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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 이상휘 세명대 교양학부 교수
[앵커]
텅텅 빈 국회 본회의장. 결국 의결정족수 미달로 개의조차 하지 못했습니다. 국회 예결위 역시 파행됐는데요.
예산정국에서 여야 협치가 흔들리면서 연말 정국이 한치 앞을 내다볼 수 없는 꽉 막힌 상황입니다.
자세한 이야기 최창렬 용인대 교수, 이상휘 세명대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
문희상 국회의장이 국민들 보기에 너무 부끄럽다, 이런 이야기까지 했는데 지금 국회 본회의가 또 무산됐습니다. 개최 여부 앞으로도 불투명한 이런 상황인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 이 상황이 계속 지속된다면 언제 다시 정상화로 돌아올지가 궁금한데요. 일단 문희상 의장 입장에서는 상당히 부끄러울 수밖에 없겠죠. 왜냐하면 국회 의무 자체가 예산 심의, 법안 그다음 국정조사 이 3대 의무가 있지 않습니까? 이와 관련해서 법안에 대한 부분도 지금 제 역할을 못 하고 있으니까 국회가 국민을 대변하는 대의민주주의의 정치의 장으로서 역할을 제대로 못하고 있다라는 부분이고 또 하나는 실제 이게 의결정족수에 미달하지 못했습니다.
국회를 개원하려고 하면 5분의 1 정도가 참석하면 개의는 가능합니다마는 안건을 통과시키려고 하면 재적의원의 과반수가 넘어야 하거든요. 과반수가 넘어야 되는데 여기에 정족수가 해당이 되지 못했죠. 만약에 정족수가 찼으면 또 어떻게 될지는 모르겠습니다.
야당의 반발이 나타났겠지만. 그런데 조금 재미있는 것은 범여권, 그러니까 정의당, 민평당, 더불어민주당 합치면 150석이 사실 넘거든요. 넘는데 막상 개의를 해보니까 150석에 미치지 못했다라는 그런 부분. 이런 부분들도 범여권 쪽에서는 상당히 부끄럽다, 그런 생각을 할 수밖에 없는 부분이죠.
[앵커]
이래저래 이런 상황을 둘러서 부끄럽다, 이런 얘기가 나온 것 같은데 어제 사실 논의를 하려고 했던 법안들은 쟁점 법안도 아니거든요. 비쟁점 법안들을 논의하려고 했는데 이것도 지금 꽉 막힌 이런 상황인 거예요?
[인터뷰]
언제까지 국회를 탓해야 될지 모르겠어요. 저도 이런 말씀드리면서 대단히 민망하기도 하고. 지금 말씀처럼 정치적인 쟁점이 있는 법안도 아니고 또 지금 국회가 예산 국회고 법안이 거의 통과된 게 없잖아요. 그런데 한국당과 바른미래당의 국회 보이콧 때문에 이렇게 된 거예요. 앞서 범여권 말씀을 하셨습니다마는 역시 본질적인 건 한국당과 바른미래당이 국회를 보이콧한 게 본질이라고 보는데 저는 지금 야당이 요구하고 있는, 지금 두 야당이 요구하고 있는 조명래 장관 관련된 대통령 사과, 임명에 관련된 대통령 사과, 이 부분은 자신들이 그런 것들을 주장하더라도 국회에서 본회의에 임한 다음에 정치적으로 얼마든지 공세를 취할 수 있는 거 아니겠어요?
왜 자꾸만 국회 보이콧이라는 아주 나쁜 악성 관행을 왜 못 벗어나는지 모르겠어요. 과거의 장외투쟁 같은 경우에는 야당이 거대 독재정권에 저항할 힘이 없을 때 장외투쟁이라는 것들이 명분을 나름대로 얻은 적도 있어요. 그런데 지금은 전혀 그렇지 않지 않습니까? 왜 국회를 안 엽니까? 국회를 연 다음에 거기서, 더구나 이건 비쟁점 법안이기도 하고. 저는 야당이 이렇게 하는 게 오히려 이렇게 함으로써 대립과 갈등을 더 동원해서 자신들의 지지층을 결집시키려 하는 그런 정치공학적 계산이 아니면 이런 행태가 이해가 가지 않아요. 왜 과연 이러한 것들이 한국당에 어떻게 유리하게 작용한다고 생각하는지 모르겠습니다.
나름대로 정치적 계산이 있으니까 이렇게 하지 않겠어요? 그게 바로 후년 총선이고 내년에 여러 가지 연초에 원내대표도 뽑아야 되고 또 전당대회도 열어야 되잖아요. 원내대표는 다음 달 12월이죠. 그런데 아무튼 그렇기 때문에 오히려 강경 노선으로 가야지, 원내대표 선거도 그렇고 당내 전당대회도 유리하다는 판단 그리고 그렇게 해야지 강경 보수 지지층들을 결집시킬 수 있지 않냐라는 아주 잘못된 정치적 셈법에 의해서 이러한 결과가 있다고 저는 생각합니다.
그래서 이 생각을 빨리 바꿔야지 내후년 총선에 뭔가 그래도 결과를 기대할 수가 있지, 이런 행태로 계속 일관한다면 제가 보기에 섣부른 예측일지도 모르겠는데 후년 총선에 상당히 정말 지난 총선 못지않은 그런 참담한 결과를 맞을 수 있다라고 제가 앞선 얘기일지 모르겠지만 말씀드립니다.
[앵커]
그러다 보니까 여당에서는 보이콧 중독이다, 이런 얘기까지 나왔는데 여기에 대해서 야당은 또 박근혜 정부의 불통과 다를 게 뭐냐. 야당은 여당 탓이고 여당은 야당 탓이다, 지금 이런 상황이거든요. 특히 야당에서 지금 반발을 하고 있는 부분이 인사 문제인데 청와대는 이에 대해서 7대 배제 원칙에 걸리는 게 없다, 이런 입장을 밝혔거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
5대 원칙에서 7대 원칙으로 됐지 않습니까? 여기에 음주운전과 성범죄가 가중이 돼서 2017년 7월 달인가 그렇게 7대 원칙이 발표됐었는데 7대 원칙 발표했을 때 여러 가지 설왕설래가 있었습니다. 어떤 설왕설래가 있었냐면 5대 원칙에 기준에 의해서 장관들을 임명하고 보니까 대부분이 걸렸고 여기에 대해서 비판 여론이 심했다. 그래서 다시 7대 원칙으로 갔는데 보니까 기준을 명확하게 했는데 사실상 빠져나가기 형태로 많이 기준을 완화시켰다라고 해서 7대 원칙 때도 상당히 비판의 소지가 많았습니다.
그래서 원칙이라는 것은 사실상 지키라고 있는 것이죠. 법이라는 것이 어떤 강압성과 압도적인 그런 형태를 가지고 통제를 하는 것이지만 원칙이라는 것은 정서적인 것과 도덕적인 면에서 이야기를 하는 겁니다. 그래서 이런 7대 원칙을 이야기해놓고 지키지 못하는 것은 결국 국회가 국민을 무시하는 처사가 아니냐, 이렇게 봅니다.
짚어볼 문제가고 있죠. 여기서 야당이 이야기하는 것은 인사청문회가 그러면 왜 필요하느냐라고 이야기하는 것이고. 그러면 국회가 왜 필요하냐라고 주장하는 것입니다. 실질적으로 아시다시피 인사청문회를 통해서 조명래 장관에 대한 경우는 여러 가지 많이 밝혀졌지 않습니까? 위장전입부터 시작해서 7대 원칙에 어긋나는 그런 일들이 밝혀졌었는데 그럼에도 불구하고 통과가 됐다는 말이죠. 야당의 주장이 이렇습니다. 지금은 그것을 정쟁의 도구로 사용하고 있다, 이런 부정적인 여론은 있을 수 있지만 인사청문회가 1998년도에 김대중 대통령이 도입할 당시에 본질적인 의미가 있습니다.
첫째 뭐냐 하면 직접민주주의 형태에서 간접민주주의, 대의민주주의로 갈 때 국민들의 정치적 참여가 조금 약해지니까 여기에 국민적인 관심, 참여도를 높이기 위해서 인사청문회를 해야 되겠다라는 부분이 있는 것이고 그다음에 두 번째 중요한 것은 국회와 정부 간에 협치를 해야 되겠다라는 협치의 정신이 여기에 들어가 있습니다. 그래서 인사청문회가 여기에서 위헌적인 제도다라는 대통령의 인사권을 과도하게 침해한다라는 그런 논란이 있었지만 지금까지도 계속해서 좀 더 심화되어 가고 있는 그런 과정에 있죠.
그런 과정에서 본다고 하면 인사청문회를 왜 해야 되느냐, 하지 말아야 되느냐 이런 논란이 아니고 대통령이 인사를 함에 있어서 이런 국민들의 직접민주주의의 참여 형태라든가 그다음에 국회를 존중하는 어떤 협치의 형태라든가 이런 것들을 무시한 처사다. 그래서 야당은 이것은 잘못됐다라고 이야기하는 것이죠.
[앵커]
그렇다고 한다면 지금 현행법상으로는 청문보고서 채택이 안 돼도 대통령이 임명을 할 수 있게 돼 있기 때문에 이 부분은 국회 차원에서 앞으로 더 논의를 할 필요는 있을 것 같다, 이런 생각이 드는데 어쨌든 야당은 인사책임자인 조국 수석 경질해라, 이 요구를 지금 계속하고 있는 상황 아니겠습니까?
여당에서는 이거 0.001%도 가능성 없다라고 했는데 어떻게 풀어야 될까요?
[인터뷰]
저도 조국 민정수석이 해임될 가능성은 거의 제로에 가까워요. 그리고 아마 이를 주장하는 야당도 그걸 알고 있을 겁니다, 아마. 조명래 장관이 강행 임명됐다라고 하면서 대통령 사과를 요구하고 그다음에 인사 검증 책임을 물어서 조국 민정수석을 해임하라 이런 얘기인데 오히려 조국 민정수석에 대한 해임이 더 무게가 실려 있어요.
그건 제가 보기에는 그래요. 장하성 정책실장이 경질됐잖아요. 문재인 정부 출범 1년 6개월이 조금 지났는데 문재인 정부 출범할 때 가장 파격적인 인사라고 얘기됐던 부분이 장하성 실장하고 조국 민정수석이었어요. 두 분 다 학계에 있는 분들이고 개혁성을 상징하는 그런 인물들이었다는 말이에요. 그렇기 때문에 이번에 장하성 실장이 물러난 것과 만약에 조국 민정수석까지 물러난다면 문재인 정부가 지향하는 것, 지난번에 포용국가 얘기도 나왔습니다마는 소득 불평등의 문제라든지 사회적 불평등, 소득 격차 완화, 이런 문제들, 이러한 것들은 문재인 정부가 지향하는 하나의 국정 과제, 지표, 방향성, 정체성 이런 것들이 훼손될 수밖에 없지 않겠어요? 대단히 상징적인 인물들이기 때문에. 아마 그래서 조국 민정수석에 계속 타깃을 맞춘 게 아닌가라는 생각이 들어요.
끝까지 조국 민정수석의 해임을 얻어내려 하는 것보다 계속 공세의 고삐를 늦추지 않음으로써 뭔가 이 정부의 개혁성에 대한 타격을 입히려 하는 게 아닌가. 그래서 그것이 아까 제가 모두에 말씀드렸던 것처럼 지지층 결집의 하나의 효과적인 수단이다라고 판단한 것이 아닌가. 그렇지 않고는 갑자기 이렇게 조국 민정수석의 해임을 요구하면서 이것을 명분으로 국회를 보이콧하는, 이건 사실 맞지 않는 논리적 명분들이거든요. 그런 정치 공학적 생각이 들어요. 물론 저도 지나치게 정치공학적으로 판단하는지 모르겠습니다마는. 그렇지 않고서 이렇게 과도하게 국회 보이콧까지 할 것인가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이 교수님 뭔가 하실 말씀 있으신데요.
[인터뷰]
최 교수님 지적하셨는데 잘 들었습니다. 잘 들었는데 이런 거죠. 야당이 왜 지금 이렇게 공세를 강화하고 나오느냐입니다. 이건 본질적인 문제거든요. 이런 겁니다. 야당이 지금 이런 공세를 취하는 이 시기에 이게 사람 사는 것도 그렇습니다마는 정치도 마찬가지입니다. 돈이라는 게 참 치사해요. 결국 예산정국입니다. 예산정국이라고 하면 국민의 민생이라든가 이런 것들을 초미의 관심을 집중시키는 아주 중요한 정국이라는 말입니다.
그래서 소위 말하자면 판 자체가 굉장히 국민적 관심을 유도할 수 있는 아주 좋은 판이다라는 부분입니다. 야당의 역할이라는 것은 이미 주재하다시피 견제와 비판, 이 부분이 야당의 역할입니다. 그래서 어떤 판이든지 간에 여기에 대해서 정부가 이야기하는 정부 실정, 그리고 야당이 주장하는 바를 관철시키고 여기에 대해서 좀 더 각인시키기 위해서는 장소와 시기를 고를 수밖에 없는 것이죠. 그래서 택한 것이 예산정국이 가장 좋은 것이고 또 이 과정에서 이야기를 해야만이 야당의 주장이 어느 정도 여론에 먹힐 수 있다라는 효과적으로 집약이 되는 것이죠. 이런 것 때문에 야당이 이렇게 공격을 하고 공세를 멈추지 않는 것이다, 이렇게 볼 수가 있는 겁니다.
[앵커]
예산 정국을 어떻게 보면 시기적인 장점, 야당 입장에서. 이것을 노려서 어떻게 보면 정치적 공세가 시작됐다, 이 부분은 두 분이 공통적으로 보시는 것 같은데요. 인사 문제뿐 아니라 지금 야당에서는 공공기관 고용 세습 의혹 국정조사 이것도 야당이 정부와 여당에 요구하고 있는 이런 부분입니다. 이를 두고 여야의 셈법도 제각각인데 이 이야기 들어보시겠습니다.
[김성태 / 한국당 원내대표 (어제) : 하루빨리 고용참사가 밥 먹듯이 벌어지는 마당에 고용세습 국정조사마저 수용하지 못하고 있는 문재인 정권의 비정규직 제로 정책은 자신의 측근과 고용세습 채용비리에 함몰돼 있는 민주노총 조직들의 항의일 뿐입니다.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (어제) : 국정감사가 끝나자마자 민주당은 태도를 바꿨습니다. 민주당이 박원순 시장을 지키기 위해서 또 공공기관의 채용비리 의혹을 꼬리 자르기 하기 위해서 민생도, 청년 세대의 꿈도, 공정과 정의의 원칙도 포기하는 것으로 밖에 볼 수 없습니다.]
[홍영표 / 민주당 원내대표 (어제) : 앞으로 정부가 혹시라도 이런 문제가 있을지 모르니까 빠른 시일 내에 전수조사를 하겠다…. 그렇게 해서 지금 정부가 하고 있습니다. 그러면 정부가 하고 있는 전수조사를 기다려 보자.]
[앵커]
민주당은 지금 조사나 감사 결과를 기다려보자, 이런 입장인데요. 지금 한국당, 바른미래당뿐 아니라 정의당도 이거 국정조사해야 된다, 이런 입장이거든요.
[인터뷰]
민주당이 국정조사를 거부한 적은 사실상 없어요. 그런데 지금 조금 더 완강하게 국정조사보다는 감사원 감사를 지켜보자라는 쪽으로 무게가 좀 더 실린 것 같아요. 입장은 변화는 없는데 국정조사를 완전히 거부한 건 아니라는 말이에요. 그런데 그럼에도 불구하고 이런 부분들은 민주당이 국정조사 하겠다라고 그냥 명시적으로 선언하는 게 맞을 것 같아요.
왜냐하면 고용세습 조사를 해 봐야지 알겠습니다마는 또 특히 지금 전수조사도 하고 있다고 하는데 이건 많은 국민들이 공분을 느끼고 있는 부분이잖아요. 밝혀져야 될 부분입니다마는. 그렇다면 이 부분은 감사원 감사를 한다고 하더라도 지금 하면서 국정조사 하겠다라고 선언하는 것과 그냥 국정조사에 대해서 소극적이면서 감사원 감사만 하겠다라는 쪽으로 자꾸 이야기를 하면 이건 국민들의 여론과 배치될 수 있어요. 그래서 이 부분은 여당이 전향적으로 우리는 국정조사 임할 수 있다라고 얘기하는 게 나을 것 같아요. 물론 감사원 감사도 하고. 그런 다음에 결과가 볼 때 국민들이 볼 때 미진하다고 하면 이렇게 얘기해도 될 것 같은데.
[앵커]
선언을 그냥 단정적으로 하는 것이 좋겠다.
[인터뷰]
한 다음에 하겠다고 하면 되는데 국정조사를 자꾸 소극적, 부정적으로 인식하는 태도로 비쳐서 그건 전략적으로 오히려 더 마이너스가 아닌가 하는 생각도 듭니다.
[앵커]
한국당은 권성동 의원이 연루됐던 강원랜드 채용비리, 이 국정조사도 할 수도 있다, 이미 밝힌 상황이거든요. 민주당이 그런데 이 부분에 대해서 적극적이지 않은 입장을 보이는 이유는 뭘까요?
[인터뷰]
본격적으로 이 부분에 대해서 소위 말하는 올인해 보겠다는 겁니다. 국정조사를 하게 되면 고용비리와 관련해서 얻을 수 있는 정치적, 정무적 이득, 이런 것들이 야권에게 훨씬 유리하게 작용하고 있다라는 것을 판단했기 때문이죠. 더군다나 강원랜드 채용비리에 대해서는 법상에 무죄가 선고로 난 부분들도 있기 때문에 여기에 대해서는 얼마든지 해도 괜찮다라는 부분이고 더군다나 여기에는 아주 묘한 전략적 심리가 들어가 있죠.
뭐냐하면 강원랜드 채용비리를 국정조사를 다시 한다 하더라도 이미 형법상 무죄가 처리된 부분들을 다시 들춰낸다는 것은 정쟁에 대한 또 야당의 압박에 대한 부분으로 비칠 수가 있고 여기에 대해서는 정당성의 명분이 성립되지 않는 그런 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 한국당에서도 강원랜드 채용비리까지 국정조사하자라고 같이 패키지를 들고 나오고 여기에 대해서 여당을 압박하는 것이죠. 그런 측면인데 얘기를 더 돌이켜본다면 조금 전에 말씀하셨던 야당의 요구조건이 3가지 아니겠습니까?
조명래 후보자에 대한 대통령의 사과, 그리고 조국 수석의 사퇴 그리고 고용세습에 대한 국정조사, 이 부분인데 실질적으로 이 3가지 다가 받아들일 가능성이 굉장히 희박하죠. 왜냐하면 고용세습이라든가 이런 부분들은 어느 정도 가변성이 있습니다마는 이렇습니다. 대통령의 사과라든가 조국 수석의 사퇴, 이런 부분들은 역사성과 정책의 추동력이 현저히 떨어집니다. 그리고 고용세습에 대한 부분도 만약에 받아들이게 되면 여기서 정치적 실익이 너무나도 큰 피해를 볼 수가 있거든요. 이 또한 정국의 헤게모니 자체를 잃어버릴 수 있는 일이 됩니다.
그래서 지금 여권 쪽에서는 감사의 감사를 전수조사를 하고 있으니까 기다리자 하는 것은 결국 궁극적으로 지연전술을 하겠다라는 겁니다. 지연전술에 대한 효과는 이거 아니겠습니까? 사안 자체를 시간을 벌어서 이 효과를 최대한 감소시키겠다라는 것인데 여기서 재미있는 것은 여당이 하지 않겠다는 얘기를 절대 하지 않는다는 겁니다. 그래서 좀 더 시간을 두고 나중에 하겠다라는 것인데 나중에 설사 이 국정조사를 받아들인다 하더라도 효과가 없는 것이죠. 그렇기 때문에 한국당 입장에서는 이건 눈 감고 아웅 하는 것이니까 지금 소위 말해서 쇠가 달궈졌을 때 호미라도 만들어야 되겠다라는 그런 입장이 충분히 강조하고 있는 그런 부분이라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
민주당이 국정조사를 딱 하겠다, 이렇게 적극적으로 얘기를 못 하는 이유 가운데 하나를 아까 들어보셨지만 김관영 바른미래당 원내대표가 박원순 서울시장 지키기다, 이런 얘기를 하지 않았습니까? 지금 민주당 대선 주자들이 많이 다친 상황에서 이 발언은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그렇게까지 박원순 시장을 보호하기 위해서 국정조사를 거부하는 것 같지는 않고요. 앞서 이 교수 말씀처럼 국정조사가 되면 완전히 정치적으로 쟁점화 되잖아요. 그리고 특히 공공기관에서의 비정규직의 정규직화 이런 것들은 문재인 정부가 추구하는 굉장히 중요한 경제 하나의 목표라는 말이에요. 그러다 보니까 이 부분도 상당히 조심스러운 거죠. 이게 전반적으로 공공기관과 관련된 일자리 문제와 연관될 수도 있고 특히 최근에 여러 가지 행태로 볼 때 특히 자유한국당이 이 정부 여당의 정책에 거의 부정으로 일관하고 있거든요.
그러다 보면 이게 순수하게 세습이라든지 고용비리의 문제를 떠나서 국정조사가 완전히 정쟁의 장이 되는, 그래서 정부 여당이 대단히 곤혹스러워지는, 정부 여당이. 그런 것도 우려하는 점이 클 것 같아요. 박원순 시장의 대권 때문에 국정조사를 거부하고 서울교통공사니까. 그건 조금 과도한 해석이 아닌가 생각이 드네요.
[앵커]
너무 과한 해석이다?
[인터뷰]
고용세습에 대한 부분은 사실 굉장히 예민합니다. 이미 다 알고 계시다시피. 왜냐하면 현 정부가 출범한 후에 소득주도성장이라든가 등등의 정책으로 인해서 일자리 문제가 아주 첨예하게 대립되고 있고 더군다나 20~30대 계층의 지지도가 빠져나가는 그런 기류를 보이고 있거든요. 그만큼 고용에 대한 문제가 경제 민생과 밀접한 관계에 있기 때문에 정치적으로 예민한 문제라고 볼 수밖에 없습니다.
그런데 재미있는 것은 전통적으로 고용세습에 대한 부분은 한국당, 즉 옛날에 새누리당도 여기에 반대를 많이 해 왔어요. 왜냐하면 2015년 정도로 제가 기억하는데 당시에 새누리당 민현주 의원이 고용세습에 대한 방지법안 이 개정안을 발의를 했거든요. 발의를 했었는데 지금 고용세습이 많이 이루어지고 있으니까 이걸 제도적으로 막아야 된다라고 발의를 했습니다. 그런데 그 당시에 이기권 장관이 반대를 했어요. 왜냐하면 이미 여기에 법상의 고용세습에 대한 법률을 만들어놓고 여기 적용하고 있으니까 이게 다시 개정할 필요가 없다라는 겁니다.
이게 뭐냐하면 고용세습에 대해서 정부 쪽에서는 상당히 소극적으로 해석을 해 왔다라는 거예요. 더군다나 1990년대 말 기준으로 본다고 하면 노동연구원이 한번 조사를 한 것 같아요. 849군데 기업을 대상으로 하니까 고용세습에 대한 내용이 들어가 있는 기업들이 32.7%나 차지하고 있다는 겁니다. 이 부분이 고용세습에 대해서 왜 그러면 보수정당이 한국당, 새누리당이 당시 반대를 했었느냐, 이 부분은 기저에 깔려 있는 진보진영의 추동 세력인 민노총이라든가 노동세력, 이 부분에 대한 견제에 대한 부분이 그 방점이 크다고 볼 수가 있습니다.
그렇기 때문에 이 부분도 지금 현재 나타나는 고용세습 문제, 철도공사의 문제가 불거짐에 따라서 한국당 입장으로서는 이 문제를 다시 불거지게 만들어서 이 부분에 대한 진보 정권에 대한 명분 그리고 여기에 대한 정당성, 도덕성 이 부분을 좀 더 강하게 부각시켜보겠다라는 어떤 취지가 들어 있다고 봅니다.
[앵커]
고용 문제, 특히 공정성이 훼손되는 부분에 대해서 국민들이 상당히 민감할 수밖에 없는 이런 문제기 때문에요. 어쨌든 여야 정쟁으로 지금 예산소위 어제부터 열려야 되는데 열리지도 못하고 있고요. 각종 법안들도 꽉 묶여 있는 이런 상황인데 지금 유치원 3법도 통과가 불투명한 이런 상황입니다. 한국당 홍문종 의원이 한유총하고 함께 토론회를 열지 않았습니까? 이때만 해도 개인 의원 차원의 일이다, 이렇게 선을 그었었는데 한국당이 점점 당론으로 사유재산권 침해 부분이 있다. 이게 당론으로 확정을 해가는 이런 모양새예요.
[인터뷰]
그쪽으로 선회하는 것 같아요. 바뀐 것 같아요. 처음에는 한국당도 굉장히 비판적이었잖아요, 한유총에 대해서. 완전히 기류는 바뀐 거고. 사유재산권 침해, 여기서 그 법이 맞냐 틀리냐 이걸 논하기는 좀 맞지 않는 것 같기는 합니다마는 지금 사립유치원 문제는 여러 가지 팩트들이 나타났잖아요. 우리나라 유치원 모두 그렇다는 건 아니고 사립유치원이 물론. 그래도 어쨌든 간에 269원인가 횡령 이런 조사 결과도 나왔었고 말이죠. 그렇다면 지금 지원금의 형태로 지원이 되니까 에듀파인이라는 회계시스템을 적용하지 못하니까 투명성이 확보 안 되고 이런 거잖아요.
그래서 그런 것들을 확보하기 위해서 법을 고치겠다라는 거고 지원금을 국가보조금으로 하면 회계 검사를 할 수 있는 명분이 생기니까 제도적으로 길이 열리는 건데 이걸 반대하고 이 반대의 명분으로 사유재산 침해다라고 얘기하는 건 맞지 않다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 사유재산이라는 건 영리기관이 추구하는 게 사유재산이에요. 기업이라든지 학원 같은 경우. 사립유치원은 자주성과 공공성을 갖는다고 법에 나와 있어요.
그런데 이 부분을 완전히 사유재산이다라고 규정하면서 지금 현재 비리가 나타난 곳을 시정하기 위해서 법적 보완을 하자, 제도화를 하자라고 하는 주장에 대해서 사유재산권 침해니까 그건 하면 안 된다라는 식으로 간다면 한국유치원총연합회의 입장을 들어주는 걸로 해석할 여지가 충분하잖아요. 저는 한국당이 왜 이렇게 선회했는가. 이것도 또 정치 공학적으로 해석할 수밖에 없을 것 같아요. 단지 지역구에서 이렇게 하는 것보다도 유치원 전체를 아마 한국당이 지지세력으로 끌어들이려 하는 것이 아닌가 하는 생각도 들기도 합니다.
[앵커]
한국당은 유치원 의혹이 처음 터졌을 당시에 중요한 문제를 파헤쳤다, 이렇게 박용진 의원을 칭찬하기도 했었고요. 사립유치원 편에 선 일부 의원에 대해서는 선을 긋는 모습도 보였는데 이제는 계속 얘기가 나온 대로 사립유치원 전체를 매도하지 말라, 이런 입장입니다. 김성태 원내대표의 입장 변화 들어보겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (지난달 22일) : 앞으로 어떤 경우든 어린이집, 유치원에서 아이를 키우는 부모님들이 신뢰하지 못하는 기관이 되어서는 안됩니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (어제) : 빈대 잡으려다가 초가삼간 태운다고 전국 유치원 아이들의 75%가 사립유치원 다니는 상황에서 사립유치원 전체를 비리 집단으로 매도하려 해서는 안 될 것입니다. 사유재산의 범위를 침해하지 않는 제도적 규제 방안을 찾는 데 유의해야 할 것입니다.]
[앵커]
지난 10월 22일 발언하고 어제 발언을 저희가 이어서 들려드렸는데 한국당의 입장, 지금 어떻게 보면 한유총이 주장하는 주장하고 비슷해 보이거든요. 달라진 이유는 뭘까요?
[인터뷰]
묘한 흐름의 변화죠. 제가 나오기에 앞서서 한유총의 홈페이지를 들어가 보니까 설립 시기가 1995년이더라고요. 1995년이면 언제냐 하면 지방자치제가 시작될 무렵입니다. 이 말이 굉장히 시사하는 바가 크죠.지방자치가 시작이 된다는 것은 결국 이익적 집단에 대한 부분들의 활동이 활발하게 시작됐다고 봐야 됩니다.
한유총이 꼭 이익적 집단이라고 말씀드리는 건 아닙니다마는 충분히 여기에 대해서 사립유치원에 대한 대비는 할 수밖에 없는 그런 위치에 있는 것이죠. 한국당의 입장은 이렇습니다. 실질적으로 시장경제논리다, 자본논리다 이런 식으로 이야기하고 있는데 뭔가 좀 흐름의 변화라는 것이 실질적으로 국감을 통해서 적폐적 논란, 이 부분에 대해서 칭찬을 했습니다마는 지금 와서 한유총의 의견과 궤를 같이 하는 지금 태도죠.
[앵커]
왜 입장이 달라졌을까요?
[인터뷰]
미묘한 변화죠. 그게 뭐냐하면 궁극적으로 정치적인 해석이 있기 때문입니다. 정치적 해석이 뭐냐하면 사안의 본질적 의미는 괜찮다 이거죠. 그것은 차치하고라도 불과 1년 반 있으면 총선이 도래합니다. 총선이 도래하게 되면 어떤 형태든지 여기 이니셔티브를 잡아야 하는 것이 한국당 입장입니다. 이겨야 된다는 것이죠.
[앵커]
한유총이 무시할 수 없는 표밭이다 이렇게 생각하는 거군요.
[인터뷰]
무시할 수 없죠. 우리가 일반적으로 생각한다 하더라도 동네 곳곳에 자리하고 있는 것이 사립유치원입니다. 방금 김성태 원내대표도 이야기했지만 어린이 70% 이상이 사립유치원 다니고 있거든요. 이 말을 역설적으로 이야기한다면 선거의 유권자 표심 자체가 굉장히 영향을 받을 수 있다라는 겁니다. 여기서 한유총 같은 경우에는 관가에 또는 정치가에 알려진 바대로 굉장히 조직화돼 있습니다. 조직화돼 있기 때문에 그 조직화된 힘으로 실질적으로 정치권에 영향력을 행사해 왔다는 것이 일반적인 정설이거든요.
그것을 고려해 봤을 때 한국당 입장에서는 어떤 보수의 이념적 가치를 따지기보다도 총선을 앞둔 상황에서 어떠한 형태든지 그 조직에 대한 부분들을 어느 정도 대변할 수 있는 그런 위치가 필요하다라고 보는 것이라고 해석을 할 수 있는 것이죠.
[앵커]
어쨌든 한국당은 이제 사립유치원은 사유재산을 인정해야 된다, 이게 당론으로 지금 거의 굳어가는 이런 모양새를 보이고 있는데 홍문종 의원이 지난번에 합동토론회 열었었던. 유치원 사유재산이라는 논리를 폈었는데 어제 YTN 라디오 인터뷰에서는 더 나아가서 사립유치원 불법 행태가 일반 회사에 비하면 그렇게 높은 것도 아니다. 이런 말도 했습니다. 들어보시겠습니다.
[홍문종 / 자유한국당 의원 (YTN 라디오 '이동형의 뉴스 정면승부 / 어제) : 실질적으로 모든 유치원의, 90% 이상의 유치원이 영세합니다. 유치원이 뭐 그렇게 일탈할 수 있는 비용이라는 게 우리 일부 학부형들이 생각하시는 것처럼 엄청난 것은 아니고요. 몇몇 잘못된 유치원이 있죠. 그리고 그분들이 잘못하는 것을 저희가 알고 있습니다. 그것은 처벌받아야죠, 당연합니다. 그러나 지금 유치원에서 일어나고 있는 여러 가지 불법이나, 탈법이나 이런 형태가 예를 들어서 일반 회사나 다른 기관에서 일어나는 것에 비하면 그렇게 높은 것도 아니다. 저희는 그렇게 생각하고 있어요. 박용진 3법에 여러 가지 놓치고 있는 부분이 있어요. 예를 들면, 박용진 3법은 이제 이사장과 원장이 겸직하느냐, 못 하느냐의 문제도 있고요. 그다음에 유치원은 다 개인재산에 유치원을 하고 있거든요. 그런데 개인 재산을 인정해주느냐, 못 하느냐. 이런 미묘한 문제들이 있어서 그런 문제들을 보완해서 했으면 좋겠다는 것이 저희 한국당의 의견입니다.]
[앵커]
일단 여러 가지 발언 중에서 유치원은 지금 교육기관으로 돼 있는 건 분명하죠. 일반 기업 불법에 비하면, 일반 회사 불법에 비하면 높은 편이 아니다, 이런 발언을 했거든요. 이 부분은 일단 이 주장에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 이 견해가 이해가 안 가요. 왜 그러냐 하면 지금 얘기되고 있는 현안을 봐야 될 것 아니겠어요. 지금 대한민국 사립유치원이 다 그렇지 않지만 상당히 많은 유치원들의 비리가 나타났잖아요. 그러면 그것을 우리가 얘기하고 있는 것인데 왜 일반 회사를 끌어들여서 일반 회사의 비리보다도 못하다, 이런 얘기를 하면 어떡합니까? 회사도 회사 나름이고 그래요.
어느 조직이나 비리가 굉장히 심한 곳도 있고 아닌 곳도 있고 그렇잖아요. 이런 건 그야말로 흔히 얘기하는 물타기 비슷하게 들릴 수가 있는 거거든요. 쟁점은 여기 있는데, 본질은 이쪽에 있는데 본질이 아닌 걸 끌어들여가지고. 일반 회사 비리보다 못하다, 이런 얘기를 하면 이건 전반적인 맥락하고 안 맞지 않습니까? 결국은 이 모든 언술도 그렇고 주장도 그렇고 논리를 펴는 건 결국 어떤 쪽에 방점을 찍느냐의 문제인데 이렇게 되면 이건 지금 현재 사립유치원의 비리나 이런 것들에 대해서 뭔가 방어를 하는 것으로밖에 해석될 수밖에 없어요.
[앵커]
본질에서 벗어난 비유다.
[인터뷰]
많이 벗어나 있는 비유라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 한국당은 지금 사유재산권을 보장하는 부분을 넣어서 우리가 따로 법을 만들겠다. 그때까지 기다려서 병합심리하자 이런 주장인데 이러다 보면 또 연말 넘어가고 이러는 것 아니겠어요?
[인터뷰]
그렇게 되면 그렇죠. 법률 만들고 법률에 따른 체계 자구심사도 해야 되고 이렇게 하면 평균 120일 정도 소요가 되니까요. 이렇게 되면 법안 자체가 소위 이야기하는 유치원 3법 자체가 물 건너갈 수도 있다라는 부분입니다. 헌법 126조에 이런 얘기가 있죠. 국방상, 경영상 간절한 이유가 아니고서는 국가가 사인 기업에 대해서 개입 또는 간섭할 수 없다. 이게 시장경제민주화입니다. 사유재산에 대한 부분도 헌법에서 보장하는 것이죠. 한국당에서 이야기하는 것은 논지가 바로 그겁니다, 시장경제의 논리, 그리고 자본의 논리, 이거거든요.
그런데 물론 헌법학자들이 해석하는 바에 따라 다를 수 있겠지만 그 논의 자체는 실질적으로 어느 법이든지 공익적 논란을 피해갈 수가 없습니다. 다시 말씀을 드리자면 앵커께서 지적하셨다시피 유치원 사업은 헌법에서 보장하는 사유재산이긴 하나 그 행위 자체가 공익적 행위기 때문에 여기에 대해서 그 법에서 자유스러울 수가 없다라는 부분입니다.
그래서 한국당은 굉장히 위험한 줄타기를 하고 있다고 볼 수 있는 거죠. 자막에도 나왔습니다마는 자칫 이것이 여기에 너무 비유를 하게 되는 그런 경우가 있고 여기에 대해서 법 해석에 대한 논란까지도 학자들 의견까지 가미가 된다고 하면 여기에 뭔가 잘못된 관행에 대해서 그것을 감싸안는 집단, 이런 형태로 매도당할 가능성, 즉 역풍을 맞을 가능성이 굉장히 높다는 겁니다. 그래서 이 부분을 전향적으로 검토할 필요가 있지 않나 하는 생각인데 좀 안타깝죠.
[앵커]
용기 내서 이 문제 제기한 박용진 의원은 그럼 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
저는 박용진 의원의 주장이 점점 힘을 얻어갈 거라고 봐요. 왜냐하면 유치원총연합회에 소속된 사립유치원이 다 그런 건 아니라고 계속 제가 강조합니다마는 어쨌든 분명히 많은 문제가 드러났어요. 자꾸 지역구에서 표 의식한다, 이런 얘기들도 합니다. 제가 봐도 그런 생각들이 있는 것 같기는 한데요. 그러면 지역구가 전부 유치원 그분들이 얼마나 영향력을 행사를 하겠어요? 오히려 만약에 한국당이 계속 이런 식으로 가면...
[앵커]
학부모들 표도 만만치 않은데요.
[인터뷰]
학부형들이 유치원생을 가지지 않은 다른 유권자들도 굉장히 많잖아요. 결국 대의민주주의라는 것은 민심이라는 게 있어요. 그걸 민심의 본질을 볼 생각을 안 하고 미시적으로 단기적으로 그 사람들이 상당히 힘이 세다, 또는 영향력이 크고 로비도 하고 이런다 해서 만약 그런 생각으로 지금 유치원총연합회를 비호하려고 생각한다면 속내는 모르겠습니다마는 그건 정치적 셈법의 차원에서도 대단히 잘못된 계산이다라는 생각이 들어서 지금 앵커께서 질문하신 박용진 의원 어떻게 될 것 같냐라는 얘기는 저는 박 의원이 오히려 정당성을 얻어갈 것 같아요. 오히려 이렇게 자꾸만 한국당이 나올수록.
[앵커]
정치 쟁점화 되다가 흐지부지되는 건 아닌지 엄마들, 아빠들 속만 타들어가는 이런 상황인 것 같습니다.
이번에는 노동계하고 갈등을 겪고 있는 정부 여당 얘기를 해 볼 텐데요. 민주노총이 최근 탄력근로제 확대 같은 정부 노동정책에 반발하면서 현 정부와 대립각을 세우고 있습니다. 민주노총에 대한 정부 여당의 시선도 갈수록 싸늘해지고 있는데 임종석 청와대 비서실장 그리고 홍영표 민주당 원내대표의 발언 이어서 들어보시겠습니다.
[임종석 / 대통령 비서실장 (지난 6일) : 민주노총이나 전교조 등이 더 이상 사회적 약자는 아니라고 생각합니다. 내부의 이런 저러한 어려움에도 불구하고 조금 더 책임 있는 자세로 사회적 책임을 나누는 결단도 이제는 대기업 노조와 상위 노조들이 함께 해줘야 한다고 생각하고요.]
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (지난 12일) : 제가 그동안 얘기를 하지 않았던 것은 정말 이렇게 폭력적인 방식으로 대화를 하자, 대화를 해라 이것은 정말 문제 해결이 될 수 없다고 봅니다. 노동조합이 고용이 불안하고 미래가 불확실하니까 그런 행동을 하는 것은 충분히 알지만 그렇다고 해서 폭력적인 방식으로만 문제를 풀려고 하면 풀리겠습니까? 노동조합이 제 사무실을 점거하고 있는 상황에서 제가 아무 일도 없었던 것처럼 대화를 해봐라 이렇게 나설 수도 없고….]
[앵커]
지금 정부 여당과 노동계의 갈등이 점점 심화되는 이런 모습인데 여당이 민주노총 딜레마에 빠졌다, 이렇게 볼 수도 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
저는 보수 진영 쪽에 몸을 담았던 사람인데 이번 임종석 실장이라든가 홍영표 대표가 이야기하는 것은 참 잘하는 거다, 저는 그렇게 보고 있습니다. 우리가 흔히 노동계가 이야기하는 역사적인 성과, 이걸 이야기하는데요. 역사적인 어떤 책임 이걸 다 했다. 그에 대한 성과를 얘기하는데 크게 두 가지입니다. 첫 번째는 실질적으로 1970년대 경공업 위주에서 1980년대 중화학공업으로 넘어갈 때 그 역할이 굉장히 지대했었거든요. 그 당시에는 박정희 시대였습니다마는 공고를 만들고 직업훈련원을 만들었습니다.
그래서 87년도 통계를 내니까 기능인력들, 기술인력들, 국가 산업 발전에 견인할 수 있는 인력이 200만 명 정도 양성이 됐어요. 그것이 실질적으로 노동계 근간을 이룬 뿌리라고 할 수 있습니다. 그렇게 되면 산업화에 이바지하는 부분, 그 역사적 성과는 다 평가를 해야 되는 그런 부분이다라는 부분이고. 그다음에 90년대 중반과 후반을 넘어서면서부터 시작해서 실질적으로 노동계에 대한 인권이라든가 복지에 대한 문제라든가 그다음에 여기에 대해서 여러 가지 삶의 질적인 개선, 이런 부분에 있어서 노동계가 국가에 미치는 성과, 이 부분은 대단히 훌륭했다 이렇게 볼 수가 있습니다.
그러나 지금 현재 노동계가 뭘 해야 될 것이냐, 이 부분은 실질적으로 가장 중요한 게 자성적 성찰이 굉장히 중요한 것이거든요. 이미 임종석 실장이 이야기를 했습니다마는 더 이상의 약자가 아니다라는 겁니다. 이게 뭐냐하면 이제는 그에 대한 역사적 책무를 다했으니까 공익적인 입장에서 공공에 기할 수 있는 부분을 찾아봐라라는 그런 것입니다. 그것이 정부의 정부 시책에 대한 부분들이 다소 마음에 들지 않다 하더라도 본인이 손해보는 그런 경우가 있다 하더라도 공익적인 부분, 약자가 아니니까 강자의 입장에서 베풀고 이해할 수 있는 그런 분위기를 만들어보라는 것이거든요.
그런 부분은 정부가 정책을 시행하는 데 있어서 국정 운영하는 데 있어서 여기에 대해서 가장 주체적이고 가장 핵심적인 노동계가 이 정부를 협조하지 않으면 사실 정부는 추동력이 현저히 떨어지게 됩니다. 가장 중심적 세력이기 때문에. 여기에 대해서는 어차피 용기 있게 이야기하고 어차피 넘어가야 될 산이 아니냐라는 그런 해석을 할 수가 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 점점 사이가 멀어져가는 이런 발언들이 계속 나오고 있거든요. 홍영표 원내대표만 해도 민주노총 너무 일방적이라서 말이 안 통한다, 이런 얘기뿐만 아니라 GM노조 같은 경우는 폭력적이다 이런 얘기까지 한 상황이거든요.
[인터뷰]
어떠한 상황에서도 폭력은 안 되는 거죠. 지금 우리가 여야 관계를 비판할 때 항상 이야기하는 게 뭡니까? 왜 대화에 응하지 않느냐는 거잖아요. 국회 보이콧하고. 그리고 여야정 협의체 만들었는데 그거 무산시키고 이런 것들을 비판하는 거란 말이에요. 마찬가지예요, 노조도. 경제사회노동위원회에 지금 민주노총이 들어오고 있지 않아요. 특히 지금 민주노총이 저렇게 반발하는 건 탄력근로제 문제잖아요.
이 탄력근로제에 대해서 노동계의 이해와 정부 정책 간의 주장에 있어서 간극이 있을 수가 있어요. 당연히 있겠죠. 그러면 이러한 부분들을 경제사회노동위원회라든지 사회적 합의기구 그리고 국회를 통해서 얘기를 해나가야 될 거 아니에요. 그런 다음에 조금씩 양보를 하고. 탄력근로제도 지금 한국당과 민주당도 생각이 달라요. 탄력근로제는 기본적으로 합의합니다마는. 근로기준법에는 탄력근로제가 나와 있어요. 그게 최대 3개월까지 가는 거라서.
[앵커]
단위기간을 어느 정도로 하냐.
[인터뷰]
그거잖아요. 만약에 그게 시행되면 노동자들의 이해가 그리고 더욱더 이익이 침해받는다라는 게 지금 민주노총의 주장이거든요. 그 주장을 우리가 토론해 봐야 될 거 아니에요. 논쟁도 해야 되고. 그런데 무조건 이걸 점거하고 대화를 안 하고 폭력적 방법으로 간다면 설령 그들의 주장이 상당히 일리가 있다 손치더라도 우리 국민들이 납득하겠습니까? 그러니까 좀 전략적으로 과거의 그런 관행에서 이제는 좀 탈피할 때가 됐다라고 생각합니다.
[앵커]
토론하고 뭔가 회의도 하고 이렇게 해서 대화를 통해서 결론을 도출하는 것이 맞겠다 이런 얘기를 해 주셨는데 지금 홍영표 원내대표 하면 GM 전신이 대우자동차의 노조 간부 출신이잖아요. 이렇다 보니까 노동계에서는 노동운동하던 인사가 이렇게 민주노총을 때리기 하는 것이 맞느냐, 앞뒤가 안 맞는다, 이렇게 서운해하는 이런 입장인 것 같습니다.
[인터뷰]
전략전술에서 지피지기가 가장 중요하지 않습니까? 그래서 아마 노동계 입장에서는 홍영표 원내대표가 굉장히 미운 오리처럼 그렇게 여겨질 수밖에 없겠죠. 그러나 홍영표 대표는 원내대표입니다. 집권당의 대표입니다. 집권당의 대표기 때문에 어느 한쪽에 편중돼서 이야기를 할 수 없는 입장이죠. 높은 산에서 국정을 바라봐야 하기 때문에 어느 산이 좋다라고 이야기할 수 없는 분입니다. 그래서 실질적으로 홍영표 대표가 섭섭한 감정을 노동계에 토로를 하고 있고 청와대가 노동계를 향해서 직설적인 비판을 하고 있는 이 입장, 이걸 어떻게 해석해야 되느냐라는 부분입니다.
저는 정부 여당이 정부가 노동계를 향해서 협치를 요구하고 있다고 봐야 합니다. 사실 협치라는 원뜻이 각 당 간의 합의에 의한 것이 협치가 아니거든요. 거버넌스를 이야기하는 겁니다. 시민사회의 간접적 정치적 참여 이 부분을 이뤄내는 것을 협치라고 이야기하도 이 정부에 있어서 가장 유력한 파트너로 볼 수 있는 것이 노동계거든요. 그런데 노동계가 자꾸 엇박자를 내고 있으니까 여기에 대해서 불만이 있을 수밖에 없고 여기에서 강력한 어떤 메시지를 던지는 것이죠.
[앵커]
지금 김부겸 행정안전부 장관 같은 경우도 강경 대응을 예고한 이런 상황이라서 갈등이 앞으로 수그러들 것 같지는 않은 이런 모습인데요. 이 문제를 바라보는 야당의 반응은 엇갈리고 있는 이런 상황입니다. 한국당 김병준 비대위원장, 민주노총이 해도 너무한다. 청와대 노동개혁을 돕겠다, 이렇게 나서고 있는 상황이고요.
정의당 이정미 대표는 이명박, 박근혜 시절의 언어와 다를 게 뭐냐 이렇게 비판하고 있는데요. 함께 들어보시겠습니다.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 (어제) : 정권 일각에서 민노총이 너무한다는 말이 나오기도 하지만 청와대부터 민노총 눈치만 살피고 있으니 경찰이나 검찰이 어떻게 제재할 용기를 내겠습니까? 계속해서 촛불 청구서를 내고 있는데 그 청구서가 얼마나 되길래 이렇게 꼼짝을 못하고 있는지 이해가 되지 않습니다. 우리 경제를 살리기 위해서는 대통령께서 민노총을 비롯한 세력들과 결별한다는 각오를 세워야만 우리 경제도 풀리고 산업도 해결될 거라고 생각합니다.]
[이정미 / 정의당 대표 (어제) : 정의당은 최근 정부와 여당의 노동계에 대한 언행에 많은 고민과 우려를 갖고 보고 있습니다. 민주노총에 대한 비판의 자유는 누구에게나 있습니다. 하지만 노정 파트너십 당사자인 정부와 여당 관계자들은 언행을 신중히 해야 합니다. 상대를 신뢰하지 않는다는 신호를 주면서 노사정 대화가 가능합니까? 그러나 최근 마치 이명박, 박근혜 정부 시절 '귀족노조'와 다름없는 언어로 민주노총을 상대 못 할 대상으로 깎아내리고 있습니다. 그렇게 민주노총을 고립시켜서 탄력근로제를 포함한 노동 현안의 무사통과를 바라는 것입니까.]
[앵커]
노동계 현안이다 보니까 한국당하고 민주당 입장은 당연히 엇갈릴 수밖에 없는 이런 상황인데 김병준 위원장의 얘기 들어보셨지만 지금 청와대가 민주노총과 결별까지 각오해야 된다, 이런 얘기를 지금 하고 있지 않습니까? 그리고 민주당보다 앞장서서 돕겠다, 이런 얘기도 했는데.
[인터뷰]
결별하면 안 되죠. 협치하자고 항상 얘기하는데 민주노총도 설령 주장의 방법이 조금 과할 수 있습니다. 그러나 민주노총은 민주노총대로 자신들의 주장을 하는 건데 정부 여당과 대화를 해야죠. 그래서 자꾸만 간극을 좁혀나가야 될 거 아니겠어요. 그게 사회적 합의기구인 것이고. 물론 지금 들어오고 있지 않습니다마는 경사위에. 이걸 결별해라라고 하면 어떻게 합니까? 말이 안 되는 얘기고.
지금 이 민주노총에 대한 것도 우리가 정확히 봐야 될 게 우리나라 노동자들의 노조 조직률이 대단히 현저히 떨어져요, 서구에 비해서. 마치 우리나라 노동자는 전부 노조에 가입돼서 엄청난 힘을 발휘하고 있는 것처럼 오해하고 있는 분들도 혹시 계실지 모르겠는데 그렇지 않거든요. 그런 면에서 민주노총이 힘이 센 노조다 이렇게 얘기하는 건데요.
민주노총이 힘이 많이 세졌죠. 그리고 많이 이해도 반영되고 있고. 그러나 민주노총은 어쨌든 노동자들의 이해를 반영하는 중요한 이익단체예요. 그러니까 이 부분은 정부 여당이 계속 야당을 설득해 나가야 되듯이 민주노총에 대해서도 과도한 언어로 너무 자극시킬 필요는 없을 것 같아요. 협치라는 게 당과 당과의 관계에서도 협치가 있는 것이고. 지금 좋은 지적하셨어요.
거버넌스라는 건 원래는 정부와 시민사회, 시민단체와의 수평적 연대를 얘기하는 것이기 때문에 절대로 결별하면 안 되죠. 지금 노동 문제 얼마나 중요합니까? 우리는 다 노동자들이에요. 그런데 노동자들의 대표인 민주노총을, 설령 가입해 있지 않다 하더라도 결별하면 안 되죠. 야당이 이렇게 하면 이건 마치 간극을 조장하는 것 같기도 해서 그건 바람직하지 않다고 봐요. 결별하면 안 되는 거예요.
[앵커]
결별하면 안 된다. 정의당 쪽에서도 지금 정부 여당에서 너무 비한적인, 노동계를 향한 비판적인 언어들이 나오다 보니까 이런 언어가 적합하지 않다. 이게 대화를 할 파트너에 대한 신뢰 관계를 회복할 수 없는, 어떤 간극을 벌리는 행위다, 이 부분에 초점을 맞춰서 비판을 하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 저는 그 말씀에 답하기 전에 사실 좀 안타까운 게 노동자의 권익이라는 부분, 노동자의 복지라는 부분, 인권이라는 부분은 시대가 흐르더라도 계속 유지가 돼야 되고 또 개선이 돼야 될 사안이죠. 그런 측면에서 민노총이 치열한 내부 투쟁을 해야 된다고 봅니다. 이 내부 투쟁이라는 것은 헤게모니를 의미하는 것이 아니라 노선에 대한 성찰적 의미의 토론이 가장 강하게 진행돼야 할 시기가 지금 시기거든요.
제가 모두에 말씀을 드렸다시피 역사적 책무에 대해서는 이미 이룬 바가 많습니다. 그렇다고 하면 앞으로 우리가 어떻게 가야 될 것인가에 대한 노동운동에 대한 노선 투쟁, 이런 부분들은 치열한 성찰이 있어야 된다는 말씀을 드리고 싶고요. 그다음에 실질적으로 이건 우리 최 교수님 굉장히 불쾌해하셨습니다마는 이게 정치 보복적으로밖에 해석이 될 수가 없습니다. 김병준 위원장, 한국당이 왜 노동계하고 결별해야 되냐, 이건 답은 간단하거든요.
뭐냐 하면 손을 대지 않고 코를 풀겠다는 겁니다. 차도살인하겠다는 것이죠. 한국당과 노동계는, 일부 노동계는 다릅니다마는 사실상 물과 기름처럼 잘 섞이지 않습니다. 이런 부분에 있어서 어떤 우호적인 제스처를 취한들, 아니면 또 아니면 어떤 적대적인 제스처를 취한들 한국당의 지지도는 돌아오지 않는다는 그런 셈법이 있습니다. 결국 그렇게 본 다음에 국정운영을 주도하는 청와대가 여기서 온전히 짊어져야 될 짐이니까 결별해라. 만약에 진짜 결별하면 말씀을 드렸다시피 현 정부의 가장 중추적인 핵심 지지 세력이 이탈하게 될 수밖에 없는 그런 셈인데 그렇게 되면 한국당으로서는 정말 국정의 주도권을 쥘 수밖에 없는 그런 상황이 될 수 있는 것이고 재미있는 것은 왜 그러면 지금 하필 그렇게 공격을 하고 있느냐라는 부분입니다.
이 부분은 이미 홍영표 대표라든가 임종석 실장이라든가 노동계에 대해서 작심한 듯 비판이 나왔었고 또 지금 사회적으로 화두가 되고 있는 광주 일자리 문제. 이 부분에 있어서도 일반 여론에서는 너무 과도하지 않느냐. 민노총이 여기에 대해서 너무 과한 욕심을 부리지 않느냐라고 하는 비판 여론이 생성이 되고 있는 시기입니다. 그런 시기를 본다고 하면 한국당이 이 문제를 제기하고 정부 여당에 공을 돌리는 이런 부분들은 적절한 전술이다라고 볼 수 있는 겁니다.
[앵커]
민주노총 입장에서 보면 탄력근로제 단위 기간을 확대하라는 문제가 원래 정책에서 후퇴하는 것이기 때문에 당연히 반발이 나올 수밖에 없는 이런 상황인데 지금 이 상황에서 대화 그리고 경청, 이 두 단어를 조금 주의 깊게 생각을 해야 될 시점이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
지금 이래저래 당청이 참 곤란한, 경제 문제가 특히 곤란한 상황인데 오늘 나온 갤럽 여론조사에서 대통령 국정지지도에 변화가 있는지 좀 살펴보도록 하겠습니다. 지금 10월 셋째 주 62%였죠. 조금씩 떨어져서 2%포인트가 또 떨어졌네요. 10월 셋째 주 52%까지 떨어진 상황이거든요. 역시 지금 북미관계가 주춤하고 있고요. 그리고 경제 문제는 각종 지표가 나아지지 않고 있고. 이런 문제가 영향이 있다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇게 봐야 되겠죠. 그리고 지금 방금 우리 말씀 나눴습니다마는 노동계와도 어쨌든 갈등으로 비치는 이런 모습들이고. 인사 문제도 야당과 계속 충돌하고 있고요. 지금 말씀처럼 뭐니뭐니 해도 북미관계가 자꾸 비핵화 협상이 교착상태고 남북관계나 이런 부분들에 대해서 동력받기가 어려운 상태고요.
그리고 어쨌든 최근에 장하성 실장하고 교체됐잖아요, 김동연 부총리하고. 이런 부분들. 어쨌든 전반적으로 국내 정치적 요소들, 민생에 관련된 부분들은 특별하게 긍정적인 요인이 안 보이고 있는 거죠. 그러다 보니까 떨어지는 면이 있고. 또 하나 문제가 정권이 출범한 지 1년 6개월 됐잖아요. 대개 1년 6개월 되면 조정 시기를 거쳐요.
그러니까 저 정도 하락하는 건 어떻게 보면 자연스러운 상황이라고 보거든요. 아직은 저 지지율 가지고 개혁 동력이 상실될 정도는 아니에요, 수치 자체는. 그런데 문제는 앞으로 이런 상태가 계속된다면 촛불혁명이 지향했던 그런 개혁 동력 자체가 상실될 수 있는 우려가 있기는 있어요. 추이가 문제다. 모멘텀을 찾을 필요는 있다고 생각합니다.
[앵커]
지금 이탈이 어디서 이루어지고 있다고 보십니까?
[인터뷰]
대체적으로 보면 중도진영에서 이탈이 심화되고 있다. 그러니까 과거에 보수를 지지했다가 보수 지지를 접고 집권 여당을 지지하고 문재인 대통령을 지지한 그런 세력들이 일부 이탈을 보이고 있는 현상이 많고 그다음 두 번째는 TK 지역과 PK 지역에 대해서 보수 진영에 있는 사람들이 회귀하는 움직임을 많이 보이고 있다, 이렇게 볼 수가 있습니다. 지금 지적을 하셨습니다마는 추세가 사실 문제입니다. 추세가 문제인데 국감 이후부터 시작해서 계속해서 하향 추세를 보이고 있거든요.
그러면 이 하향 추세를 막을 수 있는 저지선이 어디 있느냐. 그러면 저지할 수 있는 이슈가 뭐가 있을 것이냐를 봤을 때 실질적으로 그 저지할 수 있는 이슈 자체가 부족하다라는 부분입니다. 그렇기 때문에 더욱더 고심을 할 수밖에 없는 것인데 민생에 대한 문제, 경제 지표에 대한 문제, 고용에 대한 문제, 이런 부분들도 내년 전망이 계속해서 낮게 점쳐지고 있는 상황에서 과연 어떤 형태로 이슈, 이 난국을 돌파할 것인가 문제인데 저는 우려되는 점이 실질적으로 이런 추세가 연말까지 이어지게 되면 심각한 상황에 들어갈 수가 있습니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 지지율 반등을 위해서 가장 주목되는 부분이 김정은 위원장 답방, 이 부분인데요. 지금 정부에서는 아직까지 희망을 가지고 있는 상황이고 조명균 통일부 장관도 지금 미국에 가지 않았습니까? 가능성 남아 있다, 이런 얘기를 했는데 실제로 올해 얼마 안 남았는데 가능할지, 그리고 만약에 오게 된다면 지지율 반등에 어떤 모멘텀이 될지 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
한계효용의 법칙이 있지 않습니까? 사과를 한 개 먹었을 때와 두 개를 먹었을 때 맛이 차이가 난다라는 말인데 같은 사과라도 자꾸 먹게 되면 맛이 떨어진다는 얘기죠. 남북에 대한 문제는 그런 한계효용의 법칙을 적용할 수는 없으나 김정은 위원장의 답방이라는 부분은 굉장히 핵이슈입니다. 전 세계가 쳐다보기 때문에 당연히 여기에 대해서는 지지율 반등이라든가 국내 여론 자체가 흔들릴 수밖에 없는 그런 거죠. 그러나 되겠느냐, 안 되겠느냐에 대한 문제 아니겠습니까?
지금 현재 국내 정세라든가 북미관계 협상으로 본다고 하면 미국 쪽은 여기에 대해서 평준화적인 어떤 상황관리만 하겠다는 그런 눈치가 좀 보이고 있고 또 여기에 따라서 김정은 위원장도 남북 간의 관계를 통해서 여기에 지렛대로 활용하겠다는 그런 의도도 있습니다마는 이것이 실질적으로 우리의 입장으로서는 한미 동맹 관계를 가볍게 볼 수 없는 그런 상황이기 때문에 굉장히 불투명할 수밖에 없다라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 정부에서는 아직까지 희망을 갖고 있는데 우리 대통령이 방북은 여러 차례 했습니다마는 북한의 지도자가 남한을 오는 것은 처음이기 때문에, 만약에 오게 된다면. 말씀하신 대로 빅이슈를 넘어서 핵이슈가 되는 상황인데 정부는 끝까지 희망의 끈을 놓지 않고 있는 이런 상황인 것 같습니다. 지지율 변화에 앞으로 어떤 영향을 미칠지 보고요.
정당 지지율 그래픽 한번 줘보시죠. 정당 지지율 보면 민주당 한 1%포인트 정도 올랐고요. 한국당이 3%포인트 정도 올랐네요. 지금 어제 리얼미터 조사에서도 보면 한국당이 조금 오름세를 보이고 있거든요. 이 현상은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 중도층들이 조금씩 중도 보수가 한국당으로 조금씩 흡입된다라고 해석될 수가 있겠죠. 1년 6개월 정도 되고 정부에 대한 실망도 생기고 중도 보수층들을 중심으로 해서. 그런 표들이 아마 조금 유입되는 것 같기는 해요. 지금 최근에 한국당의 행태는 여전히 과거와 변하지 않았는데, 변한 게 없음에도 불구하고 지지율이 올랐다는 말이에요.
한국당 지지율이 오른 걸 그렇게 흔히 보기 어려운데 오르면서 민주당 지지율이 살짝 1% 올랐습니다마는, 대통령 지지율의 좀 떨어지고 말이죠. 그런 부분들이 아무튼 경제에 대한 실망, 경제 정책 운영에 대한 실망 이런 부분들 때문에 제1야당에 유입된다, 이렇게 봐야 될 것 같아요.
[앵커]
그러니까 한국당이 뭔가 변화를 잘해서라기보다는 현 정부의 경제 정책에 대한 실망한 표들이 오고 있다, 이런 분석이신데요.
[인터뷰]
저는 경제보다도 안보의 문제 때문에 그렇지 않나 생각이 됩니다. 보통 지지층들이 상당히 세분화돼 있기 때문에 어느 한쪽이라고 특정지어 말씀드릴 수는 없습니다마는 경제에 대한 민감성을 가진 보수진영보다 안보에 민감성을 가진 보수 쪽이 더 많다라는 뜻입니다. 그렇기 때문에 지금 김정은과의 평화체제 분위기, 이런 분위기에 있어서 여러 가지 NLL 문제라든가 무장해제에 대한 문제 그리고 북미 간의 불협화음에 대한 문제, 이런 관계가 계속돼서 상황이 발생됨에 따라서 전통적인 안보관에 있던 보수 지지층들이 과연 이 현 정부가 제대로 가는 것이 맞느냐에 대한 불안, 그 불안을 넘어서 이제 불안 자체가 궁극적으로 한국당이 내부 갈등을 벗어나지 못하고 있지만 그래도 양당제로 가는 것이 맞지 않느냐라는 정치적 판단을 하는 것 같아요.
결국 소수 정당이 이익과 다당제 구도의 모습을 보이고는 있으나 이것을 가지고는 민주당을 견제할 수 없다라는 어떤 정치적 판단, 이런 것들이 지금 서서히 보수진영, 전통적인 안보관을 가지고 있는 보수진영에 작용을 하고 있다, 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
이런 흐름 속에서 지금 보수진영에서 반문 다 뭉치자, 반문 구호가 굉장히 힘을 얻고 있는 이런 상황인데 특히 진보 정치에 뿌리를 뒀던 이언주 의원, 지금 바른미래당으로 가 있는데 여기 선두에서 반문연대를 외치고 있습니다.
[인터뷰]
반문연대가 성공할 가능성은 대단히 낮다고 저는 생각을 해요. 왜 그러냐 하면 어떠한 철학이나 가치나 이념을 적극적으로 지향하면서 자신들 지지층을 끌어모야야지 결국은 성공합니다. 대체로 그렇지 않고 어떤 대립이나 갈등을 통해서 편향성을 동원해서 자신들의 지지층을 끌어모으려 하는 것 같아요. 반문연대라는 게 성격이 그래요.
왜냐하면 문재인 대통령에 반대하는 세력은 친박이건 비박이건 다 모이자, 이런 거 아니에요. 과연 그게 적극적인 논리가 아니잖아요. 그리고 지난 대선 때도 반문연대 빅텐트 얘기 얼마나 많이 나왔어요. 저는 한국당이 정말 지향할 가치가 저것밖에 없는가라는 생각이 들어요. 반문연대라는 건 맞지 않는 게 문재인 대통령 지지율이 조금 하향 추세이기는 합니다마는 현재 대통령이잖아요.
대통령을 반대하는 세력이 뭉치자라는 얘기는 대통령이 정말로 박근혜 전 대통령에 버금갈 정도의 탄핵 사유가 될 정도일 때 명분이 서는 얘기예요. 그런데 지금 반문연대로 해서 보수와 뭉치자라고 하면 보수는 갈래가 굉장히 다양하잖아요. 저는 보수라는 말에 기본적으로 동의하지 않아요. 안보 보수라는 말도 그렇죠. 안보 보수라는 말을 합니다마는 안보 수구죠, 그게 보수입니까? 그런데 저는 지나치게 이렇게 해서 반문연대가 뭉쳐서 뭔가 지지율을 올리자. 그래서 내후년 총선에 대비해서 내년 정당 개편에 또 뭔가 모멘텀을 삼자 이런 거 같은데 저는 바른 전략은 아닌 것 같고요.
[앵커]
어쨌든 내 정체성은 반문이다, 지금 이언주 의원이 이런 얘기를 했었는데 어제 수능시험일이었잖아요. 사진이 준비가 됐는지 모르겠는데요. 이언주 의원 자신의 지역구에다가 응원 현수막을 내걸었는데 저기 보면 당명이 빠져 있습니다. 수험생 여러분 파이팅, 힘내세요 했는데 당명이 빠져서 지금 당 퇴출을 스스로 바라거나 유도하는 게 아니냐, 이런 분석도 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
두 가지만 말씀을 드릴 필요가 있는데요. 실질적으로 최 교수님 지적을 하셨습니다마는 그런 부분도 충분히 일리가 있습니다. 그런데 여기는 모종의 묘한 어떤 흐름이 하나 있죠. 뭐냐 하면 새로운 정치세를 만들기 위한 새로운 패러다임을 제시한다, 이렇게 볼 수가 있습니다.
좀 고급적 언어로 말씀을 드리자면 이렇죠. 이게 뭐냐 하면 반문연대를 외치는 그 이면에는 보수 통합이 들어가 있습니다. 보수 통합을 외치게 되면 보수 통합 자체가 결들이 많이 세분화돼 있고 헤게모니가 너무 심하기 때문에 보수 통합을 슬로건을 가지고는 통합이 안 돼요. 그래서 여기에 대해서 소위 매개, 고리를 하기 위해서 반문연대를 외치는 것입니다. 한국당에서 이야기 나온 걸 이언주 의원이 이야기하는 겁니다.
이걸 통해서 이것이 성사될지는 모르겠습니다마는 어쨌든 보수 통합을 하게 되면 여러 가지 이익을 버려야 되고 또는 취해야 되고, 갈등이 굉장히 많기 때문에 이거 가지고 보수 통합이 안 된다는 겁니다. 그래서 또 다른 어젠다를 던지기 위해서 반문연대라는 말이 나온 것이고. 또 이언주 의원이 당명을 쓰지 않고 하는 것은 굉장히 이례적인 거죠. 사실적으로 본다고 하면 나는 당과 관계가 없다고 이야기하는 겁니다. 정치를 경험해 본 사람은 당명을 쓰지 않는다는 게 어떤 의미인지.
[앵커]
저희가 저 현수막을 항상 유심히 보지 않습니까?
[인터뷰]
어떤 의미인지 명약관화한 일인데 그러면 두 가지죠. 뭐냐 하면 정치적 신념으로 봐야 될 것이냐에 대한 부분, 그다음에 아니면 새로운 블루오션을 찾으러 가는 것이냐 하는 부분.
[앵커]
현실적인 정치 상황에서요.
[인터뷰]
그렇죠. 정치 신념에 대해서는 본인이 여러 가지 이야기했습니다. 박정희 전 대통령을 천재라 표현했었고 최저임금 인상에 대한 대폭 인상을 주장했을 때 왜 그랬냐 하니까 그때 비겁했다라고 얘기했고 시장경제를 보면 이쪽을 보니까 이념과 가치의 투쟁으로 보는데 나는 시장경제원리로 본다고 얘기했고 그걸 본다고 하면 철학적인 배경이 있다고 볼 수 있는데 재미있는 것은 정치 지형, 즉 블루오션이냐 아니냐에 대한 부분입니다.
보수 진영을 가만히 살펴보면 여성 인재에 대한 부분이 좀 약해요. 사실상 지금 보수를 대변할 수 있는 소위 투쟁력을 갖고 있는 사람이 누구누구냐라고 본다 그러면 몇몇 의원 외에는 사실 손꼽히는 사람이 없습니다. 보수 진영에서 본다고 하면 이언주 의원은 굉장히 아주 효용적인 무기라고 볼 수 있는 것이죠. 더불어민주당에도 있었었고 가장 소위 말해서 상대 진영을 잘 아는 사람이고 또 여기에 대해서 가치가 좀 있다고 보는 겁니다. 그런 측면에서 만약에 보수진영의 포커스에 맞는다고 하면 이언주 의원은 정치적으로 상당한 지분을 확보하게 되는 그런 인물이죠.
[앵커]
부산 영도 지역구인 김무성 의원이 누구라도 나오면 돕겠다 이렇게 얘기를 해서 앞으로 행보가 어떻게 될지 이걸 지켜보도록 하고요.
바른미래당 하태경 의원은 이언주 의원하고 같은 당인데 SNS로 계속 설전을 벌이고 있는 그런 상황입니다. 반문연대는 일종의 친박연대다, 하태경 의원, 이런 주장을 하고 있는데요. 들어보시겠습니다.
[하태경 / 바른미래당 의원 (BBS 라디오 '전영신의 아침저널') :
문 대통령 싫다고 친박 극우 꼴통하고 손잡겠다는 뜻이거든요. 그러니까 국민들이 문재인 대통령 못한다고 해서 이쪽 야당을 그냥 찍어주지 않습니다. 야당도 혁신을 해야 되는데 지금 이야기 나오고 있는 반문연대는 일종의 묻지마 반문연대이고 본질은 사실 친박연대죠. 그러니까 박근혜 전 대통령 탄핵을 부정하는 사람들 여전히 그리고 헌법재판소 판결을 부정하고 사실 헌법을 부정하는 사람들하고도 손을 잡을 수 있다 그래서 지금 하고 있는 것은 개혁적인 반문연대가 아니라 일종의 친박연대다.]
[앵커]
하태경 의원의 반문연대는 결국 친박연대다, 이 주장은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
상당히 일리가 있게 들려요. 친박과 반문은 사실 일맥이 아니라 거의 저는 통할 수 있다고 보는데 특정인의 이니셜을 가지고 만드는 것은 바람직하지 않아요. 친박, 반문,비박, 친홍.
[앵커]
특히 이걸 정체성으로.
[인터뷰]
이건 우리 한국정치의 하나의 프레임인데 그야말로 한국정치의 철학의 빈곤, 정치 부재를 웅변적으로 저런 단어들이라고 봐요. 그래서 저는 이언주 의원이 자기 자신이, 젊은 의원이 앞으로 나아가려면 보다 커다란 철학과 이념을 지향해야지 반문연대로 이렇게 정치적인 자기 세력을 모으려는 것은 맞지 않는 것 같고요.
또 하나, 왜냐하면 이언주 의원에 대한 생각은 굉장히 논쟁적이기 때문에 얘기를 해야 할 것 같아요. 아까 이상휘 교수는 조금 긍정적인 면도 있었는데 지금 이언주 의원이 이야기하고 있는 것은 자유민주주의와 시장경제를 주장하고 있어요. 그러면 현재 문재인 정권이 자유민주주의 정권이 아닌 것이냐 제가 하나 묻고 싶고. 시장경제를 추구하지 않느냐라고 묻고 싶어요.
반문 연대를 한다고 하면서 자유민주주의와 시장 경제를 추구한다고 하니까 논리가 모순되고 있는 것이고 또 하나가 안보가 불안하다. 안보가 불안하니까 지금 자기는 반문연대 한다 이런 얘기거든요. 그런데 안보가 불안합니까, 지금? 박근혜 정권 때 훨씬 안보가 불안했어요. 지금은 단지 북미 비핵화 협상이 북한과 미국과의 여러 가지 계산 때문에 조금 교착이 있을 뿐이에요, 지금. 그런데 이걸 자꾸 안보 불안이라고 하는 것은 그래서 제가 안보보수가 아니라 수구보수라고 얘기하는 거거든요. 이언주 의원의 이런 생각들은 주장을 존중합니다마는 논리적인 정합성이 떨어져요, 정합성.
[앵커]
워낙 단기간에 변신의 폭이 크다 보니까 정리할 시간이 필요하지 않습니까?
[인터뷰]
무리수를 범하는 것 같아요. 그러면 민주통합당에 있다가 국민의당에 있다가 또 바른미래당에 갔다가 어디로 갈 것 같잖아요. 그러니까 당명 뺐잖아요. 이런 게 과연 맞느냐. 당명을 그렇게 짧은 시간에 바꾸는 건 기본적으로 바람직하지 않다고 보는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 지금 보수통합을 바라보는 시각이 어떻게 통합을 해야 되느냐 이 부분을 바라보는 시각 자체가 보수당 내에서도, 보수 인사들 사이에서도 다르게 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
다를 수밖에 없겠죠. 이 부분에 대해서는 사실상 보수가 지금까지 이렇게 지리멸렬하게 된 이유 자체가 실질적으로 치열한 자아성찰이 없었기 때문입니다. 그동안 기득권 세력으로 일해왔던 부분들이 지나면서 사실상 레드 콤플렉스라든가 이런 데 의존해서 그렇게 유지해왔기 때문에 이번 경우에 실질적으로 국민들이 회초리를 들었는데도 불구하고 그 회초리를 맞고서 아픈 표정을 안 지었다는 겁니다. 여기에 대해서 국민이 화가 난 거거든요. 그래서 지금 상황에서 보수통합을 이야기한들 성찰과 반성이 전제되지 않기 때문에 설득력이 없어지는 거예요.
[앵커]
알겠습니다. 앞으로 보수, 뭔가 재편이 있어야 할 텐데 어떤 방향으로 진행이 될지 지켜보도록 하죠.
최창렬 용인대 교수, 이상휘 세명대 교수와 이야기 나눠봤습니다. 두 분 고맙습니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 이상휘 세명대 교양학부 교수
[앵커]
텅텅 빈 국회 본회의장. 결국 의결정족수 미달로 개의조차 하지 못했습니다. 국회 예결위 역시 파행됐는데요.
예산정국에서 여야 협치가 흔들리면서 연말 정국이 한치 앞을 내다볼 수 없는 꽉 막힌 상황입니다.
자세한 이야기 최창렬 용인대 교수, 이상휘 세명대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
문희상 국회의장이 국민들 보기에 너무 부끄럽다, 이런 이야기까지 했는데 지금 국회 본회의가 또 무산됐습니다. 개최 여부 앞으로도 불투명한 이런 상황인 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 이 상황이 계속 지속된다면 언제 다시 정상화로 돌아올지가 궁금한데요. 일단 문희상 의장 입장에서는 상당히 부끄러울 수밖에 없겠죠. 왜냐하면 국회 의무 자체가 예산 심의, 법안 그다음 국정조사 이 3대 의무가 있지 않습니까? 이와 관련해서 법안에 대한 부분도 지금 제 역할을 못 하고 있으니까 국회가 국민을 대변하는 대의민주주의의 정치의 장으로서 역할을 제대로 못하고 있다라는 부분이고 또 하나는 실제 이게 의결정족수에 미달하지 못했습니다.
국회를 개원하려고 하면 5분의 1 정도가 참석하면 개의는 가능합니다마는 안건을 통과시키려고 하면 재적의원의 과반수가 넘어야 하거든요. 과반수가 넘어야 되는데 여기에 정족수가 해당이 되지 못했죠. 만약에 정족수가 찼으면 또 어떻게 될지는 모르겠습니다.
야당의 반발이 나타났겠지만. 그런데 조금 재미있는 것은 범여권, 그러니까 정의당, 민평당, 더불어민주당 합치면 150석이 사실 넘거든요. 넘는데 막상 개의를 해보니까 150석에 미치지 못했다라는 그런 부분. 이런 부분들도 범여권 쪽에서는 상당히 부끄럽다, 그런 생각을 할 수밖에 없는 부분이죠.
[앵커]
이래저래 이런 상황을 둘러서 부끄럽다, 이런 얘기가 나온 것 같은데 어제 사실 논의를 하려고 했던 법안들은 쟁점 법안도 아니거든요. 비쟁점 법안들을 논의하려고 했는데 이것도 지금 꽉 막힌 이런 상황인 거예요?
[인터뷰]
언제까지 국회를 탓해야 될지 모르겠어요. 저도 이런 말씀드리면서 대단히 민망하기도 하고. 지금 말씀처럼 정치적인 쟁점이 있는 법안도 아니고 또 지금 국회가 예산 국회고 법안이 거의 통과된 게 없잖아요. 그런데 한국당과 바른미래당의 국회 보이콧 때문에 이렇게 된 거예요. 앞서 범여권 말씀을 하셨습니다마는 역시 본질적인 건 한국당과 바른미래당이 국회를 보이콧한 게 본질이라고 보는데 저는 지금 야당이 요구하고 있는, 지금 두 야당이 요구하고 있는 조명래 장관 관련된 대통령 사과, 임명에 관련된 대통령 사과, 이 부분은 자신들이 그런 것들을 주장하더라도 국회에서 본회의에 임한 다음에 정치적으로 얼마든지 공세를 취할 수 있는 거 아니겠어요?
왜 자꾸만 국회 보이콧이라는 아주 나쁜 악성 관행을 왜 못 벗어나는지 모르겠어요. 과거의 장외투쟁 같은 경우에는 야당이 거대 독재정권에 저항할 힘이 없을 때 장외투쟁이라는 것들이 명분을 나름대로 얻은 적도 있어요. 그런데 지금은 전혀 그렇지 않지 않습니까? 왜 국회를 안 엽니까? 국회를 연 다음에 거기서, 더구나 이건 비쟁점 법안이기도 하고. 저는 야당이 이렇게 하는 게 오히려 이렇게 함으로써 대립과 갈등을 더 동원해서 자신들의 지지층을 결집시키려 하는 그런 정치공학적 계산이 아니면 이런 행태가 이해가 가지 않아요. 왜 과연 이러한 것들이 한국당에 어떻게 유리하게 작용한다고 생각하는지 모르겠습니다.
나름대로 정치적 계산이 있으니까 이렇게 하지 않겠어요? 그게 바로 후년 총선이고 내년에 여러 가지 연초에 원내대표도 뽑아야 되고 또 전당대회도 열어야 되잖아요. 원내대표는 다음 달 12월이죠. 그런데 아무튼 그렇기 때문에 오히려 강경 노선으로 가야지, 원내대표 선거도 그렇고 당내 전당대회도 유리하다는 판단 그리고 그렇게 해야지 강경 보수 지지층들을 결집시킬 수 있지 않냐라는 아주 잘못된 정치적 셈법에 의해서 이러한 결과가 있다고 저는 생각합니다.
그래서 이 생각을 빨리 바꿔야지 내후년 총선에 뭔가 그래도 결과를 기대할 수가 있지, 이런 행태로 계속 일관한다면 제가 보기에 섣부른 예측일지도 모르겠는데 후년 총선에 상당히 정말 지난 총선 못지않은 그런 참담한 결과를 맞을 수 있다라고 제가 앞선 얘기일지 모르겠지만 말씀드립니다.
[앵커]
그러다 보니까 여당에서는 보이콧 중독이다, 이런 얘기까지 나왔는데 여기에 대해서 야당은 또 박근혜 정부의 불통과 다를 게 뭐냐. 야당은 여당 탓이고 여당은 야당 탓이다, 지금 이런 상황이거든요. 특히 야당에서 지금 반발을 하고 있는 부분이 인사 문제인데 청와대는 이에 대해서 7대 배제 원칙에 걸리는 게 없다, 이런 입장을 밝혔거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
5대 원칙에서 7대 원칙으로 됐지 않습니까? 여기에 음주운전과 성범죄가 가중이 돼서 2017년 7월 달인가 그렇게 7대 원칙이 발표됐었는데 7대 원칙 발표했을 때 여러 가지 설왕설래가 있었습니다. 어떤 설왕설래가 있었냐면 5대 원칙에 기준에 의해서 장관들을 임명하고 보니까 대부분이 걸렸고 여기에 대해서 비판 여론이 심했다. 그래서 다시 7대 원칙으로 갔는데 보니까 기준을 명확하게 했는데 사실상 빠져나가기 형태로 많이 기준을 완화시켰다라고 해서 7대 원칙 때도 상당히 비판의 소지가 많았습니다.
그래서 원칙이라는 것은 사실상 지키라고 있는 것이죠. 법이라는 것이 어떤 강압성과 압도적인 그런 형태를 가지고 통제를 하는 것이지만 원칙이라는 것은 정서적인 것과 도덕적인 면에서 이야기를 하는 겁니다. 그래서 이런 7대 원칙을 이야기해놓고 지키지 못하는 것은 결국 국회가 국민을 무시하는 처사가 아니냐, 이렇게 봅니다.
짚어볼 문제가고 있죠. 여기서 야당이 이야기하는 것은 인사청문회가 그러면 왜 필요하느냐라고 이야기하는 것이고. 그러면 국회가 왜 필요하냐라고 주장하는 것입니다. 실질적으로 아시다시피 인사청문회를 통해서 조명래 장관에 대한 경우는 여러 가지 많이 밝혀졌지 않습니까? 위장전입부터 시작해서 7대 원칙에 어긋나는 그런 일들이 밝혀졌었는데 그럼에도 불구하고 통과가 됐다는 말이죠. 야당의 주장이 이렇습니다. 지금은 그것을 정쟁의 도구로 사용하고 있다, 이런 부정적인 여론은 있을 수 있지만 인사청문회가 1998년도에 김대중 대통령이 도입할 당시에 본질적인 의미가 있습니다.
첫째 뭐냐 하면 직접민주주의 형태에서 간접민주주의, 대의민주주의로 갈 때 국민들의 정치적 참여가 조금 약해지니까 여기에 국민적인 관심, 참여도를 높이기 위해서 인사청문회를 해야 되겠다라는 부분이 있는 것이고 그다음에 두 번째 중요한 것은 국회와 정부 간에 협치를 해야 되겠다라는 협치의 정신이 여기에 들어가 있습니다. 그래서 인사청문회가 여기에서 위헌적인 제도다라는 대통령의 인사권을 과도하게 침해한다라는 그런 논란이 있었지만 지금까지도 계속해서 좀 더 심화되어 가고 있는 그런 과정에 있죠.
그런 과정에서 본다고 하면 인사청문회를 왜 해야 되느냐, 하지 말아야 되느냐 이런 논란이 아니고 대통령이 인사를 함에 있어서 이런 국민들의 직접민주주의의 참여 형태라든가 그다음에 국회를 존중하는 어떤 협치의 형태라든가 이런 것들을 무시한 처사다. 그래서 야당은 이것은 잘못됐다라고 이야기하는 것이죠.
[앵커]
그렇다고 한다면 지금 현행법상으로는 청문보고서 채택이 안 돼도 대통령이 임명을 할 수 있게 돼 있기 때문에 이 부분은 국회 차원에서 앞으로 더 논의를 할 필요는 있을 것 같다, 이런 생각이 드는데 어쨌든 야당은 인사책임자인 조국 수석 경질해라, 이 요구를 지금 계속하고 있는 상황 아니겠습니까?
여당에서는 이거 0.001%도 가능성 없다라고 했는데 어떻게 풀어야 될까요?
[인터뷰]
저도 조국 민정수석이 해임될 가능성은 거의 제로에 가까워요. 그리고 아마 이를 주장하는 야당도 그걸 알고 있을 겁니다, 아마. 조명래 장관이 강행 임명됐다라고 하면서 대통령 사과를 요구하고 그다음에 인사 검증 책임을 물어서 조국 민정수석을 해임하라 이런 얘기인데 오히려 조국 민정수석에 대한 해임이 더 무게가 실려 있어요.
그건 제가 보기에는 그래요. 장하성 정책실장이 경질됐잖아요. 문재인 정부 출범 1년 6개월이 조금 지났는데 문재인 정부 출범할 때 가장 파격적인 인사라고 얘기됐던 부분이 장하성 실장하고 조국 민정수석이었어요. 두 분 다 학계에 있는 분들이고 개혁성을 상징하는 그런 인물들이었다는 말이에요. 그렇기 때문에 이번에 장하성 실장이 물러난 것과 만약에 조국 민정수석까지 물러난다면 문재인 정부가 지향하는 것, 지난번에 포용국가 얘기도 나왔습니다마는 소득 불평등의 문제라든지 사회적 불평등, 소득 격차 완화, 이런 문제들, 이러한 것들은 문재인 정부가 지향하는 하나의 국정 과제, 지표, 방향성, 정체성 이런 것들이 훼손될 수밖에 없지 않겠어요? 대단히 상징적인 인물들이기 때문에. 아마 그래서 조국 민정수석에 계속 타깃을 맞춘 게 아닌가라는 생각이 들어요.
끝까지 조국 민정수석의 해임을 얻어내려 하는 것보다 계속 공세의 고삐를 늦추지 않음으로써 뭔가 이 정부의 개혁성에 대한 타격을 입히려 하는 게 아닌가. 그래서 그것이 아까 제가 모두에 말씀드렸던 것처럼 지지층 결집의 하나의 효과적인 수단이다라고 판단한 것이 아닌가. 그렇지 않고는 갑자기 이렇게 조국 민정수석의 해임을 요구하면서 이것을 명분으로 국회를 보이콧하는, 이건 사실 맞지 않는 논리적 명분들이거든요. 그런 정치 공학적 생각이 들어요. 물론 저도 지나치게 정치공학적으로 판단하는지 모르겠습니다마는. 그렇지 않고서 이렇게 과도하게 국회 보이콧까지 할 것인가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이 교수님 뭔가 하실 말씀 있으신데요.
[인터뷰]
최 교수님 지적하셨는데 잘 들었습니다. 잘 들었는데 이런 거죠. 야당이 왜 지금 이렇게 공세를 강화하고 나오느냐입니다. 이건 본질적인 문제거든요. 이런 겁니다. 야당이 지금 이런 공세를 취하는 이 시기에 이게 사람 사는 것도 그렇습니다마는 정치도 마찬가지입니다. 돈이라는 게 참 치사해요. 결국 예산정국입니다. 예산정국이라고 하면 국민의 민생이라든가 이런 것들을 초미의 관심을 집중시키는 아주 중요한 정국이라는 말입니다.
그래서 소위 말하자면 판 자체가 굉장히 국민적 관심을 유도할 수 있는 아주 좋은 판이다라는 부분입니다. 야당의 역할이라는 것은 이미 주재하다시피 견제와 비판, 이 부분이 야당의 역할입니다. 그래서 어떤 판이든지 간에 여기에 대해서 정부가 이야기하는 정부 실정, 그리고 야당이 주장하는 바를 관철시키고 여기에 대해서 좀 더 각인시키기 위해서는 장소와 시기를 고를 수밖에 없는 것이죠. 그래서 택한 것이 예산정국이 가장 좋은 것이고 또 이 과정에서 이야기를 해야만이 야당의 주장이 어느 정도 여론에 먹힐 수 있다라는 효과적으로 집약이 되는 것이죠. 이런 것 때문에 야당이 이렇게 공격을 하고 공세를 멈추지 않는 것이다, 이렇게 볼 수가 있는 겁니다.
[앵커]
예산 정국을 어떻게 보면 시기적인 장점, 야당 입장에서. 이것을 노려서 어떻게 보면 정치적 공세가 시작됐다, 이 부분은 두 분이 공통적으로 보시는 것 같은데요. 인사 문제뿐 아니라 지금 야당에서는 공공기관 고용 세습 의혹 국정조사 이것도 야당이 정부와 여당에 요구하고 있는 이런 부분입니다. 이를 두고 여야의 셈법도 제각각인데 이 이야기 들어보시겠습니다.
[김성태 / 한국당 원내대표 (어제) : 하루빨리 고용참사가 밥 먹듯이 벌어지는 마당에 고용세습 국정조사마저 수용하지 못하고 있는 문재인 정권의 비정규직 제로 정책은 자신의 측근과 고용세습 채용비리에 함몰돼 있는 민주노총 조직들의 항의일 뿐입니다.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (어제) : 국정감사가 끝나자마자 민주당은 태도를 바꿨습니다. 민주당이 박원순 시장을 지키기 위해서 또 공공기관의 채용비리 의혹을 꼬리 자르기 하기 위해서 민생도, 청년 세대의 꿈도, 공정과 정의의 원칙도 포기하는 것으로 밖에 볼 수 없습니다.]
[홍영표 / 민주당 원내대표 (어제) : 앞으로 정부가 혹시라도 이런 문제가 있을지 모르니까 빠른 시일 내에 전수조사를 하겠다…. 그렇게 해서 지금 정부가 하고 있습니다. 그러면 정부가 하고 있는 전수조사를 기다려 보자.]
[앵커]
민주당은 지금 조사나 감사 결과를 기다려보자, 이런 입장인데요. 지금 한국당, 바른미래당뿐 아니라 정의당도 이거 국정조사해야 된다, 이런 입장이거든요.
[인터뷰]
민주당이 국정조사를 거부한 적은 사실상 없어요. 그런데 지금 조금 더 완강하게 국정조사보다는 감사원 감사를 지켜보자라는 쪽으로 무게가 좀 더 실린 것 같아요. 입장은 변화는 없는데 국정조사를 완전히 거부한 건 아니라는 말이에요. 그런데 그럼에도 불구하고 이런 부분들은 민주당이 국정조사 하겠다라고 그냥 명시적으로 선언하는 게 맞을 것 같아요.
왜냐하면 고용세습 조사를 해 봐야지 알겠습니다마는 또 특히 지금 전수조사도 하고 있다고 하는데 이건 많은 국민들이 공분을 느끼고 있는 부분이잖아요. 밝혀져야 될 부분입니다마는. 그렇다면 이 부분은 감사원 감사를 한다고 하더라도 지금 하면서 국정조사 하겠다라고 선언하는 것과 그냥 국정조사에 대해서 소극적이면서 감사원 감사만 하겠다라는 쪽으로 자꾸 이야기를 하면 이건 국민들의 여론과 배치될 수 있어요. 그래서 이 부분은 여당이 전향적으로 우리는 국정조사 임할 수 있다라고 얘기하는 게 나을 것 같아요. 물론 감사원 감사도 하고. 그런 다음에 결과가 볼 때 국민들이 볼 때 미진하다고 하면 이렇게 얘기해도 될 것 같은데.
[앵커]
선언을 그냥 단정적으로 하는 것이 좋겠다.
[인터뷰]
한 다음에 하겠다고 하면 되는데 국정조사를 자꾸 소극적, 부정적으로 인식하는 태도로 비쳐서 그건 전략적으로 오히려 더 마이너스가 아닌가 하는 생각도 듭니다.
[앵커]
한국당은 권성동 의원이 연루됐던 강원랜드 채용비리, 이 국정조사도 할 수도 있다, 이미 밝힌 상황이거든요. 민주당이 그런데 이 부분에 대해서 적극적이지 않은 입장을 보이는 이유는 뭘까요?
[인터뷰]
본격적으로 이 부분에 대해서 소위 말하는 올인해 보겠다는 겁니다. 국정조사를 하게 되면 고용비리와 관련해서 얻을 수 있는 정치적, 정무적 이득, 이런 것들이 야권에게 훨씬 유리하게 작용하고 있다라는 것을 판단했기 때문이죠. 더군다나 강원랜드 채용비리에 대해서는 법상에 무죄가 선고로 난 부분들도 있기 때문에 여기에 대해서는 얼마든지 해도 괜찮다라는 부분이고 더군다나 여기에는 아주 묘한 전략적 심리가 들어가 있죠.
뭐냐하면 강원랜드 채용비리를 국정조사를 다시 한다 하더라도 이미 형법상 무죄가 처리된 부분들을 다시 들춰낸다는 것은 정쟁에 대한 또 야당의 압박에 대한 부분으로 비칠 수가 있고 여기에 대해서는 정당성의 명분이 성립되지 않는 그런 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 한국당에서도 강원랜드 채용비리까지 국정조사하자라고 같이 패키지를 들고 나오고 여기에 대해서 여당을 압박하는 것이죠. 그런 측면인데 얘기를 더 돌이켜본다면 조금 전에 말씀하셨던 야당의 요구조건이 3가지 아니겠습니까?
조명래 후보자에 대한 대통령의 사과, 그리고 조국 수석의 사퇴 그리고 고용세습에 대한 국정조사, 이 부분인데 실질적으로 이 3가지 다가 받아들일 가능성이 굉장히 희박하죠. 왜냐하면 고용세습이라든가 이런 부분들은 어느 정도 가변성이 있습니다마는 이렇습니다. 대통령의 사과라든가 조국 수석의 사퇴, 이런 부분들은 역사성과 정책의 추동력이 현저히 떨어집니다. 그리고 고용세습에 대한 부분도 만약에 받아들이게 되면 여기서 정치적 실익이 너무나도 큰 피해를 볼 수가 있거든요. 이 또한 정국의 헤게모니 자체를 잃어버릴 수 있는 일이 됩니다.
그래서 지금 여권 쪽에서는 감사의 감사를 전수조사를 하고 있으니까 기다리자 하는 것은 결국 궁극적으로 지연전술을 하겠다라는 겁니다. 지연전술에 대한 효과는 이거 아니겠습니까? 사안 자체를 시간을 벌어서 이 효과를 최대한 감소시키겠다라는 것인데 여기서 재미있는 것은 여당이 하지 않겠다는 얘기를 절대 하지 않는다는 겁니다. 그래서 좀 더 시간을 두고 나중에 하겠다라는 것인데 나중에 설사 이 국정조사를 받아들인다 하더라도 효과가 없는 것이죠. 그렇기 때문에 한국당 입장에서는 이건 눈 감고 아웅 하는 것이니까 지금 소위 말해서 쇠가 달궈졌을 때 호미라도 만들어야 되겠다라는 그런 입장이 충분히 강조하고 있는 그런 부분이라고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
민주당이 국정조사를 딱 하겠다, 이렇게 적극적으로 얘기를 못 하는 이유 가운데 하나를 아까 들어보셨지만 김관영 바른미래당 원내대표가 박원순 서울시장 지키기다, 이런 얘기를 하지 않았습니까? 지금 민주당 대선 주자들이 많이 다친 상황에서 이 발언은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그렇게까지 박원순 시장을 보호하기 위해서 국정조사를 거부하는 것 같지는 않고요. 앞서 이 교수 말씀처럼 국정조사가 되면 완전히 정치적으로 쟁점화 되잖아요. 그리고 특히 공공기관에서의 비정규직의 정규직화 이런 것들은 문재인 정부가 추구하는 굉장히 중요한 경제 하나의 목표라는 말이에요. 그러다 보니까 이 부분도 상당히 조심스러운 거죠. 이게 전반적으로 공공기관과 관련된 일자리 문제와 연관될 수도 있고 특히 최근에 여러 가지 행태로 볼 때 특히 자유한국당이 이 정부 여당의 정책에 거의 부정으로 일관하고 있거든요.
그러다 보면 이게 순수하게 세습이라든지 고용비리의 문제를 떠나서 국정조사가 완전히 정쟁의 장이 되는, 그래서 정부 여당이 대단히 곤혹스러워지는, 정부 여당이. 그런 것도 우려하는 점이 클 것 같아요. 박원순 시장의 대권 때문에 국정조사를 거부하고 서울교통공사니까. 그건 조금 과도한 해석이 아닌가 생각이 드네요.
[앵커]
너무 과한 해석이다?
[인터뷰]
고용세습에 대한 부분은 사실 굉장히 예민합니다. 이미 다 알고 계시다시피. 왜냐하면 현 정부가 출범한 후에 소득주도성장이라든가 등등의 정책으로 인해서 일자리 문제가 아주 첨예하게 대립되고 있고 더군다나 20~30대 계층의 지지도가 빠져나가는 그런 기류를 보이고 있거든요. 그만큼 고용에 대한 문제가 경제 민생과 밀접한 관계에 있기 때문에 정치적으로 예민한 문제라고 볼 수밖에 없습니다.
그런데 재미있는 것은 전통적으로 고용세습에 대한 부분은 한국당, 즉 옛날에 새누리당도 여기에 반대를 많이 해 왔어요. 왜냐하면 2015년 정도로 제가 기억하는데 당시에 새누리당 민현주 의원이 고용세습에 대한 방지법안 이 개정안을 발의를 했거든요. 발의를 했었는데 지금 고용세습이 많이 이루어지고 있으니까 이걸 제도적으로 막아야 된다라고 발의를 했습니다. 그런데 그 당시에 이기권 장관이 반대를 했어요. 왜냐하면 이미 여기에 법상의 고용세습에 대한 법률을 만들어놓고 여기 적용하고 있으니까 이게 다시 개정할 필요가 없다라는 겁니다.
이게 뭐냐하면 고용세습에 대해서 정부 쪽에서는 상당히 소극적으로 해석을 해 왔다라는 거예요. 더군다나 1990년대 말 기준으로 본다고 하면 노동연구원이 한번 조사를 한 것 같아요. 849군데 기업을 대상으로 하니까 고용세습에 대한 내용이 들어가 있는 기업들이 32.7%나 차지하고 있다는 겁니다. 이 부분이 고용세습에 대해서 왜 그러면 보수정당이 한국당, 새누리당이 당시 반대를 했었느냐, 이 부분은 기저에 깔려 있는 진보진영의 추동 세력인 민노총이라든가 노동세력, 이 부분에 대한 견제에 대한 부분이 그 방점이 크다고 볼 수가 있습니다.
그렇기 때문에 이 부분도 지금 현재 나타나는 고용세습 문제, 철도공사의 문제가 불거짐에 따라서 한국당 입장으로서는 이 문제를 다시 불거지게 만들어서 이 부분에 대한 진보 정권에 대한 명분 그리고 여기에 대한 정당성, 도덕성 이 부분을 좀 더 강하게 부각시켜보겠다라는 어떤 취지가 들어 있다고 봅니다.
[앵커]
고용 문제, 특히 공정성이 훼손되는 부분에 대해서 국민들이 상당히 민감할 수밖에 없는 이런 문제기 때문에요. 어쨌든 여야 정쟁으로 지금 예산소위 어제부터 열려야 되는데 열리지도 못하고 있고요. 각종 법안들도 꽉 묶여 있는 이런 상황인데 지금 유치원 3법도 통과가 불투명한 이런 상황입니다. 한국당 홍문종 의원이 한유총하고 함께 토론회를 열지 않았습니까? 이때만 해도 개인 의원 차원의 일이다, 이렇게 선을 그었었는데 한국당이 점점 당론으로 사유재산권 침해 부분이 있다. 이게 당론으로 확정을 해가는 이런 모양새예요.
[인터뷰]
그쪽으로 선회하는 것 같아요. 바뀐 것 같아요. 처음에는 한국당도 굉장히 비판적이었잖아요, 한유총에 대해서. 완전히 기류는 바뀐 거고. 사유재산권 침해, 여기서 그 법이 맞냐 틀리냐 이걸 논하기는 좀 맞지 않는 것 같기는 합니다마는 지금 사립유치원 문제는 여러 가지 팩트들이 나타났잖아요. 우리나라 유치원 모두 그렇다는 건 아니고 사립유치원이 물론. 그래도 어쨌든 간에 269원인가 횡령 이런 조사 결과도 나왔었고 말이죠. 그렇다면 지금 지원금의 형태로 지원이 되니까 에듀파인이라는 회계시스템을 적용하지 못하니까 투명성이 확보 안 되고 이런 거잖아요.
그래서 그런 것들을 확보하기 위해서 법을 고치겠다라는 거고 지원금을 국가보조금으로 하면 회계 검사를 할 수 있는 명분이 생기니까 제도적으로 길이 열리는 건데 이걸 반대하고 이 반대의 명분으로 사유재산 침해다라고 얘기하는 건 맞지 않다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 사유재산이라는 건 영리기관이 추구하는 게 사유재산이에요. 기업이라든지 학원 같은 경우. 사립유치원은 자주성과 공공성을 갖는다고 법에 나와 있어요.
그런데 이 부분을 완전히 사유재산이다라고 규정하면서 지금 현재 비리가 나타난 곳을 시정하기 위해서 법적 보완을 하자, 제도화를 하자라고 하는 주장에 대해서 사유재산권 침해니까 그건 하면 안 된다라는 식으로 간다면 한국유치원총연합회의 입장을 들어주는 걸로 해석할 여지가 충분하잖아요. 저는 한국당이 왜 이렇게 선회했는가. 이것도 또 정치 공학적으로 해석할 수밖에 없을 것 같아요. 단지 지역구에서 이렇게 하는 것보다도 유치원 전체를 아마 한국당이 지지세력으로 끌어들이려 하는 것이 아닌가 하는 생각도 들기도 합니다.
[앵커]
한국당은 유치원 의혹이 처음 터졌을 당시에 중요한 문제를 파헤쳤다, 이렇게 박용진 의원을 칭찬하기도 했었고요. 사립유치원 편에 선 일부 의원에 대해서는 선을 긋는 모습도 보였는데 이제는 계속 얘기가 나온 대로 사립유치원 전체를 매도하지 말라, 이런 입장입니다. 김성태 원내대표의 입장 변화 들어보겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (지난달 22일) : 앞으로 어떤 경우든 어린이집, 유치원에서 아이를 키우는 부모님들이 신뢰하지 못하는 기관이 되어서는 안됩니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (어제) : 빈대 잡으려다가 초가삼간 태운다고 전국 유치원 아이들의 75%가 사립유치원 다니는 상황에서 사립유치원 전체를 비리 집단으로 매도하려 해서는 안 될 것입니다. 사유재산의 범위를 침해하지 않는 제도적 규제 방안을 찾는 데 유의해야 할 것입니다.]
[앵커]
지난 10월 22일 발언하고 어제 발언을 저희가 이어서 들려드렸는데 한국당의 입장, 지금 어떻게 보면 한유총이 주장하는 주장하고 비슷해 보이거든요. 달라진 이유는 뭘까요?
[인터뷰]
묘한 흐름의 변화죠. 제가 나오기에 앞서서 한유총의 홈페이지를 들어가 보니까 설립 시기가 1995년이더라고요. 1995년이면 언제냐 하면 지방자치제가 시작될 무렵입니다. 이 말이 굉장히 시사하는 바가 크죠.지방자치가 시작이 된다는 것은 결국 이익적 집단에 대한 부분들의 활동이 활발하게 시작됐다고 봐야 됩니다.
한유총이 꼭 이익적 집단이라고 말씀드리는 건 아닙니다마는 충분히 여기에 대해서 사립유치원에 대한 대비는 할 수밖에 없는 그런 위치에 있는 것이죠. 한국당의 입장은 이렇습니다. 실질적으로 시장경제논리다, 자본논리다 이런 식으로 이야기하고 있는데 뭔가 좀 흐름의 변화라는 것이 실질적으로 국감을 통해서 적폐적 논란, 이 부분에 대해서 칭찬을 했습니다마는 지금 와서 한유총의 의견과 궤를 같이 하는 지금 태도죠.
[앵커]
왜 입장이 달라졌을까요?
[인터뷰]
미묘한 변화죠. 그게 뭐냐하면 궁극적으로 정치적인 해석이 있기 때문입니다. 정치적 해석이 뭐냐하면 사안의 본질적 의미는 괜찮다 이거죠. 그것은 차치하고라도 불과 1년 반 있으면 총선이 도래합니다. 총선이 도래하게 되면 어떤 형태든지 여기 이니셔티브를 잡아야 하는 것이 한국당 입장입니다. 이겨야 된다는 것이죠.
[앵커]
한유총이 무시할 수 없는 표밭이다 이렇게 생각하는 거군요.
[인터뷰]
무시할 수 없죠. 우리가 일반적으로 생각한다 하더라도 동네 곳곳에 자리하고 있는 것이 사립유치원입니다. 방금 김성태 원내대표도 이야기했지만 어린이 70% 이상이 사립유치원 다니고 있거든요. 이 말을 역설적으로 이야기한다면 선거의 유권자 표심 자체가 굉장히 영향을 받을 수 있다라는 겁니다. 여기서 한유총 같은 경우에는 관가에 또는 정치가에 알려진 바대로 굉장히 조직화돼 있습니다. 조직화돼 있기 때문에 그 조직화된 힘으로 실질적으로 정치권에 영향력을 행사해 왔다는 것이 일반적인 정설이거든요.
그것을 고려해 봤을 때 한국당 입장에서는 어떤 보수의 이념적 가치를 따지기보다도 총선을 앞둔 상황에서 어떠한 형태든지 그 조직에 대한 부분들을 어느 정도 대변할 수 있는 그런 위치가 필요하다라고 보는 것이라고 해석을 할 수 있는 것이죠.
[앵커]
어쨌든 한국당은 이제 사립유치원은 사유재산을 인정해야 된다, 이게 당론으로 지금 거의 굳어가는 이런 모양새를 보이고 있는데 홍문종 의원이 지난번에 합동토론회 열었었던. 유치원 사유재산이라는 논리를 폈었는데 어제 YTN 라디오 인터뷰에서는 더 나아가서 사립유치원 불법 행태가 일반 회사에 비하면 그렇게 높은 것도 아니다. 이런 말도 했습니다. 들어보시겠습니다.
[홍문종 / 자유한국당 의원 (YTN 라디오 '이동형의 뉴스 정면승부 / 어제) : 실질적으로 모든 유치원의, 90% 이상의 유치원이 영세합니다. 유치원이 뭐 그렇게 일탈할 수 있는 비용이라는 게 우리 일부 학부형들이 생각하시는 것처럼 엄청난 것은 아니고요. 몇몇 잘못된 유치원이 있죠. 그리고 그분들이 잘못하는 것을 저희가 알고 있습니다. 그것은 처벌받아야죠, 당연합니다. 그러나 지금 유치원에서 일어나고 있는 여러 가지 불법이나, 탈법이나 이런 형태가 예를 들어서 일반 회사나 다른 기관에서 일어나는 것에 비하면 그렇게 높은 것도 아니다. 저희는 그렇게 생각하고 있어요. 박용진 3법에 여러 가지 놓치고 있는 부분이 있어요. 예를 들면, 박용진 3법은 이제 이사장과 원장이 겸직하느냐, 못 하느냐의 문제도 있고요. 그다음에 유치원은 다 개인재산에 유치원을 하고 있거든요. 그런데 개인 재산을 인정해주느냐, 못 하느냐. 이런 미묘한 문제들이 있어서 그런 문제들을 보완해서 했으면 좋겠다는 것이 저희 한국당의 의견입니다.]
[앵커]
일단 여러 가지 발언 중에서 유치원은 지금 교육기관으로 돼 있는 건 분명하죠. 일반 기업 불법에 비하면, 일반 회사 불법에 비하면 높은 편이 아니다, 이런 발언을 했거든요. 이 부분은 일단 이 주장에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 이 견해가 이해가 안 가요. 왜 그러냐 하면 지금 얘기되고 있는 현안을 봐야 될 것 아니겠어요. 지금 대한민국 사립유치원이 다 그렇지 않지만 상당히 많은 유치원들의 비리가 나타났잖아요. 그러면 그것을 우리가 얘기하고 있는 것인데 왜 일반 회사를 끌어들여서 일반 회사의 비리보다도 못하다, 이런 얘기를 하면 어떡합니까? 회사도 회사 나름이고 그래요.
어느 조직이나 비리가 굉장히 심한 곳도 있고 아닌 곳도 있고 그렇잖아요. 이런 건 그야말로 흔히 얘기하는 물타기 비슷하게 들릴 수가 있는 거거든요. 쟁점은 여기 있는데, 본질은 이쪽에 있는데 본질이 아닌 걸 끌어들여가지고. 일반 회사 비리보다 못하다, 이런 얘기를 하면 이건 전반적인 맥락하고 안 맞지 않습니까? 결국은 이 모든 언술도 그렇고 주장도 그렇고 논리를 펴는 건 결국 어떤 쪽에 방점을 찍느냐의 문제인데 이렇게 되면 이건 지금 현재 사립유치원의 비리나 이런 것들에 대해서 뭔가 방어를 하는 것으로밖에 해석될 수밖에 없어요.
[앵커]
본질에서 벗어난 비유다.
[인터뷰]
많이 벗어나 있는 비유라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 한국당은 지금 사유재산권을 보장하는 부분을 넣어서 우리가 따로 법을 만들겠다. 그때까지 기다려서 병합심리하자 이런 주장인데 이러다 보면 또 연말 넘어가고 이러는 것 아니겠어요?
[인터뷰]
그렇게 되면 그렇죠. 법률 만들고 법률에 따른 체계 자구심사도 해야 되고 이렇게 하면 평균 120일 정도 소요가 되니까요. 이렇게 되면 법안 자체가 소위 이야기하는 유치원 3법 자체가 물 건너갈 수도 있다라는 부분입니다. 헌법 126조에 이런 얘기가 있죠. 국방상, 경영상 간절한 이유가 아니고서는 국가가 사인 기업에 대해서 개입 또는 간섭할 수 없다. 이게 시장경제민주화입니다. 사유재산에 대한 부분도 헌법에서 보장하는 것이죠. 한국당에서 이야기하는 것은 논지가 바로 그겁니다, 시장경제의 논리, 그리고 자본의 논리, 이거거든요.
그런데 물론 헌법학자들이 해석하는 바에 따라 다를 수 있겠지만 그 논의 자체는 실질적으로 어느 법이든지 공익적 논란을 피해갈 수가 없습니다. 다시 말씀을 드리자면 앵커께서 지적하셨다시피 유치원 사업은 헌법에서 보장하는 사유재산이긴 하나 그 행위 자체가 공익적 행위기 때문에 여기에 대해서 그 법에서 자유스러울 수가 없다라는 부분입니다.
그래서 한국당은 굉장히 위험한 줄타기를 하고 있다고 볼 수 있는 거죠. 자막에도 나왔습니다마는 자칫 이것이 여기에 너무 비유를 하게 되는 그런 경우가 있고 여기에 대해서 법 해석에 대한 논란까지도 학자들 의견까지 가미가 된다고 하면 여기에 뭔가 잘못된 관행에 대해서 그것을 감싸안는 집단, 이런 형태로 매도당할 가능성, 즉 역풍을 맞을 가능성이 굉장히 높다는 겁니다. 그래서 이 부분을 전향적으로 검토할 필요가 있지 않나 하는 생각인데 좀 안타깝죠.
[앵커]
용기 내서 이 문제 제기한 박용진 의원은 그럼 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
저는 박용진 의원의 주장이 점점 힘을 얻어갈 거라고 봐요. 왜냐하면 유치원총연합회에 소속된 사립유치원이 다 그런 건 아니라고 계속 제가 강조합니다마는 어쨌든 분명히 많은 문제가 드러났어요. 자꾸 지역구에서 표 의식한다, 이런 얘기들도 합니다. 제가 봐도 그런 생각들이 있는 것 같기는 한데요. 그러면 지역구가 전부 유치원 그분들이 얼마나 영향력을 행사를 하겠어요? 오히려 만약에 한국당이 계속 이런 식으로 가면...
[앵커]
학부모들 표도 만만치 않은데요.
[인터뷰]
학부형들이 유치원생을 가지지 않은 다른 유권자들도 굉장히 많잖아요. 결국 대의민주주의라는 것은 민심이라는 게 있어요. 그걸 민심의 본질을 볼 생각을 안 하고 미시적으로 단기적으로 그 사람들이 상당히 힘이 세다, 또는 영향력이 크고 로비도 하고 이런다 해서 만약 그런 생각으로 지금 유치원총연합회를 비호하려고 생각한다면 속내는 모르겠습니다마는 그건 정치적 셈법의 차원에서도 대단히 잘못된 계산이다라는 생각이 들어서 지금 앵커께서 질문하신 박용진 의원 어떻게 될 것 같냐라는 얘기는 저는 박 의원이 오히려 정당성을 얻어갈 것 같아요. 오히려 이렇게 자꾸만 한국당이 나올수록.
[앵커]
정치 쟁점화 되다가 흐지부지되는 건 아닌지 엄마들, 아빠들 속만 타들어가는 이런 상황인 것 같습니다.
이번에는 노동계하고 갈등을 겪고 있는 정부 여당 얘기를 해 볼 텐데요. 민주노총이 최근 탄력근로제 확대 같은 정부 노동정책에 반발하면서 현 정부와 대립각을 세우고 있습니다. 민주노총에 대한 정부 여당의 시선도 갈수록 싸늘해지고 있는데 임종석 청와대 비서실장 그리고 홍영표 민주당 원내대표의 발언 이어서 들어보시겠습니다.
[임종석 / 대통령 비서실장 (지난 6일) : 민주노총이나 전교조 등이 더 이상 사회적 약자는 아니라고 생각합니다. 내부의 이런 저러한 어려움에도 불구하고 조금 더 책임 있는 자세로 사회적 책임을 나누는 결단도 이제는 대기업 노조와 상위 노조들이 함께 해줘야 한다고 생각하고요.]
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (지난 12일) : 제가 그동안 얘기를 하지 않았던 것은 정말 이렇게 폭력적인 방식으로 대화를 하자, 대화를 해라 이것은 정말 문제 해결이 될 수 없다고 봅니다. 노동조합이 고용이 불안하고 미래가 불확실하니까 그런 행동을 하는 것은 충분히 알지만 그렇다고 해서 폭력적인 방식으로만 문제를 풀려고 하면 풀리겠습니까? 노동조합이 제 사무실을 점거하고 있는 상황에서 제가 아무 일도 없었던 것처럼 대화를 해봐라 이렇게 나설 수도 없고….]
[앵커]
지금 정부 여당과 노동계의 갈등이 점점 심화되는 이런 모습인데 여당이 민주노총 딜레마에 빠졌다, 이렇게 볼 수도 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
저는 보수 진영 쪽에 몸을 담았던 사람인데 이번 임종석 실장이라든가 홍영표 대표가 이야기하는 것은 참 잘하는 거다, 저는 그렇게 보고 있습니다. 우리가 흔히 노동계가 이야기하는 역사적인 성과, 이걸 이야기하는데요. 역사적인 어떤 책임 이걸 다 했다. 그에 대한 성과를 얘기하는데 크게 두 가지입니다. 첫 번째는 실질적으로 1970년대 경공업 위주에서 1980년대 중화학공업으로 넘어갈 때 그 역할이 굉장히 지대했었거든요. 그 당시에는 박정희 시대였습니다마는 공고를 만들고 직업훈련원을 만들었습니다.
그래서 87년도 통계를 내니까 기능인력들, 기술인력들, 국가 산업 발전에 견인할 수 있는 인력이 200만 명 정도 양성이 됐어요. 그것이 실질적으로 노동계 근간을 이룬 뿌리라고 할 수 있습니다. 그렇게 되면 산업화에 이바지하는 부분, 그 역사적 성과는 다 평가를 해야 되는 그런 부분이다라는 부분이고. 그다음에 90년대 중반과 후반을 넘어서면서부터 시작해서 실질적으로 노동계에 대한 인권이라든가 복지에 대한 문제라든가 그다음에 여기에 대해서 여러 가지 삶의 질적인 개선, 이런 부분에 있어서 노동계가 국가에 미치는 성과, 이 부분은 대단히 훌륭했다 이렇게 볼 수가 있습니다.
그러나 지금 현재 노동계가 뭘 해야 될 것이냐, 이 부분은 실질적으로 가장 중요한 게 자성적 성찰이 굉장히 중요한 것이거든요. 이미 임종석 실장이 이야기를 했습니다마는 더 이상의 약자가 아니다라는 겁니다. 이게 뭐냐하면 이제는 그에 대한 역사적 책무를 다했으니까 공익적인 입장에서 공공에 기할 수 있는 부분을 찾아봐라라는 그런 것입니다. 그것이 정부의 정부 시책에 대한 부분들이 다소 마음에 들지 않다 하더라도 본인이 손해보는 그런 경우가 있다 하더라도 공익적인 부분, 약자가 아니니까 강자의 입장에서 베풀고 이해할 수 있는 그런 분위기를 만들어보라는 것이거든요.
그런 부분은 정부가 정책을 시행하는 데 있어서 국정 운영하는 데 있어서 여기에 대해서 가장 주체적이고 가장 핵심적인 노동계가 이 정부를 협조하지 않으면 사실 정부는 추동력이 현저히 떨어지게 됩니다. 가장 중심적 세력이기 때문에. 여기에 대해서는 어차피 용기 있게 이야기하고 어차피 넘어가야 될 산이 아니냐라는 그런 해석을 할 수가 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 점점 사이가 멀어져가는 이런 발언들이 계속 나오고 있거든요. 홍영표 원내대표만 해도 민주노총 너무 일방적이라서 말이 안 통한다, 이런 얘기뿐만 아니라 GM노조 같은 경우는 폭력적이다 이런 얘기까지 한 상황이거든요.
[인터뷰]
어떠한 상황에서도 폭력은 안 되는 거죠. 지금 우리가 여야 관계를 비판할 때 항상 이야기하는 게 뭡니까? 왜 대화에 응하지 않느냐는 거잖아요. 국회 보이콧하고. 그리고 여야정 협의체 만들었는데 그거 무산시키고 이런 것들을 비판하는 거란 말이에요. 마찬가지예요, 노조도. 경제사회노동위원회에 지금 민주노총이 들어오고 있지 않아요. 특히 지금 민주노총이 저렇게 반발하는 건 탄력근로제 문제잖아요.
이 탄력근로제에 대해서 노동계의 이해와 정부 정책 간의 주장에 있어서 간극이 있을 수가 있어요. 당연히 있겠죠. 그러면 이러한 부분들을 경제사회노동위원회라든지 사회적 합의기구 그리고 국회를 통해서 얘기를 해나가야 될 거 아니에요. 그런 다음에 조금씩 양보를 하고. 탄력근로제도 지금 한국당과 민주당도 생각이 달라요. 탄력근로제는 기본적으로 합의합니다마는. 근로기준법에는 탄력근로제가 나와 있어요. 그게 최대 3개월까지 가는 거라서.
[앵커]
단위기간을 어느 정도로 하냐.
[인터뷰]
그거잖아요. 만약에 그게 시행되면 노동자들의 이해가 그리고 더욱더 이익이 침해받는다라는 게 지금 민주노총의 주장이거든요. 그 주장을 우리가 토론해 봐야 될 거 아니에요. 논쟁도 해야 되고. 그런데 무조건 이걸 점거하고 대화를 안 하고 폭력적 방법으로 간다면 설령 그들의 주장이 상당히 일리가 있다 손치더라도 우리 국민들이 납득하겠습니까? 그러니까 좀 전략적으로 과거의 그런 관행에서 이제는 좀 탈피할 때가 됐다라고 생각합니다.
[앵커]
토론하고 뭔가 회의도 하고 이렇게 해서 대화를 통해서 결론을 도출하는 것이 맞겠다 이런 얘기를 해 주셨는데 지금 홍영표 원내대표 하면 GM 전신이 대우자동차의 노조 간부 출신이잖아요. 이렇다 보니까 노동계에서는 노동운동하던 인사가 이렇게 민주노총을 때리기 하는 것이 맞느냐, 앞뒤가 안 맞는다, 이렇게 서운해하는 이런 입장인 것 같습니다.
[인터뷰]
전략전술에서 지피지기가 가장 중요하지 않습니까? 그래서 아마 노동계 입장에서는 홍영표 원내대표가 굉장히 미운 오리처럼 그렇게 여겨질 수밖에 없겠죠. 그러나 홍영표 대표는 원내대표입니다. 집권당의 대표입니다. 집권당의 대표기 때문에 어느 한쪽에 편중돼서 이야기를 할 수 없는 입장이죠. 높은 산에서 국정을 바라봐야 하기 때문에 어느 산이 좋다라고 이야기할 수 없는 분입니다. 그래서 실질적으로 홍영표 대표가 섭섭한 감정을 노동계에 토로를 하고 있고 청와대가 노동계를 향해서 직설적인 비판을 하고 있는 이 입장, 이걸 어떻게 해석해야 되느냐라는 부분입니다.
저는 정부 여당이 정부가 노동계를 향해서 협치를 요구하고 있다고 봐야 합니다. 사실 협치라는 원뜻이 각 당 간의 합의에 의한 것이 협치가 아니거든요. 거버넌스를 이야기하는 겁니다. 시민사회의 간접적 정치적 참여 이 부분을 이뤄내는 것을 협치라고 이야기하도 이 정부에 있어서 가장 유력한 파트너로 볼 수 있는 것이 노동계거든요. 그런데 노동계가 자꾸 엇박자를 내고 있으니까 여기에 대해서 불만이 있을 수밖에 없고 여기에서 강력한 어떤 메시지를 던지는 것이죠.
[앵커]
지금 김부겸 행정안전부 장관 같은 경우도 강경 대응을 예고한 이런 상황이라서 갈등이 앞으로 수그러들 것 같지는 않은 이런 모습인데요. 이 문제를 바라보는 야당의 반응은 엇갈리고 있는 이런 상황입니다. 한국당 김병준 비대위원장, 민주노총이 해도 너무한다. 청와대 노동개혁을 돕겠다, 이렇게 나서고 있는 상황이고요.
정의당 이정미 대표는 이명박, 박근혜 시절의 언어와 다를 게 뭐냐 이렇게 비판하고 있는데요. 함께 들어보시겠습니다.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 (어제) : 정권 일각에서 민노총이 너무한다는 말이 나오기도 하지만 청와대부터 민노총 눈치만 살피고 있으니 경찰이나 검찰이 어떻게 제재할 용기를 내겠습니까? 계속해서 촛불 청구서를 내고 있는데 그 청구서가 얼마나 되길래 이렇게 꼼짝을 못하고 있는지 이해가 되지 않습니다. 우리 경제를 살리기 위해서는 대통령께서 민노총을 비롯한 세력들과 결별한다는 각오를 세워야만 우리 경제도 풀리고 산업도 해결될 거라고 생각합니다.]
[이정미 / 정의당 대표 (어제) : 정의당은 최근 정부와 여당의 노동계에 대한 언행에 많은 고민과 우려를 갖고 보고 있습니다. 민주노총에 대한 비판의 자유는 누구에게나 있습니다. 하지만 노정 파트너십 당사자인 정부와 여당 관계자들은 언행을 신중히 해야 합니다. 상대를 신뢰하지 않는다는 신호를 주면서 노사정 대화가 가능합니까? 그러나 최근 마치 이명박, 박근혜 정부 시절 '귀족노조'와 다름없는 언어로 민주노총을 상대 못 할 대상으로 깎아내리고 있습니다. 그렇게 민주노총을 고립시켜서 탄력근로제를 포함한 노동 현안의 무사통과를 바라는 것입니까.]
[앵커]
노동계 현안이다 보니까 한국당하고 민주당 입장은 당연히 엇갈릴 수밖에 없는 이런 상황인데 김병준 위원장의 얘기 들어보셨지만 지금 청와대가 민주노총과 결별까지 각오해야 된다, 이런 얘기를 지금 하고 있지 않습니까? 그리고 민주당보다 앞장서서 돕겠다, 이런 얘기도 했는데.
[인터뷰]
결별하면 안 되죠. 협치하자고 항상 얘기하는데 민주노총도 설령 주장의 방법이 조금 과할 수 있습니다. 그러나 민주노총은 민주노총대로 자신들의 주장을 하는 건데 정부 여당과 대화를 해야죠. 그래서 자꾸만 간극을 좁혀나가야 될 거 아니겠어요. 그게 사회적 합의기구인 것이고. 물론 지금 들어오고 있지 않습니다마는 경사위에. 이걸 결별해라라고 하면 어떻게 합니까? 말이 안 되는 얘기고.
지금 이 민주노총에 대한 것도 우리가 정확히 봐야 될 게 우리나라 노동자들의 노조 조직률이 대단히 현저히 떨어져요, 서구에 비해서. 마치 우리나라 노동자는 전부 노조에 가입돼서 엄청난 힘을 발휘하고 있는 것처럼 오해하고 있는 분들도 혹시 계실지 모르겠는데 그렇지 않거든요. 그런 면에서 민주노총이 힘이 센 노조다 이렇게 얘기하는 건데요.
민주노총이 힘이 많이 세졌죠. 그리고 많이 이해도 반영되고 있고. 그러나 민주노총은 어쨌든 노동자들의 이해를 반영하는 중요한 이익단체예요. 그러니까 이 부분은 정부 여당이 계속 야당을 설득해 나가야 되듯이 민주노총에 대해서도 과도한 언어로 너무 자극시킬 필요는 없을 것 같아요. 협치라는 게 당과 당과의 관계에서도 협치가 있는 것이고. 지금 좋은 지적하셨어요.
거버넌스라는 건 원래는 정부와 시민사회, 시민단체와의 수평적 연대를 얘기하는 것이기 때문에 절대로 결별하면 안 되죠. 지금 노동 문제 얼마나 중요합니까? 우리는 다 노동자들이에요. 그런데 노동자들의 대표인 민주노총을, 설령 가입해 있지 않다 하더라도 결별하면 안 되죠. 야당이 이렇게 하면 이건 마치 간극을 조장하는 것 같기도 해서 그건 바람직하지 않다고 봐요. 결별하면 안 되는 거예요.
[앵커]
결별하면 안 된다. 정의당 쪽에서도 지금 정부 여당에서 너무 비한적인, 노동계를 향한 비판적인 언어들이 나오다 보니까 이런 언어가 적합하지 않다. 이게 대화를 할 파트너에 대한 신뢰 관계를 회복할 수 없는, 어떤 간극을 벌리는 행위다, 이 부분에 초점을 맞춰서 비판을 하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 저는 그 말씀에 답하기 전에 사실 좀 안타까운 게 노동자의 권익이라는 부분, 노동자의 복지라는 부분, 인권이라는 부분은 시대가 흐르더라도 계속 유지가 돼야 되고 또 개선이 돼야 될 사안이죠. 그런 측면에서 민노총이 치열한 내부 투쟁을 해야 된다고 봅니다. 이 내부 투쟁이라는 것은 헤게모니를 의미하는 것이 아니라 노선에 대한 성찰적 의미의 토론이 가장 강하게 진행돼야 할 시기가 지금 시기거든요.
제가 모두에 말씀을 드렸다시피 역사적 책무에 대해서는 이미 이룬 바가 많습니다. 그렇다고 하면 앞으로 우리가 어떻게 가야 될 것인가에 대한 노동운동에 대한 노선 투쟁, 이런 부분들은 치열한 성찰이 있어야 된다는 말씀을 드리고 싶고요. 그다음에 실질적으로 이건 우리 최 교수님 굉장히 불쾌해하셨습니다마는 이게 정치 보복적으로밖에 해석이 될 수가 없습니다. 김병준 위원장, 한국당이 왜 노동계하고 결별해야 되냐, 이건 답은 간단하거든요.
뭐냐 하면 손을 대지 않고 코를 풀겠다는 겁니다. 차도살인하겠다는 것이죠. 한국당과 노동계는, 일부 노동계는 다릅니다마는 사실상 물과 기름처럼 잘 섞이지 않습니다. 이런 부분에 있어서 어떤 우호적인 제스처를 취한들, 아니면 또 아니면 어떤 적대적인 제스처를 취한들 한국당의 지지도는 돌아오지 않는다는 그런 셈법이 있습니다. 결국 그렇게 본 다음에 국정운영을 주도하는 청와대가 여기서 온전히 짊어져야 될 짐이니까 결별해라. 만약에 진짜 결별하면 말씀을 드렸다시피 현 정부의 가장 중추적인 핵심 지지 세력이 이탈하게 될 수밖에 없는 그런 셈인데 그렇게 되면 한국당으로서는 정말 국정의 주도권을 쥘 수밖에 없는 그런 상황이 될 수 있는 것이고 재미있는 것은 왜 그러면 지금 하필 그렇게 공격을 하고 있느냐라는 부분입니다.
이 부분은 이미 홍영표 대표라든가 임종석 실장이라든가 노동계에 대해서 작심한 듯 비판이 나왔었고 또 지금 사회적으로 화두가 되고 있는 광주 일자리 문제. 이 부분에 있어서도 일반 여론에서는 너무 과도하지 않느냐. 민노총이 여기에 대해서 너무 과한 욕심을 부리지 않느냐라고 하는 비판 여론이 생성이 되고 있는 시기입니다. 그런 시기를 본다고 하면 한국당이 이 문제를 제기하고 정부 여당에 공을 돌리는 이런 부분들은 적절한 전술이다라고 볼 수 있는 겁니다.
[앵커]
민주노총 입장에서 보면 탄력근로제 단위 기간을 확대하라는 문제가 원래 정책에서 후퇴하는 것이기 때문에 당연히 반발이 나올 수밖에 없는 이런 상황인데 지금 이 상황에서 대화 그리고 경청, 이 두 단어를 조금 주의 깊게 생각을 해야 될 시점이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
지금 이래저래 당청이 참 곤란한, 경제 문제가 특히 곤란한 상황인데 오늘 나온 갤럽 여론조사에서 대통령 국정지지도에 변화가 있는지 좀 살펴보도록 하겠습니다. 지금 10월 셋째 주 62%였죠. 조금씩 떨어져서 2%포인트가 또 떨어졌네요. 10월 셋째 주 52%까지 떨어진 상황이거든요. 역시 지금 북미관계가 주춤하고 있고요. 그리고 경제 문제는 각종 지표가 나아지지 않고 있고. 이런 문제가 영향이 있다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇게 봐야 되겠죠. 그리고 지금 방금 우리 말씀 나눴습니다마는 노동계와도 어쨌든 갈등으로 비치는 이런 모습들이고. 인사 문제도 야당과 계속 충돌하고 있고요. 지금 말씀처럼 뭐니뭐니 해도 북미관계가 자꾸 비핵화 협상이 교착상태고 남북관계나 이런 부분들에 대해서 동력받기가 어려운 상태고요.
그리고 어쨌든 최근에 장하성 실장하고 교체됐잖아요, 김동연 부총리하고. 이런 부분들. 어쨌든 전반적으로 국내 정치적 요소들, 민생에 관련된 부분들은 특별하게 긍정적인 요인이 안 보이고 있는 거죠. 그러다 보니까 떨어지는 면이 있고. 또 하나 문제가 정권이 출범한 지 1년 6개월 됐잖아요. 대개 1년 6개월 되면 조정 시기를 거쳐요.
그러니까 저 정도 하락하는 건 어떻게 보면 자연스러운 상황이라고 보거든요. 아직은 저 지지율 가지고 개혁 동력이 상실될 정도는 아니에요, 수치 자체는. 그런데 문제는 앞으로 이런 상태가 계속된다면 촛불혁명이 지향했던 그런 개혁 동력 자체가 상실될 수 있는 우려가 있기는 있어요. 추이가 문제다. 모멘텀을 찾을 필요는 있다고 생각합니다.
[앵커]
지금 이탈이 어디서 이루어지고 있다고 보십니까?
[인터뷰]
대체적으로 보면 중도진영에서 이탈이 심화되고 있다. 그러니까 과거에 보수를 지지했다가 보수 지지를 접고 집권 여당을 지지하고 문재인 대통령을 지지한 그런 세력들이 일부 이탈을 보이고 있는 현상이 많고 그다음 두 번째는 TK 지역과 PK 지역에 대해서 보수 진영에 있는 사람들이 회귀하는 움직임을 많이 보이고 있다, 이렇게 볼 수가 있습니다. 지금 지적을 하셨습니다마는 추세가 사실 문제입니다. 추세가 문제인데 국감 이후부터 시작해서 계속해서 하향 추세를 보이고 있거든요.
그러면 이 하향 추세를 막을 수 있는 저지선이 어디 있느냐. 그러면 저지할 수 있는 이슈가 뭐가 있을 것이냐를 봤을 때 실질적으로 그 저지할 수 있는 이슈 자체가 부족하다라는 부분입니다. 그렇기 때문에 더욱더 고심을 할 수밖에 없는 것인데 민생에 대한 문제, 경제 지표에 대한 문제, 고용에 대한 문제, 이런 부분들도 내년 전망이 계속해서 낮게 점쳐지고 있는 상황에서 과연 어떤 형태로 이슈, 이 난국을 돌파할 것인가 문제인데 저는 우려되는 점이 실질적으로 이런 추세가 연말까지 이어지게 되면 심각한 상황에 들어갈 수가 있습니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 지지율 반등을 위해서 가장 주목되는 부분이 김정은 위원장 답방, 이 부분인데요. 지금 정부에서는 아직까지 희망을 가지고 있는 상황이고 조명균 통일부 장관도 지금 미국에 가지 않았습니까? 가능성 남아 있다, 이런 얘기를 했는데 실제로 올해 얼마 안 남았는데 가능할지, 그리고 만약에 오게 된다면 지지율 반등에 어떤 모멘텀이 될지 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
한계효용의 법칙이 있지 않습니까? 사과를 한 개 먹었을 때와 두 개를 먹었을 때 맛이 차이가 난다라는 말인데 같은 사과라도 자꾸 먹게 되면 맛이 떨어진다는 얘기죠. 남북에 대한 문제는 그런 한계효용의 법칙을 적용할 수는 없으나 김정은 위원장의 답방이라는 부분은 굉장히 핵이슈입니다. 전 세계가 쳐다보기 때문에 당연히 여기에 대해서는 지지율 반등이라든가 국내 여론 자체가 흔들릴 수밖에 없는 그런 거죠. 그러나 되겠느냐, 안 되겠느냐에 대한 문제 아니겠습니까?
지금 현재 국내 정세라든가 북미관계 협상으로 본다고 하면 미국 쪽은 여기에 대해서 평준화적인 어떤 상황관리만 하겠다는 그런 눈치가 좀 보이고 있고 또 여기에 따라서 김정은 위원장도 남북 간의 관계를 통해서 여기에 지렛대로 활용하겠다는 그런 의도도 있습니다마는 이것이 실질적으로 우리의 입장으로서는 한미 동맹 관계를 가볍게 볼 수 없는 그런 상황이기 때문에 굉장히 불투명할 수밖에 없다라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 정부에서는 아직까지 희망을 갖고 있는데 우리 대통령이 방북은 여러 차례 했습니다마는 북한의 지도자가 남한을 오는 것은 처음이기 때문에, 만약에 오게 된다면. 말씀하신 대로 빅이슈를 넘어서 핵이슈가 되는 상황인데 정부는 끝까지 희망의 끈을 놓지 않고 있는 이런 상황인 것 같습니다. 지지율 변화에 앞으로 어떤 영향을 미칠지 보고요.
정당 지지율 그래픽 한번 줘보시죠. 정당 지지율 보면 민주당 한 1%포인트 정도 올랐고요. 한국당이 3%포인트 정도 올랐네요. 지금 어제 리얼미터 조사에서도 보면 한국당이 조금 오름세를 보이고 있거든요. 이 현상은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 중도층들이 조금씩 중도 보수가 한국당으로 조금씩 흡입된다라고 해석될 수가 있겠죠. 1년 6개월 정도 되고 정부에 대한 실망도 생기고 중도 보수층들을 중심으로 해서. 그런 표들이 아마 조금 유입되는 것 같기는 해요. 지금 최근에 한국당의 행태는 여전히 과거와 변하지 않았는데, 변한 게 없음에도 불구하고 지지율이 올랐다는 말이에요.
한국당 지지율이 오른 걸 그렇게 흔히 보기 어려운데 오르면서 민주당 지지율이 살짝 1% 올랐습니다마는, 대통령 지지율의 좀 떨어지고 말이죠. 그런 부분들이 아무튼 경제에 대한 실망, 경제 정책 운영에 대한 실망 이런 부분들 때문에 제1야당에 유입된다, 이렇게 봐야 될 것 같아요.
[앵커]
그러니까 한국당이 뭔가 변화를 잘해서라기보다는 현 정부의 경제 정책에 대한 실망한 표들이 오고 있다, 이런 분석이신데요.
[인터뷰]
저는 경제보다도 안보의 문제 때문에 그렇지 않나 생각이 됩니다. 보통 지지층들이 상당히 세분화돼 있기 때문에 어느 한쪽이라고 특정지어 말씀드릴 수는 없습니다마는 경제에 대한 민감성을 가진 보수진영보다 안보에 민감성을 가진 보수 쪽이 더 많다라는 뜻입니다. 그렇기 때문에 지금 김정은과의 평화체제 분위기, 이런 분위기에 있어서 여러 가지 NLL 문제라든가 무장해제에 대한 문제 그리고 북미 간의 불협화음에 대한 문제, 이런 관계가 계속돼서 상황이 발생됨에 따라서 전통적인 안보관에 있던 보수 지지층들이 과연 이 현 정부가 제대로 가는 것이 맞느냐에 대한 불안, 그 불안을 넘어서 이제 불안 자체가 궁극적으로 한국당이 내부 갈등을 벗어나지 못하고 있지만 그래도 양당제로 가는 것이 맞지 않느냐라는 정치적 판단을 하는 것 같아요.
결국 소수 정당이 이익과 다당제 구도의 모습을 보이고는 있으나 이것을 가지고는 민주당을 견제할 수 없다라는 어떤 정치적 판단, 이런 것들이 지금 서서히 보수진영, 전통적인 안보관을 가지고 있는 보수진영에 작용을 하고 있다, 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
이런 흐름 속에서 지금 보수진영에서 반문 다 뭉치자, 반문 구호가 굉장히 힘을 얻고 있는 이런 상황인데 특히 진보 정치에 뿌리를 뒀던 이언주 의원, 지금 바른미래당으로 가 있는데 여기 선두에서 반문연대를 외치고 있습니다.
[인터뷰]
반문연대가 성공할 가능성은 대단히 낮다고 저는 생각을 해요. 왜 그러냐 하면 어떠한 철학이나 가치나 이념을 적극적으로 지향하면서 자신들 지지층을 끌어모야야지 결국은 성공합니다. 대체로 그렇지 않고 어떤 대립이나 갈등을 통해서 편향성을 동원해서 자신들의 지지층을 끌어모으려 하는 것 같아요. 반문연대라는 게 성격이 그래요.
왜냐하면 문재인 대통령에 반대하는 세력은 친박이건 비박이건 다 모이자, 이런 거 아니에요. 과연 그게 적극적인 논리가 아니잖아요. 그리고 지난 대선 때도 반문연대 빅텐트 얘기 얼마나 많이 나왔어요. 저는 한국당이 정말 지향할 가치가 저것밖에 없는가라는 생각이 들어요. 반문연대라는 건 맞지 않는 게 문재인 대통령 지지율이 조금 하향 추세이기는 합니다마는 현재 대통령이잖아요.
대통령을 반대하는 세력이 뭉치자라는 얘기는 대통령이 정말로 박근혜 전 대통령에 버금갈 정도의 탄핵 사유가 될 정도일 때 명분이 서는 얘기예요. 그런데 지금 반문연대로 해서 보수와 뭉치자라고 하면 보수는 갈래가 굉장히 다양하잖아요. 저는 보수라는 말에 기본적으로 동의하지 않아요. 안보 보수라는 말도 그렇죠. 안보 보수라는 말을 합니다마는 안보 수구죠, 그게 보수입니까? 그런데 저는 지나치게 이렇게 해서 반문연대가 뭉쳐서 뭔가 지지율을 올리자. 그래서 내후년 총선에 대비해서 내년 정당 개편에 또 뭔가 모멘텀을 삼자 이런 거 같은데 저는 바른 전략은 아닌 것 같고요.
[앵커]
어쨌든 내 정체성은 반문이다, 지금 이언주 의원이 이런 얘기를 했었는데 어제 수능시험일이었잖아요. 사진이 준비가 됐는지 모르겠는데요. 이언주 의원 자신의 지역구에다가 응원 현수막을 내걸었는데 저기 보면 당명이 빠져 있습니다. 수험생 여러분 파이팅, 힘내세요 했는데 당명이 빠져서 지금 당 퇴출을 스스로 바라거나 유도하는 게 아니냐, 이런 분석도 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
두 가지만 말씀을 드릴 필요가 있는데요. 실질적으로 최 교수님 지적을 하셨습니다마는 그런 부분도 충분히 일리가 있습니다. 그런데 여기는 모종의 묘한 어떤 흐름이 하나 있죠. 뭐냐 하면 새로운 정치세를 만들기 위한 새로운 패러다임을 제시한다, 이렇게 볼 수가 있습니다.
좀 고급적 언어로 말씀을 드리자면 이렇죠. 이게 뭐냐 하면 반문연대를 외치는 그 이면에는 보수 통합이 들어가 있습니다. 보수 통합을 외치게 되면 보수 통합 자체가 결들이 많이 세분화돼 있고 헤게모니가 너무 심하기 때문에 보수 통합을 슬로건을 가지고는 통합이 안 돼요. 그래서 여기에 대해서 소위 매개, 고리를 하기 위해서 반문연대를 외치는 것입니다. 한국당에서 이야기 나온 걸 이언주 의원이 이야기하는 겁니다.
이걸 통해서 이것이 성사될지는 모르겠습니다마는 어쨌든 보수 통합을 하게 되면 여러 가지 이익을 버려야 되고 또는 취해야 되고, 갈등이 굉장히 많기 때문에 이거 가지고 보수 통합이 안 된다는 겁니다. 그래서 또 다른 어젠다를 던지기 위해서 반문연대라는 말이 나온 것이고. 또 이언주 의원이 당명을 쓰지 않고 하는 것은 굉장히 이례적인 거죠. 사실적으로 본다고 하면 나는 당과 관계가 없다고 이야기하는 겁니다. 정치를 경험해 본 사람은 당명을 쓰지 않는다는 게 어떤 의미인지.
[앵커]
저희가 저 현수막을 항상 유심히 보지 않습니까?
[인터뷰]
어떤 의미인지 명약관화한 일인데 그러면 두 가지죠. 뭐냐 하면 정치적 신념으로 봐야 될 것이냐에 대한 부분, 그다음에 아니면 새로운 블루오션을 찾으러 가는 것이냐 하는 부분.
[앵커]
현실적인 정치 상황에서요.
[인터뷰]
그렇죠. 정치 신념에 대해서는 본인이 여러 가지 이야기했습니다. 박정희 전 대통령을 천재라 표현했었고 최저임금 인상에 대한 대폭 인상을 주장했을 때 왜 그랬냐 하니까 그때 비겁했다라고 얘기했고 시장경제를 보면 이쪽을 보니까 이념과 가치의 투쟁으로 보는데 나는 시장경제원리로 본다고 얘기했고 그걸 본다고 하면 철학적인 배경이 있다고 볼 수 있는데 재미있는 것은 정치 지형, 즉 블루오션이냐 아니냐에 대한 부분입니다.
보수 진영을 가만히 살펴보면 여성 인재에 대한 부분이 좀 약해요. 사실상 지금 보수를 대변할 수 있는 소위 투쟁력을 갖고 있는 사람이 누구누구냐라고 본다 그러면 몇몇 의원 외에는 사실 손꼽히는 사람이 없습니다. 보수 진영에서 본다고 하면 이언주 의원은 굉장히 아주 효용적인 무기라고 볼 수 있는 것이죠. 더불어민주당에도 있었었고 가장 소위 말해서 상대 진영을 잘 아는 사람이고 또 여기에 대해서 가치가 좀 있다고 보는 겁니다. 그런 측면에서 만약에 보수진영의 포커스에 맞는다고 하면 이언주 의원은 정치적으로 상당한 지분을 확보하게 되는 그런 인물이죠.
[앵커]
부산 영도 지역구인 김무성 의원이 누구라도 나오면 돕겠다 이렇게 얘기를 해서 앞으로 행보가 어떻게 될지 이걸 지켜보도록 하고요.
바른미래당 하태경 의원은 이언주 의원하고 같은 당인데 SNS로 계속 설전을 벌이고 있는 그런 상황입니다. 반문연대는 일종의 친박연대다, 하태경 의원, 이런 주장을 하고 있는데요. 들어보시겠습니다.
[하태경 / 바른미래당 의원 (BBS 라디오 '전영신의 아침저널') :
문 대통령 싫다고 친박 극우 꼴통하고 손잡겠다는 뜻이거든요. 그러니까 국민들이 문재인 대통령 못한다고 해서 이쪽 야당을 그냥 찍어주지 않습니다. 야당도 혁신을 해야 되는데 지금 이야기 나오고 있는 반문연대는 일종의 묻지마 반문연대이고 본질은 사실 친박연대죠. 그러니까 박근혜 전 대통령 탄핵을 부정하는 사람들 여전히 그리고 헌법재판소 판결을 부정하고 사실 헌법을 부정하는 사람들하고도 손을 잡을 수 있다 그래서 지금 하고 있는 것은 개혁적인 반문연대가 아니라 일종의 친박연대다.]
[앵커]
하태경 의원의 반문연대는 결국 친박연대다, 이 주장은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
상당히 일리가 있게 들려요. 친박과 반문은 사실 일맥이 아니라 거의 저는 통할 수 있다고 보는데 특정인의 이니셜을 가지고 만드는 것은 바람직하지 않아요. 친박, 반문,비박, 친홍.
[앵커]
특히 이걸 정체성으로.
[인터뷰]
이건 우리 한국정치의 하나의 프레임인데 그야말로 한국정치의 철학의 빈곤, 정치 부재를 웅변적으로 저런 단어들이라고 봐요. 그래서 저는 이언주 의원이 자기 자신이, 젊은 의원이 앞으로 나아가려면 보다 커다란 철학과 이념을 지향해야지 반문연대로 이렇게 정치적인 자기 세력을 모으려는 것은 맞지 않는 것 같고요.
또 하나, 왜냐하면 이언주 의원에 대한 생각은 굉장히 논쟁적이기 때문에 얘기를 해야 할 것 같아요. 아까 이상휘 교수는 조금 긍정적인 면도 있었는데 지금 이언주 의원이 이야기하고 있는 것은 자유민주주의와 시장경제를 주장하고 있어요. 그러면 현재 문재인 정권이 자유민주주의 정권이 아닌 것이냐 제가 하나 묻고 싶고. 시장경제를 추구하지 않느냐라고 묻고 싶어요.
반문 연대를 한다고 하면서 자유민주주의와 시장 경제를 추구한다고 하니까 논리가 모순되고 있는 것이고 또 하나가 안보가 불안하다. 안보가 불안하니까 지금 자기는 반문연대 한다 이런 얘기거든요. 그런데 안보가 불안합니까, 지금? 박근혜 정권 때 훨씬 안보가 불안했어요. 지금은 단지 북미 비핵화 협상이 북한과 미국과의 여러 가지 계산 때문에 조금 교착이 있을 뿐이에요, 지금. 그런데 이걸 자꾸 안보 불안이라고 하는 것은 그래서 제가 안보보수가 아니라 수구보수라고 얘기하는 거거든요. 이언주 의원의 이런 생각들은 주장을 존중합니다마는 논리적인 정합성이 떨어져요, 정합성.
[앵커]
워낙 단기간에 변신의 폭이 크다 보니까 정리할 시간이 필요하지 않습니까?
[인터뷰]
무리수를 범하는 것 같아요. 그러면 민주통합당에 있다가 국민의당에 있다가 또 바른미래당에 갔다가 어디로 갈 것 같잖아요. 그러니까 당명 뺐잖아요. 이런 게 과연 맞느냐. 당명을 그렇게 짧은 시간에 바꾸는 건 기본적으로 바람직하지 않다고 보는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 지금 보수통합을 바라보는 시각이 어떻게 통합을 해야 되느냐 이 부분을 바라보는 시각 자체가 보수당 내에서도, 보수 인사들 사이에서도 다르게 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
다를 수밖에 없겠죠. 이 부분에 대해서는 사실상 보수가 지금까지 이렇게 지리멸렬하게 된 이유 자체가 실질적으로 치열한 자아성찰이 없었기 때문입니다. 그동안 기득권 세력으로 일해왔던 부분들이 지나면서 사실상 레드 콤플렉스라든가 이런 데 의존해서 그렇게 유지해왔기 때문에 이번 경우에 실질적으로 국민들이 회초리를 들었는데도 불구하고 그 회초리를 맞고서 아픈 표정을 안 지었다는 겁니다. 여기에 대해서 국민이 화가 난 거거든요. 그래서 지금 상황에서 보수통합을 이야기한들 성찰과 반성이 전제되지 않기 때문에 설득력이 없어지는 거예요.
[앵커]
알겠습니다. 앞으로 보수, 뭔가 재편이 있어야 할 텐데 어떤 방향으로 진행이 될지 지켜보도록 하죠.
최창렬 용인대 교수, 이상휘 세명대 교수와 이야기 나눠봤습니다. 두 분 고맙습니다.
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