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■ 서성교 / 바른정책연구원장, 김성완 / 시사평론가
[앵커]
지난 월요일 특검에 출석해 18시간이 넘는 밤샘 조사를 받은 김경수 경남지사가 내일 오전 9시 반 또다시 특검에 소환됩니다. 김경수 지사가 지금까지 혐의를 전면 부인하고 있는 가운데 특검이 내놓을 비장의 카드가 있을지 관심이 모아지고 있습니다.
서성교 바른정책연구원장, 김성완 시사평론가와 함께 이 내용 포함한 정치권 이슈 짚어봅니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 김경수 경남지사 재소환에 대한 박상융 특검보의 발언 듣고 대담 시작하겠습니다.
[박상융 / 특검보 : 특검이 준비한 질문에 대해서 조사가 마쳐지지 않았습니다. 그래서 다음에 날짜를 정해 김 지사를 2차로 소환 조사해 추가로 조사할 예정입니다.]
[앵커]
그래서 오전 9시 반에 소환이 될 것 같은데 현역 지사이니까 한 번 소환하고 끝날 것이다라고 예상을 했었는데 바로 소환을 추가로 합니다.
이게 특검 측의 원칙론 때문이라고요?
[인터뷰]
네, 특검, 검찰은 철저한 증거에 따라서 결론을 짓게 되어 있습니다. 그래서 아마 1차 조사에서 결정적인 소위 말하는 스모킹 건이 나오지 않아서 보충 조사를 하는 건지, 아니면 스모킹 건이 나왔기 때문에 마무리 조사를 하는 건지 한번 더 지켜볼 필요가 있는데요.
어쨌든 간에 특검이 지금 아직 시간이 별로 남지 않지 않았습니까? 그런 측면에서 김경수 경남지사에 대한 조사를 충분히 할 것 같은데 아마 2차 조사에서는 물증과 그동안의 증언들을 확실하게 구체화하는 조사가 있을 것 같고요. 이 조사가 끝나고 나면 아무래도 영장을 청구할지 여부를 결정할 것 같습니다.
[앵커]
조금 전에도 소환될 때의 화면을 보셨는데 장미꽃과 계란이 난무했어요. 포토라인에 서서 그렇다, 이렇게 판단을 한 것 같기도 하고, 특검이. 그래서 포토라인을 놓고 신경전을 벌이고 있습니까?
[인터뷰]
포토라인에 다시는 안 서게 해 달라, 이렇게 김경수 지사 쪽에서 얘기를 했다, 이런 얘기를 특검 쪽에서 기자들한테 얘기를 했거든요. 그런데 김경수 지사 쪽에서는 그런 얘기를 우리가 특검하고 협의를 하거나 상의한 적이 없다 이렇게 반박하고 있는 상황인데요.
방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 1차 소환 때 그때 분홍 장미꽃을 던지는 지지자들도 있었고 또 반대로 김경수 지사를 비판하는 구속하라고 요구하는 반대집회도 있었고 그랬었거든요.
그런데 김경수 지사가 그동안에 취했던 일종의 태도를 보면 당당하게 응하겠다, 이런 거거든요. 나는 결백하니까 그 결백을 이번에 특검을 통해서 입증하겠다. 이게 나한테 일종의 가시밭길이고 시련이라 하더라도 이걸 견뎌내겠다 이런 입장이었는데.
2차 소환조사 때 왠지 포토라인에 안 서는 모습을 보이게 될 경우에는 김경수 지사가 추궁을 당해서 뭔가 증거 때문에 실토를 한 게 아니냐, 이런 인상을 줄 수가 있잖아요.
그런 측면에서 김경수 지사 쪽에서 반발을 한 것 같고요. 저는 특검이 구속영장 문제에 대해서 신중을 기하는 모습을 보면서 거꾸로 구속영장을 청구하기에는 뭔가 부족한 것 아니냐 현재 상태에서. 그렇게 판단한 게 아닌가 이런 생각을 하고 있습니다.
[앵커]
김경수 지사가 특검에 출석할 때 지지자들 장미꽃 던져줬고요. 여기에 대해서 김 지사도 SNS에 가시밭길이 끝나지 않았다는 얘기를 합니다. 함께 보시겠습니다.
장미꽃과 가시라는 제목인데요. 이제는 어떤 길을 가더라도 설사 그 길이 꽃길이어도 늘 조심하고 경계하며 걸어가라는 뜻인 것 같습니다라고 하며 가시밭길 위에 놓인 장미꽃. 그 꽃에 담아주신 마음들 가슴에 꼭 새겨두겠습니다. 끝까지 당당하게 걸어가겠습니다라고 얘기를 합니다.
이러니까 이언주 바른미래당 의원이 여기에 대해서 또 비난을 하고 나섰습니다. 최고 의사결정권을 갖고 있으니 이 일을 어떻게 하겠느냐 이렇게 얘기하면서 마치 아직도 투사인 줄 아느냐. 이런 비판을 하기도 했는데.
김경수 지사의 지금 이 행위는 정치인으로서, 그러니까 조사를 받는 것. 혐의는 둘째 치고. 정치인으로서 어떤 행위일 수도 있는 것 아니겠습니까? 이거 어떻게 해석하세요?
[인터뷰]
정치 특검이냐 아니면 진실 특검이냐. 여야 공방이 벌어지고 있는데요. 김경수 지사가 그제 피의자로 소환돼서 조사를 받지 않았습니까? 그런데 출두하는 과정을 보면 지지자들 환호에 두 손을 움켜쥐고 응답을 하고 본인은 굉장히 당당하게 나가는 모습이 과연 국민한테 바람직스럽게 보여질 것인가. 이런 생각이 듭니다.
왜냐하면 본인이 정말로 결백하고 잘못한 게 없으면 오히려 차분한 심정으로 떳떳하고 당당하게 나가는 게 필요한데 뭔가 표정을 보면 조급한 표정이 보이고 있고요.
이번에 SNS 글도 보면 본인이 늘 조심하고 경계하면서 걸어가야 되겠다. 이렇게 과거를 반성하는, 뉘우치는 듯한 표현을 썼거든요. 이것은 결국 드루킹과 간접적이든 직접적이든 연계가 있음을 본인이 양심적으로 느끼고 있는 것 아니냐 이렇게 보여집니다.
[인터뷰]
저는 국민의당의 제보 조작 사건 터졌을 때 이언주 의원이 어떤 태도를 취했는지를 한번 먼저 물어보고 싶어요. 지금 아무리 혐의가 있다고 하더라도, 특검 조사를 받는다 하더라도 아직 죄인은 아니잖아요. 혐의가 입증되고 판결이 나온 것도 아닌데 이런 걸 이른바 운동권 세력의 모습까지 연결하는 것은 지나쳤다 이렇게 생각하고요.
다만 말씀하셨던 것처럼 김경수 지사가 지지자들이 장미꽃 던지고 이런 부분에 대해서 너무 지나치게 자신감 있는 태도를 보이는 것은 과거 우리가 특검에 정치인들이 소환조사 받을 때 모습하고는 많이 비교가 됐거든요. 그런 면에서 조금 절제된 행동을 보였으면 좋지 않았을까 하는 생각을 합니다.
[앵커]
적어도 이런 비유를 여기서 하는 게 적절한지 모르겠습니다마는 이재명 지사도 다른 혐의로 조사받고 앞으로 계속 그런 상황이 있을 것 아니겠습니까? 본인의 어떤 개인적인 비리는 아니라는 거죠. 정치인으로서의 정치행위였기 때문에 자신감을 드러낼 수 있지 않았나 하는 생각도 해 봅니다.
여기서 더 해설을 하면 얘기가 길어질 것 같아서 이 정도로 하죠. 2차 소환조사 때 집중될 질문은 어떤 게 있을까요?
[인터뷰]
아무래도 지금 특검 쪽에 제출돼 있는 USB가 아무래도 가장 관건일 것 같은데요. 용량이 60기가 정도쯤 되고요. A4 용지로 한 314만 장 될 정도로 내용이 굉장히 방대한 것으로 알려지고 있고.
그속에서 김경수 지사와 대화한 내용들, 그다음에 그동안의 기록들이 상세하게 있는 걸 보면 아무래도 첫 번째 이슈는 지금 거론되고 있는 게 김경수 지사가 드루킹의 킹크랩을 통한 여론 조작을 알고 있었느냐. 또는 참여했느냐 이 문제가 가장 클 것 같습니다.
왜냐하면 드루킹이 활동한 게 2016년 11월부터 올해 초까지거든요. 결국은 가장 활발하게 활동한 시기가 2016년 말부터 2017년 5월 대선 때까지입니다.
그러면 결국은 댓글 조작을 통해서 문재인 당시 후보가 대통령으로 당선되는 데 상당한 기여를 했다면 이건 굉장히 큰 정권의 정통성 문제와 직결될 수 있는 문제거든요.
그리고 지금 관련된 사람들이 송인배 비서관, 또 백원우 비서관이 어쨌든 간에 드루킹을 김경수 지사에게 소개를 시켜줬고 또 인사청탁을 백원우 비서관에게 했고 이런 내용들이 있기 때문에 첫 번째로는 김경수 의원과 드루킹과의 개인적인 문제뿐만 아니라 아까 말씀드린 대로 송인배, 백원우 이런 비서관들과 관련된 문제들.
그다음에 아직 미진하게 드러나 있는 드루킹이 과연 댓글 조작을 얼마만큼 해가지고 여론을 조작했고 그게 대선 과정에서 얼마큼 영향을 끼쳤느냐. 이게 아무래도 국민의 가장 큰 관심사인 것 같습니다.
[앵커]
지난번에는 드루킹과 대질신문을 하지 않았는데 이번에는 대질신문을 할까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
대질신문은 저는 안 할 거라고 봅니다. 왜냐하면 드루킹은 드루킹 혼자 한 사람이 아니고 그 주변의 지금 가명을 쓰고, 이른바 닉네임이라고 하는 그 이름을 쓰는 사람들이 측근들이 굉장히 많이 있잖아요.
경찰 조사의 부실함도 우리가 얘기하지만 3월부터 시작해서 4월까지의 한꺼번에 이 사람들이 다 구속된 게 아니라 순차적으로 구속이 됐고 또 증거인멸 의혹도 많이 나왔었거든요.
이번에 빼돌렸던 USB도 특검에다 제출하고 이런 모습들도 보였기 때문에 그들과 드루킹을 중심으로 해서 같은 회원들끼리 입을 맞출 시간이 충분히 있었다는 겁니다.
만약에 대질을 하게 될 경우 김경수 지사 대 드루킹 진용 간의 얘기가 서로 맞느냐, 안 맞느냐를 비교하는 것이 되기 때문에 서로 입맞춤을 하거나 아니면 증거조작을 한 사람과 김경수 지사가 같이 얘기하고 대질하는 상황이 벌어질 수 있어서 제가 볼 때는 김경수 지사 쪽에서 이걸 받아들이지 않을 가능성이 높아 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 일단 드루킹의 진술의 신빙성도 이번 사건과 관련돼서 다른 별건을 비교하는 것은 그렇습니다마는 전부인과 이혼소송도 있고요. 거기에 보면 폭행도 있고 성폭력도 있고 그렇거든요. 진술의 신빙성도 따져볼 필요가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그럴 수밖에 없죠. 지금 모든 국민들이 다 보셨잖아요. 드루킹하고 경공모라고 하는 모임이 어떤 성격을 갖고 있었는지. 마치 유사종교의 성격들을 갖고 있었고 약간 시대착오적인 느낌까지 받게 되거든요.
왜 이런 일을 벌였는가. 이렇게 보면 고 노회찬 의원의 경우에도 마찬가지지만 마치 자신들이 국회의원한테 뭘 주면 뭘 받아야 된다고 생각하는 좀 이상한 생각들을 하고 있는 사람들이라는 겁니다.
드루킹이라는 사람의 진술을 물론 신빙성이 없다고 그냥 치부하고 넘어갈 수는 없겠지만 그렇다고 해서 그걸 그냥 다 맞는 말이다라고 생각을 하고 전제를 깔고 우리가 얘기하는 것도 무리가 있을 것 같습니다.
[앵커]
하나만 더 짚고 넘어가죠. 이런 사람을 김경수 지사는 왜 몰랐을까. 김경수 지사는 당시 의원 시절에. 이런 생각도 들어요. 이 정도의 사람인데 사무실을 몇 번씩 들락거리고 이것도 문제가 있을 것 같아요. 혐의 여부를 떠나서.
[인터뷰]
당시 정황이 박근혜 전 대통령 탄핵이 제기되어 있는 상황이고요. 만약에 탄핵이 인용되면 5월달에 대선이 있을 것으로 누구나 예측할 수 있던 상황이기 때문에 탄핵을 여당 쪽에서는 예를 들어서 강하게 밀어붙이고 또 대선해서 빨리 조기에 집권할 수 있는 그런 생각을 하는데.
아무래도 그런 데 약간은 도움은 되기 때문에 본인이 접촉하고 만났는데 하여간 김경수 의원과 드루킹과의 직접적인 관계는 좀 더 조사를 해 봐야 되겠지만 어쨌든 간에 드루킹 그 본질적인 문제는 여론조작을 통해서 지난 대선 때 상당한 영향을 끼쳤다. 이건 분명하게 드러나 있는 것 같습니다.
[앵커]
다음 주제로 넘어가보도록 하겠습니다. 지병 악화로 입원했던 이명박 전 대통령 어제 재판정에 모습을 드러냈는데 화면에 나오겠습니다마는 호송차에서 내려서 몇 발짝 걸어가는데 어이구 하면서 벽을 한번 살짝 짚습니다.
건강상태가 많이 안 좋아지기는 안 좋아진 것 같더라고요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
건강 상태가 안 좋아졌다고 하는 얘기는 이전부터 얘기가 많이 됐던 것으로 듣고 있었고요. 아시다시피 지난달 30일 서울대병원에 입원까지 하지 않았습니까?
당뇨 증상도 있었고 그리고 수면무호흡이라고 하는 이 두 가지 문제 때문에 입원까지 하고 나온 상황이어서 그렇게 건강이 썩 좋다고 말할 수는 없을 것 같아요.
그래서 제가 이명박 전 대통령 쪽 분을 만나서 어느 정도 건강이 안 좋은 거야 이렇게 물어봤는데 언론에 나오는 것 정도보다는 더 좋아, 이렇게 표현을 했거든요.
그러니까 지금 우리가 생각하는 것처럼 재판을 받을 수 없는 상태는 아닐까라고 하는 게 최대 관심 아니겠습니까? 그 정도는 아닌 수준이다. 그렇지만 몸은 상당히 안 좋다, 이 정도로 이해하는 게 맞지 않을까 싶습니다.
[앵커]
재판에서 눈길을 끌었던 부분들이 바로 그거입니다. 김백준 전 총무기획관이 태도를 바꿨는데 어제 재판에서 그 태도를 바꾼 배경이 알려졌다고요?
[인터뷰]
검찰이 아무래도 분리해서 수사를 하다 보니까 이쪽의 이야기를 듣고 이런 게 있다라고 이야기하는데 빨리 진술을 해라. 그런 측면에서 김백준 전 비서관이 아무래도 빨리 본인이 알고 있는 사실을 증언을 하고 나면 본인한테 대한 처벌이 조금 적어지지 않을까.
우리가 소위 말하는 이걸 게임이론에서 죄수의 딜레마라고 이야기를 하고 있거든요. 그래서 여러 가지 이야기들을 많이 했는데 뇌물 받았던 문제, 인사에 관련된 문제. 이런 것들이 어제 상당히 많이 진술이 됐고 내용도 장소, 시간, 또 인물. 굉장히 구체적이어서 앞으로 이명박 전 대통령 조사하는 데 상당히 자료가 될 것 같습니다.
[앵커]
그래서 김백준 전 총무기획관이 태도를 바꿨고 태도를 바꾸면서 나오는 것들이 술술 공개가 되고 있습니다. 그래픽 보면서 몇 가지 좀 살펴보도록 하죠. 뇌물수수 과정을 보고를 했고 보고를 받았다.
그리고 고개를 끄덕였다, 비슷한 얘기의 진술이 나왔습니다. 쉽게 말해서 알고 있었다는 거죠, 보고를 했다는 거고. 김소남 전 의원의 요청이 이 전 대통령에게 보고가 됐고. 이게 공천을 해달라는 겁니다.
공천헌금 비슷하게 2억 원을 갖다주고 국회의원 좀 시켜주십시오라는 얘기를 했더니 이 전 대통령이 고개를 끄덕였다. 상당히 구체적인 진술이 나왔어요.
[인터뷰]
원래 알기로는 김백준 전 기획관이 다 진술을 먼저 하면서 이명박 전 대통령이 굉장히 곤란한 상황에 처했다. 이렇게 알고 있었는데 그 사이에 이병모 청계재단 사무국장이라는 이름이 튀어나온 거잖아요.
굉장히 저는 시사적인 의미가 있다고 보는데 왜냐하면 이명박 전 대통령이 이른바 지금 나오는 설명으로는 뇌물을 받게 되는데 그 과정에서 이병모라는 사람이 중간에 끼어있었다는 거예요.
[앵커]
청계재단 사무국장이.
[인터뷰]
그렇죠. 청계재단이 일종의 저수지 역할을 했던 게 아닌가 하는 의심이 들게 만든다는 겁니다. 청계재단에 대해서 그동안에 우리가 일종의 사회 기부를 하는 단체, 이명박 전 대통령이 재산을 기부해서 만든 단체라고 생각했는데.
[앵커]
그거 공약이었잖아요.
[인터뷰]
공약이었고 이 전 대통령이 다 재산 거기에 헌납했다, 이렇게 기부했다는 얘기까지 강조해 왔는데 실제 청계재단의 역할이 기부를 받아가지고 사회 공공의 학생들한테 장학금을 주거나 이런 역할도 했을 수, 물론 일부는 했지만 그렇지만 이 전 대통령이 받은 뇌물이라든가 이런 것들을 이른바 관리하는 역할까지도 같이 했던 거 아니냐.
그리고 우리가 얘기하는 것처럼 다스라고 하는 기업의 차기 후계구도까지 청계재단이 일정 부분 지분을 가지면서 역할을 했다라고 하는 의혹도 있는데 그런 역할까지 했던 것을 청계재단이 맡았던 거 아니냐 하는 의심이 들게 하는 그런 대목인 것 같습니다.
[앵커]
그런가 하면 또 이팔성 우리금융지주 회장의 비망록 내용도 공개가 됩니다. 이건 이팔성 우리금융지주 회장이 내가 앞으로 이명박 전 대통령한테 잘 보여서 어떻게 될까, 이런 것들을 쓰면서 본인이 배신감을 느낀다, 이런 내용도 포함이 되어 있습니다.
그래서 긍정적인 방향으로 조금 기다려보겠다. 나는 이런 거 되고 싶어요, 국회의원 되고 싶어요라고 얘기를 했고 긍정적인 방향으로 기다리라고 했는데 조금 시간이 지나니까 다른 얘기가 슬슬 나왔나 봅니다.
나는 그에게 약 30억 원을 지원했다. 옷값만 얼마냐. 파렴치한 족속들. 고맙다는 인사라도 해야 하는 것 아니냐, 이런 비망록이 공개가 됐습니다. 많이 아시는 분들은 알겠지만 이팔성 전 우리금융지주 회장. 어떤 인물입니까?
[인터뷰]
그분도 이명박 전 대통령 고려대학교 후배라고 그래서 MB 정부 때 금융 4대천왕이다. 그래서 굉장히 실권을 누렸던 분인데 이제 시간이 지났다고 해서 비망록에다가 저런 식으로 옛날의 선배를 비난하는 것은 조금 약간 적반하장격이 아닌가 이렇게 보여집니다.
본인도 솔직히 우리지주금융 회장이나 아까 말씀하신 대로 국회의원이나 또 산업은행장이나 이런 것들을 바라고 한 30억 정도 본인이 뇌물로 갖다줬다고 하는데 본인 자체가 문제 있지 않습니까? 자리를 가기 위해서 뇌물을 주고 또 옷도 비싼 것들을 본인이 맞춰서 줬다라고 이야기하고 있는데 본인의 부도덕성, 비합법적인 문제들, 이런 것들에 대해서 먼저 양심에 손을 얹어야 할 필요가 있고요.
이명박 정부 때 이명박 대통령은 본인은 한 푼도 받은 거 없이 열심히 국가를 위해서 일만 했다고 하는데 돌이켜 보니까 이팔성 회장뿐만 아니라 천신일, 최시중 이런 분들이 다 부정부패로 연루돼서 다 한물 갔지 않습니까? 그래서 우리 정치가 앞으로 이런 정권 창출하고 정권 만드는 데 비합법적이고 불법적인 이런 일들이 조금 확실하게 근절돼야 되지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
드러나면 이런 거예요.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 돈을 주는 사람은 거저 주는 사람이 없는 거죠.
[앵커]
세상에 공짜는 없다.
[인터뷰]
30억씩이나 돈 줬다고 생각하고 양복도 주고 22억 원 현금도 전했다고 하는데 그런 사람이 그냥 공짜로 돈 주겠습니까? 그걸 내 돈처럼 받은 사람이 오히려 저는 문제가 있다고 보는 거고요. 그리고 비망록이라고 하는 게 제2의 안종범 수첩이 될 가능성이 높다 이렇게 보는 거죠. 왜냐하면 이렇게 구체적이고 상세한 내용들, 이걸 다 적어놨으면 검찰이 혐의 입증하는 데 있어서 여기에 연결될 수 있는 증거들만 확보하면 얼마든지 가능한 상황이 되어 버렸단 겁니다.
이 전 대통령은 그동안에 청렴하다고 얘기하고 그 어느 정권보다 도덕적이라고 얘기했는데 이거 하나로 모든 게 다 무너질 수도 있는 내용이 될 수 있거든요. 그러니까 이 비망록이 나중에 가서 재판 때 굉장히 중요한 역할을 할 수도 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다.
다음 주제로 넘어가 보겠습니다.
민주당 당권 레이스, 이제 벌써 중반으로 접어들고 있는데 세 사람. 좀 어려운 질문일 수도 있는데 누가 될 것 같아요? 이렇게 질문 안 하겠습니다. 판세 어떻게 보세요?
[인터뷰]
글쎄요. 어떤 분이 될 것 같다고 하면 선거에 영향을 미치는 게 될 수 있으니까. 그런데 최근의 여론조사 결과 나온 것을 보면 일단은 73만 명 가까운 당심, 그러니까 권리당원이 어떻게 표를 던지느냐가 굉장히 중요하잖아요. 전체 표가 100이라고 가정할 때 40%가 권리당원이 역할을 할 수밖에 없는 그런 거니까요. 그 순서로는 이해찬, 송영길, 김진표. 이렇게 나온 것으로 나와 있습니다.
[앵커]
언론에서도 일단 판세는.
[인터뷰]
네, 그렇게 지금 나와 있는데 그래도 아직까지 누가 우세다라고 말하기가 쉽지는 않은 것 같아요. 왜냐하면 그동안에 이재명 지사와 관련해서 탈당, 출당 요구가 있었고 이것 때문에 굉장히 서로 후보 간에 대립각을 세우는 이런 일이 있었는데 네거티브 선거전을 하지 말라 그래서 당에서 제동걸지 않았습니까? 그러고 난 다음에 약간 선거 분위기가 많이 식은 느낌이 있어요. 그래서 권리당원들이 어떤 사람한테 표를 던질지는 아직 뚜렷하게 예측하기는 쉽지 않은 상황인 것 같습니다.
[앵커]
본인들은 참 듣기 싫은 얘기일 텐데요. 저희 리포트에서 지난 주말에 한번 전해 드렸던 내용을 간단하게 정리를 해드리겠습니다. 세 사람의 약점을 정리한 리포트가 있었는데요. 이렇게 나왔습니다. 이해찬, 존칭은 안 쓰겠습니다. 이해찬, 불통. 그리고 김진표, 보수. 송영길, 거만. 이렇게 나왔습니다. 본인들이 이런 걸 수긍해서 이거 빨리 고쳐야... 물론 그렇다라는 건 아닙니다. 그렇게들 보더라이니까. 이 점 약점을 극복하셔야 할 것 같아요.
[인터뷰]
아까 말씀하신 대로 이해찬 의원은 친문 또 친노의 좌장이다. 그래서 당내에서 소통이 안 된다. 송영길 의원이 본인도 전화하기 굉장히 거북할 정도다 이런 이야기를 했고요. 김진표 의원은 관료 출신이기 때문에 아무래도 현실적인 보수적인 색깔이 강하다. 이런 얘기를 했고. 송영길 의원도 386세대의 선두주자지만 그래도 본인이 목에 힘이 너무 많이 들어가 있는 게 아니냐 이렇게 보여지는데 이런 거부감, 단점보다는 장점을 오히려 더 발휘하는 게 좋지 않을까 이렇게 보여집니다.
예를 들자면 송영길 의원은 강력한 세대교체를 주장하고 있는데 왜 우리 정치에 세대가 필요하고 민주당의 세대교체가 필요한지. 또 경제가 어렵기 때문에 김진표 의원은 경제를 어떻게 살릴 수 있는 방안을 만들어낼지. 또 이해찬 의원은 친문의 좌장이기 때문에 정부의 성공을 어떻게 뒷받침하고 만들어낼지. 이런 부분에 조금 더 포커스를 둬야 되는데 아직 이런 점들이 부각이 안 되고 있기 때문에 대의원들과 권리당원들의 민심이 아직까지 정확하게는 잡혀지지 않는 것 같습니다.
[앵커]
민주당 당권 레이스는 그동안 저희들이 해왔고요. 앞으로도 할 것이기 때문에 오늘은 이 정도로 하겠습니다.
바른미래당이 오늘부터 9월 2일인가요. 전당대회를 앞두고 이틀 동안 오늘부터 후보 등록을 하고 있습니다. 지금 누가 거론되고 있습니까?
[인터뷰]
김영환 의원, 하태경 의원 그리고 이준석 전 당협위원장. 이렇게 해서 이름들이 계속 지금 나오는 상황인데요. 원래는 한 10일경부터 후보 등록을 할 것이다 이렇게 이야기가 돼는데 일정이 앞당겨지고 있는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
한 사람 빠졌네요, 손학규 의원.
[인터뷰]
그 얘기를 말씀드리려고 했어요. 왜냐하면 판에 굉장히 영향을 많이 미칠 만한 분이기 때문에 그런데요.
[앵커]
출마선언을 조금 전에 했습니다.
[인터뷰]
손학규 상임고문이 등장하면서 지금 판이 출렁이는 상황으로 갈 수밖에 없는 것 같아요. 워낙 정치적 위상이나 아니면 인지도가 높은 상황이기 때문에 실제 나중에 당원투표에도 큰 영향을 미칠 수밖에 없는 상황이거든요. 더군다나 지금 바른미래당이 그동안 유승민계, 안철수계가 서로 갈등을 하고 있다고 하는 그런 얘기도 있는데 손학규 상임고문에 안심이 실렸다고 하는 얘기까지 나오고 있는 상황이어서 손 상임고문이 아무래도 선거판을 흔드는 역할을 많이 할 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
지금 유승민, 안철수. 실질적인 바른미래당의 주주들이 불출마하기 때문에 아무래도 아까 말씀하신 대로 손학규 위원장이 아무래도 제일 유력하지 않을까 이렇게 보여집니다. 이번에 바른미래당 전당대회는 대회 1명, 최고위원 3명을 뽑게 되어 있는데 아무래도 2명 정도는 이미 결정되어 있는 것 아니냐. 나머지 두 자리 최고위원이 누가 될 것인가, 이 싸움이 될 거라고 일단 보여집니다.
[앵커]
제가 오늘 출마 선언을 했는데 이런 얘기하기는 좀 죄송스럽습니다마는 지금 김병준, 이해찬. 누가 될지 모르겠습니다마는 지금 거론되고 있는 정치인들, 정동영, 손학규. 이분들이 정치를 한 햇수를 세면 도대체 한 200년이 넘어갈 것 같다는 생각도 듭니다. 이게 과연 어떻게 될지도 지켜봐야 될 것 같습니다.
기무사가 바뀌었죠. 군사안보지원사령부. 아직은 이름은 익숙하지 않습니다마는. 현재 그동안에 기무사령관을 했던 분들 사진을 쭉 걸어놓는데 지금 김재규, 그다음 전두환, 노태우. 이분들의 사진을 놓고 지금 논란이 되고 있다고요?
[인터뷰]
이게 어제 한 신문이, 일간지가 그 기사를 쓰면서 논란이 되기 시작했던 내용인데요. 그동안에는 역대 기무사 연구관 사진을 걸어놓는 자리에 김재규 우리는 중정부장이라고 얘기하지만 보안사령관을 거친 것이죠. 김재규 전 사령관의 경우에는 박정희 전 대통령 시해를 한 당사자이기 때문에 사진이 걸려 있지 않았는데 이번에 걸려고 한다. 이렇게 기사를 썼는데 국방부의 공식적인 입장은 원래 역사관에는 전 기무사령관 사진도 다 걸려 있었고 김재규 전 사령관도 있었는데 회의실에만 없었던 거다. 그런데 회의실에 있는 사진은 다 떼기로 했다 이렇게 얘기를 했어요.
이게 정치적 논란이 커지면서 다 떼기로 한 것인지 원래 없는 계획이 오보로 나온 것인지는 명확하지 않습니다. 다만 중요한 것은 뭐냐하면 지금 기무사를 개혁하는 데 있어서 기무사의 어떤 위상이라든가 이런 것들이 결국은 전두환 신군부가 쿠데타를 일으켜서 잡았을 때 가장 컸고 또 그때부터 시작해서 기무사가 이른바 군사반란이나 이런 것들에 대한 어떤 과거의 구습, 나쁜 것들을 계속 지금까지 그 인식들을 바꾸지 않고 왔다는 측면들이 얘기가 되고 있잖아요. 그러니까 기무사의 뿌리는 그 군사반란 세력이 아니라 민주화를 위해서 총부리를 겨누었다고 하는 그 사람도 거기에 하나 포함될 수 있다라고 하는.
[앵커]
단절될 과거 중 하나다.
[인터뷰]
일종의 기무사의 뿌리를 생각하는, 기무사의 정체성에 관한 논쟁이 일어나면서 이런 분란이나 논쟁이 일어나는 거 아닌가 싶습니다.
[앵커]
군인으로서는 참 가장 지켜야 될 게 명예인데 명예를 지키는 게 어려운 것 같습니다. 왜 그런 일을 해가지고라는 얘기밖에 할 수 없을 것 같습니다.
오늘 서성교 바른정책연구원장, 김성완 시사평론가였습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
지난 월요일 특검에 출석해 18시간이 넘는 밤샘 조사를 받은 김경수 경남지사가 내일 오전 9시 반 또다시 특검에 소환됩니다. 김경수 지사가 지금까지 혐의를 전면 부인하고 있는 가운데 특검이 내놓을 비장의 카드가 있을지 관심이 모아지고 있습니다.
서성교 바른정책연구원장, 김성완 시사평론가와 함께 이 내용 포함한 정치권 이슈 짚어봅니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 김경수 경남지사 재소환에 대한 박상융 특검보의 발언 듣고 대담 시작하겠습니다.
[박상융 / 특검보 : 특검이 준비한 질문에 대해서 조사가 마쳐지지 않았습니다. 그래서 다음에 날짜를 정해 김 지사를 2차로 소환 조사해 추가로 조사할 예정입니다.]
[앵커]
그래서 오전 9시 반에 소환이 될 것 같은데 현역 지사이니까 한 번 소환하고 끝날 것이다라고 예상을 했었는데 바로 소환을 추가로 합니다.
이게 특검 측의 원칙론 때문이라고요?
[인터뷰]
네, 특검, 검찰은 철저한 증거에 따라서 결론을 짓게 되어 있습니다. 그래서 아마 1차 조사에서 결정적인 소위 말하는 스모킹 건이 나오지 않아서 보충 조사를 하는 건지, 아니면 스모킹 건이 나왔기 때문에 마무리 조사를 하는 건지 한번 더 지켜볼 필요가 있는데요.
어쨌든 간에 특검이 지금 아직 시간이 별로 남지 않지 않았습니까? 그런 측면에서 김경수 경남지사에 대한 조사를 충분히 할 것 같은데 아마 2차 조사에서는 물증과 그동안의 증언들을 확실하게 구체화하는 조사가 있을 것 같고요. 이 조사가 끝나고 나면 아무래도 영장을 청구할지 여부를 결정할 것 같습니다.
[앵커]
조금 전에도 소환될 때의 화면을 보셨는데 장미꽃과 계란이 난무했어요. 포토라인에 서서 그렇다, 이렇게 판단을 한 것 같기도 하고, 특검이. 그래서 포토라인을 놓고 신경전을 벌이고 있습니까?
[인터뷰]
포토라인에 다시는 안 서게 해 달라, 이렇게 김경수 지사 쪽에서 얘기를 했다, 이런 얘기를 특검 쪽에서 기자들한테 얘기를 했거든요. 그런데 김경수 지사 쪽에서는 그런 얘기를 우리가 특검하고 협의를 하거나 상의한 적이 없다 이렇게 반박하고 있는 상황인데요.
방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 1차 소환 때 그때 분홍 장미꽃을 던지는 지지자들도 있었고 또 반대로 김경수 지사를 비판하는 구속하라고 요구하는 반대집회도 있었고 그랬었거든요.
그런데 김경수 지사가 그동안에 취했던 일종의 태도를 보면 당당하게 응하겠다, 이런 거거든요. 나는 결백하니까 그 결백을 이번에 특검을 통해서 입증하겠다. 이게 나한테 일종의 가시밭길이고 시련이라 하더라도 이걸 견뎌내겠다 이런 입장이었는데.
2차 소환조사 때 왠지 포토라인에 안 서는 모습을 보이게 될 경우에는 김경수 지사가 추궁을 당해서 뭔가 증거 때문에 실토를 한 게 아니냐, 이런 인상을 줄 수가 있잖아요.
그런 측면에서 김경수 지사 쪽에서 반발을 한 것 같고요. 저는 특검이 구속영장 문제에 대해서 신중을 기하는 모습을 보면서 거꾸로 구속영장을 청구하기에는 뭔가 부족한 것 아니냐 현재 상태에서. 그렇게 판단한 게 아닌가 이런 생각을 하고 있습니다.
[앵커]
김경수 지사가 특검에 출석할 때 지지자들 장미꽃 던져줬고요. 여기에 대해서 김 지사도 SNS에 가시밭길이 끝나지 않았다는 얘기를 합니다. 함께 보시겠습니다.
장미꽃과 가시라는 제목인데요. 이제는 어떤 길을 가더라도 설사 그 길이 꽃길이어도 늘 조심하고 경계하며 걸어가라는 뜻인 것 같습니다라고 하며 가시밭길 위에 놓인 장미꽃. 그 꽃에 담아주신 마음들 가슴에 꼭 새겨두겠습니다. 끝까지 당당하게 걸어가겠습니다라고 얘기를 합니다.
이러니까 이언주 바른미래당 의원이 여기에 대해서 또 비난을 하고 나섰습니다. 최고 의사결정권을 갖고 있으니 이 일을 어떻게 하겠느냐 이렇게 얘기하면서 마치 아직도 투사인 줄 아느냐. 이런 비판을 하기도 했는데.
김경수 지사의 지금 이 행위는 정치인으로서, 그러니까 조사를 받는 것. 혐의는 둘째 치고. 정치인으로서 어떤 행위일 수도 있는 것 아니겠습니까? 이거 어떻게 해석하세요?
[인터뷰]
정치 특검이냐 아니면 진실 특검이냐. 여야 공방이 벌어지고 있는데요. 김경수 지사가 그제 피의자로 소환돼서 조사를 받지 않았습니까? 그런데 출두하는 과정을 보면 지지자들 환호에 두 손을 움켜쥐고 응답을 하고 본인은 굉장히 당당하게 나가는 모습이 과연 국민한테 바람직스럽게 보여질 것인가. 이런 생각이 듭니다.
왜냐하면 본인이 정말로 결백하고 잘못한 게 없으면 오히려 차분한 심정으로 떳떳하고 당당하게 나가는 게 필요한데 뭔가 표정을 보면 조급한 표정이 보이고 있고요.
이번에 SNS 글도 보면 본인이 늘 조심하고 경계하면서 걸어가야 되겠다. 이렇게 과거를 반성하는, 뉘우치는 듯한 표현을 썼거든요. 이것은 결국 드루킹과 간접적이든 직접적이든 연계가 있음을 본인이 양심적으로 느끼고 있는 것 아니냐 이렇게 보여집니다.
[인터뷰]
저는 국민의당의 제보 조작 사건 터졌을 때 이언주 의원이 어떤 태도를 취했는지를 한번 먼저 물어보고 싶어요. 지금 아무리 혐의가 있다고 하더라도, 특검 조사를 받는다 하더라도 아직 죄인은 아니잖아요. 혐의가 입증되고 판결이 나온 것도 아닌데 이런 걸 이른바 운동권 세력의 모습까지 연결하는 것은 지나쳤다 이렇게 생각하고요.
다만 말씀하셨던 것처럼 김경수 지사가 지지자들이 장미꽃 던지고 이런 부분에 대해서 너무 지나치게 자신감 있는 태도를 보이는 것은 과거 우리가 특검에 정치인들이 소환조사 받을 때 모습하고는 많이 비교가 됐거든요. 그런 면에서 조금 절제된 행동을 보였으면 좋지 않았을까 하는 생각을 합니다.
[앵커]
적어도 이런 비유를 여기서 하는 게 적절한지 모르겠습니다마는 이재명 지사도 다른 혐의로 조사받고 앞으로 계속 그런 상황이 있을 것 아니겠습니까? 본인의 어떤 개인적인 비리는 아니라는 거죠. 정치인으로서의 정치행위였기 때문에 자신감을 드러낼 수 있지 않았나 하는 생각도 해 봅니다.
여기서 더 해설을 하면 얘기가 길어질 것 같아서 이 정도로 하죠. 2차 소환조사 때 집중될 질문은 어떤 게 있을까요?
[인터뷰]
아무래도 지금 특검 쪽에 제출돼 있는 USB가 아무래도 가장 관건일 것 같은데요. 용량이 60기가 정도쯤 되고요. A4 용지로 한 314만 장 될 정도로 내용이 굉장히 방대한 것으로 알려지고 있고.
그속에서 김경수 지사와 대화한 내용들, 그다음에 그동안의 기록들이 상세하게 있는 걸 보면 아무래도 첫 번째 이슈는 지금 거론되고 있는 게 김경수 지사가 드루킹의 킹크랩을 통한 여론 조작을 알고 있었느냐. 또는 참여했느냐 이 문제가 가장 클 것 같습니다.
왜냐하면 드루킹이 활동한 게 2016년 11월부터 올해 초까지거든요. 결국은 가장 활발하게 활동한 시기가 2016년 말부터 2017년 5월 대선 때까지입니다.
그러면 결국은 댓글 조작을 통해서 문재인 당시 후보가 대통령으로 당선되는 데 상당한 기여를 했다면 이건 굉장히 큰 정권의 정통성 문제와 직결될 수 있는 문제거든요.
그리고 지금 관련된 사람들이 송인배 비서관, 또 백원우 비서관이 어쨌든 간에 드루킹을 김경수 지사에게 소개를 시켜줬고 또 인사청탁을 백원우 비서관에게 했고 이런 내용들이 있기 때문에 첫 번째로는 김경수 의원과 드루킹과의 개인적인 문제뿐만 아니라 아까 말씀드린 대로 송인배, 백원우 이런 비서관들과 관련된 문제들.
그다음에 아직 미진하게 드러나 있는 드루킹이 과연 댓글 조작을 얼마만큼 해가지고 여론을 조작했고 그게 대선 과정에서 얼마큼 영향을 끼쳤느냐. 이게 아무래도 국민의 가장 큰 관심사인 것 같습니다.
[앵커]
지난번에는 드루킹과 대질신문을 하지 않았는데 이번에는 대질신문을 할까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
대질신문은 저는 안 할 거라고 봅니다. 왜냐하면 드루킹은 드루킹 혼자 한 사람이 아니고 그 주변의 지금 가명을 쓰고, 이른바 닉네임이라고 하는 그 이름을 쓰는 사람들이 측근들이 굉장히 많이 있잖아요.
경찰 조사의 부실함도 우리가 얘기하지만 3월부터 시작해서 4월까지의 한꺼번에 이 사람들이 다 구속된 게 아니라 순차적으로 구속이 됐고 또 증거인멸 의혹도 많이 나왔었거든요.
이번에 빼돌렸던 USB도 특검에다 제출하고 이런 모습들도 보였기 때문에 그들과 드루킹을 중심으로 해서 같은 회원들끼리 입을 맞출 시간이 충분히 있었다는 겁니다.
만약에 대질을 하게 될 경우 김경수 지사 대 드루킹 진용 간의 얘기가 서로 맞느냐, 안 맞느냐를 비교하는 것이 되기 때문에 서로 입맞춤을 하거나 아니면 증거조작을 한 사람과 김경수 지사가 같이 얘기하고 대질하는 상황이 벌어질 수 있어서 제가 볼 때는 김경수 지사 쪽에서 이걸 받아들이지 않을 가능성이 높아 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 일단 드루킹의 진술의 신빙성도 이번 사건과 관련돼서 다른 별건을 비교하는 것은 그렇습니다마는 전부인과 이혼소송도 있고요. 거기에 보면 폭행도 있고 성폭력도 있고 그렇거든요. 진술의 신빙성도 따져볼 필요가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그럴 수밖에 없죠. 지금 모든 국민들이 다 보셨잖아요. 드루킹하고 경공모라고 하는 모임이 어떤 성격을 갖고 있었는지. 마치 유사종교의 성격들을 갖고 있었고 약간 시대착오적인 느낌까지 받게 되거든요.
왜 이런 일을 벌였는가. 이렇게 보면 고 노회찬 의원의 경우에도 마찬가지지만 마치 자신들이 국회의원한테 뭘 주면 뭘 받아야 된다고 생각하는 좀 이상한 생각들을 하고 있는 사람들이라는 겁니다.
드루킹이라는 사람의 진술을 물론 신빙성이 없다고 그냥 치부하고 넘어갈 수는 없겠지만 그렇다고 해서 그걸 그냥 다 맞는 말이다라고 생각을 하고 전제를 깔고 우리가 얘기하는 것도 무리가 있을 것 같습니다.
[앵커]
하나만 더 짚고 넘어가죠. 이런 사람을 김경수 지사는 왜 몰랐을까. 김경수 지사는 당시 의원 시절에. 이런 생각도 들어요. 이 정도의 사람인데 사무실을 몇 번씩 들락거리고 이것도 문제가 있을 것 같아요. 혐의 여부를 떠나서.
[인터뷰]
당시 정황이 박근혜 전 대통령 탄핵이 제기되어 있는 상황이고요. 만약에 탄핵이 인용되면 5월달에 대선이 있을 것으로 누구나 예측할 수 있던 상황이기 때문에 탄핵을 여당 쪽에서는 예를 들어서 강하게 밀어붙이고 또 대선해서 빨리 조기에 집권할 수 있는 그런 생각을 하는데.
아무래도 그런 데 약간은 도움은 되기 때문에 본인이 접촉하고 만났는데 하여간 김경수 의원과 드루킹과의 직접적인 관계는 좀 더 조사를 해 봐야 되겠지만 어쨌든 간에 드루킹 그 본질적인 문제는 여론조작을 통해서 지난 대선 때 상당한 영향을 끼쳤다. 이건 분명하게 드러나 있는 것 같습니다.
[앵커]
다음 주제로 넘어가보도록 하겠습니다. 지병 악화로 입원했던 이명박 전 대통령 어제 재판정에 모습을 드러냈는데 화면에 나오겠습니다마는 호송차에서 내려서 몇 발짝 걸어가는데 어이구 하면서 벽을 한번 살짝 짚습니다.
건강상태가 많이 안 좋아지기는 안 좋아진 것 같더라고요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
건강 상태가 안 좋아졌다고 하는 얘기는 이전부터 얘기가 많이 됐던 것으로 듣고 있었고요. 아시다시피 지난달 30일 서울대병원에 입원까지 하지 않았습니까?
당뇨 증상도 있었고 그리고 수면무호흡이라고 하는 이 두 가지 문제 때문에 입원까지 하고 나온 상황이어서 그렇게 건강이 썩 좋다고 말할 수는 없을 것 같아요.
그래서 제가 이명박 전 대통령 쪽 분을 만나서 어느 정도 건강이 안 좋은 거야 이렇게 물어봤는데 언론에 나오는 것 정도보다는 더 좋아, 이렇게 표현을 했거든요.
그러니까 지금 우리가 생각하는 것처럼 재판을 받을 수 없는 상태는 아닐까라고 하는 게 최대 관심 아니겠습니까? 그 정도는 아닌 수준이다. 그렇지만 몸은 상당히 안 좋다, 이 정도로 이해하는 게 맞지 않을까 싶습니다.
[앵커]
재판에서 눈길을 끌었던 부분들이 바로 그거입니다. 김백준 전 총무기획관이 태도를 바꿨는데 어제 재판에서 그 태도를 바꾼 배경이 알려졌다고요?
[인터뷰]
검찰이 아무래도 분리해서 수사를 하다 보니까 이쪽의 이야기를 듣고 이런 게 있다라고 이야기하는데 빨리 진술을 해라. 그런 측면에서 김백준 전 비서관이 아무래도 빨리 본인이 알고 있는 사실을 증언을 하고 나면 본인한테 대한 처벌이 조금 적어지지 않을까.
우리가 소위 말하는 이걸 게임이론에서 죄수의 딜레마라고 이야기를 하고 있거든요. 그래서 여러 가지 이야기들을 많이 했는데 뇌물 받았던 문제, 인사에 관련된 문제. 이런 것들이 어제 상당히 많이 진술이 됐고 내용도 장소, 시간, 또 인물. 굉장히 구체적이어서 앞으로 이명박 전 대통령 조사하는 데 상당히 자료가 될 것 같습니다.
[앵커]
그래서 김백준 전 총무기획관이 태도를 바꿨고 태도를 바꾸면서 나오는 것들이 술술 공개가 되고 있습니다. 그래픽 보면서 몇 가지 좀 살펴보도록 하죠. 뇌물수수 과정을 보고를 했고 보고를 받았다.
그리고 고개를 끄덕였다, 비슷한 얘기의 진술이 나왔습니다. 쉽게 말해서 알고 있었다는 거죠, 보고를 했다는 거고. 김소남 전 의원의 요청이 이 전 대통령에게 보고가 됐고. 이게 공천을 해달라는 겁니다.
공천헌금 비슷하게 2억 원을 갖다주고 국회의원 좀 시켜주십시오라는 얘기를 했더니 이 전 대통령이 고개를 끄덕였다. 상당히 구체적인 진술이 나왔어요.
[인터뷰]
원래 알기로는 김백준 전 기획관이 다 진술을 먼저 하면서 이명박 전 대통령이 굉장히 곤란한 상황에 처했다. 이렇게 알고 있었는데 그 사이에 이병모 청계재단 사무국장이라는 이름이 튀어나온 거잖아요.
굉장히 저는 시사적인 의미가 있다고 보는데 왜냐하면 이명박 전 대통령이 이른바 지금 나오는 설명으로는 뇌물을 받게 되는데 그 과정에서 이병모라는 사람이 중간에 끼어있었다는 거예요.
[앵커]
청계재단 사무국장이.
[인터뷰]
그렇죠. 청계재단이 일종의 저수지 역할을 했던 게 아닌가 하는 의심이 들게 만든다는 겁니다. 청계재단에 대해서 그동안에 우리가 일종의 사회 기부를 하는 단체, 이명박 전 대통령이 재산을 기부해서 만든 단체라고 생각했는데.
[앵커]
그거 공약이었잖아요.
[인터뷰]
공약이었고 이 전 대통령이 다 재산 거기에 헌납했다, 이렇게 기부했다는 얘기까지 강조해 왔는데 실제 청계재단의 역할이 기부를 받아가지고 사회 공공의 학생들한테 장학금을 주거나 이런 역할도 했을 수, 물론 일부는 했지만 그렇지만 이 전 대통령이 받은 뇌물이라든가 이런 것들을 이른바 관리하는 역할까지도 같이 했던 거 아니냐.
그리고 우리가 얘기하는 것처럼 다스라고 하는 기업의 차기 후계구도까지 청계재단이 일정 부분 지분을 가지면서 역할을 했다라고 하는 의혹도 있는데 그런 역할까지 했던 것을 청계재단이 맡았던 거 아니냐 하는 의심이 들게 하는 그런 대목인 것 같습니다.
[앵커]
그런가 하면 또 이팔성 우리금융지주 회장의 비망록 내용도 공개가 됩니다. 이건 이팔성 우리금융지주 회장이 내가 앞으로 이명박 전 대통령한테 잘 보여서 어떻게 될까, 이런 것들을 쓰면서 본인이 배신감을 느낀다, 이런 내용도 포함이 되어 있습니다.
그래서 긍정적인 방향으로 조금 기다려보겠다. 나는 이런 거 되고 싶어요, 국회의원 되고 싶어요라고 얘기를 했고 긍정적인 방향으로 기다리라고 했는데 조금 시간이 지나니까 다른 얘기가 슬슬 나왔나 봅니다.
나는 그에게 약 30억 원을 지원했다. 옷값만 얼마냐. 파렴치한 족속들. 고맙다는 인사라도 해야 하는 것 아니냐, 이런 비망록이 공개가 됐습니다. 많이 아시는 분들은 알겠지만 이팔성 전 우리금융지주 회장. 어떤 인물입니까?
[인터뷰]
그분도 이명박 전 대통령 고려대학교 후배라고 그래서 MB 정부 때 금융 4대천왕이다. 그래서 굉장히 실권을 누렸던 분인데 이제 시간이 지났다고 해서 비망록에다가 저런 식으로 옛날의 선배를 비난하는 것은 조금 약간 적반하장격이 아닌가 이렇게 보여집니다.
본인도 솔직히 우리지주금융 회장이나 아까 말씀하신 대로 국회의원이나 또 산업은행장이나 이런 것들을 바라고 한 30억 정도 본인이 뇌물로 갖다줬다고 하는데 본인 자체가 문제 있지 않습니까? 자리를 가기 위해서 뇌물을 주고 또 옷도 비싼 것들을 본인이 맞춰서 줬다라고 이야기하고 있는데 본인의 부도덕성, 비합법적인 문제들, 이런 것들에 대해서 먼저 양심에 손을 얹어야 할 필요가 있고요.
이명박 정부 때 이명박 대통령은 본인은 한 푼도 받은 거 없이 열심히 국가를 위해서 일만 했다고 하는데 돌이켜 보니까 이팔성 회장뿐만 아니라 천신일, 최시중 이런 분들이 다 부정부패로 연루돼서 다 한물 갔지 않습니까? 그래서 우리 정치가 앞으로 이런 정권 창출하고 정권 만드는 데 비합법적이고 불법적인 이런 일들이 조금 확실하게 근절돼야 되지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
드러나면 이런 거예요.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 돈을 주는 사람은 거저 주는 사람이 없는 거죠.
[앵커]
세상에 공짜는 없다.
[인터뷰]
30억씩이나 돈 줬다고 생각하고 양복도 주고 22억 원 현금도 전했다고 하는데 그런 사람이 그냥 공짜로 돈 주겠습니까? 그걸 내 돈처럼 받은 사람이 오히려 저는 문제가 있다고 보는 거고요. 그리고 비망록이라고 하는 게 제2의 안종범 수첩이 될 가능성이 높다 이렇게 보는 거죠. 왜냐하면 이렇게 구체적이고 상세한 내용들, 이걸 다 적어놨으면 검찰이 혐의 입증하는 데 있어서 여기에 연결될 수 있는 증거들만 확보하면 얼마든지 가능한 상황이 되어 버렸단 겁니다.
이 전 대통령은 그동안에 청렴하다고 얘기하고 그 어느 정권보다 도덕적이라고 얘기했는데 이거 하나로 모든 게 다 무너질 수도 있는 내용이 될 수 있거든요. 그러니까 이 비망록이 나중에 가서 재판 때 굉장히 중요한 역할을 할 수도 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다.
다음 주제로 넘어가 보겠습니다.
민주당 당권 레이스, 이제 벌써 중반으로 접어들고 있는데 세 사람. 좀 어려운 질문일 수도 있는데 누가 될 것 같아요? 이렇게 질문 안 하겠습니다. 판세 어떻게 보세요?
[인터뷰]
글쎄요. 어떤 분이 될 것 같다고 하면 선거에 영향을 미치는 게 될 수 있으니까. 그런데 최근의 여론조사 결과 나온 것을 보면 일단은 73만 명 가까운 당심, 그러니까 권리당원이 어떻게 표를 던지느냐가 굉장히 중요하잖아요. 전체 표가 100이라고 가정할 때 40%가 권리당원이 역할을 할 수밖에 없는 그런 거니까요. 그 순서로는 이해찬, 송영길, 김진표. 이렇게 나온 것으로 나와 있습니다.
[앵커]
언론에서도 일단 판세는.
[인터뷰]
네, 그렇게 지금 나와 있는데 그래도 아직까지 누가 우세다라고 말하기가 쉽지는 않은 것 같아요. 왜냐하면 그동안에 이재명 지사와 관련해서 탈당, 출당 요구가 있었고 이것 때문에 굉장히 서로 후보 간에 대립각을 세우는 이런 일이 있었는데 네거티브 선거전을 하지 말라 그래서 당에서 제동걸지 않았습니까? 그러고 난 다음에 약간 선거 분위기가 많이 식은 느낌이 있어요. 그래서 권리당원들이 어떤 사람한테 표를 던질지는 아직 뚜렷하게 예측하기는 쉽지 않은 상황인 것 같습니다.
[앵커]
본인들은 참 듣기 싫은 얘기일 텐데요. 저희 리포트에서 지난 주말에 한번 전해 드렸던 내용을 간단하게 정리를 해드리겠습니다. 세 사람의 약점을 정리한 리포트가 있었는데요. 이렇게 나왔습니다. 이해찬, 존칭은 안 쓰겠습니다. 이해찬, 불통. 그리고 김진표, 보수. 송영길, 거만. 이렇게 나왔습니다. 본인들이 이런 걸 수긍해서 이거 빨리 고쳐야... 물론 그렇다라는 건 아닙니다. 그렇게들 보더라이니까. 이 점 약점을 극복하셔야 할 것 같아요.
[인터뷰]
아까 말씀하신 대로 이해찬 의원은 친문 또 친노의 좌장이다. 그래서 당내에서 소통이 안 된다. 송영길 의원이 본인도 전화하기 굉장히 거북할 정도다 이런 이야기를 했고요. 김진표 의원은 관료 출신이기 때문에 아무래도 현실적인 보수적인 색깔이 강하다. 이런 얘기를 했고. 송영길 의원도 386세대의 선두주자지만 그래도 본인이 목에 힘이 너무 많이 들어가 있는 게 아니냐 이렇게 보여지는데 이런 거부감, 단점보다는 장점을 오히려 더 발휘하는 게 좋지 않을까 이렇게 보여집니다.
예를 들자면 송영길 의원은 강력한 세대교체를 주장하고 있는데 왜 우리 정치에 세대가 필요하고 민주당의 세대교체가 필요한지. 또 경제가 어렵기 때문에 김진표 의원은 경제를 어떻게 살릴 수 있는 방안을 만들어낼지. 또 이해찬 의원은 친문의 좌장이기 때문에 정부의 성공을 어떻게 뒷받침하고 만들어낼지. 이런 부분에 조금 더 포커스를 둬야 되는데 아직 이런 점들이 부각이 안 되고 있기 때문에 대의원들과 권리당원들의 민심이 아직까지 정확하게는 잡혀지지 않는 것 같습니다.
[앵커]
민주당 당권 레이스는 그동안 저희들이 해왔고요. 앞으로도 할 것이기 때문에 오늘은 이 정도로 하겠습니다.
바른미래당이 오늘부터 9월 2일인가요. 전당대회를 앞두고 이틀 동안 오늘부터 후보 등록을 하고 있습니다. 지금 누가 거론되고 있습니까?
[인터뷰]
김영환 의원, 하태경 의원 그리고 이준석 전 당협위원장. 이렇게 해서 이름들이 계속 지금 나오는 상황인데요. 원래는 한 10일경부터 후보 등록을 할 것이다 이렇게 이야기가 돼는데 일정이 앞당겨지고 있는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
한 사람 빠졌네요, 손학규 의원.
[인터뷰]
그 얘기를 말씀드리려고 했어요. 왜냐하면 판에 굉장히 영향을 많이 미칠 만한 분이기 때문에 그런데요.
[앵커]
출마선언을 조금 전에 했습니다.
[인터뷰]
손학규 상임고문이 등장하면서 지금 판이 출렁이는 상황으로 갈 수밖에 없는 것 같아요. 워낙 정치적 위상이나 아니면 인지도가 높은 상황이기 때문에 실제 나중에 당원투표에도 큰 영향을 미칠 수밖에 없는 상황이거든요. 더군다나 지금 바른미래당이 그동안 유승민계, 안철수계가 서로 갈등을 하고 있다고 하는 그런 얘기도 있는데 손학규 상임고문에 안심이 실렸다고 하는 얘기까지 나오고 있는 상황이어서 손 상임고문이 아무래도 선거판을 흔드는 역할을 많이 할 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
지금 유승민, 안철수. 실질적인 바른미래당의 주주들이 불출마하기 때문에 아무래도 아까 말씀하신 대로 손학규 위원장이 아무래도 제일 유력하지 않을까 이렇게 보여집니다. 이번에 바른미래당 전당대회는 대회 1명, 최고위원 3명을 뽑게 되어 있는데 아무래도 2명 정도는 이미 결정되어 있는 것 아니냐. 나머지 두 자리 최고위원이 누가 될 것인가, 이 싸움이 될 거라고 일단 보여집니다.
[앵커]
제가 오늘 출마 선언을 했는데 이런 얘기하기는 좀 죄송스럽습니다마는 지금 김병준, 이해찬. 누가 될지 모르겠습니다마는 지금 거론되고 있는 정치인들, 정동영, 손학규. 이분들이 정치를 한 햇수를 세면 도대체 한 200년이 넘어갈 것 같다는 생각도 듭니다. 이게 과연 어떻게 될지도 지켜봐야 될 것 같습니다.
기무사가 바뀌었죠. 군사안보지원사령부. 아직은 이름은 익숙하지 않습니다마는. 현재 그동안에 기무사령관을 했던 분들 사진을 쭉 걸어놓는데 지금 김재규, 그다음 전두환, 노태우. 이분들의 사진을 놓고 지금 논란이 되고 있다고요?
[인터뷰]
이게 어제 한 신문이, 일간지가 그 기사를 쓰면서 논란이 되기 시작했던 내용인데요. 그동안에는 역대 기무사 연구관 사진을 걸어놓는 자리에 김재규 우리는 중정부장이라고 얘기하지만 보안사령관을 거친 것이죠. 김재규 전 사령관의 경우에는 박정희 전 대통령 시해를 한 당사자이기 때문에 사진이 걸려 있지 않았는데 이번에 걸려고 한다. 이렇게 기사를 썼는데 국방부의 공식적인 입장은 원래 역사관에는 전 기무사령관 사진도 다 걸려 있었고 김재규 전 사령관도 있었는데 회의실에만 없었던 거다. 그런데 회의실에 있는 사진은 다 떼기로 했다 이렇게 얘기를 했어요.
이게 정치적 논란이 커지면서 다 떼기로 한 것인지 원래 없는 계획이 오보로 나온 것인지는 명확하지 않습니다. 다만 중요한 것은 뭐냐하면 지금 기무사를 개혁하는 데 있어서 기무사의 어떤 위상이라든가 이런 것들이 결국은 전두환 신군부가 쿠데타를 일으켜서 잡았을 때 가장 컸고 또 그때부터 시작해서 기무사가 이른바 군사반란이나 이런 것들에 대한 어떤 과거의 구습, 나쁜 것들을 계속 지금까지 그 인식들을 바꾸지 않고 왔다는 측면들이 얘기가 되고 있잖아요. 그러니까 기무사의 뿌리는 그 군사반란 세력이 아니라 민주화를 위해서 총부리를 겨누었다고 하는 그 사람도 거기에 하나 포함될 수 있다라고 하는.
[앵커]
단절될 과거 중 하나다.
[인터뷰]
일종의 기무사의 뿌리를 생각하는, 기무사의 정체성에 관한 논쟁이 일어나면서 이런 분란이나 논쟁이 일어나는 거 아닌가 싶습니다.
[앵커]
군인으로서는 참 가장 지켜야 될 게 명예인데 명예를 지키는 게 어려운 것 같습니다. 왜 그런 일을 해가지고라는 얘기밖에 할 수 없을 것 같습니다.
오늘 서성교 바른정책연구원장, 김성완 시사평론가였습니다. 두 분 고맙습니다.
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