예산을 언급한 것이라는 것이 오히려 역으로 입증되는 것이다 저는 그렇게 생각합니다.

[기자]
포고령 작성에 대해서는 계속 윤 대통령께서 꼼꼼히 보지 않겠다는 취지의 말이 나왔는데.

[윤갑근 / 변호사]
포고령은 이렇습니다. 계엄이 선포되면 당연히 포고령이 있어야 됩니다. 그런데 대통령께서도 얘기하셨고 국방부 장관도 얘기했지만 이 계엄이 과거 계엄과는 다르다는 것이죠. 거대야당의 탄핵폭주나 예산삭감, 각종 반국가적인 행위들, 국익을 심각하게 저해하는 행위들. 이런 것들을 국민들에게 호소해서 국민들로 하여금 각성하고 국정이 바로잡히고 국헌문란을 바로잡으려고 하는 과정에서 생겼기 때문에 계엄을 선포한 것이기 때문에 이 포고령이 계엄에 따른 요식행위로 이루어진 것이어서 깊게 생각하지 않으셨다, 저는 그렇게 이해했고요. 따라서 실행 계획이나 실행 의사가 없었다. 그렇기 때문에 아까 김용현 전 장관이 얘기했듯이 평소와 다르게 꼼꼼하게 검토를 안 했다. 그렇게 얘기한 것 같습니다.

[기자]
대통령이 법전을 안 찾아봤다는 입장이신가요?

[윤갑근 / 변호사]
아까 들으셨잖아요.

[기자]
김용현 전 장관이 검찰 진술에서는 다르게 얘기했기 때문에.

[윤갑근 / 변호사]
글쎄요, 그 부분은 제가 모르지만 아까 분명한 건 법전 얘기는 없었고 김용현 장관이 보고했을 때 평소와는 다르게 그렇게 깊게 보지 않았다, 저는 그렇게 이해했습니다. 그것이 곧 이 계엄이 어떤 계엄인지를 상징적으로 보여주는 그런 것이다라고 저는 생각을 합니다.

[기자]
국무회의 관련해서 국무회의 때 계엄 찬성한 위원이 있다고 김용현이 말했는데 그에 대해서는 아시는 부분이 있으신가요?

[윤갑근 / 변호사]
그 부분에 대해서 제가 구체적으로 파악한 게 없습니다.

[기자]
그 부분에서 대통령도 평상시에 국무회의와 관련해서 이야기를 하신 게 없는 건가요?

[윤갑근 / 변호사]
국무회의에 대해서 얘기한 게 있죠. 구체적으로 누가 찬성했고 누가 반대했는지를 지금 제가 구체적으로 파악하지 못하고 있고 제가 지금 말씀드릴 수 있는 상황도 아닙니다.

[기자]
최상목 부총리한테 그 문건을 전달한 주체가 대통령실 비서관이라고 오늘 김용현 전 장관이 증언했는데 그러면 사실상 대통령 지시로 그 문건이 전달된 것 아닌가요?

[윤갑근 / 변호사]
비서관이라고 제가 들은 것은 실무자라고 들었습니다. 그래서 그것이 국방부장관이 실무자에게 맡겼다가 실무자를 통해서 전달된 것인지, 전달된 것이지. 그게 대통령이 직접 전달한 것은 아니라고 저는 들었습니다.

[기자]
오늘 김용현 전 장관이 중간에 국회 측에서는 신문 거부했었는데 그것 관련해서 인지하셨던 것 있으십니까?

[윤갑근 / 변호사]
저는 아는 바 없습니다.

[기자]
국무회의가 그러면 5분 남짓하다고 질문이 나왔는데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지.

[윤갑근 / 변호사]
아까도 말씀... 재판과정에서 나왔었는지 밤 8시 반부터 국무위원들이 모이기 시작했습니다. 그때부터 정식 국무회의라고 할 수 있는지는 모르지만 비상계엄에 대한 논의가 되고 있었습니다. 그래서 많은 국무위원들이 언론 보도와 같이 반대하는 의원도 있었고 실질적 자기 의사 표현을 한 의원들이 많았습니다. 그런 과정을 거치면서 22시 17분경에 정족수가 채워졌기 때문에 그때부터 5분간 진행된 것뿐이지 사실상 그 전에 실질적으로 논의가 충분히 이루어졌다.

그렇다면 다른 일반 국무회의보다 훨씬 더 충실한 국무회의라고 저는 생각합니다. 일반적으로 국무회의는 해당부처 국무위원이 제안설명을 하면 그냥 일사천리로 통과되는 통과의례 비슷한 국무회의가 거의 대부분인 것으로 알고 있습니다. 여러분들께서도 한번 확인해 보시기 바랍니다.

[기자]
오늘 공수처가 검찰로 사건 이첩했는데 검찰조사는 응하실 계획이 있으신가요?

[윤갑근 / 변호사]
저도 지금 헌법재판 마치고 나와서 그 얘기를 들었는데 그 부분은 돌아가서 과정을 한번 살펴보고 추후에 말씀드리겠습니다.

[기자]
대통령께서 곽종근 사령관한테 의원을 끄집어내라가 아니라 요원을 끄집어내라고 지시한 게 이게 사실관계 확인만 다시 한번 부탁드리겠습니다.

[윤갑근 / 변호사]
그건 대통령께서 한 게 아니라 국방부 장관 발언 아닌가요?

[기자]
그게 대통령이 이 사실을 이렇게 지시한 사실을 알고 계셨던 건지.

[윤갑근 / 변호사]
끌어내라고 하는 사실을?

[기자]
요원들을 끄집어내라 이걸 알고 계셨는지.

[윤갑근 / 변호사]
그건 대통령께서는 국방부 장관이 한 것을 알지 못합니다.

[기자]
지시도 안 했었고요? 그렇게 지시한 사실도 몰랐다는 거죠?

[윤갑근 / 변호사]
네.

[기자]
본관에 들어온 병력 수에 대해서 대통령께서 질의를 하셨는데 안 맞는 것 같아 보였습니다. 그 부분은 어떻게 보시는지요?

[윤갑근 / 변호사]
그것은 제가 현장에서 봤을 때는 김용현 전 국방장관이 개념을 정확하게 파악하지 않은 상태에서 답변하시는 것 같아서 아마 질문하셨던 것 같은데. 그 당시 병력이 있던 위치를 보면 건물 내로 들어간 병력이 있었고 건물은 못 들어가고 경내에, 마당이라고 할까요. 거기 있던 병력이 있었고 담장 밖에 있었던 병력이 있습니다. 그래서 그 병력을 구분하는 과정에서 나온 질문이고 실제 아까 국방부 장관도 안에 다 들어갔다고 하지만 본인도 다 파악을 하고 있지 못하다고 얘기했습니다.

[기자]
오늘 대통령께서는 질의를 하시고 그랬는데 오늘 하신 이러한 질의나 이런 부분에 대한 만족도, 만족하시는 반응이셨는지요?

[윤갑근 / 변호사]
재판을 받는... 물론 탄핵심판이지만 재판을 받는 입장에서 만족이라는 게 있을 수 있겠습니까? 어쨌든 본인께서는 헌법상 정당한 권한인 비상대권인 계엄 선포를 한 것이 내란죄로 몰려서 여러 가지 어려운 상황을 겪고 있습니다. 이런 것을 어떻게 만족이라는 표현으로 할 수 있겠습니까. 참담하다고밖에는 생각할 수 없는데 아무튼 공개된 법정을 통해서, 그리고 적법한 사법절차 내에서 하루빨리 진상이 파악되고 신속히 해결이 돼서 국정도 안정되고 나라도 통합되고 분열이 끝났으면 좋겠습니다.

[기자]
혹시 대통령 건강상태는 좀 어떠신가요?

[윤갑근 / 변호사]
제가 곁에서 볼 때는 특별히 크게 이상은 없는 것으로 알고 있습니다.

[기자]
대통령이 직접 신문하신 사항 중에서 민주당하고 여론조사 꽃에는 계엄군 보내지 말라고 한 기억나냐 이렇게 하니까 김용현 전 장관이 나중에 지시하신 걸 들었다고 했거든요. 언제 그런 지시를 하셨습니까?

[윤갑근 / 변호사]
나중에 지시한 걸 들었다는 게 아니고 아까도 제가 질문을 했는데. 처음부터 대통령은 국회와 선관위 외에는 군인을 보내지 마라고 했습니다. 그런데 국방부 장관 자체 판단으로 여론조사 꽃하고 민주당에 보냈다는 것을 알고 그걸 중단시켰다는 얘기입니다.

[기자]
그 중단시킨 시점이 언제인지 아십니까?

[윤갑근 / 변호사]
가는 과정에 있습니다. 도착하기 전으로 알고 있습니다.

[기자]
오늘 대통령 질의와 김용현 전 장관의 답변과정이 조금 매끄럽지 않았던 장면도 좀 있었는데 김용현 전 장관에 대한 전반적인 아쉬움은 없었는지도 궁금합니다.

[윤갑근 / 변호사]
없습니다. 오히려 그것이 이렇게 이해하면 됩니다. 대통령이 그리는 계엄과 장관이 그리는 계엄은 다를 수 있습니다. 그리고 장관이 그리는 계엄과 밑에 실제 현장에서 뛰는 사령관, 군인들과 경찰이 그리는 계엄이 다릅니다. 그리고 대통령이 장관에게 지시한 사항과 장관이 그 밑에 군인들에게 지시한 사항이 또 다릅니다. 그 과정에서 얼마든지 약간의 의견차이가 있을 수 있는 겁니다. 그래서 오히려 그런 부분은 자연스러운 것이라고 저는 생각합니다.

[기자]
비상입법기구 관련해서 긴급명령규정을 보면 입법기구를 설치해야 한다거나 특정 기구 설치 관련된 내용은 없는데 이 규정과 관련이 있는 게 확실한가요?

[윤갑근 / 변호사]
긴급재정명령은 법률과 같은 효과가 있다고 규정되어 있을 겁니다. 그래서 법률과 같은 효력이 있는 긴급재정명령을 구상했던 것이고, 국방부 장관은. 그런 것을 실천할 수 있는 기구, 조직을 생각한 것이 아닌가 그렇게 생각을 하고 실제 국방부 장관도 그렇게 증언을 했습니다.

[기자]
대통령께서 구속 전 피의자심문 때는 포고령을 내가 썼는지 김용현이 썼는지 가물가물하다고 하셨는데 1월 21일부터는 김용현 장관이 쓴 것으로 아예 말이...

[윤갑근 / 변호사]
그렇지 않습니다. 포고령에 대해서는 제 기억으로는 그렇게 말씀하신 적이 없습니다. 포고령에 대해서는 처음부터 실체적 진실이 김용현 국방부 장관이 작성해 온 것이고 오늘 아까 재판에서 얘기했듯이 몇 년도, 몇 년도, 몇 년도 계엄포고령을 보고 자기가 작성한 것이라고 분명히 얘기했고 그것은 팩트기 때문에 무슨 대통령께서 가물가물하다고 얘기한 적이 없고 그렇게 얘기할 수도 없습니다.

[기자]
쪽지 말씀하신 겁니다. 쪽지를 대통령께서 본인이 직접 쓰셨는지 안 쓰셨는지 가물가물하다고 말씀하셨는데 오늘 그러면 정리가 된 건가요?

[윤갑근 / 변호사]
그렇죠. 그것은 김용현 전 장관이 작성했다는 도구까지도 얘기했으니까 그것은 해결이 된 거라고 생각합니다.

[기자]
대통령이 포고령 관련해서 법적인 문제가 검토할 게 많지만 일단 놔둡시다 이렇게 말한 것에 대해서 기억나냐 이렇게 얘기하니까 김용현 전 장관이 말씀하신 것 기억난다 이렇게 말씀하셨는데 실제로 그런 말씀 안 하신 것은 아닌지.

[윤갑근 / 변호사]
두 분이 그렇게 말했다고 하고 들었다고 하면 그게 맞지 않겠습니까? 굳이 그것을 안 했다고 하는 객관적 정황이 없는데 의심하는 것이 더 이상하다고 생각합니다.

[기자]
대통령 혹시 오늘은 병원이나 다른 데 안 가시고 구치소로, 행선지 아시는 게 있습니까?

[윤갑근 / 변호사]
없습니다.

[기자]
국회활동은 정치활동이 아니라고 하셨는데 이 부분은 확실한 건가요?

[윤갑근 / 변호사]
같이 들으셨지 않았습니까? 국회 활동은 정상적인 입법과 국회 활동은 거기에서 언급된 정치활동이 아니고 거기에서 언급된 정치활동은 불법적인 정치활동을 전제로 한다고 분명히 국방부 장관이 증언했습니다.

[기자]
일체의 정치활동이라고 했는데...

[윤갑근 / 변호사]
그것은 표현의 문제일 뿐이고 거기에 담긴 의미가 불법적인 정치활동이라고 작성자가 얘기하면 작성자 말이 맞겠죠.

[기자]
남은 변론기일도 대통령이 직접 출석하시는 건가요?

[윤갑근 / 변호사]
특별한 사정이 없으면 직접 출석하실 겁니다.

[기자]
그러면 결론적으로 포고령 작성도 김용현 장관이 한 거고 쪽지도 마찬가지고 지금 병력투입도 김용현 전 장관이 추가로 지시한 거면 이번 계엄은 김용현 장관이 주도해서 했다고 저희가 봐도 되나요?

[윤갑근 / 변호사]
주도라는 표현을 쓸 수 있을지 모르지만 어쨌든 대통령과 국방부 장관이 논의를 통해서 비상계엄이 선포된 것이고 실무적인 작업들은 국방부 장관이 계엄 주무장관으로서 다 한 것으로 이해하면 될 것 같습니다.

[기자]
대통령도 장관도 그 누구도 국회 내부로 들어가라. 청사 안으로 들어가서 의원을 끄집어내라고 지시한 적이 없는데 그러면 그날 출동한 병력들이 잘못 이해해서 국회 안으로 들어가고 했던 건가요?

[윤갑근 / 변호사]
국회 안으로 들어가라고 한 부분에 대해서는 계엄군이 출동을 해서 어떻게 보면 합법적인 계엄선포에 대한 합법적인 병력이동이라고 보는 거고요. 끌어내라, 체포하라는 지시가 있었다고 하는데 어디에서도 그런 흔적이 보이지 않습니다. 여러분들도 화면을 다 봤을 겁니다. 생중계된. 군인들이 거기에서 누구를 잡으러 다니거나 누구를 끌어내려고 하거나 누구를 체포하려고 하는 시도가 있었습니까? 전혀 그런 게 보이지 않습니다. 그냥 평화로운 계엄군들이 출동 명령에 의해서 출동해서 거기가 위치니까 갔구나 그런 정도로 저는 이해를 했고요. 실제로 국방위 회의록에 보면 안규백 의원 같은 경우는 707여단장인가 만났을 때 왜 체포 안 했느냐고 물으니까 그런 지시를 받은 게 없다고 분명히 얘기하고 있지 않습니까? 그러니까 객관적으로 드러난 상황들을 보면 이 계엄이 어떤 계엄이고 실제 체포를 시도하거나 무슨 통제하려고 하고 국회의원을 끌어내려고 하는 시도가 있었느냐 하면 아무 데도 그런 흔적이 보이지 않습니다.

[기자]
창문을 깨고 보좌진과 대치를 했잖아요. 그런 부분...

[윤갑근 / 변호사]
제가 볼 때는 대치하는 국면은 없는 것이고 어차피 문이 잠겨서... 그것도 분명히 얘기했습니다. 707여단장인가가. 들어가려고 하는데 문은 막혔고 시민들과 대치하는 과정에서 서로 다칠 것 같아서 들어가는 문을 찾다가 부득이하게 그리로 들어갔다고 얘기했습니다. 그리고 대치했다고 하는데 어쨌든 계엄군이 출동하고 국회 인원들과는 서로 상대적으로 있었으니까 그게 대치국면으로 보일지 모르지만 국회 직원이 소화기를 발사했을 때 거기에서 난장판이 벌어진 것이 아니라 군인들이 다 자리를 피해서 별다른 충돌이 일어나지 않습니다. 그런 것들은 여러분들이 화면을 보면, 영상을 보면 다 알 수 있는 장면들입니다. 오늘은 여기까지 하겠습니다. 아무튼 계엄을 통해서 나타난 상황들을 여러분들께서 객관적으로 봐주시기를 바라고, 저도 변호인이지만 객관적으로 보려고 합니다. 정말 이 나라를 위해서 누가 일하는 것인지, 국민들을 위해서 누가 일하는 것인지에 대해서 저도 깊이 고민하겠습니다. 여러분들께서도 고민하면서 봐주시기 바랍니다. 고맙습니다.

[앵커]
윤갑근 변호사가 오늘 4차 변론에 대한 기자들의 질의를 받고 답변했는데요. 어떤 점이 가장 눈에 띄셨습니까?

[최창렬]
우선 말씀을 워낙 많이 해서 다 정리할 수는 없는데. 합법적인 계엄으로 합법적인 병력이동이었다. 이 말이 굉장히 인상적이에요. 저는 개인적으로 납득이 잘 안 가는 말인데 평화적 계엄이었다, 이런 취지의 얘기를 했어요. 포고령이 또 계엄의 하나의 요식행위였다라는 말을 했죠. 아까 자막에도 나왔었고요.

포고령에 나온 얘기가 지금 여기에서 저나 교수님도 다 말씀하고 있는 겁니다마는 포고령에 나와 있는 얘기가 국회와 지방의회나 정당의 활동을 정지한다고 나와 있잖아요. 그게 과연 요식행위라는 말로 갈음될 수 있는 건지. 물론 윤갑근 대리인 측이니까 어떻게 변호를 해야 되겠죠. 변호사는 그렇게 해야 되는 건데. 아무튼 이게 듣기에는 이게 좀 일반에게 납득이 갈까 하는 생각이 들어요.

물론 이건 최종적으로 헌재 재판관들이 판단할 문제예요. 계속 강조하는 겁니다마는. 긴급재정명령이었기 때문에 비상입법기구라는 건 국회를 대체하는 기구가 아니다. 이건 일관된 하나의 논리인 것 같아요. 그런 주장을 했고 또 실행 계획이 없었다는 거예요. 포고령이 계엄의 요식행위였기 때문에 실행되지도 않았고 실행 계획이 없었다. 계엄은 상징적이다. 이 말도 굉장히, 제가 아주 그야말로 톤다운 시켜서 드리는 말씀인데 계엄은 대단히 상징적이다.

세계 어느 나라 계엄... 세계적으로 계엄이 있는 나라도 거의 없는 것으로 알고 있는데 이미 80년대에 이른바 제3세계 국가들도 계엄이 다 끝났어요. 제가 알기로는 그렇습니다. 제가 잘못 알고 있는지는 모르겠는데. 그런데 계엄이 상징적이다 이런 말을 했는데 계엄을 그렇게 상징적이라고 얘기할 수 있는 건지. 온 나라가 지금 12월 3일 비상계엄이 선포되고 거의 두 달이 다 돼 가는데 그야말로 흔히 시쳇말로 이 난리가 났는데 이걸 상징적이다 이렇게 얘기할 수 있는 건지. 물론 계엄의 정당성을 얘기하기 위해서 이렇게 얘기한 건 알겠는데 이런 말들이 얼마나 설득력이 있을까 그런 생각이 들었습니다, 객관적으로.

[앵커]
오늘 윤 대통령에 대한 탄핵심판 4차 변론기일이 열렸고요. 오늘 오후 2시에 시작해서 오후 6시 20분쯤 종료됐습니다. 약 4시간 20여 분 동안 진행됐는데요. 오늘 변론기일이 끝나고 국회 그리고 윤 대통령 측 양측 대리인단 입장을 들었습니다. 주필님은 어떻게 들으셨어요?

[노동일]
아까 디테일한 것들은 다 우리가 방송에서 최 교수님께서도 다 지적을 해 주셨으니까 되풀이하지는 않겠습니다. 그런데 오늘 상황을 보니까 지금이 4차였죠, 변론기일이. 그리고 두 번 윤석열 대통령이 직접 참석해서 얘기하셨는데 오래 걸리지 않겠다는 생각이 듭니다, 전체적으로 봤을 때. [앵커] 탄핵심판까지요? [노동일] 심판과정이. 왜냐하면 오늘 나온 얘기 말고 뭘 더 하겠습니까?

예를 들어서 구속돼 있는 군사령관이라든지 이런 분들. 요원이었냐 의원이었냐 이런 것들도 확인하고 계속해서 되풀이할 것 아니겠습니까? 오늘 나온 얘기들 되풀이하고 . 윤 대통령 측에서 계속 얘기했던 게 방어권을 충분히 보장해야 된다고 얘기를 했는데 저도 같은 의견이었습니다. 헌재가 너무 급하게 하려고 해서 피청구인 측, 윤 대통령 측의 방어권이 충분히 보장되면 안않으면 안 된다 이렇게 얘기했었는데 오늘 같은 얘기를 충분히 하지 않았습니까? 참석해서. 이런 것들이 몇 차례나 더 할지는 모르겠습니다.

증인들 한 20여 명 신청해도 이런 식으로 하루 종일 하면 충분히 얘기 다 듣고 더 얼마나 더하겠습니까. 그러니까 오늘 증언처럼 이렇게 충분한 시간을 가지고 양측 의견을 다 듣고 또 윤 대통령 측에서도 하고 싶은 말 다 하고 증인신문도 본인이 직접 하고 이렇게 한다면 저는 방어권 충분히 보장해도 그렇게 오래 걸리지 않겠다. 헌재가 무리하게 하지 않아도. 그런 생각이 들고요.

두 번째. 아까도 잠깐 얘기했습니다마는 허탈하다, 어이가 없다는 생각이 들어요. 저는 아까도 얘기했지만 대통령의 좌절감, 국정운영자로서 느끼는 그런 분노 이거 충분히 이해합니다. 그러나 그렇다고 해서 그것이 비상계엄 선포의 명분이 안 된다는 건 다시 한번 얘기드립니다. 모기가 자꾸 물어서 주위에 있다고 짜증 나고 할 때 어떻게 해야 되겠습니까? 총 쏠 일은 없잖아요.

모기를 향해서. 모기약을 뿌리거나 다른 방도를 충분히... 모기장을 치거나 그래야 되는 것이지. 이런 엄청난 비상계엄이라는 것을 평화적 계엄이고 그냥 경고하기 위한 목적이었고 그래서 비상계엄의 목적은 충분히 달성되었다? 지금 이 나라가 무슨 꼴입니까, 비상계엄이라는 벼락 같은. 발칵 뒤집어놓고. 지금 우리나라가 엄청난 전 세계적으로 트럼프 2기가 출범하면서 전 세계가 출범하면서 지금 다 숨죽이고 지켜보고 있잖아요.
우리 지금 아무것도 못 한다는 그런 생각이 들고 있지 않습니까?

이게 뭡니까, 도대체. 그러니까 아무리 윤 대통령 측의 심정이 이해가 가더라도 이건 비상계엄이라는 걸 한다는 건 더더군다나 그것을 일종의 실행 계획 없는 그런 속된 말로 한마디로 얘기하면 장난이었어 이거 아닙니까. 비상계엄이 그래도 되는 겁니까? 나라가 이 모양 이 꼴로 이렇게 되어 있고. 이런 상황에서 그걸 자꾸... 모르겠습니다. 얼마나 더 비상계엄의 명분을 설득하고 설명하려고 하는지는 잘 모르겠습니다마는 오래지 않아 결론이 나겠다 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
오늘 포고령이 어떤 요식행위였다, 이런 말이 나왔는데. 그런데 김용현 전 장관이 포고령 1호 위반으로 고발도 하지 않았습니까?

[최창렬]
그러니까 그게 앞뒤가 안 맞는 거죠. 포고령이 요식행위였는데 포고령 위반으로 고발되고 이런 상황이기 때문에 어쨌든 같은 얘기입니다마는 ...

[앵커]
잠시만요. 죄송합니다. 지금 서울구치소로 윤석열 대통령을 태운 법무부 호송차량과 그 앞뒤로 경호차량들이 들어오고 있는 모습을 전해 드리고 있습니다. 오늘 4차 변론기일을 마치고 한 4시간 넘는 시간 동안 오늘 변론이 이어졌고요.

[앵커]
김용현 전 장관에 대한 증인신문이 2시간 30분 정도 진행됐고 5시에 끝났습니다. 그리고 나서 다시 재개를 하고 오후 6시 20분쯤 변론기일이 끝났는데요. 지금 윤 대통령이 서울구치소로 복귀를 하고 그 앞에 지지자들이 태극기와 성조기를 흔드는 모습도 보였습니다.

[앵커]
지지자들이 이 시간 7시가 넘은 시간인데도 서울구치소 근처에서 기다리면서 윤 대통령을 응원하는 메시지를 보냈고 윤 대통령은 조금 전에 서울구치소 정문을 지나는 모습 전해 드렸습니다. 최 교수님, 저희가 말씀을 중간에 끊었는데.

[최창렬]
지금 얘기는 전반적으로 윤 대통령도 그렇고 김용현 전 장관도 그렇고 계엄의 정당성을 주장하는 얘기들이에요. 단지 기존에 주장했던 것, 진술들, 사령관들의 진술들이라든지 이런 것들이 그런 것들과 그런 발언들과 지금 여기 증인의 얘기와는 많이 다르잖아요. 그래서 이것을 어떻게든 헌재가 판단을 하겠죠. 헌재가 그 판단을 해서 판단을 내릴 겁니다.

여러 가지 내릴 텐데. 그런데 일단 당장 녹취록은 없는 거니까. 녹취록이 없다고 하더라도 지금 얘기하는 것처럼 비상계엄이 과연, 계엄이 상징적이다, 이런 말들이. 변호사의 얘기예요. 이건 김용현 전 장관이 한 얘기는 아닌 것 같은데 윤갑근 변호사가 기자들과 질의응답에서 나온 얘기기는 합니다마는 계엄이 또 충분히 논의됐다는 말도 했어요. 그전에 실질적으로 논의된 것 같다, 이런 얘기도 했기 때문에 이게 갑자기 된 게 아니다 이런 국무회의의 정당성을 얘기하려고 또 이런 얘기를 한 것 같아요. 그러니까 제가 보기에 자꾸만 변론을 하고 이러다 보면 오히려 말이 꼬일 수 있을 것 같아요.

앞뒤가 안 맞을 수가 있으니까. 물론 그 상황에서 급하니까 말이 조리 있게 안 나올 수는 있는 건데 결정적 부분들에서 만약에 말이 앞뒤가 안 맞거나 모순된 발언들이 나오면 이 자체가 오히려 피청구인 측에게 불리하게 작용할 수 있지 않을까 그런 생각이 들기도 해요.

[앵커]
오늘 변론기일에서 윤 대통령도 그렇고 변론기일이 끝나고 나서 윤 대통령 측 윤갑근 변호사도 그렇고 굉장히 적극적으로 목소리를 내는 모습입니다.

[노동일]
지금 우리가 보다시피 여론의 풍향이 조금씩 바뀌고 있잖아요. 그것이 민주당이 잘못해서 그렇든 아니면 윤 대통령에 대한 동정심이 일어서 그렇든. 아니면 지금 얘기가 나오는 걸 보니까 야당이 정말 너무 잘못했구나, 이런 생각이 들어서 그렇든간에 여론이 바뀌고 있고. 그런 것들은 지금 우리가 저 탄핵심판 과정, 우리처럼 검토해보는, 지켜보는 사람, 이런 것들은 내용을 보겠지만 저거 누가 다 일일이 보겠습니까. 그렇다면 대개 나와서 하는 얘기들이 전달이 되지 않습니까?

여론전을 위해서도 저렇게 충분히 본인들이 기자들에게 설명하고 그런 것들이 결국 국민들에게 전달이 될 테니까 그런 점을 위해서라도 아마 탄핵심판 과정뿐만 아니라 그 이후에 기자들의 궁금증에 대한 답을 통해서, 질문의 답을 통해서 국민들에게 전달하려고 하는 그런 의지를 다 강하게 가지고 있는 것 같습니다.

[앵커]
윤갑근 변호사가 조금 전에 기자들 질문을 받으면서 포고령도 비상입법기구가 적힌 쪽지도 김용현 전 장관이 한 거면 계엄 주도를 김 전 장관이 한 것이냐 이런 질문을 하니까 주도라는 말은 어울리지 않는다면서도 실무작업은 국방부 장관이 했다 이렇게 답변을 했고요.

앞서서 오늘 4차 변론기일 전에 윤 대통령 측과 김용현 전 장관 측의 주장이 좀 엇갈리는 부분, 상충되는 부분이 오늘 어떻게 해결될까. 정리가 될까 궁금했었는데 어쨌든 김용현 전 장관이 자신이 했다는 취지로 대부분 말을 했단 말이죠. 이런 추세가 계속 이어질 거라고 보십니까?

[최창렬]
변론기일이 아직 더 남았으니까. 8번의 변론기일이 정해진 거죠. 그 이후에 또 있을지 모르겠어요. 그런데 4차 변론기일인데. 지금도 김용현 전 장관이 조금씩 진술태도가 바뀌고 있는 거잖아요. 맨 처음하고 중간하고 지금하고 오늘하고 또 바뀌고 있는 거라서 변수에 또 어떤 변수가 돌발한다면 이 상황이 바뀔 수 있을 것 같아요. 오늘은 예상 외예요. 상당히 말이 엇갈릴 줄 알았거든요. 윤 대통령과 김용현 전 장관이. 그렇지 않았어요.

그리고 김용현 전 장관이 자신이 다 했다라는 식으로. 100% 그런 건 아닙니다마는 그런 식으로 논리가 형성되는 것 같은데. 글쎄요, 저 상황이 언제까지 지속될지 끝까지 갈지는 모르겠어요. 그건 예단하기 어렵다고 봐야 되죠.