이재오 "文, '서해 피격' 최종 책임자 사실상 인정한 것"
이재오 "원희룡, 전투 지휘관 아냐…국민 보기에 불안"
이상민 "서해 피격 무리한 수사지만, 文 입장문 섣불러"
이상민 "화물연대 대하는 정부 태도, 조직폭력배인가?"
이재오 "원희룡, 전투 지휘관 아냐…국민 보기에 불안"
이상민 "서해 피격 무리한 수사지만, 文 입장문 섣불러"
이상민 "화물연대 대하는 정부 태도, 조직폭력배인가?"
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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스큐] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
여야 원내대표가 어제에 이어 이틀째 국회의장 주재로 회동했지만 해임 건의안과 내년도 예산안에 대한 이견을 좁히지 못하고 있습니다. 조금 전 문재인 전 대통령이 서해 공무원 피격 사건 수사와 관련해 입장 밝히기도 했습니다. 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원과 함께 정국 진단하겠습니다.
두 분 안녕하십니까? 앞서 속보가 있었기 때문에 문 전 대통령 입장부터 두 분의 생각을 들어보겠습니다. 간단히 요약하면 서해 피격 수사와 관련해서 서훈 전 실장에 대해서 영장이 청구됐습니다. 문재인 정권의 청와대 핵심에 대한 첫 영장이었는데 여기에 대한 문 전 대통령의 입장이 속보로 나왔습니다. 강경하게 보이는데 어떻게 보셨습니까?
[이상민]
저는 서해 공무원 피격사건은 먼저 형사사법적 검찰이 들어온 건 좀 지나쳤다고 생각합니다. 말하자면 지난 정부가 정책적으로 여러 가지 매끄럽지 못한 부분이 있다든가 부족한 부분이 있다면 정책적으로 그 과오나 실책에 대해서 비판하고 앞으로 그런 일이 없도록 보완하는 건 있을 수 있지만 정책에 대해서 곧바로 형사사법 수사가 들어와서 관계공무원들을 특히 고위 결정권자들을 형사처벌하고 구속영장 청구한다.
이런 건 상당히 얻는 것보다 잃는 게 크다고 생각되는데요. 그 점은 굉장히 검찰이 무리한 또 지나친 수사에 나섰다고 생각합니다. 그렇지만 좀 걱정되는 것이 지난 정권과 현 정권이 대결로, 큰 싸움으로 번지지 않도록 하는 것 또한 매우 중요한 건데. 문재인 대통령이 그런 차원에서 입장문 발표는 그것도 섣부르다라는 생각입니다.
굳이 지금 전 정부에 대한 정책에 무리한 수사권의 발동이 있었다 할지라도 전직 대통령으로서 지켜보는 것이 낫지 않았을까. 그것이 지나쳤다고 해서 문재인 대통령이 곧바로 나와서 입장문을 내서 그에 대한 비판과 또는 여러 가지 대치되는, 대결되는 구도를 만들게 되면 결국은 국민들에게 걱정만 끼쳐드리고 요즘 세상이 어수선한데 또 하나의 어수선함을 주는 거라고 생각합니다.
[앵커]
잠깐 요약을 하면 판단 근거는 달라지지 않았는데 결론만 정반대라고 하면서 특히나 피해자가 북한 해역으로 가게 된 다른 가능성을 제시하지 못했다는 언급을 했습니다.
[이재오]
방금 의원님 말씀하신 것과 같은데결론은 지금 수사가 진행 중인 사건을 전직 대통령이 그 사건에 대해서 더구나 본인과 관련된 사건인데 입장문을 발표한다고 하는 거는 적절하지 못했다는 거고. 입장문을 제가 자세히 뜯어봤는데 세 가지 문제가 있어요. 하나는 그 당시도 본인이 가능한 범위를 추정했다, 이렇게 했어요.
추정했다고 하는 거는 그 당시에도 확신을 못 했다는 말입니다, 추정했다는 건. 그리고 판단을 수용했다고 하는 거는 결국은 그 사건의 최종 책임자는 문재인 대통령 본인이라는 이야기입니다. 그걸 사실상 인정한 겁니다.
이 판단의 최종적인 것을 내가 수용해서 결정했다는 이 이야기는 서해 피격사건의 최종 책임자는 본인이라는 것. 그리고 세 번째는 내용을 뜯어보면 방금 앵커가 말씀하셨는데 그렇지 않다는 가능성을 제시 못했다고 하는데 월북이라는 가능성을 제시를 못해 놓고서 월북이 아니라는 가능성을 제시하라고 했는데 수사하는 사람들이 월북이라는 가능성이 없다는 것만 찾으면 되지 그걸 월북이 아니라는 가능성은 그 당시에 수사관들이 제시를 못한 건데. 그러니까 입장문 내용으로 봐서는 결국 서해 피격 사건의 최종 책임자는 나 문재인이다.
이 말밖에 안 되는 건데 그것도 지금 이 시점에서 그걸 굳이 전직 대통령이 나서서 본인과 관련된 사건의 입장문을 발표한다고 하는 건 전직 대통령으로서 적절한 처사는 아닙니다.
[앵커]
이 문제에 대한 두 분 생각은 여기까지 듣기로 하고. 마침 내일 구속 전 피의자 심문이 열리거든요. 이거에 대한 쟁점을 놓고 검찰과 서 전 실장 측이 맞설 내용이니 그 내용은 속보로 확인하겠습니다. 두 분도 보셨겠지만 국토부 연결해서 지금 현재 노정이 팽팽한 사안이죠. 화물연대 파업이 8일째 이어지고 있습니다.
접점이 잘 안 보이고 있는데 두 분은 이번 사태를 어떻게 보고 계십니까?
[이상민]
저는 정부가 적극적으로 어쨌든 이 문제 안전운임은 화물의 운송에 있어서 여러 가지 운전하시는 분들의 안전도 관련되고 도로 안전과도 관련되고. 여러 가지 그런 것과 관련된 것이기 때문에 안전운임과 같은 것을 정부가 또 이미 약속을 했던 것이고 그러면 지키는 노력을 해야지 이렇게 막 강대강으로, 툭하면 야당하고도 대치해서 제압하려고 하고.
또 노동자나 또는 사업들하고 생각이 다르다고 해서 만약에 안 하면 가만 안 두겠다든가, 사법적 조치를 한다든가 또는 안전운임제를 폐지하겠다고 겁박을 한다든가 이런 태도는 정부로서 해야 될 태도가 아니라고 생각합니다. 국정을 이끌어가는 거지 리더십을 발휘하는 거지. 이게 무슨 조직폭력배입니까?
상대를 윽박질러서 꼼짝 못하게 해서 따라오게만 하려고 하는 그런 행태는 아주 안 좋은 행태입니다. 그러니까 그런 건 좀 심한 얘기로 하면 조직폭력배들이나 할 수 있는 행태고 국정을 끌어가는 리더십은 설득과 공감 그리고 인내심. 이런 걸 가지고 국정을 끌어가는 거죠. 그럴 자신 없으면 정권을 내놓든지요.
[앵커]
설득과 공감, 다른 말로 하면 정치력, 이런 표현으로 쓸 수 있을 것 같은데요.
[이재오]
그렇습니다. 이번에 정부가 저런 강경한 조치를 취한 것은 일면 이해가 안 되는 건 아닙니다. 그동안에 민노총이나 강경노조들이 하는 행태로 봐서 정부가 더 이상 참을 수 없다, 한다. 이번 정부의 조치는 이해가 안 되는 바는 아니지만 그만큼 정부의 조치를 강력하게 하는 만큼 대화도 물밑에서 하든 물 위에서 하든 그것도 그만큼 절실하게 적극적으로 피부에 와닿게 대화의 노력도 해서 어떻게든지 이것이 강대강으로 가지 않고 정부의 한쪽에서는 저런 조치를 해도 또 한쪽의 담당자들은 대화를 하고 설득을 하고 이렇게 해야지.
결국 피해는 국민들이 보는데 말로는 피해는 국민들이 본다고 하면서 국민들을 안심시킬 수 있는 대화의 노력은 좀 더 적극적으로 했으면 좋지 않겠느냐. 그게 저 사태 일어나기 전에 시간이 충분히 있었잖아요, 몇 달. 그동안에 관련 부서의 장관들이나 관련 부서의 위원장들이나 나서서 물밑에서 화물연대 쪽 사람들하고 충분히 대화를 했어야 됩니다.
대화를 해서 이 사태까지 안 오도록 해야 되는데 국토부 장관이 강경하게 계속 나가는데 국토부 장관으로서 심정은 이해되지만 그러나 장관은 전투의 지휘관이 아니고 장관은 대화의 문을 열어놓는 역할을 해야 되거든요. 그래야 되는데 장관이 앞뒤 다 차단하고 돌격 앞으로, 이렇게 나가니까 국민들이 보기에는 불안하죠.
[이상민]
원희룡 장관을 국방부 장관으로 바꿔서 보직을 줘야 될 것 같아요. 소리 지르고 겁박 주고 하는 건 몰라도. 세상에 온갖 이해관계가 복잡하게 얽혀 있는 이 국토교통부 장관이라는 자리가 굉장히 어려운 자리고. 그 이해관계를 잘 조정하고 균형감 있게 나가야 되는데. 이런 식의 대화는 필요 없다는등. 만약에 응하지 않으면 안전운임제를 완전 폐지하겠다는 둥 이렇게 겁박을 하면 저쪽은 생존권 가지고 절박하게 달려들고 있는데. 그런 겁박을 통해서 과연 실효성이 있을까요? 오히려 사회에 엄청난 파열음만 더 증폭시키는 거죠.
[이재오]
그래서 장관은 어떤 경우라도 유연해야 합니다. 화물연대 사람들, 민노총 사람들이나 당사자들이 국토부 장관하고 이야기하면 되겠다. 장관하고 한번 이야기해 보자. 정부의 어떤 장관 누구 하나라도 노쪽에서 대화를 할 만한 사람이 있어야 되거든요.
모두 다 나서서 지금 돌격 앞으로 할 게 아니고 다 그렇게 해도 적어도 국토부 장관 정도는 화물연대 사람들이나 민노총 사람들이 볼 때 우리가 저 장관하고는 이야기하면 되겠구나, 한번 이야기해 보자. 이런 생각이 들도록 태도를 유연하게 해 주는 것이 정부 운영에 도움이 되는데 그런 게 좀 아쉽네요.
[앵커]
마침 자막에 원희룡 장관이 이런 식의 대화는 안 하는 게 낫다는 자막과 이재오 고문의 말씀이 겹쳐서 들리는데 아까 고문님께서 정부라 하더라도 정치인과 이를테면 공무원이 구별해서 이번 대응에 나서야 된다는 말씀으로 들리거든요. 그러면 이 시점에서 정부의 강경한 기조와는 별도로 그래도 화물연대 입장에서는 대화 채널이 필요하다고 하셨는데 그건 국토부 장관으로 보십니까?
[이재오]
담당이 국토부니까요.
[이상민]
그리고 원래 국토교통부가 복잡한 이해관계자들이 아주 굉장히 어려운 직책입니다. 그러면 균형감 있게 여러 이해관계를 잘 조정해내고 또 타결해내는 노력을 해야지 그냥 퇴로는 없다, 물러서지 않겠다. 또는 불법과 타협은 없다. 당연한 얘기를 하나마나한 얘기를 그렇게 해서 상대를 오히려 불을 지피는 격이 되면 되겠습니까?
[이재오]
화물연대 사람들이 일반 기업의 노동자들하고 조금 다르지 않습니까? 차주들이잖아요. 말을 하면 일종의 사장들인데 1인 기업이잖아요. 자영업자, 차주들이잖아요. 그러니까 노동자들하고는 아마 대화의 방식이라든지 그게 다양해야 될 거예요. 그리고 저 사람들이 설득을 하면 설득이 안 될 이유도 없지 않을까요. 우리는 직접 현장에 없으니까 편하게 말한다고 할지 모르지만 그러나 이 자영업자들은 설득을 하면 웬만하면 설득을 다 합니다.
[이상민]
일 안 하고 화물운송을 안 하면 완전히 공치는 거 아니겠습니까? 저 사업주들이 곧바로 자기들의 생존과 관련된 것이고. 지금 정부는 저 사람들이 근로자가 아니기 때문에 안전운임제를 못하겠다는 거 아니겠습니까? 그러면 업무개시명령도 하면 안 되죠. 저 사람들은 사업주인데, 근로자들이 아니고 노동자들이 아닌데 업무복귀하라고 할 수 있는 근거가 없죠.
[앵커]
알겠습니다.
[이재오]
그리고 화물연대분들에게도 한말씀 드리면 이게 우리가 구체적으로 몰라서 그런지 모르지만 지금 우리나라에 화물연대 관계자들보다 더 어려운 사람들도 많이 있다는 것도 염두에 두고 자기들만이 제일 어려운 게 아니고 지금 나라 안팎에 화물연대 사람들보다 더 어려운 사람들도 많이 있다는 것을 염두에 두고 본인들의 요구도 적절하게 타협점을 찾기를 바랍니다.
[앵커]
워낙 묵직한 주제다 보니 질문이 있었는데 좀 더 듣고 싶습니다. 다른 현안이 있어서 넘어가겠습니다.
지금 날씨도 추운데 정치권도 여전히 꽁꽁 얼어붙어 있습니다. 일단 지금 시점에서는 민주당에서 김진표 의장을 향해서 본회의 열자고 요청한 상황인데 아직은 판단에 대한 결과가 안 나오고 있거든요.
[이상민]
저는 지금 정기국회는 예산안이 제일 먼저고요. 그리고 예산안이 목전에 타결을 둬야 합니다. 12월 2일까지 그게 법적 시한이거든요. 그러면 어느 쪽이든 다 지켜야 될 의무가 있는 것이고 또 야당으로서도 정부가 편성한 예산안을 꼼꼼하게 봐서 허투로 쓰지 않도록 잘못된 예산을 바로잡아야 될 시간적 여유가 촉박합니다. 그리고 그다음은 어렵게 타결한 국정조사이기 때문에 두 개에 집중을 해야 된다고 생각합니다. 저는 민주당 지도부하고 생각이 다른데. 예산안하고 국정조사에 집중을 해야 되는데 이상민 장관은 저는 정치적으로 또는 국정의 리더십이라는 차원에서 보면 이미 그거는 잘렸다, 장관직을 수행하기는 어렵다고 봅니다.
그러면 첫째 제일 이태원 참사 사태에 대해서 주안점은 진상규명이기 때문에 지금까지 언론에서 나왔던 것을 재탕, 삼탕하는 것이 아니라 민주당으로서 유능하게 진상규명을 더 파헤쳐지도록. 그래서 책임 있는 사람은 책임을 아주 엄정하게 물을 수 있도록 거기에 집중을 해야 되는데 이상민 장관 특정인의 장관직을 물러나게 하느냐 안 하느냐 문제 가지고 정국의 초점이 되니까. 저는 그게 전략상 맞나? 그리고 국정에 제일 초점이 돼야 되나 개인적인 의문점을 가지고 있습니다.
[이재오]
맞습니다. 거의 맞는 말씀인데 여야가 다 문제가 있는 게 여당은 이상민 장관의 해임건의안을 내면 국정조사는 없다. 이것도 너무 간 거고. 해임안은 해임안 나가고 국정조사는 국정조사를 하지, 그러면 국정조사를 합의할 때 이건 별개다라고 못을 박든지. 합의해 놓고 나서 그렇게 하면 말도 안 되고. 또 야당도 이상민 장관 해임건의안 내봤자 안 되는 겁니다.
그건 대통령 수용 안 하면 그만이지 않습니까? 헛발질 한 거 아닙니까? 헛 힘을 쓰는 건데 그리고 방금 말씀하셨지만 이미 이상민 장관은 장관으로서의 수명을 다했습니다. 국민들 마음속에서도 그렇고. 그런데 지금부터는 이상민 장관을 자리에 두면 둘수록 그 부담은 정부에 갑니다. 그 부담은 윤석열 대통령에게 돌아갑니다. 파면 안 시키는 대통령한테로. 그러니까 지금부터는 이상민 장관을 자리에 두면 그만큼 부담감은 대통령이 지는 겁니다.
그러니까 굳이 민주당이 되지도 않을 해임건의안 낼 필요도 없고 오늘 벌써 유가족들이 해임하라고 시위하고 그러지 않습니까? 그러니까 정부로서 엄청 부담입니다. 그런데 이상민 장관이 대통령이 그래도 본인이 내 양심상 더 이상 못하겠다고 그만두면 되는데 그만 안 두니까 부담은 정부로 돌아가는 거고 여권으로 돌아가는 거니까 그것 때문에 정기국회 그 중요한 예산 문제의 정기국회가 막바지 문제를 마무리 못 짓는다고 하는 거는.
그리고 또 여야가 국정조사 합의해 놨지 않습니까? 얼마든지 절실하게 할 수 있지 않습니까? 그런데 그걸 박차고 야당이 저렇게 하는 것도 제가 볼 때는 참 한심한 전략이고 여당이 그걸 적절하게 대처하지 못하는 여당도 한심하고. 연말에 하여튼 짜증만 납니다.
[이상민]
이태원 참사 사태라는 엄청난 불행한 사태가 생겼으면 그에 주무장관이 저하고 이름이 똑같은 이상민 행안부 장관인데 그러면 진짜 대통령으로서는 해임시켜야죠. 대통령이 그걸 계속 그 자리에 앉히고 부담을 안고 가는 것이 도대체 의도가 뭔지 저는 이해가 잘안 됩니다.
[앵커]
지금 대통령 언급하셨는데 어제 민주당 이수진 의원을 인터뷰 했는데 대통령한테 결자해지 기회를 드린 것이다라고 했거든요, 해임건의안이. 아까 이상민 의원은 당론하고는 조금 다른 생각이라고 하셨잖아요.
[이상민]
그러니까 해임은 대통령이 해야 될 일이고. 그거 안 하면 지금 이재오 고문께서 말씀한 대로 그 부담은 고스란히 윤석열 대통령이 지는 것이고요. 민주당이 굳이 뭐라고 안 해도 지금 민주당이 뭔지 1차적으로, 일에 순서라는 게 있지 않습니까? 예산안, 국정조사에 집중해도 그렇게 과히 이상민 장관의 퇴진에 목맬 필요는 없다고 생각합니다.
[이재오]
그렇습니다. 지금 민주당이 진작 해임해야 되는데, 해임 안 됐는데 현 시점에서는 민주당이 그쪽에서 가만두고 국정조사나 예산안 문제에 전념해도 시민단체나 일반 사회에서 이상민 파면하라, 해임하라는 요구가 나옵니다, 저절로. 그러니까 민주당은 거기에서 일단 물러서도 돼요. 해임건의안 내봤자, 헛발질을 하는 거지, 대통령이 받아들이겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 이 문제 관련해서 민주당은 해임건의안을 거부할 것으로 예상하면서 탄핵소추안까지 생각해 놓은 상황인데. 관련해서 오늘 민주당 안에서 이런 목소리도 나왔습니다. 어떤 목소리가 나왔을까요? 잠깐 들어보시죠.
[조응천 / 더불어민주당 의원 : 검사 때는 저렇지는 않았는데 일종의 오기 같은 게 발동하신 거 아닌가. 어쨌든 기소가 되거나 뭐 (수사) 결론이 나기 전까지는 다수야당. 야당과 좋은 관계 지속하고 계속 대화하고 협조 구하고 해야 그래서 국정을 끌고 가야 될 거 아니에요. 그런데 아마 (이재명 민주당 대표를) 중범죄자로 지금 취급을 하는 것 같아요. 그리고 이태원 관련해서 야당이 주장하는 거 이 모든 것들은 거기에서 벗어나고자 하는 그런 시도(라고 보는 것 같아요.) 일환으로 생각하는 것 같아요. 정말 검찰총장 같은 그런 느낌이 자꾸 들고…]
[앵커]
일종의 오기 같은 거 발동한 거 아닌가라면서 검찰총장 같은 느낌이 자꾸 든다는 게 조 의원의 생각입니다.
[이상민]
국민들이 볼 때 대통령의 자리에 있는 분에 대해서는 대통령감이다. 누구도 그렇게 생각할 만큼 덕목과 도량을 갖춰야 된다고 생각합니다. 대통령감이 뭐겠습니까? 국민들의 여러 가지 복잡한 문제를 해결하고 여러 가지 갈기갈기 나눠지는 거를 붙잡아서 통합시키고 화해시키고 그래서 한데로 모아서 에너지를 모아서 국운을 타개해서 나가는 그런 역할을 하는 것이 최궁극적인 대통령으로서의 리더십일 텐데. 그렇지 않고 자꾸 감정적인 대응 하고. 오히려 상대를 제압하려고 하고 국민을 누르려고 하고 무조건 따라오라고 그러고 따라오지 않으면 더 큰 나는 법적 권한이 있다고 생각하고. 그런데 대통령이든 국회의원이든 임시직입니다. 5년, 4년. 더구나 대통령은 단임제기 때문에 끝나면 끝이에요. 그러니까 영원히 자기가 황제다, 왕이다, 이 생각 가지고 있으면 착각합니다.
[이재오]
조응천 의원이 본인도 검사 출신이니까 검사 출신이 검사 출신 보고 이야기하는 거니까 그게 맞을 수도 있지. 그런데 국민들이 볼 때는 대통령의 오기, 고집 이렇게 보는데. 대통령 본인은 아마 그걸 책임감으로 느낄 거예요. 국정에 대한 내가 책임자인데 내 책임감이다. 이렇게 생각할 거니까 아마 인식의 차이가 상당히 클 거예요.
[앵커]
알겠습니다.
또 한 가지, 다음 주제 넘어갈 텐데 지난번 지도부 회동에서 대통령이 선배라고 불렀던 인물이죠. 주호영 원내대표 얘기인데. 어제 회동한 듯이라는 보도가 나오면서 언론이 술렁거렸는데. 기자들도 주호영 원내대표한테 여러 질문을 했거든요. 주호영 원내대표 발언부터 들어보고 두 분 이야기를 넘어가겠습니다.
(어제 관저 다녀오셨단 기사가 나왔는데요, 무슨 말씀 하셨어요?)
"그걸 기정사실화 하고 무슨 말 했냐고 물어보면…"
(아니, 기사가 나왔더라고요)
"기사가 오보지"
(안 만나셨어요?)
"저는 공개된 일정 이외에는
'누구를 언제 만났다' 이런 것을 확인해 드리지 않습니다."
(안 만나셨어요?)
"아니 저는 확인해 드리지 않습니다"
(오보라고 말씀하신 거는 기사에 틀린 부분이 있다는 말씀이신 건지?)
"그것도 제가 말씀드리지 않겠습니다."
[앵커]
물론 해석의 영역이긴 합니다마는 일단 회동 자체는 부인하지 않는 걸로 들리는데 마침 지난주에 이재오 고문께서 지도부 만찬 가서 주호영 원내대표가 쓴소리를 했으면 좋겠다고 하셨기 때문에. 지도부 만찬에서는 그런 얘기가 없는 것으로 저희가 보도가 나오고 있는데 이 자리에서는 했을까요? 최근의 현안과 관련해서 대통령한테? 그야말로 선배로서.
[이재오]
아마 했을 거예요. 만났다면 했을 건데. 지금 주 대표가 기자들에게 확인해 줄 수 없다, 이렇게 말하는 걸로 보면 우리도 많이 저렇게 해 봤는데. 확인해 줄 수 없다, 이렇게 말하면 만났다는 겁니다.
[앵커]
확인해 줄 수 없다는 건 만났다는 겁니까?
[이재오]
그렇습니다.
[앵커]
의원님은 어떻게 보세요?
[이상민]
저도 이렇게 보니까 만난 것 같습니다. 그런데 저는 만나는 게 이상스럽다고 생각되지는 않아요. 자주 만나야죠. 그러나 여당만 만나지 말고 같은 생각, 같은 편만 만나지 말고 반대파를 만나는 게. 같은 편은 한 번 만날 때 반대파는 두 번, 세 번 만나는 게 더 국정을 끌어가고 리더십 발휘하는 데 도움이 됩니다. 윤석열 대통령이 우리 YTN 이재오 고문이나 저 나오는 데서 말씀드리는 거를 새겨서 잘 좀 돌이켜 성찰해 보고 받아들일 건 받아줬으면 좋겠어요.
[앵커]
보고 있겠죠, 대통령실에서도.
[이재오]
주호영 원내대표라는 사람이 단 둘이 앉으면 조목조목 아주 듣는 사람 기분 안 나쁘게 말을 잘합니다. 우리 때도 같이 해 봤지만 아마 따로 만났다면 당내 돌아가는 분위기나 일반적 이야기는 본인 기분 안 나쁘게 다 전달은 했을 거예요.
[앵커]
짧게 한 가지만 여쭤보겠습니다. 이번 주 들어 대통령의 관저 정치 얘기를 많이 하는데. 본격화되고 있다, 지도부 만찬. 또 그걸 전후로 해서 부부동반 회동도 있었다고 알려지면서 여러 가지 얘기가 나오고 있는데. 관저 정치 포함해서 어떻게 보십니까?
[이상민]
만나세요. 많이 만나는데 그 비율을 자기 편, 자기 생각, 자기 측근들 만나는 것, 그걸 만나지 말라고 하는 게 아닙니다. 그런데 그것보다 두 배, 세 배를 반대파 또 야당을 만나는, 또 정계 원로들 계시잖아요. 그분들의 얘기와 말씀을 듣고 국정에 참고하고 반영을 했으면 좋겠어요.
[앵커]
이상민 의원은 공식적이건 아니건 만난 적이 있습니까, 대통령을? [이상민] 저는 독일 연방대통령이 왔을 때 환영오찬에 제가 한독 국회의원 협회장이라 그때 같이 오찬을 한 적이 있죠. [앵커] 혹시 관저 초대하면 당연히 가실 의향은 있으시요?
[이상민]
저희 당의 의원들 여러 명하고 의사가 같으면 못 갈 이유가 없죠.
[이재오]
맞습니다. 지금 말씀하신 대로 관저 정치 좋죠. 관저라는 게 그런 거 하라고 있는 거니까. 지금까지는 여권의 분들을 많이 만났는데 이제는 여권의 분들은 안 만나도 다 초청할 정도 사람들이면 지지하는 사람들입니다. 가만히 둬도 다 윤석열, 윤석열 하는 사람들이니까 그 사람들 그만 만나고 이제부터는 야당의 시간, 야당 사람들을 관저로 초청해서 많이 만나십시오.
[앵커]
알겠습니다.
[이재오]
대통령님 제가 꼭 부탁드립니다. 꼭 야권 사람들 많이 만나십시오.
[앵커]
그리고 여권 안에서는 또 한동훈 차출론이 나오고 있는데 어떻습니까? 지금 시점에서 한동훈 장관에 대한, 대통령 측근인 한동훈 장관의 당내 차출설을 어떻게 보십니까?
[이상민]
이 당이나 저 당이나 참 자생력이 없다. 뿌리가 깊지 못하고 참 냄비 같다는 증좌라고 생각했습니다. 당에도 잘났건 못났건 인물들이 있고 그 인물들을 키우고 그 인물들을 뒷받침해서 성장토록 해야지 느닷없이 당하고 무관하고 검사 하다가 법무부 장관으로 차출된 그런 분을 당대표로 한다면 국민의힘의 당원들이나 오래 국민의힘에 몸담았던 분들은 뭐가 되겠습니까?
제가 볼 때는 생각하는 게 어떻게 그런 발상을 생각할까. 정식으로 뽑은 이준석 당대표는 내쫓고 느닷없이 대통령 측근이라고 하는 한동훈 법무부 장관은 또 당대표로, 이런 얘기가 나온다는 게 부끄러움을 모르는 분들이라고 생각합니다.
[앵커]
당내에서는 집권여당의 자존을 떨어뜨리는 발언이다라는 말이셨습니다.
[이재오]
국민의힘이 저런 생각 때문에 당이 망하는 거예요. 한동훈 대표설 일고의 가치도 없는 이야기입니다. 안 되는 이야기입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 문제는 여기까지 듣기로 하고.
3분 정도 남았는데 아까 이 당도 저 당도라고 표현하셨거든요. 민주당 얘기인데. 민주당도 최근에 어수선하기는 마찬가지인데. 고양이탈을 쓴 호랑이라는 말을 박영선 전 장관이 하면서 분당 가능성이 거론되고 있거든요.
[이상민]
세상 사는 것이 늘 생각이 달라도 하나로 모일 수도 있고 모였다가도 이간계나 생각이 달라서 도저히 같이 가기 어려우면 나눠질 수 있는 저는 늘 있을 수 있는 자연스러운 모습이라고 생각됩니다. 그리고 더불어민주당이 여러 가지 모순적 상황이 있는 건 분명하고. 그런데 그런 모순적 상황에 대해서 이견이 표출 안 된다. 말하자면 일사불란하게 단일대오를 하고 있다. 오히려 그 모습이 그릇된 모습이고 부자연스러운 모습이라고 생각합니다.
[이재오]
저는 민주당을 구경하는 사람이니까 민주당은 분당 안 됩니다. 어떤 경우도 민주당은 분당되지 않고요. 망해도 자기들끼리 뭉쳐서 망하지, 갈라서서 망하고 그러지는 않죠.
[이상민]
망하기를 바라시는 것 같습니다.
[이재오]
호랑이 탈을 쓴 고양이라고 하는데. 지금 제가 주제 넘게 민주당에 훈수를 두면 이재명 의원이 중범죄자 취급당하는 건 맞습니다. 그건 국민들이 다 그렇게 생각하니까요. 대장동 그러면 이재명 그러는 거지 뭐, 또 대장동 그러면 그 많은 돈 다 어디로 갔겠냐. 이렇게 생각하는 게 맞는데. 그러나 이재명 대표로서는 지금 곤욕을 치르고 있지 않습니까? 사면초가죠. 그런데 일단 이재명 의원이 잡혀 갈 때는 잡혀 가더라도 도와주는 게 좋죠.
[앵커]
알겠습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께했습니다.
고맙습니다.
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■ 출연 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스큐] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
여야 원내대표가 어제에 이어 이틀째 국회의장 주재로 회동했지만 해임 건의안과 내년도 예산안에 대한 이견을 좁히지 못하고 있습니다. 조금 전 문재인 전 대통령이 서해 공무원 피격 사건 수사와 관련해 입장 밝히기도 했습니다. 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원과 함께 정국 진단하겠습니다.
두 분 안녕하십니까? 앞서 속보가 있었기 때문에 문 전 대통령 입장부터 두 분의 생각을 들어보겠습니다. 간단히 요약하면 서해 피격 수사와 관련해서 서훈 전 실장에 대해서 영장이 청구됐습니다. 문재인 정권의 청와대 핵심에 대한 첫 영장이었는데 여기에 대한 문 전 대통령의 입장이 속보로 나왔습니다. 강경하게 보이는데 어떻게 보셨습니까?
[이상민]
저는 서해 공무원 피격사건은 먼저 형사사법적 검찰이 들어온 건 좀 지나쳤다고 생각합니다. 말하자면 지난 정부가 정책적으로 여러 가지 매끄럽지 못한 부분이 있다든가 부족한 부분이 있다면 정책적으로 그 과오나 실책에 대해서 비판하고 앞으로 그런 일이 없도록 보완하는 건 있을 수 있지만 정책에 대해서 곧바로 형사사법 수사가 들어와서 관계공무원들을 특히 고위 결정권자들을 형사처벌하고 구속영장 청구한다.
이런 건 상당히 얻는 것보다 잃는 게 크다고 생각되는데요. 그 점은 굉장히 검찰이 무리한 또 지나친 수사에 나섰다고 생각합니다. 그렇지만 좀 걱정되는 것이 지난 정권과 현 정권이 대결로, 큰 싸움으로 번지지 않도록 하는 것 또한 매우 중요한 건데. 문재인 대통령이 그런 차원에서 입장문 발표는 그것도 섣부르다라는 생각입니다.
굳이 지금 전 정부에 대한 정책에 무리한 수사권의 발동이 있었다 할지라도 전직 대통령으로서 지켜보는 것이 낫지 않았을까. 그것이 지나쳤다고 해서 문재인 대통령이 곧바로 나와서 입장문을 내서 그에 대한 비판과 또는 여러 가지 대치되는, 대결되는 구도를 만들게 되면 결국은 국민들에게 걱정만 끼쳐드리고 요즘 세상이 어수선한데 또 하나의 어수선함을 주는 거라고 생각합니다.
[앵커]
잠깐 요약을 하면 판단 근거는 달라지지 않았는데 결론만 정반대라고 하면서 특히나 피해자가 북한 해역으로 가게 된 다른 가능성을 제시하지 못했다는 언급을 했습니다.
[이재오]
방금 의원님 말씀하신 것과 같은데결론은 지금 수사가 진행 중인 사건을 전직 대통령이 그 사건에 대해서 더구나 본인과 관련된 사건인데 입장문을 발표한다고 하는 거는 적절하지 못했다는 거고. 입장문을 제가 자세히 뜯어봤는데 세 가지 문제가 있어요. 하나는 그 당시도 본인이 가능한 범위를 추정했다, 이렇게 했어요.
추정했다고 하는 거는 그 당시에도 확신을 못 했다는 말입니다, 추정했다는 건. 그리고 판단을 수용했다고 하는 거는 결국은 그 사건의 최종 책임자는 문재인 대통령 본인이라는 이야기입니다. 그걸 사실상 인정한 겁니다.
이 판단의 최종적인 것을 내가 수용해서 결정했다는 이 이야기는 서해 피격사건의 최종 책임자는 본인이라는 것. 그리고 세 번째는 내용을 뜯어보면 방금 앵커가 말씀하셨는데 그렇지 않다는 가능성을 제시 못했다고 하는데 월북이라는 가능성을 제시를 못해 놓고서 월북이 아니라는 가능성을 제시하라고 했는데 수사하는 사람들이 월북이라는 가능성이 없다는 것만 찾으면 되지 그걸 월북이 아니라는 가능성은 그 당시에 수사관들이 제시를 못한 건데. 그러니까 입장문 내용으로 봐서는 결국 서해 피격 사건의 최종 책임자는 나 문재인이다.
이 말밖에 안 되는 건데 그것도 지금 이 시점에서 그걸 굳이 전직 대통령이 나서서 본인과 관련된 사건의 입장문을 발표한다고 하는 건 전직 대통령으로서 적절한 처사는 아닙니다.
[앵커]
이 문제에 대한 두 분 생각은 여기까지 듣기로 하고. 마침 내일 구속 전 피의자 심문이 열리거든요. 이거에 대한 쟁점을 놓고 검찰과 서 전 실장 측이 맞설 내용이니 그 내용은 속보로 확인하겠습니다. 두 분도 보셨겠지만 국토부 연결해서 지금 현재 노정이 팽팽한 사안이죠. 화물연대 파업이 8일째 이어지고 있습니다.
접점이 잘 안 보이고 있는데 두 분은 이번 사태를 어떻게 보고 계십니까?
[이상민]
저는 정부가 적극적으로 어쨌든 이 문제 안전운임은 화물의 운송에 있어서 여러 가지 운전하시는 분들의 안전도 관련되고 도로 안전과도 관련되고. 여러 가지 그런 것과 관련된 것이기 때문에 안전운임과 같은 것을 정부가 또 이미 약속을 했던 것이고 그러면 지키는 노력을 해야지 이렇게 막 강대강으로, 툭하면 야당하고도 대치해서 제압하려고 하고.
또 노동자나 또는 사업들하고 생각이 다르다고 해서 만약에 안 하면 가만 안 두겠다든가, 사법적 조치를 한다든가 또는 안전운임제를 폐지하겠다고 겁박을 한다든가 이런 태도는 정부로서 해야 될 태도가 아니라고 생각합니다. 국정을 이끌어가는 거지 리더십을 발휘하는 거지. 이게 무슨 조직폭력배입니까?
상대를 윽박질러서 꼼짝 못하게 해서 따라오게만 하려고 하는 그런 행태는 아주 안 좋은 행태입니다. 그러니까 그런 건 좀 심한 얘기로 하면 조직폭력배들이나 할 수 있는 행태고 국정을 끌어가는 리더십은 설득과 공감 그리고 인내심. 이런 걸 가지고 국정을 끌어가는 거죠. 그럴 자신 없으면 정권을 내놓든지요.
[앵커]
설득과 공감, 다른 말로 하면 정치력, 이런 표현으로 쓸 수 있을 것 같은데요.
[이재오]
그렇습니다. 이번에 정부가 저런 강경한 조치를 취한 것은 일면 이해가 안 되는 건 아닙니다. 그동안에 민노총이나 강경노조들이 하는 행태로 봐서 정부가 더 이상 참을 수 없다, 한다. 이번 정부의 조치는 이해가 안 되는 바는 아니지만 그만큼 정부의 조치를 강력하게 하는 만큼 대화도 물밑에서 하든 물 위에서 하든 그것도 그만큼 절실하게 적극적으로 피부에 와닿게 대화의 노력도 해서 어떻게든지 이것이 강대강으로 가지 않고 정부의 한쪽에서는 저런 조치를 해도 또 한쪽의 담당자들은 대화를 하고 설득을 하고 이렇게 해야지.
결국 피해는 국민들이 보는데 말로는 피해는 국민들이 본다고 하면서 국민들을 안심시킬 수 있는 대화의 노력은 좀 더 적극적으로 했으면 좋지 않겠느냐. 그게 저 사태 일어나기 전에 시간이 충분히 있었잖아요, 몇 달. 그동안에 관련 부서의 장관들이나 관련 부서의 위원장들이나 나서서 물밑에서 화물연대 쪽 사람들하고 충분히 대화를 했어야 됩니다.
대화를 해서 이 사태까지 안 오도록 해야 되는데 국토부 장관이 강경하게 계속 나가는데 국토부 장관으로서 심정은 이해되지만 그러나 장관은 전투의 지휘관이 아니고 장관은 대화의 문을 열어놓는 역할을 해야 되거든요. 그래야 되는데 장관이 앞뒤 다 차단하고 돌격 앞으로, 이렇게 나가니까 국민들이 보기에는 불안하죠.
[이상민]
원희룡 장관을 국방부 장관으로 바꿔서 보직을 줘야 될 것 같아요. 소리 지르고 겁박 주고 하는 건 몰라도. 세상에 온갖 이해관계가 복잡하게 얽혀 있는 이 국토교통부 장관이라는 자리가 굉장히 어려운 자리고. 그 이해관계를 잘 조정하고 균형감 있게 나가야 되는데. 이런 식의 대화는 필요 없다는등. 만약에 응하지 않으면 안전운임제를 완전 폐지하겠다는 둥 이렇게 겁박을 하면 저쪽은 생존권 가지고 절박하게 달려들고 있는데. 그런 겁박을 통해서 과연 실효성이 있을까요? 오히려 사회에 엄청난 파열음만 더 증폭시키는 거죠.
[이재오]
그래서 장관은 어떤 경우라도 유연해야 합니다. 화물연대 사람들, 민노총 사람들이나 당사자들이 국토부 장관하고 이야기하면 되겠다. 장관하고 한번 이야기해 보자. 정부의 어떤 장관 누구 하나라도 노쪽에서 대화를 할 만한 사람이 있어야 되거든요.
모두 다 나서서 지금 돌격 앞으로 할 게 아니고 다 그렇게 해도 적어도 국토부 장관 정도는 화물연대 사람들이나 민노총 사람들이 볼 때 우리가 저 장관하고는 이야기하면 되겠구나, 한번 이야기해 보자. 이런 생각이 들도록 태도를 유연하게 해 주는 것이 정부 운영에 도움이 되는데 그런 게 좀 아쉽네요.
[앵커]
마침 자막에 원희룡 장관이 이런 식의 대화는 안 하는 게 낫다는 자막과 이재오 고문의 말씀이 겹쳐서 들리는데 아까 고문님께서 정부라 하더라도 정치인과 이를테면 공무원이 구별해서 이번 대응에 나서야 된다는 말씀으로 들리거든요. 그러면 이 시점에서 정부의 강경한 기조와는 별도로 그래도 화물연대 입장에서는 대화 채널이 필요하다고 하셨는데 그건 국토부 장관으로 보십니까?
[이재오]
담당이 국토부니까요.
[이상민]
그리고 원래 국토교통부가 복잡한 이해관계자들이 아주 굉장히 어려운 직책입니다. 그러면 균형감 있게 여러 이해관계를 잘 조정해내고 또 타결해내는 노력을 해야지 그냥 퇴로는 없다, 물러서지 않겠다. 또는 불법과 타협은 없다. 당연한 얘기를 하나마나한 얘기를 그렇게 해서 상대를 오히려 불을 지피는 격이 되면 되겠습니까?
[이재오]
화물연대 사람들이 일반 기업의 노동자들하고 조금 다르지 않습니까? 차주들이잖아요. 말을 하면 일종의 사장들인데 1인 기업이잖아요. 자영업자, 차주들이잖아요. 그러니까 노동자들하고는 아마 대화의 방식이라든지 그게 다양해야 될 거예요. 그리고 저 사람들이 설득을 하면 설득이 안 될 이유도 없지 않을까요. 우리는 직접 현장에 없으니까 편하게 말한다고 할지 모르지만 그러나 이 자영업자들은 설득을 하면 웬만하면 설득을 다 합니다.
[이상민]
일 안 하고 화물운송을 안 하면 완전히 공치는 거 아니겠습니까? 저 사업주들이 곧바로 자기들의 생존과 관련된 것이고. 지금 정부는 저 사람들이 근로자가 아니기 때문에 안전운임제를 못하겠다는 거 아니겠습니까? 그러면 업무개시명령도 하면 안 되죠. 저 사람들은 사업주인데, 근로자들이 아니고 노동자들이 아닌데 업무복귀하라고 할 수 있는 근거가 없죠.
[앵커]
알겠습니다.
[이재오]
그리고 화물연대분들에게도 한말씀 드리면 이게 우리가 구체적으로 몰라서 그런지 모르지만 지금 우리나라에 화물연대 관계자들보다 더 어려운 사람들도 많이 있다는 것도 염두에 두고 자기들만이 제일 어려운 게 아니고 지금 나라 안팎에 화물연대 사람들보다 더 어려운 사람들도 많이 있다는 것을 염두에 두고 본인들의 요구도 적절하게 타협점을 찾기를 바랍니다.
[앵커]
워낙 묵직한 주제다 보니 질문이 있었는데 좀 더 듣고 싶습니다. 다른 현안이 있어서 넘어가겠습니다.
지금 날씨도 추운데 정치권도 여전히 꽁꽁 얼어붙어 있습니다. 일단 지금 시점에서는 민주당에서 김진표 의장을 향해서 본회의 열자고 요청한 상황인데 아직은 판단에 대한 결과가 안 나오고 있거든요.
[이상민]
저는 지금 정기국회는 예산안이 제일 먼저고요. 그리고 예산안이 목전에 타결을 둬야 합니다. 12월 2일까지 그게 법적 시한이거든요. 그러면 어느 쪽이든 다 지켜야 될 의무가 있는 것이고 또 야당으로서도 정부가 편성한 예산안을 꼼꼼하게 봐서 허투로 쓰지 않도록 잘못된 예산을 바로잡아야 될 시간적 여유가 촉박합니다. 그리고 그다음은 어렵게 타결한 국정조사이기 때문에 두 개에 집중을 해야 된다고 생각합니다. 저는 민주당 지도부하고 생각이 다른데. 예산안하고 국정조사에 집중을 해야 되는데 이상민 장관은 저는 정치적으로 또는 국정의 리더십이라는 차원에서 보면 이미 그거는 잘렸다, 장관직을 수행하기는 어렵다고 봅니다.
그러면 첫째 제일 이태원 참사 사태에 대해서 주안점은 진상규명이기 때문에 지금까지 언론에서 나왔던 것을 재탕, 삼탕하는 것이 아니라 민주당으로서 유능하게 진상규명을 더 파헤쳐지도록. 그래서 책임 있는 사람은 책임을 아주 엄정하게 물을 수 있도록 거기에 집중을 해야 되는데 이상민 장관 특정인의 장관직을 물러나게 하느냐 안 하느냐 문제 가지고 정국의 초점이 되니까. 저는 그게 전략상 맞나? 그리고 국정에 제일 초점이 돼야 되나 개인적인 의문점을 가지고 있습니다.
[이재오]
맞습니다. 거의 맞는 말씀인데 여야가 다 문제가 있는 게 여당은 이상민 장관의 해임건의안을 내면 국정조사는 없다. 이것도 너무 간 거고. 해임안은 해임안 나가고 국정조사는 국정조사를 하지, 그러면 국정조사를 합의할 때 이건 별개다라고 못을 박든지. 합의해 놓고 나서 그렇게 하면 말도 안 되고. 또 야당도 이상민 장관 해임건의안 내봤자 안 되는 겁니다.
그건 대통령 수용 안 하면 그만이지 않습니까? 헛발질 한 거 아닙니까? 헛 힘을 쓰는 건데 그리고 방금 말씀하셨지만 이미 이상민 장관은 장관으로서의 수명을 다했습니다. 국민들 마음속에서도 그렇고. 그런데 지금부터는 이상민 장관을 자리에 두면 둘수록 그 부담은 정부에 갑니다. 그 부담은 윤석열 대통령에게 돌아갑니다. 파면 안 시키는 대통령한테로. 그러니까 지금부터는 이상민 장관을 자리에 두면 그만큼 부담감은 대통령이 지는 겁니다.
그러니까 굳이 민주당이 되지도 않을 해임건의안 낼 필요도 없고 오늘 벌써 유가족들이 해임하라고 시위하고 그러지 않습니까? 그러니까 정부로서 엄청 부담입니다. 그런데 이상민 장관이 대통령이 그래도 본인이 내 양심상 더 이상 못하겠다고 그만두면 되는데 그만 안 두니까 부담은 정부로 돌아가는 거고 여권으로 돌아가는 거니까 그것 때문에 정기국회 그 중요한 예산 문제의 정기국회가 막바지 문제를 마무리 못 짓는다고 하는 거는.
그리고 또 여야가 국정조사 합의해 놨지 않습니까? 얼마든지 절실하게 할 수 있지 않습니까? 그런데 그걸 박차고 야당이 저렇게 하는 것도 제가 볼 때는 참 한심한 전략이고 여당이 그걸 적절하게 대처하지 못하는 여당도 한심하고. 연말에 하여튼 짜증만 납니다.
[이상민]
이태원 참사 사태라는 엄청난 불행한 사태가 생겼으면 그에 주무장관이 저하고 이름이 똑같은 이상민 행안부 장관인데 그러면 진짜 대통령으로서는 해임시켜야죠. 대통령이 그걸 계속 그 자리에 앉히고 부담을 안고 가는 것이 도대체 의도가 뭔지 저는 이해가 잘안 됩니다.
[앵커]
지금 대통령 언급하셨는데 어제 민주당 이수진 의원을 인터뷰 했는데 대통령한테 결자해지 기회를 드린 것이다라고 했거든요, 해임건의안이. 아까 이상민 의원은 당론하고는 조금 다른 생각이라고 하셨잖아요.
[이상민]
그러니까 해임은 대통령이 해야 될 일이고. 그거 안 하면 지금 이재오 고문께서 말씀한 대로 그 부담은 고스란히 윤석열 대통령이 지는 것이고요. 민주당이 굳이 뭐라고 안 해도 지금 민주당이 뭔지 1차적으로, 일에 순서라는 게 있지 않습니까? 예산안, 국정조사에 집중해도 그렇게 과히 이상민 장관의 퇴진에 목맬 필요는 없다고 생각합니다.
[이재오]
그렇습니다. 지금 민주당이 진작 해임해야 되는데, 해임 안 됐는데 현 시점에서는 민주당이 그쪽에서 가만두고 국정조사나 예산안 문제에 전념해도 시민단체나 일반 사회에서 이상민 파면하라, 해임하라는 요구가 나옵니다, 저절로. 그러니까 민주당은 거기에서 일단 물러서도 돼요. 해임건의안 내봤자, 헛발질을 하는 거지, 대통령이 받아들이겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 이 문제 관련해서 민주당은 해임건의안을 거부할 것으로 예상하면서 탄핵소추안까지 생각해 놓은 상황인데. 관련해서 오늘 민주당 안에서 이런 목소리도 나왔습니다. 어떤 목소리가 나왔을까요? 잠깐 들어보시죠.
[조응천 / 더불어민주당 의원 : 검사 때는 저렇지는 않았는데 일종의 오기 같은 게 발동하신 거 아닌가. 어쨌든 기소가 되거나 뭐 (수사) 결론이 나기 전까지는 다수야당. 야당과 좋은 관계 지속하고 계속 대화하고 협조 구하고 해야 그래서 국정을 끌고 가야 될 거 아니에요. 그런데 아마 (이재명 민주당 대표를) 중범죄자로 지금 취급을 하는 것 같아요. 그리고 이태원 관련해서 야당이 주장하는 거 이 모든 것들은 거기에서 벗어나고자 하는 그런 시도(라고 보는 것 같아요.) 일환으로 생각하는 것 같아요. 정말 검찰총장 같은 그런 느낌이 자꾸 들고…]
[앵커]
일종의 오기 같은 거 발동한 거 아닌가라면서 검찰총장 같은 느낌이 자꾸 든다는 게 조 의원의 생각입니다.
[이상민]
국민들이 볼 때 대통령의 자리에 있는 분에 대해서는 대통령감이다. 누구도 그렇게 생각할 만큼 덕목과 도량을 갖춰야 된다고 생각합니다. 대통령감이 뭐겠습니까? 국민들의 여러 가지 복잡한 문제를 해결하고 여러 가지 갈기갈기 나눠지는 거를 붙잡아서 통합시키고 화해시키고 그래서 한데로 모아서 에너지를 모아서 국운을 타개해서 나가는 그런 역할을 하는 것이 최궁극적인 대통령으로서의 리더십일 텐데. 그렇지 않고 자꾸 감정적인 대응 하고. 오히려 상대를 제압하려고 하고 국민을 누르려고 하고 무조건 따라오라고 그러고 따라오지 않으면 더 큰 나는 법적 권한이 있다고 생각하고. 그런데 대통령이든 국회의원이든 임시직입니다. 5년, 4년. 더구나 대통령은 단임제기 때문에 끝나면 끝이에요. 그러니까 영원히 자기가 황제다, 왕이다, 이 생각 가지고 있으면 착각합니다.
[이재오]
조응천 의원이 본인도 검사 출신이니까 검사 출신이 검사 출신 보고 이야기하는 거니까 그게 맞을 수도 있지. 그런데 국민들이 볼 때는 대통령의 오기, 고집 이렇게 보는데. 대통령 본인은 아마 그걸 책임감으로 느낄 거예요. 국정에 대한 내가 책임자인데 내 책임감이다. 이렇게 생각할 거니까 아마 인식의 차이가 상당히 클 거예요.
[앵커]
알겠습니다.
또 한 가지, 다음 주제 넘어갈 텐데 지난번 지도부 회동에서 대통령이 선배라고 불렀던 인물이죠. 주호영 원내대표 얘기인데. 어제 회동한 듯이라는 보도가 나오면서 언론이 술렁거렸는데. 기자들도 주호영 원내대표한테 여러 질문을 했거든요. 주호영 원내대표 발언부터 들어보고 두 분 이야기를 넘어가겠습니다.
(어제 관저 다녀오셨단 기사가 나왔는데요, 무슨 말씀 하셨어요?)
"그걸 기정사실화 하고 무슨 말 했냐고 물어보면…"
(아니, 기사가 나왔더라고요)
"기사가 오보지"
(안 만나셨어요?)
"저는 공개된 일정 이외에는
'누구를 언제 만났다' 이런 것을 확인해 드리지 않습니다."
(안 만나셨어요?)
"아니 저는 확인해 드리지 않습니다"
(오보라고 말씀하신 거는 기사에 틀린 부분이 있다는 말씀이신 건지?)
"그것도 제가 말씀드리지 않겠습니다."
[앵커]
물론 해석의 영역이긴 합니다마는 일단 회동 자체는 부인하지 않는 걸로 들리는데 마침 지난주에 이재오 고문께서 지도부 만찬 가서 주호영 원내대표가 쓴소리를 했으면 좋겠다고 하셨기 때문에. 지도부 만찬에서는 그런 얘기가 없는 것으로 저희가 보도가 나오고 있는데 이 자리에서는 했을까요? 최근의 현안과 관련해서 대통령한테? 그야말로 선배로서.
[이재오]
아마 했을 거예요. 만났다면 했을 건데. 지금 주 대표가 기자들에게 확인해 줄 수 없다, 이렇게 말하는 걸로 보면 우리도 많이 저렇게 해 봤는데. 확인해 줄 수 없다, 이렇게 말하면 만났다는 겁니다.
[앵커]
확인해 줄 수 없다는 건 만났다는 겁니까?
[이재오]
그렇습니다.
[앵커]
의원님은 어떻게 보세요?
[이상민]
저도 이렇게 보니까 만난 것 같습니다. 그런데 저는 만나는 게 이상스럽다고 생각되지는 않아요. 자주 만나야죠. 그러나 여당만 만나지 말고 같은 생각, 같은 편만 만나지 말고 반대파를 만나는 게. 같은 편은 한 번 만날 때 반대파는 두 번, 세 번 만나는 게 더 국정을 끌어가고 리더십 발휘하는 데 도움이 됩니다. 윤석열 대통령이 우리 YTN 이재오 고문이나 저 나오는 데서 말씀드리는 거를 새겨서 잘 좀 돌이켜 성찰해 보고 받아들일 건 받아줬으면 좋겠어요.
[앵커]
보고 있겠죠, 대통령실에서도.
[이재오]
주호영 원내대표라는 사람이 단 둘이 앉으면 조목조목 아주 듣는 사람 기분 안 나쁘게 말을 잘합니다. 우리 때도 같이 해 봤지만 아마 따로 만났다면 당내 돌아가는 분위기나 일반적 이야기는 본인 기분 안 나쁘게 다 전달은 했을 거예요.
[앵커]
짧게 한 가지만 여쭤보겠습니다. 이번 주 들어 대통령의 관저 정치 얘기를 많이 하는데. 본격화되고 있다, 지도부 만찬. 또 그걸 전후로 해서 부부동반 회동도 있었다고 알려지면서 여러 가지 얘기가 나오고 있는데. 관저 정치 포함해서 어떻게 보십니까?
[이상민]
만나세요. 많이 만나는데 그 비율을 자기 편, 자기 생각, 자기 측근들 만나는 것, 그걸 만나지 말라고 하는 게 아닙니다. 그런데 그것보다 두 배, 세 배를 반대파 또 야당을 만나는, 또 정계 원로들 계시잖아요. 그분들의 얘기와 말씀을 듣고 국정에 참고하고 반영을 했으면 좋겠어요.
[앵커]
이상민 의원은 공식적이건 아니건 만난 적이 있습니까, 대통령을? [이상민] 저는 독일 연방대통령이 왔을 때 환영오찬에 제가 한독 국회의원 협회장이라 그때 같이 오찬을 한 적이 있죠. [앵커] 혹시 관저 초대하면 당연히 가실 의향은 있으시요?
[이상민]
저희 당의 의원들 여러 명하고 의사가 같으면 못 갈 이유가 없죠.
[이재오]
맞습니다. 지금 말씀하신 대로 관저 정치 좋죠. 관저라는 게 그런 거 하라고 있는 거니까. 지금까지는 여권의 분들을 많이 만났는데 이제는 여권의 분들은 안 만나도 다 초청할 정도 사람들이면 지지하는 사람들입니다. 가만히 둬도 다 윤석열, 윤석열 하는 사람들이니까 그 사람들 그만 만나고 이제부터는 야당의 시간, 야당 사람들을 관저로 초청해서 많이 만나십시오.
[앵커]
알겠습니다.
[이재오]
대통령님 제가 꼭 부탁드립니다. 꼭 야권 사람들 많이 만나십시오.
[앵커]
그리고 여권 안에서는 또 한동훈 차출론이 나오고 있는데 어떻습니까? 지금 시점에서 한동훈 장관에 대한, 대통령 측근인 한동훈 장관의 당내 차출설을 어떻게 보십니까?
[이상민]
이 당이나 저 당이나 참 자생력이 없다. 뿌리가 깊지 못하고 참 냄비 같다는 증좌라고 생각했습니다. 당에도 잘났건 못났건 인물들이 있고 그 인물들을 키우고 그 인물들을 뒷받침해서 성장토록 해야지 느닷없이 당하고 무관하고 검사 하다가 법무부 장관으로 차출된 그런 분을 당대표로 한다면 국민의힘의 당원들이나 오래 국민의힘에 몸담았던 분들은 뭐가 되겠습니까?
제가 볼 때는 생각하는 게 어떻게 그런 발상을 생각할까. 정식으로 뽑은 이준석 당대표는 내쫓고 느닷없이 대통령 측근이라고 하는 한동훈 법무부 장관은 또 당대표로, 이런 얘기가 나온다는 게 부끄러움을 모르는 분들이라고 생각합니다.
[앵커]
당내에서는 집권여당의 자존을 떨어뜨리는 발언이다라는 말이셨습니다.
[이재오]
국민의힘이 저런 생각 때문에 당이 망하는 거예요. 한동훈 대표설 일고의 가치도 없는 이야기입니다. 안 되는 이야기입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 문제는 여기까지 듣기로 하고.
3분 정도 남았는데 아까 이 당도 저 당도라고 표현하셨거든요. 민주당 얘기인데. 민주당도 최근에 어수선하기는 마찬가지인데. 고양이탈을 쓴 호랑이라는 말을 박영선 전 장관이 하면서 분당 가능성이 거론되고 있거든요.
[이상민]
세상 사는 것이 늘 생각이 달라도 하나로 모일 수도 있고 모였다가도 이간계나 생각이 달라서 도저히 같이 가기 어려우면 나눠질 수 있는 저는 늘 있을 수 있는 자연스러운 모습이라고 생각됩니다. 그리고 더불어민주당이 여러 가지 모순적 상황이 있는 건 분명하고. 그런데 그런 모순적 상황에 대해서 이견이 표출 안 된다. 말하자면 일사불란하게 단일대오를 하고 있다. 오히려 그 모습이 그릇된 모습이고 부자연스러운 모습이라고 생각합니다.
[이재오]
저는 민주당을 구경하는 사람이니까 민주당은 분당 안 됩니다. 어떤 경우도 민주당은 분당되지 않고요. 망해도 자기들끼리 뭉쳐서 망하지, 갈라서서 망하고 그러지는 않죠.
[이상민]
망하기를 바라시는 것 같습니다.
[이재오]
호랑이 탈을 쓴 고양이라고 하는데. 지금 제가 주제 넘게 민주당에 훈수를 두면 이재명 의원이 중범죄자 취급당하는 건 맞습니다. 그건 국민들이 다 그렇게 생각하니까요. 대장동 그러면 이재명 그러는 거지 뭐, 또 대장동 그러면 그 많은 돈 다 어디로 갔겠냐. 이렇게 생각하는 게 맞는데. 그러나 이재명 대표로서는 지금 곤욕을 치르고 있지 않습니까? 사면초가죠. 그런데 일단 이재명 의원이 잡혀 갈 때는 잡혀 가더라도 도와주는 게 좋죠.
[앵커]
알겠습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께했습니다.
고맙습니다.
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