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■ 진행 : 강진원 앵커
■ 출연 : 현근택 / 이재명 캠프 대변인, 김근식 / 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이번 주말 민주당 대선 경선의 최대 승부처인 호남 경선을 앞두고 경기도 성남시 대장동 개발 특혜 의혹이 최대 이슈로 떠오르고 있습니다. 여권은 물론이고 야권 역시 여론의 행방에 촉각을 세우고 있는데요. 어제 있었던 국민의힘 2차 TV토론 내용까지 함께 정리해보겠습니다. 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인,그리고 김근식 경남대 교수 나오셨습니다.
먼저 앞서 영상을 통해서도 보셨지 만 대장동 의혹, 이른바 정치권을 강타했습니다. 오늘 오전에도 여야가 공방을 이어갔는데 먼저 그 목소리 듣고 오겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 국민의힘에 물어. 대장동 개발, 누가 한 겁니까? 그 몸통은 어디 있습니까? 적반하장도 이런 적반하장 없어. 적어도 공당이라면 내부 의혹자에 대해 먼저 자체 조사하고 국조든 특검이든 얘기 꺼내는 게 순리일 거야.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 이 지사는 입으로만 떳떳하다 떠들 것이 아니라 당당하게 국회 나와서 국민들의 의혹에 답해야 할 의무가 있다. 민주당 역시 이제 자충수 그만두시고 특검과 국조 요구에 적극적으로 협조하기 바란다. 숨기는 자가 범인이다. 더 이상 숨기고 버티면 제2의 조국 사태를 겪게 될 것이다.]
[앵커]
영상을 보면서 제가 확 들어왔던 단어가 적반하장이라는 민주당, 그리고 제2의 조국 사태라는 국민의힘. 이런 단어가 확 눈에 들어왔는데. 일단 민주당 입장에서 적반하장이라고 주장하는 이유는 뭡니까?
[현근택]
일단 이 사건을 다 아시겠지만 원래 LH가 하던 걸 민영으로 돌린 거잖아요. 그때 신윤수 의원 동생이 돈 받아서 구속됐었고. 원유철 의원 다 아시잖아요. 원유철 의원도 보는 경기 남부권에서 5선 해서 원내대표까지 했거든요. 이분이 고문으로 갔는데 저는 오히려 제일 주목하는 건 곽상도 의원이에요. 이분이 박근혜 정부에서 민정수석을 했거든요.
그리고 아들이 2016년이죠. 아마 설립하면서부터... 2015년인가요? 어쨌든 그때부터 바로 취직이 됐는데 그렇게 본다고 그러면 당초에 이걸 민영 개발로 했던 사람들이 결국은 끝까지 남아가지고 이걸 계속 한 것 아닌가.
구체적인 건 모르겠지만. 그런 의심을 지울 수 없고 지금 계속해서 어찌보면 특검 받아라, 국정조사하라 그러는데 가장 큰 특징이 있습니다. 이전과 다른 게. 뭐냐 하면 예전에는 이런 사건 나면 국민의힘에서 직접 하든지 아니면 시민단체가 하든지 고소고발을 많이 했어요. 지금은 특검 하자, 국정조사 하자고 하면서 저도 방송에 나오면 항상 얘기하는데 고발하시라, 문제가 있으면. 고발할 게 없거든요.
그러니까 지금 말만 하는 거예요. 그러니까 팩트가 있어야 되는데 조국 사태도 비교해 보세요. 그때 보면 얼마나 고소고발이 많았습니까? 제가 보기에는 자신 있으면 나중에 무고죄나 손해배상 책임질 수 있으면 직접 고발하시면 되는데 지금 변죽만 올리고 있는 게 아닌가 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
지금 곽상도 의원 같은 경우는 곽상도 의원의 아들이 회사에서 일을 했다는 걸 말씀하시는 것 같은데 관련해서 곽상도 의원 측은 아들의 월급 내역 명세서를 공개한 적이 있어요. 그래서 수백만 원 월급을 받은 일반 직원이었다는 점을 해명을 했다는 점을 참고로 말씀드리고요. 국민의힘 쪽에서는 제2의 조국사태를 겪게 될 것이다. 이런 입장을 내놨는데 이유가 뭘까요?
[김근식]
제2의 조국 사태뿐만 아니라 제가 볼 때는 수사가 시작이 안 돼서 그런 건데 현 대변인도 말씀하셨지만 의혹이 있는 부분이기 때문에 이게 굳이 이재명 지사가 돈을 받았느냐, 안 받았느냐, 실소유주가 이재명 지사냐. 이건 사실은 제가 볼 때는 아직 너무 섣부른 결론입니다. 그 이야기까지 갈 필요 없이 도대체 모든 일반인들이나 국민들 정서에서 봤을 때 이렇게 황당무계한 엄청난 수익을 7명의 특정 개인 사유에게 밀어줬던 이 구조가 도대체 어떻게 가능했는지를 파헤치면 됩니다.
그래서 수사를 하면 되는데 수사가 늦어지고 있기 때문에 이재명 지사도 수사를 스스로 자청했고 의뢰했기 때문에 저는 시급하게 수사하는 게 빠르다고 생각하고요. 수사를 하는 과정에서 지금 현 대변인이 문제제기하신 부분이 다 드러날 거라고 생각이 듭니다. 곽상도 의원이 아들의 취업 특혜가 있었다고 하면 그건 진짜 파헤쳐서 혼나야 되죠. 그러나 직원이 화천대유 김 모 씨라는 실질적 소유주하고 천화동인 6명이라는 그 사람들의 그 엄청난 수천 배의 수익을 낸 것을 그 직원이 개입했을 거라고 보지는 않지 않습니까?
그러니까 취업특혜 의혹이 있으면 그 특혜의혹을 파헤치면 되는 것이고요. 이야기됐던 것처럼 원유철 의원 문제가 있으면 소환해서 조사하면 되는 것이고요. 그러니까 국민의힘도 우리가 모든 의혹이 제기되는 분들을 다 제물 위에다 올려놓을 테니 제발 이재명 지사도 스스로 당당하다고 했고 민주당도 저렇게 적반하장 이야기하니 모든 걸 투명하게 신속하게 검찰이 강제수사에 나서든지 국정조사면 여야가 합의하는 간단한 겁니다. 합의해서 국정조사 하든지 특검을 하면 되는 것이거든요.
그런데 왜 제 느낌도 그렇습니다마는 이게 까면 깔수록 양파 껍질처럼 의혹이 계속 나오잖아요. 이게 딱 보면 조국 사태뿐만 아니라 저는 더 나아가서 최순실 사태라는 생각도 들어요. 우리가 최순실 사태 보면 박근혜 정부 임기 말에 별 것도 아닌 사인. 그것도 무슨 공직을 맡았던 사람도 아닌 최순실이라는 사람의 동영상 몇 개하고 의혹이 몇 개 나오면서 이게 양파 껍질처럼 계속 풀어지면서 국정농단 사태까지 간 것 아니겠습니까? 저는 그래서 정말 당당하다면 정말 국민들이 바라는 대로 신속하게 강제수사에 나서달라, 이런 말씀을 드리고 그 결과는 우리 야당이 볼 때는 야당의 관련된 사람들도 다 제물로 바칠 테니 정말 명명백백하게 투명하게 밝혀달라는 이야기를 하는 겁니다.
[현근택]
제가 말씀드리는 거예요. 제2의 조국 사태다, 최순실 사태다. 해방 이후 최대 비리다, 단순 이래 최대 권력비리다. 별 얘기가 다 나오는데 결국은 다 공갈포 아닌가 싶어요. 그러니까 자신 있으면 고발하시라니까요? 직접 검찰에 고발해서 수사에 착수하라고. 고발을 하고 있는데 사실은 계속하겠다, 하겠다고만 하고 있는데 보통은 이게 국정조사나 특검이나 가기 전에 당에서 고발을 하거나 근거를 갖고 하잖아요. 그런데 별 근거가 없으니까 안 하는 거거든요. 그러니까 보통 우리가 국정조사, 특검 얘기하기 전에 본인들이 할 수 있는 것 먼저 하고 그다음에 얘기를 해야 되는데 본인들이 할 수 있는 건 안 하면서 제가 보니까 자꾸 수사에 응하라고 하면 방법이 없잖아요.
[앵커]
제가 이 부분은 사실관계를 정리를 하고 가야 될 것 같아서. 일단 이재명 지사 측에서 김기현 원내대표를 고발하지 않았습니까? 공직선거법상...
[현근택]
그건 명예훼손, 허위사실이다. 이런 부분이기 때문에 이것에 대한 직접 내용도 물론 조사를 하겠지만 지금 얘기하는 건 그게 아니잖아요. 그 부분이 아니라 핵심적으로는 왜 그렇게 사인들한테 이득이 많이 갔냐. 거기에 이재명 지사가 관여한 거 아니냐, 이 부분이잖아요. 그 부분에 대해서는 된 게 아니거든요.
[앵커]
제가 그 말씀을 드린 게 일단 그게 고발이 됐고 검찰에 배당까지 된 것으로 저는 알고 있는데 명예훼손 부동산, 허위사실 부분을 파악을 하려면 기본적으로 사실관계를 조사하는 게 기본 절차이기 때문에 어차피 강제수새가 조만간 들어갈 수밖에 없는 것 아니냐. 이런 취지의 해석도 가능할 것 같아서 여쭤본 겁니다.
[김근식]
그래서 저는 이미 이재명 지사 측에서 김기현 대표를 고발했기 때문에 그리고 배당이 돼서 수사에 착수됐다고 봐야 되고요. 제가 알기로는 현 변호사님 말씀대로 조만간 당 차원에서도 고발장을 접수할 겁니다. 이미 그건 당론으로 정해졌고.
[앵커]
국민의힘 당 차원에서.
[김근식]
그리고 또 하나는 잘 아시지만 사세행이나 법세련처럼 이미 시민단체에서 고발장을 만들어서 조만간 접수할 겁니다. 그럼 똑같은 상황이죠. 그러니까 지난번에 있었던 고발 사주 의혹과 관련해서도 사세행이라는 진보시민단체가 고발장을 접수하자마자 4일 만에 전격적인 압수수색이 벌어지지 않았습니까? 그러면 말씀하신 것처럼 정말 기대가 됩니다. 바로 시민단체가 고발장을 접수하면 우리 공수처든 대검이든 중앙지검이든 경찰이든 정말 신속하게 전광석화처럼 압수수색을 해서. 궁금하잖아요. 제가 누구 특정해서 누가 의혹의 배후인 것을 지목하는 게 아니에요. 궁금하니까 궁금증을 풀 수 있도록 강제조사를 신속하게 해달라는 얘기입니다.
[현근택]
저는 시민단체가 이렇게 되면 꼭 무슨 정당하고 같이 움직이는 걸로 보이거든요. 그래서 좋은 모습은 아닌 것 같아서. 당에서 직접 하는 게 맞다. 국민의힘에서 직접 하시라고 말씀드리고 싶고. 사실은 허위사실 부분은 아들 취업이라든지 아니면 주주들이 이재명 지사와 관련돼 있다든지 아니면 이한주 원장 형제가 근무한다든지 이런 부분이거든요.
그런 부분은 약간 곁가지예요. 핵심적인 분류가 아니기 때문에 말씀하신 내용들은 당에서 직접 나서시는 게 저는 맞다. 시민단체에 미룰 일은 아니라고 보고 있습니다.
[김근식]
미루는 게 아니고요. 당에서 할 거라니까요. 하는데 지난번 고발사주 의혹도 사세행이라는 시민단체가 하자마자 고발장 접수되자마자 공수처가 압수를 했기 때문에 시민단체가...
[현근택]
그때는 사실 그때 고발 내용을 아시잖아요. 손준성이 보낸 고발장이 다 언론에 공개됐고 그리고 손준성, 김웅은 부인했고. 그럼 당연히 수사할 수밖에 없는 거잖아요. 그러니까 고발할 때 고발했다고 무조건 압수수색하는 게 아니고 근거가 있어야죠. 이재명 지사가 관련됐다는 근거를 제시하고 그것에 대해서 관련 진술이든 증거든 객관적인 물증을 제시해야만 수사에 착수하는 것이지 고발했다고 압수수색합니까? 근거를 제시해야죠.
[앵커]
일단 말씀하신 건 결국 윤석열 전 총장 측의 그런 고발사주 의혹과 관련해서 압수수색 말씀하신 것 같은데 그 부분은 아마 법원에서 관련된 압수수색 영장을 보고 판단해서 발부해 줬기 때문에 압수수색에 들어간 거다, 이런 취지로 변호사님께서 말씀을 하신 것 같고 지금 두 분 말씀을 종합을 해 보면 결국 신속한 수사에 대해서는 두 분 양쪽 모두 공감을 하시는 건데. 방법을 놓고 차이가 있는 것 같아요. 일단 특검이나 국정조사를 추진해야 한다는 국민의힘과 검찰이나 경찰의 수사로도 충분하다는 입장인데 이렇게 차이가 나는 이유.
[김근식]
저는 경찰, 검찰도 수사를 당연히 해야 되고 그와 병행해서도 국정조사나 특검이 필요하다는 입장입니다. 왜냐하면 경찰에 이미 이야기된 것처럼 전체 몸통은 아니지만 화천대유의 대표라고 하는 분의 수상한 자금 흐름이 포착되면서, 금융정보원에서. 이미 용산경찰서에 그게 제시가 돼 있는데도 4개월째 뭉개져 있었던 상황이지 않습니까? 믿을 수가 없으니 검찰에 사건이 배당된 만큼 검찰이 적극적으로 수사에 나서야 되는 것은 당연하고요.
특검과 국정조사는 왜 말씀드리냐면 지금 이재명 지사 당당하다고 말씀하시고 1원 한 장 받은 게 없다고 하셨고 아까 윤호중 대표 나왔습니다마는 적반하장이라고 하잖아요. 그래서 캐면 캘수록 국민의힘이 나오고 있지 않습니까? 그 두 분의 말씀대로. 그리고 이재명 지사도 국민의힘 게이트라고 이야기하고 토건세력들의 반란이라고 이야기하고 있단 말이에요. 그러니까 국정조사에 응하지 않을 이유가 저는 전혀 없다고 생각하고요.
특검 같은 경우는 2007년에 이명박 당시 대통령 후보가 BBK 때문에 논란이 엄청났을 때 특검을 다 했습니다. 심지어 대통령에 당선된 당선인 시절에도 특검을 했고 특검 이전에는 검찰수사를 실제로 했어요. 그러니까 그 결론을 우리 국민들이 궁금해하고 진상을 밝히기를 원하기 때문에 저는 한 트랙으로는 검찰 수사를 강제적으로 하고 한 트랙으로는 국정조사와 특검을 해서 국민들이 봤을 때 정말 정치권이 똘똘 뭉쳐서 궁금한 의혹의 실체들을 밝히기를 원하는구나. 거기에 응해 주시는 게 당연하다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 민주당은 대선 국면, 경선 국면에서 어떻게 보면 정치공세의 장을 만들어주는 것이다. 이런 입장이신 거죠?
[현근택]
기본적으로 국정조사 그동안 많이 해 보셨겠지만 국정조사 보면 정치공방이 끝납니다. 왜냐하면 그동안 언론에 보도된 거 가지고 사실이냐 아니냐 묻고 증인들 나올 거냐, 말 거냐 갖고 공방하다 끝나는 경우가 많고요. 그리고 국정조사라든지 국감을 하면 거기에 항상 있습니다. 수사 중이거나 재판 기간에 관여할 수 없다. 그럼 대부분 사람들, 증인들이 나와서 하는 말은 똑같죠. 왜냐하면 나중에 수사할 때 불리할 수 있으니까. 그래서 실체를 밝히는 건 어렵고요. 결국은 수사로 밝혀질 수밖에 없습니다. 그런데 그러면 특검으로 갈 것이냐. 과거 특검은 대부분 보면 검찰이나 경찰 수사를 하다가 부족했을 때 하는 거거든요.
그리고 기본적으로 특검이 우리가 권력형 비리를 수사하는 건 맞습니다마는 지금 사실은 어떤 근거는 제시 안 하고 있어요. 뚜렷한 근거도 없이 특검을 얘기하는 건 말이 안 되는 것 같고 결국은 정치공방으로 끝날 거라고 보고요. MB 특검 얘기했는데 그 당시에 어떻게 됐는지 아시잖아요. 식당 가서 밥 한번 먹고 끝났다는 거잖아요. 실제로 밝히지도 못했어요. 그러니까 대선 국면이기도 하고 지금 가장 중요한 건 국민의힘에서 이재명 지사가 뭔가 관련돼 있다는 건 근거를 제시하지 않고 있어요.
그러니까 근거를 제시하고 국정조사를 하든 특검이든 얘기해야 되는데 언론의 보도를 쭉 보시면 알겠지만 최근 보도를 보면 대부분 언론인 출신이 그동안에 법조계에서 많이 알던 분들을 많이 고문으로 영입해서 2015년에 구속됐던 분의 피고인, 그 당시의 지검장, 그 당시의 변호인 이런 분들이 다 관여돼 있다는 거잖아요. 그러니까 법조, 언론 카르텔, 그다음에 국민의힘 게이트. 이렇게 볼 가능성이 많아서 근거 없는 특검 주장이라고 보고 있습니다.
[앵커]
일단 이것과 관련해서 민주당 내에서도 입장이 엇갈리는 것 같아요. 일단 특검이라는 게 국회 본회의를 특검 법안이 통과돼야 되는데 현재 민주당이 절대 과반을 갖고 있기 때문에 민주당이 반대를 하면 사실상 통과되기는 어려운 측면이 있고 민주당 내에서도 대선주자들 간에 입장이 엇갈리고 있습니다. 지금 화면으로 보시는 것처럼 이재명 지사, 추미애 전 법무부 장관, 박용진 의원, 김두관 의원 같은 경우에는 지금 보시는 것처럼 특검 관련해서 이런 입장을 보이고 있고 다만 이낙연 전 대표 같은 경우는 특검에는 반대하지만 뉘앙스가 차이가 있는 것 같아요. 아무래도 이재명 지사 측과의 호남 경선을 앞두고 경쟁관계에 있기 때문에 그런 측면이 고려됐다고 봐야 되겠죠?
[김근식]
그리고 이낙연 후보 측은 일관되게 앞서가는 이재명 후보의 본선 경쟁력의 불안정성을 계속 주장했잖아요. 그러니까 덜커덕 본선 후보로 뽑아놓으면 뽑아놓은 다음에 10월이면 후보가 확정돼서 6개월 간 본선 경쟁력이 입증돼야 하지 않습니까? 그런데 그 6개월 안에 대통령 선거가 있는 내년 3월 이전에 불안불안한 몇 가지 의혹들을 숨겨놨다가 본격적으로 터져나오면 어떻게 할 거냐라는 문제제기를 하는 거고 저는 합당한 문제제기라고 생각을 합니다.
그래서 그런 본선에서의 불안감을 불식시켜달라는 의미에 충정 어린 우려라고 생각이 들고요. 그런 면에서 당연히 보면 이재명 지사도 앞서가는데 앞서가는 후보를 뽑아놓고 나중에 감당 못할 후폭풍이 있으면 어떻게 하느냐. 좀 빨리 밝혀달라, 이런 이야기거든요. 그것에 대해서는 저는 이재명 지사가 아까 현 변호사도 얘기했지만 이게 갈수록 국힘게이트고 국민의힘 인사가 나오고 유착된 거라고 한다면 특검을 안 받을 이유가 없고 국정조사 무용하다고 말씀하십니다마는 문재인 정권 탄생의 실질적인 공로자였던 최순실 사건 같은 경우에 잘 아시지 않습니까? 최순실 국정조사를 엄청나게 했습니다. 그때 민주당 의원들 정말 열심히 잘했어요. 그 성과로 결국 검찰수사 들어가고 특검하지 않았습니까? 저는 왜 그걸 회피하는지 이해할 수가 없습니다.
[현근택]
말씀드리면 사실은 이낙연 후보가 지난번 호남 토론회에서 국정조사라든지 아니면 국감 증인 출석 등은 할 수 있는 거 아니냐. 특검까지는 정확히 모르겠습니다마는. 그런데 이게 추미애 후보도 그런 비판을 했는데요. 저희들도 마찬가지고 이게 결국은 국민의힘 프레임에 갇히는 거 아니냐. 사실은 고발 사주 의혹이 있었는데 이 사건으로 다 덮였거든요. 그리고 뭔가 언론 보도를 이유로 해서 근거를 제시하는데 팩트는 정확히 안 나오고 있거든요.
그러다 보니까 국민의힘에 동조하는 것 아니냐, 이런 비판을 받으면서 최근에 약간 입장이 바뀌었습니다. 그래서 보면 국정조사라든지 특검까지 가는 건 아니다. 캠프 인사들이 그렇게 얘기하고 있고 다만 이걸 지금 나온 것처럼 공영 수익을. 그 전에 아마 이낙연 후보가 토지 공개념 3법을 제시했었거든요. 그 당시는 수익을 몇 프로 가져가겠다, 이런 얘기는 없었어요. 그런데 지금은 아마 50%를 가져가겠다, 이렇게 하고 있어서 제가 보기에는 그래도 큰 틀에서는 야당에 빌미는 안 주는 방향으로 가는 걸로 보여서 저는 다행이라 보고 있습니다.
[앵커]
일단 지금 특검과 관련된 입장까지 얘기를 나눠봤고 또 이 사안의 본질에 대해서 살펴봐야 할 것 같습니다. 지금 가장 비판적인 의견, 이런 의혹들이 제기되는 지점이 소수의 민간 사업자가 어떻게 이렇게 막대한 양의 배당수익을 얻었는지거든요. 관련된 그래픽이 있는데 그래픽을 한번 띄워주시겠습니까? 지금 보면 출자, 그러니까 자본금을 1호부터 7호까지 이 정도 냈는데 보시는 것처럼 1억 465만 원을 출자를 해서 현재까지 현재 기준으로 추정되는 배당액이 1200억 원이 넘는. 그러니까 어떻게 보면 일반인들이 상상하기도 쉽지 않은 정도의 막대한 수익을 올렸는데 이런 수익구조가 어떻게 설계됐는지에 대해서 문제제기를 국민의힘 쪽에서는 하고 있는 것 같더라고요.
[김근식]
그렇죠. 그러니까 저 부분의 의혹을 밝혀달라고 요구하는 것에 대해서 이재명 지사를 겨냥한 거라고 지레짐작하지 마시라고요. 그리고 이재명 지사 관련성도 없는데 입증하지도 않으면서 왜 안 하냐고 하는데 그건 상관이 없어요. 이재명 지사가 나올지 안 나올지는 전혀 모르는 겁니다. 그렇기 때문에 지금 앵커께서 말씀하신 것처럼 온 국민이 분노하고 정말 황당하고 해괴하다고 생각하는 저 수익구조의 설계를 누가 왜 했느냐에 대한 것을 밝혀달라는 거고요. 저기 나왔던 천화동인의 김 모 씨, 기자 출신의 대주주 말고 6명의 참여하신 분들은 김 모 씨랑 또 다릅니다. 그러니까 화천대유에서 이게 투자자문회사이기 때문에 나름대로 회사를 운영하면서 또 자본금 말고도 투자를 해가지고 회사를 경영했을 거 아닙니까?
그리고 실제로 시행업무를 했지 않습니까? 그 사람들이 천 몇 억 이상의 배당금 내는 건 오케이, 역할을 했다고 칩시다. 그러나 저기 천화동인에 있는 나머지 6명 있지 않습니까? 6명은 그냥 872만 원을 넣어놓은 것밖에 없습니다. 그리고 아무것도 한 게 없어요. 872만 원을 넣어놨더니 갑자기 101억 원을 받은 겁니다. 저걸 어떻게 설명하냐는 거죠. 그럼 저 설계구조를 누가 짰고 어떻게 저런 논리가 가능했고. 그리고 저기에 참여한 6명은 김 모 씨라는 실질적 소유주와 어떤 관계인지. 그리고 이거 설계했던 유동규라는 당시의 본부장과는 어떤 관계인지를 밝혀달라는 거기 때문에 이재명 지사도 그렇고 민주당도 그렇고 전혀 겁내지 말라는 거예요.
[앵커]
지금 이재명 캠프에서는 다른 걸 다 차치하고 조금 전 이 그래픽을 다시 한 번 보여주십시오. 이렇게 소수의 민간사업자가 이렇게 막대한 양의 배당금을 받은 자체에 대해서는 어떻게 생각하시는 겁니까?
[현근택]
일단 저 그래프 중에서 출자가 자본금이잖아요. 자본금이 투자금은 아니다. 이 사업 전체의 사업비는 1조 5000억이었고 이 사업을 조달하기 위해서 PF 받은 게 7000억 정도였거든요. 이분들이 보통 개발사업을 하면 초기에 많은 돈을 투자하는데 그게 아마 300억이 넘었던 것 같아요. 아마 비슷한 이자를 썼겠죠. 그게 아마 SK 쪽에서 나왔다, 이런 보도가 있는 것 같고. 지금 이분들이 관계된 분들입니다. 이름 다 나왔잖아요. 실명들이 나와서 언론인 출신. 대부분 법조인 그다음에 회계사, 그 지인들. 이렇게 돼 있잖아요. 지금 말씀 도중에 마지막 남은 쟁점은 왜 이렇게 개인들한테 막대한 이익이 갔느냐, 이 부분인 것 같아요. 이게 2015년에 공모가 됐는데요.
그 당시에 아마 시측에서는 예산을 시에서 그때 4000억 가져오고 1000억은 나중에 가져온 거니까 토탈로 5500억입니다마는 이거 빼고 이건 무조건 확보한 것이고 나머지는 민간사업자가 가져가는 구조인데 그때는 아마 1000억, 2000억 정도 남을 것으로 봤던 것 같아요. 그런데 이게 2015년 이후에 부동산 가격이 많이 오르면서 결국은 4000억 정도 가져간 셈이 된 건데요. 이걸 그런 처음부터 질문이 남는 건 이거 하나밖에 없는 거잖아요. 다 왜 시가 못 가져왔느냐 아니면 더 많이 못 가져왔느냐. 이거거든요. 다 가져올 수 없는 건 그 당시에 성남도시개발공사가 생긴 지 얼마 안 됐어요. 2010년에 생겼거든요. 그러다 보니까 이걸 다 할 만한 능력이 안 되고 그런 자본금도 안 되고요. 이런 사업 경험도 없고.
그럼 얼마를 더 가져와야 되느냐. 예를 들어서 이게 나중에 벌어진 일이거든요. 결과적으로 벌어진 일이잖아요. 2015년 이후에 벌어진 일인데. 그 이후에 많이 오르니까 920억 정도를 더 환수한 건 맞아요. 5500억에 포함되는 금액인데 그 당시에도 굉장히 말이 많았거든요. 920억 갖고 올 때도 공산당 얘기까지 들었기 때문에. 더 갖고 오는 건 제가 보기에 불가능하지 않았나. 그다음에 더 중요한 건 이걸 배당되는 건 2018년 3월에 이재명 지사가 시장을 그만뒀는데 분양, 배당 이런 게 대부분 그 이후에 이루어졌거든요. 그렇게 본다고 하면 왜 더 못 갖고 왔느냐, 이거 얘기하기는 쉽지 않다. 그리고 그건 민간의 영역이다. 그 사람들의 영역이고 우연히 부동산 가격이 오르면서 결과론적인 것이지 그걸 다 못 갖고 왔다, 이렇게 탓할 문제는 아니라고 보고 있습니다.
[김근식]
지금 그 부분에 대해서는 이재명 지사의 논리가 모순이 있는 게 최근에 일산대교 무료통행 강제회수하지 않았습니까? 국민연금이 돈을 투자해서 일산대교 통행료로 수익을 내겠다고 한 것입니다. 수년간 적자를 보다가 최근에 한 3년간 100억 이상의 수익을 낸 거예요. 그랬더니 갑자기 김포, 파주, 고양 시민들의 교통권이라는 것의 확보를 위해서 국민연금이 운용하는 수익구조를 내고 있는 일산대교의 통행권을 회수한 겁니다. 그러면서 이재명 지사가 뭐라고 하셨습니까? 악덕 사채업자 같은 짓이라고 했습니다. 봉이 김선달 같은 짓이라고 했어요. 그런데 지금 말씀하신 것처럼 이게 민간의 영역이다. 모르는 일이다. 갑자기 뛰었다라고 말씀하실 게 아니라 내가 그때 설계구조를 잘못했구나라는 이야기를 시인하셔야 됩니다.
그리고 일산대교라고 하는 국민연금, 국민들의 노후자금들을 관리 운용하는 사람들이 수익을 위해서 그 기관에서 한 것에 대해서 악덕사채업자라고 몰수했던 분이 지금 저 정도면 충분히 악덕 사채업자 이상 아닙니까? 똑같은 논리로 몰수하든지 사실은 조치를 취해야 한다고 생각합니다.
[현근택]
잠깐만요, 이 얘기에 반박을 안 할 수 없는데요. SOC 사업 같은 경우 민자사업에 말이 많죠. 한강에 다리가 28~29개 있는데 다 무료입니다. 이거 하나만 어찌보면 유료로 되고 있어요. 김포, 고양에 있는 국민의힘 국회의원들 다 이 공약으로 내세웠던 거예요. 그러니까 강제몰수 아니죠. 이거 당연히 왜냐하면 재판을 거치든지 할 겁니다. 돈을 주고 갖는 거예요. 그런데 주택사업 같은 경우는 공공이 하는 경우도 많지만 민간이 하는 경우가 훨씬 많습니다. 대부분의 판교라든지 아니면 분당, 일산은 공공이 한 거지만 도시공사가 했지만 짓는 건 민간이 있거든요. 그런데 대부분의 아파트 짓는 건 민간이 하고 있어요. 그걸 강제로 몰수하라는 건 법에 근거가 없는 걸 요구하시는 거예요. 어떻게 법의 근거 없이 몰수하겠습니까?
[김근식]
일상대교도 민자사업이지 않습니까?
[현근택]
말씀드렸잖아요. 한강 다리 중에는 유일하게 하나고.
[김근식]
악덕 사채업자라고 말씀하셔야죠.일산대교는 악덕 사채업라자고 하고 저 6명은 개인이라고 하는 이재명 지사의 논리적인 모순이라는 거예요.
[앵커]
일단 제가 보니까 결국 소수의 민간사업자가 이렇게 막대한 배당수익을 얻은 것에 대한 수익구조에 대한 관심이 높은데 어떻게 보면 그때 당시 핵심적인 역할을 했던 사람의 역할이 주목되고 있거든요. 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장인데 언론 인터뷰를 했습니다. 어떤 이야기를 했는지 볼까요? 일단 보시는 것처럼 금융기관과 화천대유 간 역학관계는 금융사에 물어보면 되는 일이다. 그걸 성남시에 물으면 해답이 없다. 다음 입장도 있습니다. 언론 보도가 나를 잠적시킨 셈이다. 나의 삶을 언론이 어떻게 책임지려는지 모르겠다라는 입장까지 밝혔습니다.
결국 어떻게 보면 전반적인 취지 자체가 당시 사업구조, 사업설계, 수익구조의 설계 자체가 큰 문제는 없었다는 취지의 발언인 것 같은데 어떻게 보십니까?
[김근식]
그러니까 저는 자신 있으면 나오셔서 소환에 응하든지 아니면 밝히든지 기자회견도 했으면 좋겠어요. 저는 저분이 지금 어디에 있는지 그리고 무슨 일 하고 계신 건지 그리고 당시 성남도시개발공사에서 사장 대행을 하면서 기획본부장으로서 저 엄청난, 해괴한 수익성 설계구조를 왜 만들었는지, 누구의 지시를 받았는지, 누가 관여했는지 그리고 김만배라고 하는 그 실질적인 소유주하고 어떤 관계인지 저는 밝히시면 될 거라고 생각합니다.
그러니까 저희들이 요구하는 건 그냥 떳떳하게 나와서 밝혀달라는 이야기이기 때문에 저렇게 숨어서 인터뷰에 응하지 말고 저는 저분뿐만 아니라 2명의 가장 의혹의 인물이 저분하고 김 모 씨라는 언론사 출신의 실질적 소유주 아닙니까? 저는 두 분이 나오면 된다고 생각해요. 이재명 지사는 나올 필요 없습니다. 두 분이 나와서 설명하면 되고 밝히면 되고 불법화를 했거나 특혜를 했으면 법을 어겼으면 처벌을 받으면 된다고 생각합니다. 그런데 나와서 언론 탓을 하고 계신데 저 부분에 대해서 저는 자신 있으면 저는 충분히 나와서 떳떳하게 자기 입장을 밝히는 게 필요하다. 숨지 말라는 말씀드립니다.
[현근택]
이분이 정치인이 아니고요. 정치인이 아니라면 제가 보기에 기자회견까지 할 필요는 없다고 봅니다. 사실은 나온 이유가 있죠. 왜냐하면 언론에서 잠적했다, 핸드폰 번호가 갑자기 사라진 거 아니냐. 외국으로 도망간 것 아니냐. 이런 얘기가 나온 것 같은데 그게 아니라고 얘기하고 있고 이분에 대해서 여러 가지 얘기가 있었죠. 캠프에서 일을 한다느니 측근이라든지 그러는데 그만뒀다고 했잖아요. 관광공사 그만뒀고 캠프에 나온 적 없다고 얘기하고 있고 그 당시에 아마 선정 과정도 말씀드렸어요.
하루 만에 한 건 오히려 잘한 거다. 지금 해괴한 설계라고 하는데요. 아마 이런 설계, 그러니까 공공이 개발이익의 반 이상을 무조건 가져가게 하는 설계 거의 없습니다. 더구나 이게 대장동에서 번 돈을 구시가지 공원사업에 쓰기로 한 거예요. 이렇게 도시개발을 결합시키는 게 거의 없어요. 왜냐하면 그 단지 안에서 주로 개발을 지역에서 쓰거든요. 그렇게 본다고 그러면 이건 해괴한 설계가 아니라 오히려 다른 지자체에서도 모범사례로 많이 갖고 갔어요. 오히려 리딩케이스가 될 수 있는 케이스라고 보고 있습니다.
[앵커]
지금 두 분이 쭉 말씀하셨는데 추가적으로 제기되는 의혹과 관련된 게 있어서 제가 좀 정리를 해서 질문을 드리면 일단 첫 번째 같은 경우 수익구조 모델을 말씀을 드렸는데 이재명 지사 측의 기본적인 입장은 그거지 않습니까? 성남도시개발공사를 비롯한 공공 부분이 선순위로 확정된 이익을 받고 나머지 추가 수익이나 추가 위험은 민간이 알아서 하게 내버려뒀다, 이런 게 기본적인 입장인 거잖아요. 그런데 지금 성남도시개발공사가 설립된 지 얼마 안 되고 자본금도 별로 없고 신생업체여서 자금 조달하는 게 어려움이 있었다면 GH공사라든지 LH공사라든지 100% 공영개발로 추진을 했으면 어땠을까라는 그런 의혹이 하나가 있는 것 같고요. 그리고 지금 부동산 시행업체를 선정하는 과정에서 공모가 끝나고 나서 이렇게 조 단위의 사업인데 얼마 되지 않아서 바로 이렇게 업체가 선정됐다는 게 좀 문제가 있는 것 아니냐, 이런 의혹이 또 있는 것 같더라고요. 어떻게 보십니까?
[김근식]
그렇죠. 그러니까 그 부분에 대해서 다 궁금해하고 무언가 있을 거라는 의혹만 난무하니까 밝히면 될 거라고 생각하고요. 밝히지 못할 게 없고 떳떳하기 때문에 나서지 못할 게 없다는 말씀만 계속 드립니다. 제가 이 지사를 말씀드리는 게 아니에요. 관련자가 나와서 설명하고 빨리 경찰이나 검찰은. 경찰은 믿지 못할 것 같으니 검찰이 강제수사를 해야 한다는 생각이 들고요.
무엇보다도 저 7인의 이른바 돈벼락 맞은 분들 있지 않습니까? 저분들에 대해서 저런 구조를 나는 몰랐다, 민간이 수익을 내는 구조를 내가 어떻게 아느냐. 우리는 공금 5500억을 가져갔으니 당당하다는 말씀하시는데 그 민간인 6명이 김만배 씨의 지인으로 구성돼서 872만 원만 넣어놓고 아무것도 한 게 없는데 100억 원을 가져간 저 논리에 대해서 저렇게 할 거였으면 저거 성남도시개발공사가 컨소시엄 업체랑 계약을 할 때 그 7명의 특정 투자펀드에만 배당을 할 게 아니라 성남시민한테 공모를 했으면 됩니다. 얼마나 좋습니까?
이재명 지사의 철학처럼 불로소득, 부당소득 너무 싫은 거고 부동산 재벌들 싫으니 이걸 성남시민에게 한 구좌씩 공모하겠습니다. 얼마나 깨끗하고 좋아요? 100만 원씩만 투자하십시오. 그럼 그때 100만 원 묻었으면 지금 10억은 벌었을 것 아닙니까? 왜 그런 걸 안 해 놓고 이제 와서 왜 나는 몰랐다? 이건 납득이 되지 않고. 그리고 이재명 지사의 태도가 문제가 있는 거예요. 죄송하다고 하면 될 일입니다. 몰랐습니다, 죄송합니다. 나는 한다고 했는데 이렇게 됐군요, 죄송합니다 하면 되는데 끝까지 고가를 빳빳이 들면서 내가 잘못한 게 뭐 있냐고 그러는데 이게 국민들이 볼 때는 웃긴 거예요.
[현근택]
저도 개인들의 부동산 이익이 말씀하신 것처럼 나머지 이익을 많이 가져가야 되는데 막대한 건 맞잖아요. 그것에 대해서 국민들이 반감이 있는 건 알고 있고요. 옳지 않은 건 압니다. 공영개발을 하는 게 맞다고 보고 있고, 기본적으로. 그래서 이재명 후보도 앞으로는 가능하면 공영개발을 하고 수익을 갖고 오겠다는 건데 이게 LH가 했으면 되는 것 아니냐. 당초에 LH가 하려고 했던 거예요. 그런데 민간으로 돌렸던 거죠. 그런데 LH나 토지공사 같은 데는 규모가 있는 더를 합니다. 여기는 5900세대, 한 23만 평 정도 되는 거거든요.
그런데 이게 구시가지랑 묶여 있는 거예요. 구시가지와 도시개발이 묶여 있기 때문에 제가 보기에 LH가 다 하기는 쉽지 않았다고 보고 국민들이 관심을 갖는 건 SPC, AMC, PFV 이렇게 해서 모르는 용어들이 많이 나오거든요. 그런데 개발사업이라는 건 보통 하나의 프로젝트를 위해서 별개의 회사를 바로 직전에 설립합니다. 자본금 5000만 원을 만드는 거거든요. 그걸 만들면 회수하는 방식으로 하고 있어요.
개발사업의 특성이라고 보고 사실은 지금 결과론적으로 돈벌었다고 하는데 부동산 개발 펀드 정말 많습니다, 우리나라에. 확정식으로 주는 것도 있어요. 임대수익도 있고 그것도 제대로 안 되고 있습니다. 리츠도 제대로 안 되거든요. 왜 그러냐? 확실하지 않기 때문이에요. 그런데 개발사업에 돈 넣어서 이익을 준다고 하면 제가 보기에 망하는 데가 훨씬 더 많을 겁니다. 그런 걸 당연히 시에서 할 수가 없죠. 그렇게 본다고 하면 결과적으로 이분들한테 이익이 많이 돌아갔고 그렇다면 당연히 약간 문제가 있다고 보지만 그렇다고 해서 그걸 다 가져갔어야 된다. 시에서 다 가지고 왔어야 한다, 이렇게 얘기할 수는 없는 거라고 보고 있습니다.
[김근식]
시에서 다 가져가라는 게 아니고요. 이재명 지사의 철학대로 한다면 6명의 이름도 모르고 정체도 모를 분들에게 수천억을 주지 말고 일반 성남 시민에게 공모주로 분양했으면 좋았겠다는 조언의 말씀을 드린 거고요. 들어보세요.
그리고 하이리스크 하이리턴 얘기하시는데 2018년 경기도지사 선거 때 이재명 지사가 자기가 실현되지 않은 미실현된 것들을 5500억을 가져간다고 자신감 있게 이야기해서 고발까지 당했지 않습니까? 2018년에 당시 성남시장이었던 이재명 지사도 그게 고수익이 날 걸 뻔히 알고 이야기하신 거예요. 그게 무슨 하이 리스크, 하이 리턴입니까?
[현근택]
그걸 알았다고 하면 안 되죠. 그 당시 말씀드렸잖아요. 5500억 정도는 갖고 오고 나머지는 갖고 가는 건데 그게 1차로 될 줄 알았는데 부동산 가격이 오르면서 그렇게 된 건데 그걸 그러면 지금 와서 왜 더 못 가지고 왔느냐 하는 건데 그럴 근거가 없다는 거예요, 법적인 근거가. 강제로 가져올 수 없잖아요. 지금 일산대교랑 비교하시는데 일산대교에는 민자투자법에 그런 조치를 할 수 있는 법적 근거가 있어요. 법적 근거가 없는 걸 어떻게 갖고 오겠습니까? 안 되는 걸 얘기하시면 안 되는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분이 열띠게 토론을 하시는 것처럼 관련된 공방은 계속 이어질 것 같은데 이런 논란이 민주당 경선에도 영향을 미치지 않을까, 이런 분석도 나오고 있습니다. 지금 최대 승부처로 꼽히는 호남 경선을 앞두고 있는데 관련해서 민주당 대선후보 적합도 여론조사 결과 나온 게 있거든요. 그래픽이 준비되는 대로 띄워주시겠습니까? 보시는 것처럼 더불어민주당 대선후보 적합도 여론조사 결과입니다. 9월 9일날 발표된 것과 9월 23일날 발표된 걸 보여드리고 있는데 이재명 지사는 지금 이렇게 보시는 것처럼 소폭 하락했는데 이낙연 지사의 약진이 눈에 띄고 있거든요. 캠프 내부에서는 이런 결과에 대해서 어떻게 보고 있습니까?
[현근택]
물론 여러 가지 여론조사가 있습니다. 이렇게 된 것도 있고 아마 그대로 저희들이 우위를 지키는 것도 있고 여러 가지가 있는 것 같은데 아무래도 아마 대장동 관련된 네거티브도 영향을 미치는 것 아닌가 보고 있습니다. 왜냐하면 이게 기본적으로 실체가 굉장히 어렵거든요. 구조가 어려워서 일반인들이 다 이해는 못하겠는데 마지막에 계속 질문 남는 것. 왜 이렇게 개인들이, 민간인들이 돈을 많이 투자 안 한 사람들이 돈을 많이 받아갔느냐. 이게 정서적인 게 남는 거거든요. 이런 부분에 대해서 악영향이 있는 것 같은데 이렇다 보니까 사실은 저희들이 호남 당원이 20만 명 되거든요. 전체 70~80만 중에 25~30% 정도 되는데 투표율이 그렇게 높지 않아요. 아마 이런 네거티브도 영향이 있는 것 같아서. 저는 당내 경선에서 이게 아주 큰 이슈가 될 걸로 보고 있지는 않습니다.
[앵커]
지금 이낙연 전 대표의 조금 전 여론조사 결과를 보면 약진이 눈에 띄는데 결국 여기서 호남 경선에서 어떻게 보면 선전을 한다면 결선투표 가능성도 배제할 수 없게 되는 거지 않습니까?
[김근식]
그렇죠. 이번에 호남 경선의 뚜껑을 열어보는 것은 1, 2위가 바뀐다는 가능성보다 결선으로 가느냐, 안 가느냐의 가능성이기 때문에 저는 이번에 대장동 의혹에 대해서 이재명 지사의 대응, 또 이재명 지사의 오만함 이런 것들이 아마 불안감을 더 키웠을 거라고 생각이 들고요. 아까 현 변호사님이 구조가 복잡해서 국민들이 잘 모른다고 하는데 국민들이 다 단순하게 알고 있어요. 어떻게 6명의 실체도 모르는 저 사람이 돈 870만 원 넣어놓고 아무것도 안 했는데 100억을 가져갔느냐에 대한 분노거든요. 그런 것들이 터져나왔을 때 본선 후보가 됐을 때 그 불안정성을 어떻게 할 것이냐에 대한 우려가 충분히 있고 또 호남의 민심이라는 게 결국은 전략적 선택을 하는 것이어서 저는 아마 뚜껑을 열어보면 의외의 결과가 나올 수도 있다고 생각합니다.
[현근택]
한 가지 조금만 더 말씀드리면 호남 결과가 바로 결선 투표로 연결은 안 될 가능성이 많습니다. 왜 그러냐 하면 호남은 20만 명이거든요. 전체 선거인단이 214만 명입니다. 앞으로 경기, 서울도 당원이 30만이 넘거든요. 그래서 호남 결과는 제가 보기에 저희들이 약간 우세할 거라고 보는데 팽팽할 수 있다고 봐요. 그런데 그것 자체가 결선이다 이렇게 말하기는 어렵다고 보고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 호남 경선이 하루 앞으로 다가왔습니다. 어떤 결과가 나올지 지켜봐야 할 것 같고요. 지금까지 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인, 김근식 경남대 교수와 함께 이야기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 현근택 / 이재명 캠프 대변인, 김근식 / 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이번 주말 민주당 대선 경선의 최대 승부처인 호남 경선을 앞두고 경기도 성남시 대장동 개발 특혜 의혹이 최대 이슈로 떠오르고 있습니다. 여권은 물론이고 야권 역시 여론의 행방에 촉각을 세우고 있는데요. 어제 있었던 국민의힘 2차 TV토론 내용까지 함께 정리해보겠습니다. 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인,그리고 김근식 경남대 교수 나오셨습니다.
먼저 앞서 영상을 통해서도 보셨지 만 대장동 의혹, 이른바 정치권을 강타했습니다. 오늘 오전에도 여야가 공방을 이어갔는데 먼저 그 목소리 듣고 오겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 국민의힘에 물어. 대장동 개발, 누가 한 겁니까? 그 몸통은 어디 있습니까? 적반하장도 이런 적반하장 없어. 적어도 공당이라면 내부 의혹자에 대해 먼저 자체 조사하고 국조든 특검이든 얘기 꺼내는 게 순리일 거야.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 이 지사는 입으로만 떳떳하다 떠들 것이 아니라 당당하게 국회 나와서 국민들의 의혹에 답해야 할 의무가 있다. 민주당 역시 이제 자충수 그만두시고 특검과 국조 요구에 적극적으로 협조하기 바란다. 숨기는 자가 범인이다. 더 이상 숨기고 버티면 제2의 조국 사태를 겪게 될 것이다.]
[앵커]
영상을 보면서 제가 확 들어왔던 단어가 적반하장이라는 민주당, 그리고 제2의 조국 사태라는 국민의힘. 이런 단어가 확 눈에 들어왔는데. 일단 민주당 입장에서 적반하장이라고 주장하는 이유는 뭡니까?
[현근택]
일단 이 사건을 다 아시겠지만 원래 LH가 하던 걸 민영으로 돌린 거잖아요. 그때 신윤수 의원 동생이 돈 받아서 구속됐었고. 원유철 의원 다 아시잖아요. 원유철 의원도 보는 경기 남부권에서 5선 해서 원내대표까지 했거든요. 이분이 고문으로 갔는데 저는 오히려 제일 주목하는 건 곽상도 의원이에요. 이분이 박근혜 정부에서 민정수석을 했거든요.
그리고 아들이 2016년이죠. 아마 설립하면서부터... 2015년인가요? 어쨌든 그때부터 바로 취직이 됐는데 그렇게 본다고 그러면 당초에 이걸 민영 개발로 했던 사람들이 결국은 끝까지 남아가지고 이걸 계속 한 것 아닌가.
구체적인 건 모르겠지만. 그런 의심을 지울 수 없고 지금 계속해서 어찌보면 특검 받아라, 국정조사하라 그러는데 가장 큰 특징이 있습니다. 이전과 다른 게. 뭐냐 하면 예전에는 이런 사건 나면 국민의힘에서 직접 하든지 아니면 시민단체가 하든지 고소고발을 많이 했어요. 지금은 특검 하자, 국정조사 하자고 하면서 저도 방송에 나오면 항상 얘기하는데 고발하시라, 문제가 있으면. 고발할 게 없거든요.
그러니까 지금 말만 하는 거예요. 그러니까 팩트가 있어야 되는데 조국 사태도 비교해 보세요. 그때 보면 얼마나 고소고발이 많았습니까? 제가 보기에는 자신 있으면 나중에 무고죄나 손해배상 책임질 수 있으면 직접 고발하시면 되는데 지금 변죽만 올리고 있는 게 아닌가 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
지금 곽상도 의원 같은 경우는 곽상도 의원의 아들이 회사에서 일을 했다는 걸 말씀하시는 것 같은데 관련해서 곽상도 의원 측은 아들의 월급 내역 명세서를 공개한 적이 있어요. 그래서 수백만 원 월급을 받은 일반 직원이었다는 점을 해명을 했다는 점을 참고로 말씀드리고요. 국민의힘 쪽에서는 제2의 조국사태를 겪게 될 것이다. 이런 입장을 내놨는데 이유가 뭘까요?
[김근식]
제2의 조국 사태뿐만 아니라 제가 볼 때는 수사가 시작이 안 돼서 그런 건데 현 대변인도 말씀하셨지만 의혹이 있는 부분이기 때문에 이게 굳이 이재명 지사가 돈을 받았느냐, 안 받았느냐, 실소유주가 이재명 지사냐. 이건 사실은 제가 볼 때는 아직 너무 섣부른 결론입니다. 그 이야기까지 갈 필요 없이 도대체 모든 일반인들이나 국민들 정서에서 봤을 때 이렇게 황당무계한 엄청난 수익을 7명의 특정 개인 사유에게 밀어줬던 이 구조가 도대체 어떻게 가능했는지를 파헤치면 됩니다.
그래서 수사를 하면 되는데 수사가 늦어지고 있기 때문에 이재명 지사도 수사를 스스로 자청했고 의뢰했기 때문에 저는 시급하게 수사하는 게 빠르다고 생각하고요. 수사를 하는 과정에서 지금 현 대변인이 문제제기하신 부분이 다 드러날 거라고 생각이 듭니다. 곽상도 의원이 아들의 취업 특혜가 있었다고 하면 그건 진짜 파헤쳐서 혼나야 되죠. 그러나 직원이 화천대유 김 모 씨라는 실질적 소유주하고 천화동인 6명이라는 그 사람들의 그 엄청난 수천 배의 수익을 낸 것을 그 직원이 개입했을 거라고 보지는 않지 않습니까?
그러니까 취업특혜 의혹이 있으면 그 특혜의혹을 파헤치면 되는 것이고요. 이야기됐던 것처럼 원유철 의원 문제가 있으면 소환해서 조사하면 되는 것이고요. 그러니까 국민의힘도 우리가 모든 의혹이 제기되는 분들을 다 제물 위에다 올려놓을 테니 제발 이재명 지사도 스스로 당당하다고 했고 민주당도 저렇게 적반하장 이야기하니 모든 걸 투명하게 신속하게 검찰이 강제수사에 나서든지 국정조사면 여야가 합의하는 간단한 겁니다. 합의해서 국정조사 하든지 특검을 하면 되는 것이거든요.
그런데 왜 제 느낌도 그렇습니다마는 이게 까면 깔수록 양파 껍질처럼 의혹이 계속 나오잖아요. 이게 딱 보면 조국 사태뿐만 아니라 저는 더 나아가서 최순실 사태라는 생각도 들어요. 우리가 최순실 사태 보면 박근혜 정부 임기 말에 별 것도 아닌 사인. 그것도 무슨 공직을 맡았던 사람도 아닌 최순실이라는 사람의 동영상 몇 개하고 의혹이 몇 개 나오면서 이게 양파 껍질처럼 계속 풀어지면서 국정농단 사태까지 간 것 아니겠습니까? 저는 그래서 정말 당당하다면 정말 국민들이 바라는 대로 신속하게 강제수사에 나서달라, 이런 말씀을 드리고 그 결과는 우리 야당이 볼 때는 야당의 관련된 사람들도 다 제물로 바칠 테니 정말 명명백백하게 투명하게 밝혀달라는 이야기를 하는 겁니다.
[현근택]
제가 말씀드리는 거예요. 제2의 조국 사태다, 최순실 사태다. 해방 이후 최대 비리다, 단순 이래 최대 권력비리다. 별 얘기가 다 나오는데 결국은 다 공갈포 아닌가 싶어요. 그러니까 자신 있으면 고발하시라니까요? 직접 검찰에 고발해서 수사에 착수하라고. 고발을 하고 있는데 사실은 계속하겠다, 하겠다고만 하고 있는데 보통은 이게 국정조사나 특검이나 가기 전에 당에서 고발을 하거나 근거를 갖고 하잖아요. 그런데 별 근거가 없으니까 안 하는 거거든요. 그러니까 보통 우리가 국정조사, 특검 얘기하기 전에 본인들이 할 수 있는 것 먼저 하고 그다음에 얘기를 해야 되는데 본인들이 할 수 있는 건 안 하면서 제가 보니까 자꾸 수사에 응하라고 하면 방법이 없잖아요.
[앵커]
제가 이 부분은 사실관계를 정리를 하고 가야 될 것 같아서. 일단 이재명 지사 측에서 김기현 원내대표를 고발하지 않았습니까? 공직선거법상...
[현근택]
그건 명예훼손, 허위사실이다. 이런 부분이기 때문에 이것에 대한 직접 내용도 물론 조사를 하겠지만 지금 얘기하는 건 그게 아니잖아요. 그 부분이 아니라 핵심적으로는 왜 그렇게 사인들한테 이득이 많이 갔냐. 거기에 이재명 지사가 관여한 거 아니냐, 이 부분이잖아요. 그 부분에 대해서는 된 게 아니거든요.
[앵커]
제가 그 말씀을 드린 게 일단 그게 고발이 됐고 검찰에 배당까지 된 것으로 저는 알고 있는데 명예훼손 부동산, 허위사실 부분을 파악을 하려면 기본적으로 사실관계를 조사하는 게 기본 절차이기 때문에 어차피 강제수새가 조만간 들어갈 수밖에 없는 것 아니냐. 이런 취지의 해석도 가능할 것 같아서 여쭤본 겁니다.
[김근식]
그래서 저는 이미 이재명 지사 측에서 김기현 대표를 고발했기 때문에 그리고 배당이 돼서 수사에 착수됐다고 봐야 되고요. 제가 알기로는 현 변호사님 말씀대로 조만간 당 차원에서도 고발장을 접수할 겁니다. 이미 그건 당론으로 정해졌고.
[앵커]
국민의힘 당 차원에서.
[김근식]
그리고 또 하나는 잘 아시지만 사세행이나 법세련처럼 이미 시민단체에서 고발장을 만들어서 조만간 접수할 겁니다. 그럼 똑같은 상황이죠. 그러니까 지난번에 있었던 고발 사주 의혹과 관련해서도 사세행이라는 진보시민단체가 고발장을 접수하자마자 4일 만에 전격적인 압수수색이 벌어지지 않았습니까? 그러면 말씀하신 것처럼 정말 기대가 됩니다. 바로 시민단체가 고발장을 접수하면 우리 공수처든 대검이든 중앙지검이든 경찰이든 정말 신속하게 전광석화처럼 압수수색을 해서. 궁금하잖아요. 제가 누구 특정해서 누가 의혹의 배후인 것을 지목하는 게 아니에요. 궁금하니까 궁금증을 풀 수 있도록 강제조사를 신속하게 해달라는 얘기입니다.
[현근택]
저는 시민단체가 이렇게 되면 꼭 무슨 정당하고 같이 움직이는 걸로 보이거든요. 그래서 좋은 모습은 아닌 것 같아서. 당에서 직접 하는 게 맞다. 국민의힘에서 직접 하시라고 말씀드리고 싶고. 사실은 허위사실 부분은 아들 취업이라든지 아니면 주주들이 이재명 지사와 관련돼 있다든지 아니면 이한주 원장 형제가 근무한다든지 이런 부분이거든요.
그런 부분은 약간 곁가지예요. 핵심적인 분류가 아니기 때문에 말씀하신 내용들은 당에서 직접 나서시는 게 저는 맞다. 시민단체에 미룰 일은 아니라고 보고 있습니다.
[김근식]
미루는 게 아니고요. 당에서 할 거라니까요. 하는데 지난번 고발사주 의혹도 사세행이라는 시민단체가 하자마자 고발장 접수되자마자 공수처가 압수를 했기 때문에 시민단체가...
[현근택]
그때는 사실 그때 고발 내용을 아시잖아요. 손준성이 보낸 고발장이 다 언론에 공개됐고 그리고 손준성, 김웅은 부인했고. 그럼 당연히 수사할 수밖에 없는 거잖아요. 그러니까 고발할 때 고발했다고 무조건 압수수색하는 게 아니고 근거가 있어야죠. 이재명 지사가 관련됐다는 근거를 제시하고 그것에 대해서 관련 진술이든 증거든 객관적인 물증을 제시해야만 수사에 착수하는 것이지 고발했다고 압수수색합니까? 근거를 제시해야죠.
[앵커]
일단 말씀하신 건 결국 윤석열 전 총장 측의 그런 고발사주 의혹과 관련해서 압수수색 말씀하신 것 같은데 그 부분은 아마 법원에서 관련된 압수수색 영장을 보고 판단해서 발부해 줬기 때문에 압수수색에 들어간 거다, 이런 취지로 변호사님께서 말씀을 하신 것 같고 지금 두 분 말씀을 종합을 해 보면 결국 신속한 수사에 대해서는 두 분 양쪽 모두 공감을 하시는 건데. 방법을 놓고 차이가 있는 것 같아요. 일단 특검이나 국정조사를 추진해야 한다는 국민의힘과 검찰이나 경찰의 수사로도 충분하다는 입장인데 이렇게 차이가 나는 이유.
[김근식]
저는 경찰, 검찰도 수사를 당연히 해야 되고 그와 병행해서도 국정조사나 특검이 필요하다는 입장입니다. 왜냐하면 경찰에 이미 이야기된 것처럼 전체 몸통은 아니지만 화천대유의 대표라고 하는 분의 수상한 자금 흐름이 포착되면서, 금융정보원에서. 이미 용산경찰서에 그게 제시가 돼 있는데도 4개월째 뭉개져 있었던 상황이지 않습니까? 믿을 수가 없으니 검찰에 사건이 배당된 만큼 검찰이 적극적으로 수사에 나서야 되는 것은 당연하고요.
특검과 국정조사는 왜 말씀드리냐면 지금 이재명 지사 당당하다고 말씀하시고 1원 한 장 받은 게 없다고 하셨고 아까 윤호중 대표 나왔습니다마는 적반하장이라고 하잖아요. 그래서 캐면 캘수록 국민의힘이 나오고 있지 않습니까? 그 두 분의 말씀대로. 그리고 이재명 지사도 국민의힘 게이트라고 이야기하고 토건세력들의 반란이라고 이야기하고 있단 말이에요. 그러니까 국정조사에 응하지 않을 이유가 저는 전혀 없다고 생각하고요.
특검 같은 경우는 2007년에 이명박 당시 대통령 후보가 BBK 때문에 논란이 엄청났을 때 특검을 다 했습니다. 심지어 대통령에 당선된 당선인 시절에도 특검을 했고 특검 이전에는 검찰수사를 실제로 했어요. 그러니까 그 결론을 우리 국민들이 궁금해하고 진상을 밝히기를 원하기 때문에 저는 한 트랙으로는 검찰 수사를 강제적으로 하고 한 트랙으로는 국정조사와 특검을 해서 국민들이 봤을 때 정말 정치권이 똘똘 뭉쳐서 궁금한 의혹의 실체들을 밝히기를 원하는구나. 거기에 응해 주시는 게 당연하다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 민주당은 대선 국면, 경선 국면에서 어떻게 보면 정치공세의 장을 만들어주는 것이다. 이런 입장이신 거죠?
[현근택]
기본적으로 국정조사 그동안 많이 해 보셨겠지만 국정조사 보면 정치공방이 끝납니다. 왜냐하면 그동안 언론에 보도된 거 가지고 사실이냐 아니냐 묻고 증인들 나올 거냐, 말 거냐 갖고 공방하다 끝나는 경우가 많고요. 그리고 국정조사라든지 국감을 하면 거기에 항상 있습니다. 수사 중이거나 재판 기간에 관여할 수 없다. 그럼 대부분 사람들, 증인들이 나와서 하는 말은 똑같죠. 왜냐하면 나중에 수사할 때 불리할 수 있으니까. 그래서 실체를 밝히는 건 어렵고요. 결국은 수사로 밝혀질 수밖에 없습니다. 그런데 그러면 특검으로 갈 것이냐. 과거 특검은 대부분 보면 검찰이나 경찰 수사를 하다가 부족했을 때 하는 거거든요.
그리고 기본적으로 특검이 우리가 권력형 비리를 수사하는 건 맞습니다마는 지금 사실은 어떤 근거는 제시 안 하고 있어요. 뚜렷한 근거도 없이 특검을 얘기하는 건 말이 안 되는 것 같고 결국은 정치공방으로 끝날 거라고 보고요. MB 특검 얘기했는데 그 당시에 어떻게 됐는지 아시잖아요. 식당 가서 밥 한번 먹고 끝났다는 거잖아요. 실제로 밝히지도 못했어요. 그러니까 대선 국면이기도 하고 지금 가장 중요한 건 국민의힘에서 이재명 지사가 뭔가 관련돼 있다는 건 근거를 제시하지 않고 있어요.
그러니까 근거를 제시하고 국정조사를 하든 특검이든 얘기해야 되는데 언론의 보도를 쭉 보시면 알겠지만 최근 보도를 보면 대부분 언론인 출신이 그동안에 법조계에서 많이 알던 분들을 많이 고문으로 영입해서 2015년에 구속됐던 분의 피고인, 그 당시의 지검장, 그 당시의 변호인 이런 분들이 다 관여돼 있다는 거잖아요. 그러니까 법조, 언론 카르텔, 그다음에 국민의힘 게이트. 이렇게 볼 가능성이 많아서 근거 없는 특검 주장이라고 보고 있습니다.
[앵커]
일단 이것과 관련해서 민주당 내에서도 입장이 엇갈리는 것 같아요. 일단 특검이라는 게 국회 본회의를 특검 법안이 통과돼야 되는데 현재 민주당이 절대 과반을 갖고 있기 때문에 민주당이 반대를 하면 사실상 통과되기는 어려운 측면이 있고 민주당 내에서도 대선주자들 간에 입장이 엇갈리고 있습니다. 지금 화면으로 보시는 것처럼 이재명 지사, 추미애 전 법무부 장관, 박용진 의원, 김두관 의원 같은 경우에는 지금 보시는 것처럼 특검 관련해서 이런 입장을 보이고 있고 다만 이낙연 전 대표 같은 경우는 특검에는 반대하지만 뉘앙스가 차이가 있는 것 같아요. 아무래도 이재명 지사 측과의 호남 경선을 앞두고 경쟁관계에 있기 때문에 그런 측면이 고려됐다고 봐야 되겠죠?
[김근식]
그리고 이낙연 후보 측은 일관되게 앞서가는 이재명 후보의 본선 경쟁력의 불안정성을 계속 주장했잖아요. 그러니까 덜커덕 본선 후보로 뽑아놓으면 뽑아놓은 다음에 10월이면 후보가 확정돼서 6개월 간 본선 경쟁력이 입증돼야 하지 않습니까? 그런데 그 6개월 안에 대통령 선거가 있는 내년 3월 이전에 불안불안한 몇 가지 의혹들을 숨겨놨다가 본격적으로 터져나오면 어떻게 할 거냐라는 문제제기를 하는 거고 저는 합당한 문제제기라고 생각을 합니다.
그래서 그런 본선에서의 불안감을 불식시켜달라는 의미에 충정 어린 우려라고 생각이 들고요. 그런 면에서 당연히 보면 이재명 지사도 앞서가는데 앞서가는 후보를 뽑아놓고 나중에 감당 못할 후폭풍이 있으면 어떻게 하느냐. 좀 빨리 밝혀달라, 이런 이야기거든요. 그것에 대해서는 저는 이재명 지사가 아까 현 변호사도 얘기했지만 이게 갈수록 국힘게이트고 국민의힘 인사가 나오고 유착된 거라고 한다면 특검을 안 받을 이유가 없고 국정조사 무용하다고 말씀하십니다마는 문재인 정권 탄생의 실질적인 공로자였던 최순실 사건 같은 경우에 잘 아시지 않습니까? 최순실 국정조사를 엄청나게 했습니다. 그때 민주당 의원들 정말 열심히 잘했어요. 그 성과로 결국 검찰수사 들어가고 특검하지 않았습니까? 저는 왜 그걸 회피하는지 이해할 수가 없습니다.
[현근택]
말씀드리면 사실은 이낙연 후보가 지난번 호남 토론회에서 국정조사라든지 아니면 국감 증인 출석 등은 할 수 있는 거 아니냐. 특검까지는 정확히 모르겠습니다마는. 그런데 이게 추미애 후보도 그런 비판을 했는데요. 저희들도 마찬가지고 이게 결국은 국민의힘 프레임에 갇히는 거 아니냐. 사실은 고발 사주 의혹이 있었는데 이 사건으로 다 덮였거든요. 그리고 뭔가 언론 보도를 이유로 해서 근거를 제시하는데 팩트는 정확히 안 나오고 있거든요.
그러다 보니까 국민의힘에 동조하는 것 아니냐, 이런 비판을 받으면서 최근에 약간 입장이 바뀌었습니다. 그래서 보면 국정조사라든지 특검까지 가는 건 아니다. 캠프 인사들이 그렇게 얘기하고 있고 다만 이걸 지금 나온 것처럼 공영 수익을. 그 전에 아마 이낙연 후보가 토지 공개념 3법을 제시했었거든요. 그 당시는 수익을 몇 프로 가져가겠다, 이런 얘기는 없었어요. 그런데 지금은 아마 50%를 가져가겠다, 이렇게 하고 있어서 제가 보기에는 그래도 큰 틀에서는 야당에 빌미는 안 주는 방향으로 가는 걸로 보여서 저는 다행이라 보고 있습니다.
[앵커]
일단 지금 특검과 관련된 입장까지 얘기를 나눠봤고 또 이 사안의 본질에 대해서 살펴봐야 할 것 같습니다. 지금 가장 비판적인 의견, 이런 의혹들이 제기되는 지점이 소수의 민간 사업자가 어떻게 이렇게 막대한 양의 배당수익을 얻었는지거든요. 관련된 그래픽이 있는데 그래픽을 한번 띄워주시겠습니까? 지금 보면 출자, 그러니까 자본금을 1호부터 7호까지 이 정도 냈는데 보시는 것처럼 1억 465만 원을 출자를 해서 현재까지 현재 기준으로 추정되는 배당액이 1200억 원이 넘는. 그러니까 어떻게 보면 일반인들이 상상하기도 쉽지 않은 정도의 막대한 수익을 올렸는데 이런 수익구조가 어떻게 설계됐는지에 대해서 문제제기를 국민의힘 쪽에서는 하고 있는 것 같더라고요.
[김근식]
그렇죠. 그러니까 저 부분의 의혹을 밝혀달라고 요구하는 것에 대해서 이재명 지사를 겨냥한 거라고 지레짐작하지 마시라고요. 그리고 이재명 지사 관련성도 없는데 입증하지도 않으면서 왜 안 하냐고 하는데 그건 상관이 없어요. 이재명 지사가 나올지 안 나올지는 전혀 모르는 겁니다. 그렇기 때문에 지금 앵커께서 말씀하신 것처럼 온 국민이 분노하고 정말 황당하고 해괴하다고 생각하는 저 수익구조의 설계를 누가 왜 했느냐에 대한 것을 밝혀달라는 거고요. 저기 나왔던 천화동인의 김 모 씨, 기자 출신의 대주주 말고 6명의 참여하신 분들은 김 모 씨랑 또 다릅니다. 그러니까 화천대유에서 이게 투자자문회사이기 때문에 나름대로 회사를 운영하면서 또 자본금 말고도 투자를 해가지고 회사를 경영했을 거 아닙니까?
그리고 실제로 시행업무를 했지 않습니까? 그 사람들이 천 몇 억 이상의 배당금 내는 건 오케이, 역할을 했다고 칩시다. 그러나 저기 천화동인에 있는 나머지 6명 있지 않습니까? 6명은 그냥 872만 원을 넣어놓은 것밖에 없습니다. 그리고 아무것도 한 게 없어요. 872만 원을 넣어놨더니 갑자기 101억 원을 받은 겁니다. 저걸 어떻게 설명하냐는 거죠. 그럼 저 설계구조를 누가 짰고 어떻게 저런 논리가 가능했고. 그리고 저기에 참여한 6명은 김 모 씨라는 실질적 소유주와 어떤 관계인지. 그리고 이거 설계했던 유동규라는 당시의 본부장과는 어떤 관계인지를 밝혀달라는 거기 때문에 이재명 지사도 그렇고 민주당도 그렇고 전혀 겁내지 말라는 거예요.
[앵커]
지금 이재명 캠프에서는 다른 걸 다 차치하고 조금 전 이 그래픽을 다시 한 번 보여주십시오. 이렇게 소수의 민간사업자가 이렇게 막대한 양의 배당금을 받은 자체에 대해서는 어떻게 생각하시는 겁니까?
[현근택]
일단 저 그래프 중에서 출자가 자본금이잖아요. 자본금이 투자금은 아니다. 이 사업 전체의 사업비는 1조 5000억이었고 이 사업을 조달하기 위해서 PF 받은 게 7000억 정도였거든요. 이분들이 보통 개발사업을 하면 초기에 많은 돈을 투자하는데 그게 아마 300억이 넘었던 것 같아요. 아마 비슷한 이자를 썼겠죠. 그게 아마 SK 쪽에서 나왔다, 이런 보도가 있는 것 같고. 지금 이분들이 관계된 분들입니다. 이름 다 나왔잖아요. 실명들이 나와서 언론인 출신. 대부분 법조인 그다음에 회계사, 그 지인들. 이렇게 돼 있잖아요. 지금 말씀 도중에 마지막 남은 쟁점은 왜 이렇게 개인들한테 막대한 이익이 갔느냐, 이 부분인 것 같아요. 이게 2015년에 공모가 됐는데요.
그 당시에 아마 시측에서는 예산을 시에서 그때 4000억 가져오고 1000억은 나중에 가져온 거니까 토탈로 5500억입니다마는 이거 빼고 이건 무조건 확보한 것이고 나머지는 민간사업자가 가져가는 구조인데 그때는 아마 1000억, 2000억 정도 남을 것으로 봤던 것 같아요. 그런데 이게 2015년 이후에 부동산 가격이 많이 오르면서 결국은 4000억 정도 가져간 셈이 된 건데요. 이걸 그런 처음부터 질문이 남는 건 이거 하나밖에 없는 거잖아요. 다 왜 시가 못 가져왔느냐 아니면 더 많이 못 가져왔느냐. 이거거든요. 다 가져올 수 없는 건 그 당시에 성남도시개발공사가 생긴 지 얼마 안 됐어요. 2010년에 생겼거든요. 그러다 보니까 이걸 다 할 만한 능력이 안 되고 그런 자본금도 안 되고요. 이런 사업 경험도 없고.
그럼 얼마를 더 가져와야 되느냐. 예를 들어서 이게 나중에 벌어진 일이거든요. 결과적으로 벌어진 일이잖아요. 2015년 이후에 벌어진 일인데. 그 이후에 많이 오르니까 920억 정도를 더 환수한 건 맞아요. 5500억에 포함되는 금액인데 그 당시에도 굉장히 말이 많았거든요. 920억 갖고 올 때도 공산당 얘기까지 들었기 때문에. 더 갖고 오는 건 제가 보기에 불가능하지 않았나. 그다음에 더 중요한 건 이걸 배당되는 건 2018년 3월에 이재명 지사가 시장을 그만뒀는데 분양, 배당 이런 게 대부분 그 이후에 이루어졌거든요. 그렇게 본다고 하면 왜 더 못 갖고 왔느냐, 이거 얘기하기는 쉽지 않다. 그리고 그건 민간의 영역이다. 그 사람들의 영역이고 우연히 부동산 가격이 오르면서 결과론적인 것이지 그걸 다 못 갖고 왔다, 이렇게 탓할 문제는 아니라고 보고 있습니다.
[김근식]
지금 그 부분에 대해서는 이재명 지사의 논리가 모순이 있는 게 최근에 일산대교 무료통행 강제회수하지 않았습니까? 국민연금이 돈을 투자해서 일산대교 통행료로 수익을 내겠다고 한 것입니다. 수년간 적자를 보다가 최근에 한 3년간 100억 이상의 수익을 낸 거예요. 그랬더니 갑자기 김포, 파주, 고양 시민들의 교통권이라는 것의 확보를 위해서 국민연금이 운용하는 수익구조를 내고 있는 일산대교의 통행권을 회수한 겁니다. 그러면서 이재명 지사가 뭐라고 하셨습니까? 악덕 사채업자 같은 짓이라고 했습니다. 봉이 김선달 같은 짓이라고 했어요. 그런데 지금 말씀하신 것처럼 이게 민간의 영역이다. 모르는 일이다. 갑자기 뛰었다라고 말씀하실 게 아니라 내가 그때 설계구조를 잘못했구나라는 이야기를 시인하셔야 됩니다.
그리고 일산대교라고 하는 국민연금, 국민들의 노후자금들을 관리 운용하는 사람들이 수익을 위해서 그 기관에서 한 것에 대해서 악덕사채업자라고 몰수했던 분이 지금 저 정도면 충분히 악덕 사채업자 이상 아닙니까? 똑같은 논리로 몰수하든지 사실은 조치를 취해야 한다고 생각합니다.
[현근택]
잠깐만요, 이 얘기에 반박을 안 할 수 없는데요. SOC 사업 같은 경우 민자사업에 말이 많죠. 한강에 다리가 28~29개 있는데 다 무료입니다. 이거 하나만 어찌보면 유료로 되고 있어요. 김포, 고양에 있는 국민의힘 국회의원들 다 이 공약으로 내세웠던 거예요. 그러니까 강제몰수 아니죠. 이거 당연히 왜냐하면 재판을 거치든지 할 겁니다. 돈을 주고 갖는 거예요. 그런데 주택사업 같은 경우는 공공이 하는 경우도 많지만 민간이 하는 경우가 훨씬 많습니다. 대부분의 판교라든지 아니면 분당, 일산은 공공이 한 거지만 도시공사가 했지만 짓는 건 민간이 있거든요. 그런데 대부분의 아파트 짓는 건 민간이 하고 있어요. 그걸 강제로 몰수하라는 건 법에 근거가 없는 걸 요구하시는 거예요. 어떻게 법의 근거 없이 몰수하겠습니까?
[김근식]
일상대교도 민자사업이지 않습니까?
[현근택]
말씀드렸잖아요. 한강 다리 중에는 유일하게 하나고.
[김근식]
악덕 사채업자라고 말씀하셔야죠.일산대교는 악덕 사채업라자고 하고 저 6명은 개인이라고 하는 이재명 지사의 논리적인 모순이라는 거예요.
[앵커]
일단 제가 보니까 결국 소수의 민간사업자가 이렇게 막대한 배당수익을 얻은 것에 대한 수익구조에 대한 관심이 높은데 어떻게 보면 그때 당시 핵심적인 역할을 했던 사람의 역할이 주목되고 있거든요. 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장인데 언론 인터뷰를 했습니다. 어떤 이야기를 했는지 볼까요? 일단 보시는 것처럼 금융기관과 화천대유 간 역학관계는 금융사에 물어보면 되는 일이다. 그걸 성남시에 물으면 해답이 없다. 다음 입장도 있습니다. 언론 보도가 나를 잠적시킨 셈이다. 나의 삶을 언론이 어떻게 책임지려는지 모르겠다라는 입장까지 밝혔습니다.
결국 어떻게 보면 전반적인 취지 자체가 당시 사업구조, 사업설계, 수익구조의 설계 자체가 큰 문제는 없었다는 취지의 발언인 것 같은데 어떻게 보십니까?
[김근식]
그러니까 저는 자신 있으면 나오셔서 소환에 응하든지 아니면 밝히든지 기자회견도 했으면 좋겠어요. 저는 저분이 지금 어디에 있는지 그리고 무슨 일 하고 계신 건지 그리고 당시 성남도시개발공사에서 사장 대행을 하면서 기획본부장으로서 저 엄청난, 해괴한 수익성 설계구조를 왜 만들었는지, 누구의 지시를 받았는지, 누가 관여했는지 그리고 김만배라고 하는 그 실질적인 소유주하고 어떤 관계인지 저는 밝히시면 될 거라고 생각합니다.
그러니까 저희들이 요구하는 건 그냥 떳떳하게 나와서 밝혀달라는 이야기이기 때문에 저렇게 숨어서 인터뷰에 응하지 말고 저는 저분뿐만 아니라 2명의 가장 의혹의 인물이 저분하고 김 모 씨라는 언론사 출신의 실질적 소유주 아닙니까? 저는 두 분이 나오면 된다고 생각해요. 이재명 지사는 나올 필요 없습니다. 두 분이 나와서 설명하면 되고 밝히면 되고 불법화를 했거나 특혜를 했으면 법을 어겼으면 처벌을 받으면 된다고 생각합니다. 그런데 나와서 언론 탓을 하고 계신데 저 부분에 대해서 저는 자신 있으면 저는 충분히 나와서 떳떳하게 자기 입장을 밝히는 게 필요하다. 숨지 말라는 말씀드립니다.
[현근택]
이분이 정치인이 아니고요. 정치인이 아니라면 제가 보기에 기자회견까지 할 필요는 없다고 봅니다. 사실은 나온 이유가 있죠. 왜냐하면 언론에서 잠적했다, 핸드폰 번호가 갑자기 사라진 거 아니냐. 외국으로 도망간 것 아니냐. 이런 얘기가 나온 것 같은데 그게 아니라고 얘기하고 있고 이분에 대해서 여러 가지 얘기가 있었죠. 캠프에서 일을 한다느니 측근이라든지 그러는데 그만뒀다고 했잖아요. 관광공사 그만뒀고 캠프에 나온 적 없다고 얘기하고 있고 그 당시에 아마 선정 과정도 말씀드렸어요.
하루 만에 한 건 오히려 잘한 거다. 지금 해괴한 설계라고 하는데요. 아마 이런 설계, 그러니까 공공이 개발이익의 반 이상을 무조건 가져가게 하는 설계 거의 없습니다. 더구나 이게 대장동에서 번 돈을 구시가지 공원사업에 쓰기로 한 거예요. 이렇게 도시개발을 결합시키는 게 거의 없어요. 왜냐하면 그 단지 안에서 주로 개발을 지역에서 쓰거든요. 그렇게 본다고 그러면 이건 해괴한 설계가 아니라 오히려 다른 지자체에서도 모범사례로 많이 갖고 갔어요. 오히려 리딩케이스가 될 수 있는 케이스라고 보고 있습니다.
[앵커]
지금 두 분이 쭉 말씀하셨는데 추가적으로 제기되는 의혹과 관련된 게 있어서 제가 좀 정리를 해서 질문을 드리면 일단 첫 번째 같은 경우 수익구조 모델을 말씀을 드렸는데 이재명 지사 측의 기본적인 입장은 그거지 않습니까? 성남도시개발공사를 비롯한 공공 부분이 선순위로 확정된 이익을 받고 나머지 추가 수익이나 추가 위험은 민간이 알아서 하게 내버려뒀다, 이런 게 기본적인 입장인 거잖아요. 그런데 지금 성남도시개발공사가 설립된 지 얼마 안 되고 자본금도 별로 없고 신생업체여서 자금 조달하는 게 어려움이 있었다면 GH공사라든지 LH공사라든지 100% 공영개발로 추진을 했으면 어땠을까라는 그런 의혹이 하나가 있는 것 같고요. 그리고 지금 부동산 시행업체를 선정하는 과정에서 공모가 끝나고 나서 이렇게 조 단위의 사업인데 얼마 되지 않아서 바로 이렇게 업체가 선정됐다는 게 좀 문제가 있는 것 아니냐, 이런 의혹이 또 있는 것 같더라고요. 어떻게 보십니까?
[김근식]
그렇죠. 그러니까 그 부분에 대해서 다 궁금해하고 무언가 있을 거라는 의혹만 난무하니까 밝히면 될 거라고 생각하고요. 밝히지 못할 게 없고 떳떳하기 때문에 나서지 못할 게 없다는 말씀만 계속 드립니다. 제가 이 지사를 말씀드리는 게 아니에요. 관련자가 나와서 설명하고 빨리 경찰이나 검찰은. 경찰은 믿지 못할 것 같으니 검찰이 강제수사를 해야 한다는 생각이 들고요.
무엇보다도 저 7인의 이른바 돈벼락 맞은 분들 있지 않습니까? 저분들에 대해서 저런 구조를 나는 몰랐다, 민간이 수익을 내는 구조를 내가 어떻게 아느냐. 우리는 공금 5500억을 가져갔으니 당당하다는 말씀하시는데 그 민간인 6명이 김만배 씨의 지인으로 구성돼서 872만 원만 넣어놓고 아무것도 한 게 없는데 100억 원을 가져간 저 논리에 대해서 저렇게 할 거였으면 저거 성남도시개발공사가 컨소시엄 업체랑 계약을 할 때 그 7명의 특정 투자펀드에만 배당을 할 게 아니라 성남시민한테 공모를 했으면 됩니다. 얼마나 좋습니까?
이재명 지사의 철학처럼 불로소득, 부당소득 너무 싫은 거고 부동산 재벌들 싫으니 이걸 성남시민에게 한 구좌씩 공모하겠습니다. 얼마나 깨끗하고 좋아요? 100만 원씩만 투자하십시오. 그럼 그때 100만 원 묻었으면 지금 10억은 벌었을 것 아닙니까? 왜 그런 걸 안 해 놓고 이제 와서 왜 나는 몰랐다? 이건 납득이 되지 않고. 그리고 이재명 지사의 태도가 문제가 있는 거예요. 죄송하다고 하면 될 일입니다. 몰랐습니다, 죄송합니다. 나는 한다고 했는데 이렇게 됐군요, 죄송합니다 하면 되는데 끝까지 고가를 빳빳이 들면서 내가 잘못한 게 뭐 있냐고 그러는데 이게 국민들이 볼 때는 웃긴 거예요.
[현근택]
저도 개인들의 부동산 이익이 말씀하신 것처럼 나머지 이익을 많이 가져가야 되는데 막대한 건 맞잖아요. 그것에 대해서 국민들이 반감이 있는 건 알고 있고요. 옳지 않은 건 압니다. 공영개발을 하는 게 맞다고 보고 있고, 기본적으로. 그래서 이재명 후보도 앞으로는 가능하면 공영개발을 하고 수익을 갖고 오겠다는 건데 이게 LH가 했으면 되는 것 아니냐. 당초에 LH가 하려고 했던 거예요. 그런데 민간으로 돌렸던 거죠. 그런데 LH나 토지공사 같은 데는 규모가 있는 더를 합니다. 여기는 5900세대, 한 23만 평 정도 되는 거거든요.
그런데 이게 구시가지랑 묶여 있는 거예요. 구시가지와 도시개발이 묶여 있기 때문에 제가 보기에 LH가 다 하기는 쉽지 않았다고 보고 국민들이 관심을 갖는 건 SPC, AMC, PFV 이렇게 해서 모르는 용어들이 많이 나오거든요. 그런데 개발사업이라는 건 보통 하나의 프로젝트를 위해서 별개의 회사를 바로 직전에 설립합니다. 자본금 5000만 원을 만드는 거거든요. 그걸 만들면 회수하는 방식으로 하고 있어요.
개발사업의 특성이라고 보고 사실은 지금 결과론적으로 돈벌었다고 하는데 부동산 개발 펀드 정말 많습니다, 우리나라에. 확정식으로 주는 것도 있어요. 임대수익도 있고 그것도 제대로 안 되고 있습니다. 리츠도 제대로 안 되거든요. 왜 그러냐? 확실하지 않기 때문이에요. 그런데 개발사업에 돈 넣어서 이익을 준다고 하면 제가 보기에 망하는 데가 훨씬 더 많을 겁니다. 그런 걸 당연히 시에서 할 수가 없죠. 그렇게 본다고 하면 결과적으로 이분들한테 이익이 많이 돌아갔고 그렇다면 당연히 약간 문제가 있다고 보지만 그렇다고 해서 그걸 다 가져갔어야 된다. 시에서 다 가지고 왔어야 한다, 이렇게 얘기할 수는 없는 거라고 보고 있습니다.
[김근식]
시에서 다 가져가라는 게 아니고요. 이재명 지사의 철학대로 한다면 6명의 이름도 모르고 정체도 모를 분들에게 수천억을 주지 말고 일반 성남 시민에게 공모주로 분양했으면 좋았겠다는 조언의 말씀을 드린 거고요. 들어보세요.
그리고 하이리스크 하이리턴 얘기하시는데 2018년 경기도지사 선거 때 이재명 지사가 자기가 실현되지 않은 미실현된 것들을 5500억을 가져간다고 자신감 있게 이야기해서 고발까지 당했지 않습니까? 2018년에 당시 성남시장이었던 이재명 지사도 그게 고수익이 날 걸 뻔히 알고 이야기하신 거예요. 그게 무슨 하이 리스크, 하이 리턴입니까?
[현근택]
그걸 알았다고 하면 안 되죠. 그 당시 말씀드렸잖아요. 5500억 정도는 갖고 오고 나머지는 갖고 가는 건데 그게 1차로 될 줄 알았는데 부동산 가격이 오르면서 그렇게 된 건데 그걸 그러면 지금 와서 왜 더 못 가지고 왔느냐 하는 건데 그럴 근거가 없다는 거예요, 법적인 근거가. 강제로 가져올 수 없잖아요. 지금 일산대교랑 비교하시는데 일산대교에는 민자투자법에 그런 조치를 할 수 있는 법적 근거가 있어요. 법적 근거가 없는 걸 어떻게 갖고 오겠습니까? 안 되는 걸 얘기하시면 안 되는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분이 열띠게 토론을 하시는 것처럼 관련된 공방은 계속 이어질 것 같은데 이런 논란이 민주당 경선에도 영향을 미치지 않을까, 이런 분석도 나오고 있습니다. 지금 최대 승부처로 꼽히는 호남 경선을 앞두고 있는데 관련해서 민주당 대선후보 적합도 여론조사 결과 나온 게 있거든요. 그래픽이 준비되는 대로 띄워주시겠습니까? 보시는 것처럼 더불어민주당 대선후보 적합도 여론조사 결과입니다. 9월 9일날 발표된 것과 9월 23일날 발표된 걸 보여드리고 있는데 이재명 지사는 지금 이렇게 보시는 것처럼 소폭 하락했는데 이낙연 지사의 약진이 눈에 띄고 있거든요. 캠프 내부에서는 이런 결과에 대해서 어떻게 보고 있습니까?
[현근택]
물론 여러 가지 여론조사가 있습니다. 이렇게 된 것도 있고 아마 그대로 저희들이 우위를 지키는 것도 있고 여러 가지가 있는 것 같은데 아무래도 아마 대장동 관련된 네거티브도 영향을 미치는 것 아닌가 보고 있습니다. 왜냐하면 이게 기본적으로 실체가 굉장히 어렵거든요. 구조가 어려워서 일반인들이 다 이해는 못하겠는데 마지막에 계속 질문 남는 것. 왜 이렇게 개인들이, 민간인들이 돈을 많이 투자 안 한 사람들이 돈을 많이 받아갔느냐. 이게 정서적인 게 남는 거거든요. 이런 부분에 대해서 악영향이 있는 것 같은데 이렇다 보니까 사실은 저희들이 호남 당원이 20만 명 되거든요. 전체 70~80만 중에 25~30% 정도 되는데 투표율이 그렇게 높지 않아요. 아마 이런 네거티브도 영향이 있는 것 같아서. 저는 당내 경선에서 이게 아주 큰 이슈가 될 걸로 보고 있지는 않습니다.
[앵커]
지금 이낙연 전 대표의 조금 전 여론조사 결과를 보면 약진이 눈에 띄는데 결국 여기서 호남 경선에서 어떻게 보면 선전을 한다면 결선투표 가능성도 배제할 수 없게 되는 거지 않습니까?
[김근식]
그렇죠. 이번에 호남 경선의 뚜껑을 열어보는 것은 1, 2위가 바뀐다는 가능성보다 결선으로 가느냐, 안 가느냐의 가능성이기 때문에 저는 이번에 대장동 의혹에 대해서 이재명 지사의 대응, 또 이재명 지사의 오만함 이런 것들이 아마 불안감을 더 키웠을 거라고 생각이 들고요. 아까 현 변호사님이 구조가 복잡해서 국민들이 잘 모른다고 하는데 국민들이 다 단순하게 알고 있어요. 어떻게 6명의 실체도 모르는 저 사람이 돈 870만 원 넣어놓고 아무것도 안 했는데 100억을 가져갔느냐에 대한 분노거든요. 그런 것들이 터져나왔을 때 본선 후보가 됐을 때 그 불안정성을 어떻게 할 것이냐에 대한 우려가 충분히 있고 또 호남의 민심이라는 게 결국은 전략적 선택을 하는 것이어서 저는 아마 뚜껑을 열어보면 의외의 결과가 나올 수도 있다고 생각합니다.
[현근택]
한 가지 조금만 더 말씀드리면 호남 결과가 바로 결선 투표로 연결은 안 될 가능성이 많습니다. 왜 그러냐 하면 호남은 20만 명이거든요. 전체 선거인단이 214만 명입니다. 앞으로 경기, 서울도 당원이 30만이 넘거든요. 그래서 호남 결과는 제가 보기에 저희들이 약간 우세할 거라고 보는데 팽팽할 수 있다고 봐요. 그런데 그것 자체가 결선이다 이렇게 말하기는 어렵다고 보고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 호남 경선이 하루 앞으로 다가왔습니다. 어떤 결과가 나올지 지켜봐야 할 것 같고요. 지금까지 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인, 김근식 경남대 교수와 함께 이야기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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