'노회찬 불법자금' 드루킹 측근 오늘 구속심사

'노회찬 불법자금' 드루킹 측근 오늘 구속심사

2018.07.19. 오전 12:07
댓글
글자크기설정
인쇄하기
AD
■ 최영일 시사평론가 / 김형준 명지대 교수

[앵커]
드루킹 김동원 씨의 최측근으로 알려진 도 모 변호사, 오늘 정의당 노회찬 원내대표 측에 불법자금을 건넨 혐의로 영장실질심사를 오후에 받는데요. 도 씨가 구속될 경우 특검 수사는 노 의원을 향할 것으로 보입니다. 특검이 의심하고 있는 5000만 원의 진실, 지금부터 최영일 시사평론가 그리고 김형준 명지대 교수와 함께 살펴보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 안녕하세요.

특검 출범한 지 23일 정도 됐고 수사를 했고 이제 수사 개시 후 첫 영장청구가 이루어지는 이런 상황인데요. 도 변호사, 지금 김경수 경남지사에게 오사카 총영사로 청탁이 됐던 그런 당사자이기도 하고 노회찬 의원과는 또 동기동창 이렇게 알려져 있는 사람인데 특검이 보는 혐의가 지금 어떤 것들이 있습니까?

[인터뷰]
한 3가지 정도인 것 같아요. 첫 번째는 5000만 원 상당의 돈이 노회찬 의원에게 전달이 됐다면 그 이후에 돌려받았는가 아닌가에 상관없이 정치자금법 위반 혐의가 걸립니다. 이게 하나 들어가 있고요. 두 번째로는 과거에도 이걸 검찰이 한 번 조사를 했다는 거죠. 그런데 무혐의를 내렸다는 거죠. 그게 왜 그랬느냐면 이 돈이 한 가설론은 법률상 전달할 수가 없었기 때문에 전달하지 않았다, 되돌려줬다, 그래서 되돌려줬다라는 건 돈을 준 사진과 되돌려받은 사진이 있는데 이게 조작됐다는 거예요.

이번 특검이 성과를 올렸다면 이 대목일 것 같습니다. 그래서 당시에는 이 증거사진을 검찰이 인정을 해서 무혐의로 봤는데 이번 경우에는 잘 보니 두 돈의 사진은 줄 때와 받을 때가 다른 것이었다, 그 사이 여러 가지 정황이 있었다라는 거죠. 그래서 이것은 증거위조 혐의가 되는 거고요. 그리고 검찰을 속이기 위해서 위조된 증거를 제출했다면 공무집행방해가 되는 겁니다.

그래서 죄가 하나 더 늘어난 셈입니다. 그래서 이 세 가지고 가지고 특검은 구속영장을 청구할 것이고 이게 만약 법원에서 영장이 떨어진다면 상당히 사실일 가능성이 짙어지는 것이기 때문에 지금 노회찬 의원이 상당히 궁지에 몰리지 않겠는가 하고 예상을 해 봅니다.

[앵커]
크게 3가지 혐의. 그러니까 예전에, 2년 전에 전달에 실패했다고 돈도발을 공개했던 이거, 이것 때문에 무혐의 처분을 받았는데 결과적으로는 교수님, 이게 이 사진이 발목을 잡은 거네요.

[인터뷰]
그러니까 증거조작이라는 건 조금 전에 말씀을 하신 것처럼 결국은 5000만 원을 전달했는데 법적으로 둘 수 없기 때문에 4190만 원을 되돌려줬다, 그런데 되돌려준 걸 5만 원권으로 해서 된 것을 사진으로 찍어서 줬다, 이게 증거조작입니다.

[앵커]
띠지도 다르고.

[인터뷰]
이게 상당히 나름대로는 면밀하게 검토해서 나온 결과기 때문에 아마 영장실질심사를 할 때 이 부분을 굉장히 집중적으로 바라보겠죠. 그런데 많은 분들이 별안간 노회찬? 이렇게 나올 겁니다. 그런데 그건 두 가지 면에서 봐줘야 되는데 하나는 이게 자금을 추적하는 과정 속에서 나온 겁니다.

그리고 왜 자금을 추적하냐면 이 자금을 추적하는 걸 정확하게 파악을 해야지 댓글 조작의 규모와 정도를 파악할 수가 있는 겁니다. 지금까지 나온 규모로 보면 국정원 댓글 조작보다 훨씬 강할 수 있다는 것을 야권은 주장하고 있지 않습니까?

그러면 상당한 자금이 필요한데 이 자금의 흐름이 어떻게 됐느냐라는 것을 파악하지 않고는 이런 댓글 조작의 진실을 파악하기가 어렵다라는 이런 쪽으로 접근하고 있는 것 같습니다. 그런 과정 속에서 쉽게 표현하면 이러한 노회찬 의원의 불법정치자금 의혹이 나왔다는 부분들이 있는 것이고요.

결국은 이건 정치권에 인사가 관여됐느냐 안 됐느냐라는 것이 핵심적인 상황이기 때문에 단순하게 무슨 댓글조작 문제만 보는 것이 아니라 그와 관련된 전방위적으로 관련된 정치권의 인사와의 연관성 문제를 조사할 수밖에 없어요.

그러다 보면 김경수 경남지사라든지 노회찬 의원이라든지 이런 쪽하고도, 이 두 사람 말고도 또 다시 다른 제3, 제4의 인물이 나올 수 있는 가능성이 굉장히 크다라는 걸 함축하고 있기 때문에 지금 관심이 집중되는 면이 있다고 봅니다.

[앵커]
이 돈의 흐름을 따라서 수사를 하다 보면 앞으로 정치권에서 또다시 수사대상에 오를 사람이 있을 가능성이 있다 이렇게 보시는 거군요?

[인터뷰]
그럴 가능성이 저는 있다고 봅니다.

[앵커]
오늘 한 일간지의 보도를 보면 경공모 관련자 두 명의 진술을 특검이 확보했다고 하는데 노회찬 의원에게 돈을 전달했다고 주장하는 이 주장이 상당히 구체적입니다, 진술이.

[인터뷰]
구체적이에요. 이게 만약에 팩트가 돼버리면 노회찬 의원의 정치적 기반은 그대로 붕괴됩니다. 왜냐하면 거짓말이기 때문에. 지금까지 아니라고 했던 말이. 진술하고 배치가 되는 건데 이 진술 내용은 이렇습니다. 5000만 원이 전달된 경위가 법률 때문에 주려고 했는데 안 됐다, 이건 굉장히 합법적인 선에서 이야기한 거고요.

아주 은밀하게 전달이 됐는데 노회찬 의원이 산채, 산채가 느룹나무출판사입니다. 여기를 방문했을 때 2000만 원을 전달했고. 그러면 현찰 2000만 원을 받았다라는 거예요. 국회의원이 이래서 안 된다는 건 누구나 다 아는 일이고 그리고 나머지 3000만 원가량의 돈은 지역구 창원으로 내려가서 그곳에 노회찬 의원의 부인의 운전기사에게 전달됐다, 그러니까 지방으로 우회적으로 전달됐다는 거예요, 가족의 운전기사에게. 이게 만약 팩트로, 검찰이 수사를 할 거 아닙니까? 이게 조금이라도 뒷받침하게 된다면 노회찬 의원의 정치적인 생명은 풍전등화라고 봅니다.

[앵커]
두 사람의 아직까지는 진술 내용이고요. 여기에 특검이 어떤 증거를 또 가지고 있느냐 이걸 봐야 될 것 같은데 오늘 영장실질심사가 오후 3시에 있는데 만약에 영장이 발부된다라고 하면 이건 그간 특검 수사의 성과를 가늠할 수 있는 시험대가 되는 것 아니겠습니까?

[인터뷰]
그런데 지금까지 여러 가지 정황을 본다든지 아니면 사실관계를 보면 영장이 발부될 가능성이 높다고 지금 전망을 해 보지만 그동안 법원이 영장을 발부할 때의 행태를 보면 꼭 그렇지는 않아요. 그러니까 예를 들어서 이게 지금 범죄 피의사실이 입증된 걸 넘어서서 논쟁의 여지가 있다라고 판단하면 얼마든지 기각시킬 수 있는 거예요.

왜냐하면 주장이 완전히 다르기 때문에. 그래서 방어권을 현역 의원한테 줘야 된다라고 판단하면 또는 영장이 기각될 수도 있는 부분들이 있기 때문에 섣불리, 다만 영장이 기각됐다고 해서 노회찬 의원이 갖고 있는 의혹이 해소되는 건 아니에요.

그러니까 여전히 다툼의 여지가 있기 때문에 기각은 되었으나 그럼 최종적 판단은 법적 판단을 받아야 되지만 일단 도덕적으로 엄청난 내상을 받은 것은 사실인 거예요. 그동안 노회찬 의원이 보여줬었던 아주 강력한 이미지들이 있지 않습니까?

깨끗하고 부패없고 정의롭고 이러한 이미지가 노회찬 의원이 갖고 있는 트레이드마크였는데 그것이 1차적으로는 여하튼간에 다툼의 여지와 더불어서 얼마만큼 실체가 있느냐는 것을 우리가 파악해 봐야 되겠지만 상당히 정치적으로, 도덕적으로는 내상을 받은 것은 맞다고 봅니다.

[앵커]
영장이 발부되든 기각되든 정치적인 타격은 있을 것이다 이런 전망을 해 주셨는데 어쨌든 반대로 만약에 영장이 또 말씀하신 대로 기각이 될 수도 있는데 정치적 타격은 있습니다만 일단은 한숨을 돌릴 수도 있는 이런 상황이 될 수도 있는데 지금 노회찬 의원은 나는 전혀 받은 적이 없다, 지금 미국에 가 있죠.

[인터뷰]
지금 의정활동 때문에 이제 원 구성이 간신히 되고 국회가 돌아가기 시작했죠? 그래서 의원 활동으로 미국에 갔는데 지금 이정미 정의당 대표 입장에서는 믿는다 이렇게 표현했어요. 노 의원을 왜 믿느냐, 미국 가기 전에도 누누이 저건 거짓말이다, 나는 돈을 받은 적이 없다, 믿어달라 이렇게 하고 가서 지금 현재까지는 이정미 대표를 포함해서 정의당의 일원들은 노회찬 대표의 말을 믿자. 그럴 사람은 아니지 않느냐 이 대목이죠.

[앵커]
지금 말씀을 하신 녹취를 준비를 했거든요. 이정미 대표는 노 대표가 가기 전에도 나는 전혀 받은 적이 없다라고 이야기를 하고 갔기 때문에 믿는다, 일단 이렇게 얘기를 했는데요. 들어보시겠습니다.

[이정미 / 정의당 대표 (CBS '김현정의 뉴스쇼') : 일단 노회찬 원내대표가 출국 전에 드루킹 쪽에서 나오고 있는 여러 가지 얘기들은 터무니없고 근거 없는 이야기고 자신은 전혀 돈을 받은 일이 없다고 얘기를 하고 떠났기 때문에 현재 정의당으로서는 노회찬 원내대표의 말씀을 믿고 있습니다. (당에도 나를 믿어달라, 전혀 그런 일 없다고 이야기하고 간 겁니까?) 그렇습니다. 지금 언론에서 명백한 결과가 아니라 그런 추측과 그리고 수사 과정이 지금 그냥 막 흘러나오고 있는 상황이어서저희로서는 특검이 빨리 수사 결과에 대해서 명백한 어떤 결론을 내놓는 것, 이것이 제일 시급한 일이라고 보고 있습니다.]
 
[앵커]
일단 믿는다, 그러나 수사 결과를 지켜보겠다 이런 입장인데 아까 말씀하신 대로 노회찬 의원은 지금 여야 원내대표 방미 일정으로 미국에 가 있고 돌아오면 소환조사는 불가피한 이런 상황 아니겠습니까? 정의당 내에서도 의견이...

[인터뷰]
저는 조금 이 사건의 본질은 댓글조작 사건에 대한 부분이지 않습니까? 그런데 저는 별안간 노회찬 의원의 불법 정치자금 의혹 문제가 터졌어요. 그래서 정말 믿고 싶죠. 불법을 저지른 적이 없다고 노 의원이 지금 강력하게 이야기를 하고 있기 때문에 그 부분에 대해서 우리가 관심을 가져야 되지만 이게 실은 그렇다고 원래 목표가 불법 정치자금에 대한 수사가 아니기 때문에 저는 오히려 더 신뢰성이 있다고 보는 거예요.

그러면 어떠한 특정 정치인을 목표로 해서 그 안 속에서 여러 가지의 우리가 그동안 이야기했었던 가장 대표적인 사건들이 많지 않습니까? 정치자금 수수했다가 무죄로 나온 사람들도 있지 않습니까? 그게 본질이 아니고 어떤 다른 수사하는 과정, 자금을 추적하는 과정 속에서 나왔기 때문에 이것이 오히려 더 노회찬 의원은 아무리 안 받았다고 얘기를 하더라도 저는 피하기가 어렵지 않나라고 조심스럽게 추론해 보는 거죠.

두 번째는 뭐냐하면 그동안 정치인의 불법자금에 대한 문제를 보면 항상 어떤 결과가 나중에 나오냐면 결론적으로는 어떨 때는 내가 받은 적은 없다고 볼 수가 없는 거죠. 그러니까 이게 꼭 노회찬 의원 측에 본인한테 직접 전달한 것인지 아니면 다른 상황 속에서 노회찬 측에 전달한 것인지. 그것도 지금 명쾌하지 않아요.

그러다 보니까 노회찬 의원의 입장에서 봤을 때는 나는 받은 적이 없다라고 저렇게 강하게 얘기한다는 것은 추론을 해 보면 본인이 직접 받지 않았을 가능성도 분명히 존재하고 있다, 그러니까 저렇게 당당하게 국민을 상대로 해서 이야기한 부분이 아닐까. 그래서 결국은 이것이 오늘 영장실질심사를 할 때 그 부분도 쟁점이 될 것 같아요. 돈을 수수한 사람의 주체가 누구냐, 아직까지 명쾌하지 않거든요. 그런 건 시비를 가려야 한다라고 생각합니다.

[앵커]
어쨌든 오늘 도 모 변호사의 영장실질심사, 이 과정에서 어떤 이야기들이 오갔는지 좀 주목해서 봐야 되는 이런 상황이 됐는데 교수님, 요즘에 정의당 지지율이 계속 오르고 있잖아요. 3주째 10%를 넘었고요. 지금 2위 야당이 된 이런 상황입니다. 이렇게 상승세를 보이고 있는데 노회찬 의원 하면 정의당의 간판이잖아요. 어떤 영향이 좀 있을까요?

[인터뷰]
저는 그렇게 크지 않을 것이라고 봅니다. 왜냐하면 정의당의 지지율 상승의 요인은 크게 두 가지인데요. 하나는 지금 민주당을 지지했던 사람들이 빠르게 민주당에서 정의당으로 이탈하고 있다는 거예요.

왜 그러느냐면 정의당이 그동안 주장했었던 노동에 대한 문제, 노동이 당당한 나라를 만들겠다. 그러니까 정책과 관련돼서 일관성 있게 자신들의 입장을 주장하다 보니까 지금 과거에는 보수 야당을 심판하기 위해서 민주당을 지지를 했지만 지금은 보수가 완전히 궤멸된 상태에서 이제는 오히려 노동자 계층들을 중심으로 전통 진보의 지지를 했던 분들이 서서히 민주당에서 정의당 쪽으로 이탈하고 있는 흐름을 보이고 있다, 이게 최저임금이라든지 근로시간 52시간 단축 문제와 관련해서 굉장히 밀접한 문제들이 있어요.

그것에 대한 여러 가지 대안을 지금 정의당이 지속적으로 이야기하는 부분들이 있고요. 그리고 더 나아가서 지금 정의당의 지지를 끌어올리는 요인 중에는 저는 노회찬 의원보다는 심상정 의원이 갖고 있는 이미지가 훨씬 강하다고 봅니다. 지난 대통령선거 때 물론 6.2%의 지지를 받았지만 계속해서 끊임없이 진보가 지향하는 가치의 타당성과 논리와 더불어서 공감대를 이뤄나가는 부분들이 있어요.

물론 타격을 받을 수는 있겠으나 이거 때문에 급격하게 별안간 정의당의 지지율이 뚝 떨어진다? 제가 볼 때는 그 두 가지 흐름을 감수한다면 현 상태에서 치고 올라갈 수 있는 것이 못 올라갈 것이지 떨어질 것이냐에 대한 것은 아마 좀 더 지켜봐야 될 것이라고 봅니다.

[앵커]
정의당 계속 변함없는 어떤 정책을 일관적으로 추진해 왔기 때문에 한 개인 의원의 어떤 영향력에 따라서 이렇게 좌우되지는 않을 것이다.

[인터뷰]
저는 그렇게 전망합니다.

[앵커]
이런 전망을 해 주셨습니다. 이번에는 한국당 이야기를 해 보겠습니다. 김병준 혁신비대위원장 어제 첫 기자간담회를 가졌는데요. 이 자리에서 현 정부와 각을 세우는 발언을 했습니다. 문재인 정부의 각종 정책이 지나치게 국가주의적이다. 이런 얘기를 한 건데요. 김 위원장 발언부터 들어보시겠습니다.

[김병준 / 자유한국당 비대위원장 : 국가가 시민사회와 시장에 지나치게 개입해서 국가가 주도해 이 나라의 경제와 사회를 이끄는 게 아니라 우리 시장의 여러 주체들, 공동체 주체들이 자율적으로 국가를 만들어가고 국가의 경쟁력·혁신을 만들어 가는….우리 사회를 보면 이런 국가주의적 경향이 곳곳에 들어가 있거든요. 초중고 학교에 커피 자판기가 있었던 모양이에요. 커피 자판기 설치 금지하는 법안이 통과되고 (법안이) 공포가 됐죠. 대통령이 사인해서 공포한 것으로 압니다. 참여정부 같으면, 제가 정책실장으로 있었으면, 그것을 누가 발의를 했든 (노무현 전) 대통령께 법안에 거부권 행사하라고 얘기했을 겁니다. 그리고 아마 하셨을 겁니다.]

[앵커]
지금 국가가 시민사회와 시장에 지나치게 개입을 하고 있다 이런 이야기를 하면서 지금 예로 든 것이 초중고교 내 커피자판기를 금지한 법 이것이 정의당과 민주당이 발의를 하고 입법과정에서 통과되지 않았습니까? 이걸 예로 들었습니다. 드는 것은 노 전 대통령이라면 거부권을 행사했을 것이다.

[인터뷰]
특이해요. 이 대목을 끄집어낸 게. 사례 자체는 굉장히 지협적인것 국민들이 이런 것도 있었어 하는 것이걸 끄집어냈는데 오늘 저는 조금 오류와 왜곡이 있다고 걱정되는 부분은 정당이 발의한 겁니다. 정부도 발의를 할 수 있죠. 법안을. 통과는 국회가 시키고 정부가 공포를 하게 되는데 지금 이 법안은 정당이 발의해서 하는데 국회에서 의결이 돼서 정부는 국회에서 넘어왔으니까 그냥 공포해서 시행하는 법안이에요.

그렇게 보면 이게 문재인 대통령을 걸고 넘어질 일은 아니다. 왜냐하면 의원 입법이 된 것은 국회에서 시작된 거니까 국회에 민원이 들어갈 수 있잖아요. 학부모 단체일 수도 있고 학교일 수도 있고 우리 청소년, 학생들의 건강권을 보장하기 위해서 커피자판기는 수익을 내기 위한 모델이잖아요.

이걸 학교 안에서 퇴출해 달라고 하는 학부모들의 요구가 있었다면 이건 오히려 국민의 뜻을 받아들인 거죠. 이걸 대통령이 거부권을 행사한다? 지금 커피자판기 금지권에 거부권 행사한다? 국민들이 어떻게 받아들일까 싶어서 이 이야기를 꺼낸 이유의 두 가지는 다른 의도가 있다, 첫 번째는 지금 김병준 위원장이 이런 얘기를 하고 있어요.

인적 청산도 예고하고 있는데 무조건 계파의 인적 청산이 중요한 게 아니라 가치를 바로세우고 그 가치에 동의하는 사람들은 함께 가고 뜻이 다르면 길도 달라져야 되는 것이 아니냐. 가치를 얘기했는데 우선 추상적인 가치 두 개가 등장합니다.

하나는 자유, 하나는 공정. 이 두 가지의 키워드를 자신의 어떤 새로운 보수의 가치로 이야기하려다 보니 자유와 반대되는 조금 집단주의가 강한 게 뭐가 있을까 하는 사례를 하나 찾다 보니까 저게 나온 것 같고요.

두 번째로는 노무현 정신 공방이 취임한 첫날부터 했죠. 전재수 의원이 저격을 했고 거기에 대해서 맞받아칩니다. 노무현 정신은 오히려 여기도 대한민국 저기도 대한민국이라는 말을 했단 말이에요. 여기 또다시 한 번 노무현 전 대통령을 소환시키는 거예요.

노 전 대통령이라면 안 그랬을 텐데 지금 문재인 대통령은 지금 이렇게 하고 있으니 노 대통령과 문 대통령은 다르다, 선긋기를 하면서 조금은 노무현 정신 마케팅을 더 끌어가려고 하는 의도가 있는데 이런 굉장히 잘 모르고 있는 법적 사례를 끄집어 낸 것이 아닌가 하는 생각을 해서 저는 커피자판기 문제보다는 국가주의라는 표현에 방점이 있다. 문재인 정부를 규정하고자 하는 전략적 의도가 있다 이렇게 파악이 되네요.

[앵커]
교수님 국가주의라는 건 어떤 겁니까?

[인터뷰]
쉽게 표현하면 국가주의의 반대 개념은 시장주의입니다. 그러니까 모든 것이 시장에 의해서, 우리 보이지 않는 손에 의해서 움직인다라고 하는 유명한 애덤스미스의 이론이 있지 않습니까? 그러니까 국가나 정부가 개입하지 않고 경제 주체가 자유스럽게 행위를 하다 보면 그 안에서 균형이 생긴다라는 게 시장주의인데 국가주의는 그랬을 때 시장이 실패를 하면 누가 개입을 해야 되느냐. 결국은 정부가 개입을 해야 된다, 그런데 하나 흥미로운 것은 저는 어제 그 발표를 보면서 이야, 이거 굉장히 제가 생각했던 것보다도 훨씬 더 김병준 비대위원장이 초조하게 이걸 접근하고 있구나. 굉장히 초조한 거예요.

왜냐하면 냉정하게 평가를 하면 노무현 정부 때 가장 국가주의정책을 편 겁니다. 그런 표현들을 하면. 그의 정책실장이 김병준 실장이에요. 자기 부정을 하고 있는 거예요. 그 노무현 정부 때 여러 가지 세금 문제를 포함해서 국가가 개입을 해서 정부 일자리도 만들고 이 모든 게 국가주의입니다.

그런데 이제 와서는 국가주의가 있어서 문제가 있다라고 이야기를 하는 것은 뭔가 자기가 자유한국당의 비대위원장으로서 좀 차별화를 하고 싶어, 하고 싶어 하는 그런 부분 속에서 엄밀하게 따지면 자기 부정적 발언을 했다라고 저는 해석을 하고 싶어요.

그래서 원래 우리나라에서는 진보와 보수로 나누는 게 큰 축인데요. 한축은 체제를 중요시 하느냐, 민족을 중요시 하느냐. 국가주의 보통 우리가 이야기할 때 스테이트 캐피탈리즘이라고 얘기합니다. 국가주의냐 시장주의냐. 그러니까 관치금융도 실은 국가주의예요. 그러니까 과거에 박정희 통치 방식도 국가주의입니다.

그런데 우리는 아직까지는 시장에 의해서 모든 것이 이루게 되면 대기업 중심에 이러한 나름대로의 독식문화가 생기니까 국가가 개입을 해서 이 문제를 시정하라고 한다는 것은 진보정부가 추구하는 핵심적 사항이기 때문에 이걸 지나치게 국가주의라는 건 이 정부는 진보정부라는 걸 스스로를 인정하지 않고 있다는 부분인데 그건 엄밀하게 따지면 상황에 대해서 오판을 하고 있는 거라고 볼 수밖에 없어요.

그래서 본인이 노무현 정부 때 정책실장 할 때 도대체 무슨 정책을 만들었는지를 한번 성찰하시면 좋겠다라는 것을 우선적으로 말씀을 드리고요. 이건 특정한 인물을 폄훼하는 것이 아니라. 왜냐하면 본인이 보수의 가치를 재정립한다고 하면서 현재 정부를 국가주의로 얘기를 했다고 한다면 그러면 그동안 과거에 대한민국에서의 보수가 이야기했었던 그러한 시장의 원칙이 제대로 작동이 돼서 고용 있는 성장이 이루어지고 경제가 잘 이뤄져서 불평등이 해소됐느냐. 그것이 안 됐기 때문에 보수가 심판을 받고 있는 것인데요.

그런 면에서 봤을 때 너무 지나치게 현 정부와 차별을 하려고 의도적으로 저렇게 접근하는 방식은 저는 결코 성공하기 힘들 뿐 아니라 바람직하지 않다고 저는 봅니다.

[앵커]
지금 현 정부가 노무현 정신과 궤를 같이 하는데 그때는 맞았고 지금은 틀리다, 이건 어떻게 보면 조금 자기모순적 발언이 아닌가 이런 이야기를 해 주셨고 그러다 보니까 초조함이 조금 비치는 이런 발언이었다 이렇게 해석을 해 주셨는데 이 발언 논란이 되니까 한병도 청와대 정무수석 오늘 김병준 위원장을 예방했는데요. 김 위원장의 이런 국가주의 정책 발언에 대해서 기자들의 질문이 당연히 나왔습니다. 뭐라고 답했는지 들어보시죠.

[한병도 / 청와대 정무수석 : 국가주의라는 단어에 대해선 어떤 의미에서 말씀하셨는지 아직 파악 못 했는데 정책적 비판이라고 생각하겠습니다. 저희가 현재 추진하는 정책이 국가주의적인 정책이라고 표현하기에는 좀…. 국가주의라는 단어는 맞지 않는 것 같은데….]
 
[앵커]
굉장히 조심조심 이야기를 하는데요. 단어가 일단 맞지 않는 것 같다. 그냥 정책적 비판이다 이렇게 생각하겠다.

[인터뷰]
그렇죠. 청와대 정무수석 입장에서 지금 김 교수님처럼 학문적 논쟁을 할 이유가 하나도 없는 거죠. 국가주의란 이렇게 정의되고 있는데 지금 저런 말을 쓰신 것은 그때 노무현 정부 때는 핵심 브레인으로 몸을 담으셨고 지금은 문재인 정부에서는 어찌보면 다른 쪽, 상대편 진영으로 넘어가 계시고 그래서 표현이 바뀌신 것 아닙니까?

이런 논쟁을 할 입장은 아니죠. 정무수석은 오히려 여야 간에 소통을 이끌어내야 되는 교두보 역할을 해야 됩니다. 그런데 조금 뭔가 국가주의라는 표현에 불만스러운 표정은 엿보이는데 사실 국가주의라는 표현이 너무 과도해요, 커요. 지금 자유한국당 내에서 뭔가 제가 보기에는 가치로 휘어잡겠다 이야기를 했기 때문에 이론적인 폭탄을 당분간 던질 가능성이 있습니다.

보수란 무엇을 추구해야 하는가. 막 이야기를 교수님처럼 설파할 수 있겠는데 현실 적합성이 없으면 정치인으로서는 아무 의미가 없는 거예요. 탁상공론이 되는 거예요. 오히려 국가주의가 아니라 저는 이렇게 이해를 하거든요.

진보 진영의 정권이 들어섰으니 큰 정부를 추구하는구나. 시장을 정부가 통제하고 개입하려고 할 것이다, 그건 역사적으로 케인즈주의잖아요. 그런데 또 우리가 흔히 우파정부, 보수정부가 들어서면 시장 자유주의를 밀어주는 것처럼. 하지만 우리나라는 진보든 보수든 모든 정부는 큰 정부를 지향했습니다. 항상 예산은 늘어났고 정부조직은 늘어나서 서구적인 의미의 좌파, 우파 성향의 정부와는 별로 맞지가 않아요. 그때그때 달라요. 이러면서 국가주의라는 거대 담론이 우리 정치권에 무슨 필요가 있을까 하는 고민이 하나 들고요.

[인터뷰]
제가 말하고 싶은 것은 정치인들이 뭔가 용어를 쓸 때는 제대로 알고 썼으면 좋을 것 같아요. 한때 안철수는 극중주의라는 표현을 써서 극중주의가 뭐냐라고 했잖아요. 그게 무슨 말인지 모르잖아요. 지금도 국가주의라는 얘기를 하고 있는데 정확하게 이 개념을 이해하고 썼는지에 대해서 정치학적인 입장에서 봤을 때는 참 빅퀘스쳔이다, 뉴딜정책 이후에 큰 정부를 통해서 뉴딜 정책을 통해서 많은 일자리를 만들어내고 하는.

그동안에 미국의 공화당이 보수의 공화당은 지나치게 작은 정부로 가다 보니까 이걸 극복하지 못한다, 엄밀하게 따지면 지금 김병준 비상대책위원장이 따지는 건 국가주의는 중국의 시진핑 주석이 국가주의를 통해서 모든 걸 끌고 가는. 과연 우리가 이 정부가 그런 것인가에 대한 부분들에 대한 불필요한 논쟁을 일으킬 수 있는 부분들이 있기 때문에 제가 초조해하지 말고 정말 본인이 이야기한 대로 새로운 가치를 정립한다면 우리 보수를 포함해서 좀 정치인들이 공부 좀 많이 했으면 좋겠어요.

공부 좀 많이 해라. 그래서 철학적 베이스에 대한 이해도 좀 있고 이것을 통해서 얘기를 해야지 그냥 특정한 정파를, 특정한 정부를 비판하는 개념으로 그냥 끄집어 냈다가 그게 뭐냐고 한 발자국만 들어가면 제대로 이야기 못 하고 우왕좌왕 하고 본인 스스로가 자기의 정체성을 부인하게 되는 이런 일이 벌어지는 것은 결코 바람직하지 않기 때문에 좀 더 건설적 방향에서 미래지향적으로 갈 수 있는 것이라고 한다면 그 개념에 대해서 정확하게 파악하고 나와서, 조금 전에 말씀하셨잖아요.

지금 자판기 얘기가 나올 정도로 우리가 이렇게 한가하게 그거 보다 훨씬 더 심오하고 우리가 이야기하는 일자리 문제를 포함해서 어떻게 하면 4차 산업혁명 시대에서 어떻게 국가가 나아갈 것이냐 이러한 방향성에 대한 얘기들을 하는 게 오히려 나은 것이 아니었을까 하는 생각을 개인적으로 합니다.

[인터뷰]
그리고 거기에 조금 더 보태면 제가 아는 김병준 위원장님은 교수셨잖아요. 학자셨잖아요. 행정학자였는데 90년대에 저는 세미나에서 많이 뵙었었습니다. 그런데 이분이 실천적인 학자였기 때문에 이번에 한 얘기 중에 납득되지 않는 게 국가주의가 있고, 이번 정부는 국가주의인데 그러지 말고 시장과 시민사회의 참여를 독려해야 된다, 너무 정부가 나서지 마라라는 요청인데 본인이 사실은 시민운동가이기도 한 실천적 참여를 한 학자였거든요.

그 결과 노무현 정부에 참여를 했던 거예요. 정책적인 부분에 있어서 대통령의 브레인으로 청와대까지 관료생활을 했던 거예요. 어찌보면 당시에 경실련 참여연대. 지금 참여연대 인사들이 다 어디에 가 있습니까? 정부에 가 있잖아요. 시민사회 사람들을 주로 정부에서 기용을 한 정부가 이번 문재인 정부의 상황인데 그렇다면 시민사회에 대해서 그동안 학자들이 과연 한국의 시민사회가 있는가 이 고민을 많이 하거든요.

그러니까 몇 중요한 굵직굵직한 시민단체 외에 과연 풀뿌리 민주주의로서의 다양한 의미의 환경이든 생활운동이든 시민들의 어떤 조직들이 작동하고 한국에는 시민 단체 몇 개는 있지만 시민사회는 없다 이런 이야기를 고민하고 있는데 그러면 시민참여를 했던 그 학자의 입장에서는 과연 어떤 시민사회를 지금 주장하는 것인지. 우리나라의 시민사회가 문제가 있죠. 주로 진영 논리로 또 갈려있지 않습니까?

그리고 정권이 들어서면 주로 또 정치권에 기용되는 모습을 보이지 않았습니까? 그래서 이런 부분에 대해서 90년대에 보여주셨던 그런 소신에 비화면 지금은 어떤 시민사회와 어떤 시장이 정부 참여를 배제하고 스스로 자율적으로 작동할 수 있다고 믿는 것인지 이런 부분에 대해서 앞으로 이런 이야기가 나오겠습니다마는 여차 하면 이런 논쟁으로 흘러갈 위험성이 있다는 점은 저는 김 교수님 말씀에 적극 동의합니다.

[앵커]
어쨌든 한국당 어렵게 비대위원장 모셔와서 굉장히 갈길이 바쁩니다. 지금 노무현 정신 공방보다 사실 한국당 앞으로 당의 가치를 아까 말씀하신 대로 어떻게 정하느냐 이게 굉장히 중요한데 어제 새로운 가치 기준으로 인적 청산을 하겠다, 아까 최영일 평론가님께서 이야기하셨듯이 이런 이야기를 하면서 자율 공정 이런 단어가 언급되었는데 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
너무 어려워요. 추상적이에요. 1982년도에 영국 노동당이 아주 굉장히 보수당한테 완패당하고 나서 기든스라고 하는 사람의 조언을 받아서 진보의 제3의 길을 갑니다. 지금 한마디로 얘기해서 보수가 제3의 길을 가야 된다는 거예요. 그런데 기존의 보수 가치는 성장 효율 그리고 우리가 이야기하는 경제, 체제 이런 기존의 보수의 가치로는 이제는 더 이상 국민들을 설득할 수 없다라는 것이 이번 지방선거가 보여주는 가장 큰 정치적 함의입니다.

그러니까 보수의 가치를 버리자라는 게 아니에요. 보수의 가치에다가 진보의 정책의 옷을 입혀라. 그러니까 다시 얘기해서 성장을 얘기하면서도 포용적 성장을 이야기하고 복지를 부정하는 것이 아니라 건강한 복지를 얘기하고 평화를 폄하하는 것이 아니라 안전한 평화를 얘기하고 이렇게 진보의 가치를 보수의 시각에서 풀 수 있는 그것이 보수의 제3의 길이고 큰 틀 속에서 보면 진보 우파의 길이라고 보는 거죠.

2012년에 당시 박근혜 후보가 그거 처음에 엉뚱하다고 얘기했잖아요. 저 사람이 별안간 경제민주화를 이야기를 하지? 경제민주화라든지 맞춤형 복지는 그동안 진보의 가치였지만 보수의 시각에서 그걸 풀어가겠다고 하니까 많은 분들이 보수가 변하는구나, 그렇게 평가를 했단 말이에요.

그런데 그걸 가지고 인적 청산을 한다? 이건 앞뒤가 안 맞는 거예요. 그러니까 예를 들어서 인적 청산에 대한 부분과 가치를 정립하는 부분들에 대한 것들은 결국은 같이 갈 수 없다고 하지만 이걸 그러면 방점을 어디에 두느냐라는 문제가 나오기 때문에 인적 청산에 대한 문제는 저는 어떻게 조언하고 싶냐면 총선을 앞두고 가장 문제가 됐었던 친박과 비박의 계파 갈등에 대한 핵심은 공천이니까 대한민국 정치에서 한 번도 해 보지 않은 안전이 표준화되고 모든 국민들이 공감할 수 있는 아주 확고한 공천기준 예를 들어서 국민에게 공천권을 주는 그걸 확실하게 만들어 놓고 친박이든 비박이든 예외없이 그 기준을 적용시키게 하겠다, 그런 과정 속에서 자연스럽게 인적청산이 되는 것이지 기준과 원칙을 만들어놓고 해야지 당협위원장 사표 받아 가지고 내가 일률적으로 비대위원에 대해서 평가해서 날려버린다 이렇게 됐을 때 과연 정치력을 발휘할 수 있는 그러한 모습이냐는 부분 속에서 아직까지도 총선이 많이 남았기 때문에 상당히 어렵습니다.

그래서 지금은 인적 청산에 대한 문제가 필요하더라도 그것을 정교하게. 그러니까 뭐 닭 잡는다고 해서 청렴도 쓸 수 없지 않습니까? 정교하게 이 부분을 할 수 있게끔 지금도 뭐 된 지 얼마나 됐다고 기자간담회해서 막 얘기를 합니까? 저는 성숙하게 성찰도 하고 비대위원들과도 만나서 한 다음에 자꾸만 자기가 뭔가를 드러내고 싶고 그래서 제가 초조하다라고 얘기하는 거예요. 저 같았으면 기자회견 안 합니다.

안 하고 충분히 뭘할까, 기대를 자꾸만 갖게 해야지 저런식으로 이야기나면 논쟁이 되다가 또 어떤 때는 도덕성 문제가 또 나오고 이러면 뒤죽박죽돼 가지고 비대위원회는 출범했지만 혁신은 사라지고 오로지 공방만 있게 되는 이런 우를 범하지 않았으면 좋겠다는 생각을 합니다.

[앵커]
어쨌든 새로운 가치로 인적청산을 한다는 건 이거 현실적으로 어려운 얘기고 인적 청산 하더라도 공천 기준이라든가 시스템을 마련해야 된다 이런 말씀이신데 한국당 비대위원장 후보였죠. 박찬종 아시아경제연구원장도 인적 청산보다 더 중요한 것, 먼저 해야 될 것이 있다 이야기를 했습니다. 들어보시겠습니다.

[박찬종 / 아시아경제연구원 이사장 (cpbc 라디오 '열린세상 오늘!') : 종전에 박근혜 비대위와 (더불어민주당) 김종인 비대위가 성공을 했다는 얘기를 하는데 제가 보기에는 그분들의 비대위가 성공한 것이 아닙니다. 그분들은 국회의원 총선을 불과 2∼3개월 남겨두고 공천권만 휘둘렀거든요. 국민의 지탄을 받는 사람을 배제한다, 이렇게 박수를 받았기 때문에 성공한 것처럼 보이는데 결국 근본적인 제도개혁에 이르지 못했기 때문에….우선 제도개혁이 일차적으로 이루어져야 한다, 인적 청산은 그러고 난 다음에….]

[앵커]
교수님이 이야기하신 것과 비슷한 이야기입니다. 우선 제도개혁이 먼저 이루어져야 된다는데요.

[인터뷰]
아까 우리 김형준 교수님이 시스템이라고 표현하셨죠. 시스템 개혁, 제도 개혁, 같은 맥락의 이야기고요. 김병준 위원장의 일성은 저는 나쁘지는 않았어요. 또 계파를 없애기 위해서 어떻게 저렇게 조작적인 행위를 하겠다는 것보다는 가치를 세우고 거기에 맞는 사람, 안 맞는 사람의 거취를 결정하는 게 옳은 것이 아니냐. 그런데 그 가치가 자유와 공정은 너무 보편적이에요.

이걸 자유한국당만의 것이라고 하기에는 그러면 정의당은 대척점에 있는 노선이지만 자유하고 공정이 안 중요합니까? 이번 정부도 공정경쟁 기반 위에서 혁신경제와 소득주도 성장이 같이 가야 된다 이런 이야기를 하고 있단 말이에요.그래서 다 쓴 게 공정이고 오히려 공정의 조금 더 저작권을 인정한다면 지금은 잠깐 자리를 정치권에서 비웠지만 안철수 대표가 공정 이야기를 많이 했죠. 그래서 가치가 너무 보편적이고 모호하다, 추상적이다.

이걸 어떻게 끌어낼 거냐. 그러다 보니까 저는 박찬종 변호사께서 말씀하신 것의 맥락과 같이 해서 인적 청산 전에 여의도연구원 장악을 먼저 시도합니다. 여의도연구원장은 사의를 표명했죠. 그래서 가치, 어떤 가치, 어떤 제도 개혁 이것은 여의도연구원장에 누구를 세울 것인가를 보면 대략 색깔은 드러날 것 같아요, 조만간. 그런데 문제는 너무 정공법이라 시간이 오래 걸려서 저는 김병준 위원장이 조금 착각하고 있는 게 지금 자유한국당 정당 혁신은 굉장히 실리적이고 실무적인 문제고요.

시간도 많지 않아요. 그런데 본인은 약간 정도전으로 생각을 하시는 것 같아요. 정도전은 무슨 일을 했습니까? 조선 건국을 기획하고 설계를 하죠. 국가 설계자의 역할과 지금 구조조정 본부장의 역할은 달라요. 그런 면에서는 너무 좀 거창한 생각을 가지고 이 자리를 맡으신 것 아닌가 하는 우려는 됩니다.

[인터뷰]
한마디만 충고하고 싶은 얘기는 가치는 문서로 만들어지는 게 아니고요. 실제로 국회 내에서 일반 국민들이 체감하는 법안을 통해서 가치가 실현되는 거예요. 그러니까 지금 비대위원장이 얘기하고 싶은 걸 하려면 바로 지금 김성태 원내대표랑 만나서 원내대표님과 만나서 앞으로 자유한국당이 지향할 수 있는 이 가치가 통용될 수 있는 이러한 법안에 대해서 만들고 그것을 통해서 국민들에게 심판을 받는다 이게 맞는 것이지 원내대표는 원내대표대로 하고 비대위는 비대위대로 해서 회의하고 그렇게 해가지고서 과연 우리가 기대하는 새로운 변화를 가져올 수 있느냐에 대해서는 상당히 의문이 있다, 그래서 국민이 생각하는 것은 자유한국당이 바뀌느냐 안 바뀌느냐를 크게 봤을 때 국회에서의 행태가 바뀌었느냐 안 바뀌었느냐를 보는 것이고 두 번째로 그동안 많은 부분 속에서 분명한 시점에서 참여하고 성찰하고 반성하는 모습을 지금이라도 늦지 않았어요.

이렇게까지 자유한국당이 폭망한 것에 대해서 친박을 포함해서 책임 있는 사람들이 나는 정말 국민들에게 사과하는 모습도 보여주지 못했기 때문에 그런 것을 과연 이끌어낼 수 있느냐를 보는 것이죠. 그러니까 과거지향적 인적 청산이 아니라 미래지향적으로 가기 위해서는 저는 가장 중요한 것은 빨리 국회를 정상화하는 일에 앞장을 서고 요구해야 된다, 그래야 국민들이 봤을 때 이야, 협치도 이루어지고 민생경제도 살려지고 그래야지 그것을 자유한국당이 비대위가 들어오니까 새롭게 바뀌었구나 이래야지 국회는 그대로 똑같이 돌고 비대위에서만 아무리 무슨 회의하고 개혁안을 만든다고 해서 그게 국민들이 인식을 할 수 있을까요? 그런 면에서 충고를 하고 싶습니다.

[앵커]
따로 따로 의견을 낼 것이 아니라 통일된 의견을 만들고 통일된 시스템을 만들고 국회도 정상화시켜야 되는 것이 시급하다 이런 얘기를 해 주셨는데. 어쨌든 김병준 위원장 한국당 혁신을 이끌어가야 될 비대위원장인데요.

그런데 지금 강원랜드 골프접대 의혹이 나와서 좀 곤혹스러운 이런 상황입니다. 김병준 위원장 접대 아닌 초대다 이런 입장입니다. 이게 접대일까요, 초대일까요? 초대를 받았다고 주장하는 논란의 골프대회 어떤 대회였는지 장민정 앵커가 정리해 드립니다.

김병준 자유한국당 혁신비상대책위원장, 공식 임명되자마자 '청탁금지법 위반 논란'에 휩싸였습니다. 지난해 강원랜드에서 골프 '접대'를 받았다는 의혹인데요. 김 위원장은 프로암 행사에 '초대'를 받은 거라고 해명했습니다. 문제가 된 건 지난해 8월 하이원 리조트에서 열린 KLPGA 투어 프로암 경기입니다.

프로암 대회란 프로와 아마추어의 준말로, 대회 홍보를 위해 각계 명사들을 초청해 프로 골퍼와 팀을 이뤄 경기를 펼치는 행사인데요. 김병준 위원장 뿐 아니라 정치인부터 기업인, 공직자, 법조인, 언론인, 교수 등 사회 각계 인사 109명이 초청을 받았습니다. 김 위원장은 함승희 전 강원랜드 사장의 초청 인사였습니다.

[강원랜드 관계자 : 프로암(대회)은 돈을 안 내지. (다 초청해서 하는 거죠?) 초청이지. 원래 돈 내는 게 있고 초청이 있고 그런데. (하이원 대회의 경우) 다 공짜고 상품도 듬뿍듬뿍 주고 뭐 그렇지.]

초청받은 저명인사들이 골프 치는 비용이랑 식사비는 전부 대회 주최 측에서 지원했고요. 참가자들에겐 골프가방과 의류 상품권이 기념품으로 주어졌는데요. 이렇게 강원랜드가 부담한 돈은 한 명당 117만 원 정도였습니다.

[김병준 / 자유한국당 혁신비상대책위원장 : 솔직히 비용이 얼마나 들었는지에 대해선 제가 알 수가 없습니다.]

지난해 8월이면 김병준 위원장은 사립학교 교수 신분이었습니다. 청탁금지법에는 사립학교 교원은 대가성이나 직무 관련 여부와 관계없이 한 사람으로부터 한 번에 100만 원 넘는 금품을 받으면 안 된다고 돼 있는데요. 경찰은 당시 프로암 대회 초청 인사 전체를 상대로 청탁금지법을 위반한 건지 조사에 들어갔습니다.

일단 프로암 대회 하면 이게 프로와 아마추어가 함께하는. 이래서 이 단어를 섞어서 만든 그러니까 정식대회 전의 어떤 행사인데.

[인터뷰]
프로모션을 하기 위한 행사인 거죠. 그러니까 홍보를, 이런 행사가 있는데 강원랜드 골프장이 좋으니 이런 대회에 많이 관심 가져주십시오 해서 명사 초청 골프 시합을 하는 거죠. 그런데 제가 보기에는 김 위원장께서 아까 초조하다라는 말씀에 연장선상인데 저는 접대받은 게 아니라 초대받은 겁니다, 이건 정말 말장난에 불과해요. 여기 제가 자발적으로 돈 내고 가겠습니다가 아니라 이런 행사가 있는데 와주십시오라고 하면 초대죠. 그런데 거기에 본인이 응해서 참석을 한 거고요.

참석을 해서 뭘 먹고 활동을 하고 받고 그랬으면 접대를 받은 겁니다. 아니, 어느 국민이 초대와 접대가 배치되는 개념이라고 생각합니다. 순차적인 것이죠. 그래서 나는 접대는 받지 않았고 초대만 받았다 하면 초대를 받았으나 내가 거절을 해서 불참을 했든가 아니고 가서 밥 먹었으면 접대를 받은 거예요.

합법적인 접대냐 불법적인 접대냐의 경계선을 우리가 갈라야 되는 건데 저는 본인께서 정말 수많은 대학교수가, 저도 출강하고 겸임교수로 돼 있습니다만 4대보험에 들어 있지 않으니까 상관 없지만 대학에 재직돼 있는 분들은요, 김 교수님을 포함해서 물어봐요, 한번. 이런 행사에 참여하는 게 적합하냐. 지금 강원랜드도 법적 검토를 받았잖아요. 비용을 모르면 위험을 느낍니다.

비용을 몰라. 그러면 나는 비용 모르니까 막 가서 1000만 원어치 먹어도 됩니까? 이게 적합한지 아닌지를 누군가에게 혹은 학교에 따져본다고요. 그런데 비용을 모르기 때문에 나는 접대가 아니고 초대다, 이렇게 되면 이거 좀 난감합니다.

[앵커]
교수님도 골프 치시죠?

[인터뷰]
네. 칩니다.

[앵커]
이러면 이런 초대 가끔 받으실 것도 같은데.

[인터뷰]
그런데 실은 김영란법 이후에는 거의 현직에 있는 교수님들은 거의가 아니라 아마 법을 준수하려고 노력합니다. 그런데 지금 아마도 논쟁되는 게 김병준 비대위원장이 작년에는 현직 교수가 아니라 명예교수인데 이 명예교수라는 직이 과연 김영란법에 대상이 되느냐 안 되느냐라는 거죠. 그런데 지금 유권해석은 되지 않는 것으로 나오고 있는 거죠.

[앵커]
그런데 또 저 초대받았을 당시는 또 교수 신분이었다라는 게 나와요.

[인터뷰]
그게 명확하게 가려져야 된다고 보는데요. 우리가 이 시점에서 꼭 지적하고 싶은 것은 미국의 프로암대회는 자기가 훨씬 돈을 많이 내고 참여를 합니다. 그러면 그 대회에서는 프로암대회를 통해서 얻은 이익금을 가지고 지역 개발을 위해서 쓰는 거예요.

그런데 지금 김병준 비대위원장을 포함해서 우리 명사가 초대했던 분들은 자기 돈을 한푼도 안 냈기 때문에 그건 접대인 거예요. 그러니까 미국에서는 초대가 맞는 거고 초대할 테니까 올래, 안 올래? 내가 그러면 돈을 내고, 1만 불, 2만 불을 내고 내가 돈을 내고 열심히 운동하고 즐기고 그게 프로암정신인데 우리는 프로암정신이 훼손돼서 특정한 인물들을 초대해서 같이 함께 이너서클을 만드는 그런 쪽으로 변질됐기 때문에 이제 앞으로 많은 대회가, 특히 우리가 여자 골프대회는 굉장히 인기가 좋지 않습니까?

이번에도 이런 부분들에 대해서는 저는 시정이 있어야 된다라고 봅니다. 그렇지 않고 주최자 측이 물론 필요한 사람을 초대할 수는 있을 수 있겠으나 이런 나름대로 김영란법이 작동되고 있기 때문에 굉장히 이제는 변화를 줘야 되는데 저는 이것이 김영란법에 위배되느냐 위배되지 않느냐가 문제가 아니라 여하튼간에 혁신을 한다라고 해서 분이 들어오신 분이 이러한 논쟁에 쌓이다 보니까 상당히 처음부터. 이게 결국은 이게 일부러 기다리고 있다가 비대위원장으로 선출됐나 경찰이 내사한 것이 무슨 음모가 있는 것이 아니야라고 문제 제기가 있을 수는 있어요.

그러나 본질은 그게 아니고 혁신을 하려고 한다면 거기에 걸맞는 엄청난 도덕성이 있어야 돼요. 저는 이거보다도 김병준 비대위원장의 가장 큰 아킬레스건은 2006년 10월에 교육부총리로 취임되고 나서 13일 만에 낙마했을 때 그때 뭘로 낙마했는지를 가지고 한번 평가를 하고 누가 낙마시켰느냐. 지금의 자유한국당 전신인 한나라당이 낙마시킨 거예요. 그렇지 않습니까?

논문표절 문제 포함해서. 그런 것들이 또다시 불거질까봐 그렇게 되면 자유한국당 입장에서 봤을 때는 어렵게 모셔왔는데 이게 초기부터 흔들릴 수 있는. 그러니까 도덕이 무너지면 정의가 무너지고 정의가 무너지면 원칙이 세워지지 않기 때문에 이런 것들을 잘 극복을 해야 하는데 조금 전에 지적하신 것과 마찬가지로 자꾸 이건 접대냐 초대냐 나는 모른다, 비용을 모른다, 그런데 그 정도로 판단을 못 해요?

그러면 그만한 정무적 판단을 하지 못하는 사람이 어떻게 혁신비대위원장을 맡아서 혁신을 하겠느냐고 누가 비판을 하면 참 곤혹스러울 수밖에 없다라는 말씀을 드립니다.

[앵커]
식사비가 25만 원, 골프 비용이 22만 원, 사은품 70만 원 정도 되네요. 상당히 비용이 많이 드는데 이건 주최 측이 다 냈다라는 것인데 100만 원 넘는가 안 넘는가 이걸 따져보는 것도 중요합니다만 교수님 말씀대로라면 김영란법 위반보다 어떤 도덕적인 가치, 그래서 해명이 문제가 될 수 있다 이런 얘기를 해 주셨습니다. 그런데 김병준 교수를 한국당에서 모셔올 때 당내에서도 문제가 있었고요. 오자마자 또 민주당 측에서는 김병준 교수가 굉장히 권력욕이 강하다.

[인터뷰]
권력용을 넘어서 탐욕이다이렇게까지 표현을 하고 있죠.

[앵커]
이런 비판을 사실 하지 않았습니까? 그러다 보니까 어제 기자들이 당권 도전 질문까지 나온 상황이에요. 그러니까 나는 비대위에서 끝내야 한다 이러면서 덧붙인 말이 비대위를 성공적으로 끝내면 정치 전반에 영향력을 행사가 가능할지 모르겠다, 이렇게 덧붙입니다.

[인터뷰]
그러니까 의도를 그냥 가감없이 노출을 해버리셨어요. 물론 어제 중요한 대목이 총선 혹시 나가실 거냐, 2년 후에. 비대위 마치고 총선에 나갈 것이냐. 과거에 보면 김종인 비대위원장 민주당 시절에 총선에 본인이 나갔습니다. 그것도 아주 순번 비례순번을 높게 받아서 내부 비판도 있었죠, 상당히. 그런데 그런 방식도 있었어요.

그래서 총선 나가는 것이 아니냐. 총선 안 나간다고 했고요. 공천권도 행사 안 한다고 했어요. 다만 비대위에서 끝낼 건데 비대위의 기간을 내부의 반대하는 측에서는 빨리 조기 전대를 열고 그 전까지만 관리형 비대위원장을 하시오 이런 건데 지금 올해까지는 비대위가 계속 갈 것이다 이렇게 이야기했어요.

그럼 전당대회가 내년 정도, 내년 초 정도에 예상이 되고 적어도 5, 6개월은 비대위 체제로 가면서 보수의 다시 일으켜 세우는 본인의 길을 가겠다 이렇게 선언을 한 거예요. 그런데 그다음에 공천권 행사 안 하고 총선에 안 나갈 거지만 비대위를 잘 해서 자유한국당을 살려놓으면 자신의 정치적인 영향력이 커지지 않겠느냐 이렇게 지금 하나의 본인이 얻을 수 있는 것에 대해서 먼저 공개를 해버린 셈입니다.

그러면 국회의원 배지 달지 않고 공천권을 행사하는 비대위원장 역할을 하지 않고 그러면 다음에 전당대회를 정상적으로 가더라도 당대표가 되지 않겠다는 얘기를 지금 한 거고요. 그러면 어떤 형식으로 정치적 영향력을 행사할 것이냐 이건 여러 가지 가능성이 있지만 조금 지켜볼 문제인 것 같습니다.

[앵커]
일찌감치 김병준 교수가 위원장으로 올 것이다 이렇게 이야기했던 정두언 전 의원은 다음 총선 불출마를 선언해라 이것이 앞으로 성공할 수 있는 역할이다라고 조언을 했는데 앞으로 한국당을 어떻게 혁신해 나갈지도 지켜보도록 하겠습니다. 그런데 한국당에서 논란이 되는 일이 또 하나 있습니다.

김무성 자유한국당 의원의 딸이 허위 취업, 시아버지 회사에 유령 취업을 해서 월급을 따박따박 받았는데 5년 동안 받은 돈이 4억 정도 된다고 합니다.

[인터뷰]
한 달에 400만 원 정도를 계산하면 5년이면 그 정도의 액수가 나오지 않겠습니까? 김무성 의원의 입장에서 봤을 때는 시집간 딸의 일거수일투족을 다 자기가 아빠라고 같이 이야기할 수 없는 입장이라고 저는 보죠. 다만 결과론적으로 보면 과정에서는 관여 안 했을지는 모르지만 결과론적으로 보면 이게 흠이 될 수밖에 없는 상황이 나올 수밖에 없는 것인데요.

그러다 보면 정치인을 아버지로 둔 자식들은 굉장히 조심스러울 수밖에 없잖아요. 그런데 여하튼 이 문제가 또다시 불거지니까 아마도 이걸 또 빗대서 친박, 비박 간에 거봐라, 결국은 김무성 전 대표도 물러나야 된다 이런 식으로 또 비하가 된다고 한다면 이게 또 이전투구의 계파 갈등으로 갈 수 있어서 그걸 본인 스스로가 분명하게 입장을 얘기를 할 수 있어야 되는데 중요한 것은 의도가 있는 것과 사고냐는 다른 거거든요.

그러니까 제가 볼 때 이건 사고예요. 자기가 통제할 수 없는 이런 상황이 벌어졌는데 그래도 정치인들이 갖고 있는 여러 가지 도덕에 대한 가치는 무한성을 강조하기 때문에 굉장히 곤혹스러울 수밖에 없다는 말씀을 드립니다.

[앵커]
일단 김무성 의원은 몰랐다 이렇게 얘기를 하고 있는 상황인데 이게 사실 5년 동안 있었던 일인데 왜 또 지금 문제가 되느냐 이 얘기를 하시는 분들은 혹시 계파갈등 하는데 누군가 또 여기에서 흘린 것이 아니냐는 의혹의 눈길을 흘리는 분들이 있습니다.

[인터뷰]
그게 가장 크지 않겠습니까? 제가 보기에는 오랫동안 상대측에 대해서 다양한 정보 외부 언론에는 공개되지 않은 사생활 정보들을 가지고 있다가 결정적일 때 공격 무기로 씁니다.

지금 김병준 위원장도 음모론 아니냐. 이거 경찰 내사하고 있는 걸 쥐고 있다가 딱 비대위원장 취임하는 날 하필 골프접대론을 뻥 터뜨린 것 아니냐. 그런데 이건 본인이 감당해야 될 문제예요. 왜냐하면 이미 본인이 있었던 자기 영역에만 있으면 문제가 없는데 새로운 돋보이는 자리, 혹은 주목을 받는 자리에 올라가게 되면 터져요.

방송인 활동을 오래하던 전직 국회의원이 서울시장 출마하니까 미투가 터집니다. 또는 과거에 전 의원 한 분이 서울시 교육감 출마하니까 해외에 있는 딸이 우리 아버지는 교육감 자격 없습니다 하고 터뜨립니다. 다 내재돼 있는 것들이 결정적인 시점에 터져나오는 거거든요.

그래서 이것은 보는 시각에 따라서 음모론일 수도 있고 정치적 공격일 수도 있는데 결국은 거짓, 가짜 뉴스거나 페이크가 아니면 결국은 본인이 감당하는 수밖에 없는 거죠. 본인이 개입된 문제. 그런데 저는 김무성 의원은 저게 사실일 수 있죠. 몰랐을 수도 있죠. 몰랐지만 가족사이기 때문에 감수해야 할 문제이다, 결국은 사회적 비난은 어쩔 수 없겠다 이런 생각은 듭니다.

[앵커]
진통 끝에 겨우 비대위 꾸렸는데 지금 두 가지의 개운치 않은 의혹들이 터진 한국당, 곤혹스러운 상황인 것 같습니다. 민주당 상황도 살펴보겠습니다. 내일부터 당대표 후보 등록이 시작됩니다. 토요일까지 이틀 동안 하는데 지금 거의 대진표 윤곽은 드러나는 것 같습니다.

박범계, 김진표 의원이 가장 먼저 출사표를 던졌고요. 어제 송영길 의원이 던졌고 오늘 오전에 최재성, 김두관 의원이 출마를 선언해서 지금 5명. 5명으로 확정되었습니다.

[인터뷰]
차기 더불어민주당의 당대표는 특성상 3가지 유형이었어요. 하나는 친문 관리형이 들어올 것이냐 아니면 대권형의 인사가 들어올 것이냐, 마지막 세 번째는 비문 통합형 인사가 들어올 것이냐. 각각마다 간판이 있었습니다. 친문 관련 해서는 이해찬 의원이 굉장히 강력한 후보였고요.

물론 김진표 의원 등등 있지만 그리고 대권형에는 오히려 김부겸 장관, 그리고 비문 통합형에 가장 핵심은 박영선 의원인데 공교롭게도 김부겸 장관과 박영선 의원이 불출마 선언을 했어요.

[앵커]
지금 대권형, 비문의 대표...

[인터뷰]
왜냐하면 유력하다는 것은 각종 여론조사 결과에 원, 투, 쓰리가 박영선, 김부겸, 이해찬 의원으로 나왔기 때문에 말씀을 드리는 건데요. 그런데 두 분이 빠지다보니까 자연스럽게 이런 가설이 성립되는 거죠. 김부겸 장관이 안 나오면 이해찬 의원이 나갈 수밖에 없다, 그런데 김부겸 장관이 안 나오면 나는 안 나오겠다, 그게 통설이었거든요.

그러니까 두 사람이 빠진 상태에서 지금이야 이해찬 의원이 고민을 많이 한다라고 보지만 결국은 이해찬 의원이 막판에 변수로 나올 수밖에 없지 않겠느냐 생각을 좀 하게 되는 거고요. 그렇게 되면 자연스럽게 친문 쪽도 정리가 되지 않겠는가 하고 어차피 컷오프를 통해서 세 사람이 선발되는데요. 최근에는 20명까지 나오다가 지금 한 10명으로 줄었다가 지금 한 7명으로 줄지 않겠느냐. 또 단일화를 하거든요.

예를 들어서 민평련 같은 경우에는 이인영 의원과 설훈 의원하고 단일화한다든지 또 다른 형태의 단일화가 얼마든지 있을 수 있기 때문에 저는 컷오프까지 가기 전에 1차적으로 좀 윤곽이 확실하게 나오는데 이번 이해찬 의원이 출마 쪽으로 가지 않겠느냐라고 조심스럽게 전망을 해 봅니다.

[앵커]
어쨌든 마지막까지 지금 출마를 고심 중인 의원들이 많은데 아무래도 마지막 관심은 지금 교수님이 이야기하신 대로 이해찬 의원의 출마 여부인데 교수님은 출마 쪽에 가능성이 높을 것이다 이렇게 전망해 주셨는데요. 이해찬 의원과 당내에서 나온 최신 발언들 들어보고 이야기 이어가겠습니다.

[인터뷰]
지금 이제 우리 당이 앞으로 할 일이 이제 문재인 대통령 정부를 뒷받침 해주는 거, 그 다음에 남북관계 동북아 평화체제를 만드는 거, 그 다음에 이제 재집권 할 수 있는 기반을 만드는 거, 크게 보는 거 세 가지 아닙니까. 저한테도 그러니까 그걸 좀 맡아서 해야 되는 거 아니냐 뭐 이렇게 얘기들도 하고 하는데 새로운 정당을 만들어야 되거든요. 새로운 정당을. 그런 것 때문에 제가 맡는 것이 과연 적합할까요, 고민 중에 있어요.

[인터뷰]
총선에서 어떻게 하면 빨리 경제성과를 만들어서 국민들이 경제도 문재인 정부가 잘한다라는 것을 만들 수 있느냐 이것을 130명의 소수 여당으로서 야당과 어떻게 전략적 협치를 만들어낼 수 있느냐 이런 문제들에 대해서 아마 여러 가지 어떤 당의 리더십이 필요하느냐 관해서 깊은 생각을 가지고 고심하고 계신다고 생각합니다.

[앵커]
고민 중에 있다, 그런데 앞에 여러 가지 이유가 많다 보면 결과적으로는 출마하는 쪽이 많은 것 같더라고요. 지금까지 관례를 보면요.

[인터뷰]
출마할 가능성이 저는 한 90% 넘는 것 같고요. 그래도 혹시 모르는 나머지의 낮은 확률로 여러 가지 이야기 그동안 있었어요. 제가 들은 것 중에는 좀 건강이 좋지 않으셔서 전면에 나서기는 힘든 상황이 아니냐. 따져보면요. 60대이십니다. 전 총리이다 보니까 굉장히 연로한 분으로 생각하기 쉽지만 한창 정치하실 연배시거든요. 그리고 건강에도 별 문제가 없다, 측근을 통해서 확인해 본 바.

[앵커]
이낙연 총리와 비슷한 연배인 거죠?

[인터뷰]
맞습니다. 그래서 얼마든지 당권을 가지고 일하는 데 지장이 없다라고 확인되고 있고요. 본인은 거의 확정하신 것 같아요. 다만 더 밀어줘야 될 누군가 누가 있는가. 이해찬 총리가 일종에 민주당에서 대북 격이죠. 참여정부에서는 2인자를 지냈고 그리고 워낙 책사로 드러나지 않아도 모든 것을 조율하고 있는 인물이었기 때문에 지금 내가 당권 전면에 나서는 것이조직과 본인을 위해서 좋은가. 아니면 뒤에서 그냥 얼마든지 지원사격을 해도 당이 돌아갈 수 있는 것인가 마지막 고민을 할 텐데 그건 저는 컷오프 때 어느 정도 윤곽은 드러날 것 같아요.

[인터뷰]
실제로 100%는 우리가 장담 못 하잖아요. 그런데 두 가지의 변수를 고민할 거라고 봐요. 이해찬 의원 같은 경우에는 . 왜냐하면 대통령과의 관계 속에서 볼 때 대통령이 너무 버거운 당대표예요. 이건 88년도 평민당부터 시작해서 7선 의원인데요.

정치경력으로 보면 워낙 이해찬 의원이 강하고 그리고 노무현 정부 때는 총리까지 지냈고요. 그러다 보니까 결국은 나중에 역으로 보면 청와대가 당을 통제할 수 없는 상황이 올 수 있다라는 부분들이 있어요. 그러니까 본인 스스로가 당이 새로워져야 되는데 당이 새로워질 수 없는 그런 부분들이 있는 것이 분명히 고민인 거고. 두 번째는 뭐냐 하면 이해찬 의원이 당대표가 되면 협치는 완전히 물건너 간다, 그게 굉장히 결정적인 거예요.

워낙 강성이고 그리고 안정적으로 문제를 끌고 가려고 한다면 타협 없이 강력하게 끌고 가야 된다고 한다면 다른 야당과의 관계는 어떨까 이 두 가지가 아마 지금 최고 고민일 것이라고 봐요. 그래서 만약에 본인이 접는다면 결국 그 다음 유력한 친문의 후보는 누구일까. 저는 김진표 의원이 굉장히 유력하다라고 봅니다.

왜냐하면 결국은 경제 문제이기 때문에 또 김진표 의원 같은 경우에는 노무현 대통령 시절에 경제부총리와 교육부총리를 두 번 역임했고 관료 중에서도 최고다라고 평가를 받았기 때문에 그리고 대통령과의 관계 속에서 또 국정기획위원장까지 했었기 때문에 그래서 만약에 이해찬 의원이 안 나온다면 그 바톤을 김진표 의원이 받을 가능성이 높지 않나 조심스럽게 예측해 봅니다.

[앵커]
어쨌든 포스트 추미애가 누가 될지 이건 8월에 보면 알 수 있을 것이고요. 추미애 대표 임기가 8월 28일까지인가 그렇던데요. 어제 국회에 수박 300통을 돌렸다라고 합니다. 이름 해서 협치 수박.

[인터뷰]
그래서 추미애 대표가 그만두실 때가 됐잖아요. 그런데 사실은 이렇게 임기를 꽉 채우고 화려하게 퇴진하는 민주당 대표의 유례는 별로 없어요. 제 기억에는.

[앵커]
문재인 대통령이 역대 가장 행복한 여당 대표다.

[인터뷰]
야당 대표로 시작을 해서 여당의 대표가 되었고요. 조기 대선 승리시켰고 총선도 이겼고 지방선거 압승했고 어찌보면 이 정도의 추다르크라는 애초의 별명이 지금 상당히 빛을 발하는 상황인데 물론 이게 운때가 좋았던 것이냐 본인의 리더십이 맞아떨어진 것이냐, 그래서 선물 300통이면 국회의원 인원 수대로 아닙니까.

[앵커]
국회의원들도 먹고 기자들도 먹고 이랬다라고 하는데.

[인터뷰]
쭉 돌렸는데 여기에 대해서 굉장히 재미있었던 것은 자유한국당의 정진석 의원이 페이스북이었나요. 한마디를 던졌는데 이게 수박 맛에 대한 품평인 것 같아요. 묘한 맛이었던 것 같습니다.

[앵커]
있을 때 잘하시지. 아무튼 잘 먹겠다, 이런 얘기를 했는데 협치 수박도 좀 불만이 있었던 걸까요, 이것을 보시는 분들은 해석하시면 될 것 같습니다.

[인터뷰]
수박 돌려서 협치가 이뤄지면 대한민국의 협치가 벌써 이뤄졌죠. 그런 아쉬움을 표현한 것 같습니다.

[앵커]
각 이야기를 조금만 해보겠습니다. 김의겸 청와대 대변인이 이번 주에는 개각 발표가 없다 이렇게 이야기를 했습니다. 여러 가지 대통령 휴가라든가 이런 부분을 감안하면 개각 시기가 조금 늦춰질 것 같습니다, 교수님.

[인터뷰]
저는 이 기회에 좀 이낙연 총리가 큰 틀 속에서 이 부분을 조금 좀 정통을 만들었으면 좋겠어요. 자꾸 개각과 관련해서 우리가 헌법에 국무총리가 대통령한테 임명제청을 할 수가 있습니다. 그런 관행들이 만들어졌으면 좋겠어요. 그러니까 별안간 다음 주에 개각이 아니라 대통령께서 이낙연 총리를 불러서 우리 개각 관련돼서 어떻게 했으면 좋겠느냐는 그런 모습들을 보여줬으면 좋겠어요.

그리고 예를 들어서 이낙연 총리가 그동안 했었던 것을 하면 아, 알겠습니다, 그래서 그것을 토대로 개각을 합니다. 이 정도의 논평이 나와야 되지 않겠냐, 청와대에서. 그냥 뭐 이번 주는 개각 없습니다. 그래서 어떻다는 겁니까? 그런데 제가 봤을 때는 좀 더 새로운 정치를 하고 국민에게 다가서는 정치를 한다라고 하면 그동안 보지 않았던 가장 큰 것은 책임 장관과 책임총리, 책임총리제와 책임장관을 빨리 부활시켜서 청와대 중심의 정치를 탈피를 하는 것이 오히려 개각보다 더 중요하다, 몇 명 바꾸는 게 뭐가 중요해요.

정말 새로운 정부는 책임을 갖고 움직이는 총리와 책임을 갖고 장관이 해야 되는데 솔직한 얘기로 집권 1기 1년 동안은 너무 지나치게, 물론 급박한 상황이기는 했다고 해도 모든 것을 청와대가 끌고 갈 수 있는 청와대 중심의 정치가 있었던 것은 부인하기 어렵다, 이제는 2기 내각에서 그걸 탈피해서 진정한 의미에서 내각중심의 정치가 이뤄질 수 있는 계기를 만들었으면 좋겠다는 측면에서 제가 주문하는 겁니다.

[앵커]
개각도 뭔가 시스템이 좀 더 체계적으로 정립될 필요가 있다.

[인터뷰]
헌법에서 보장된 그런 시스템이 됐으면 좋겠다는...

[앵커]
이런 이야기를 해 주셨습니다. 어쨌든 교체 대상도 정해야 되고요. 후임 장관 후보들이 거론되면 검증도 해야 하고 이래저래 시간은 많이 필요할 텐데 지금 교체 대상에 누가 오를까. 누가 가장...

[인터뷰]
지금 유력하게 언론매체에서 거론됐던 두 자리는 하나는 고용노동부입니다. 왜냐하면 일자리 문제가 너무 어렵잖아요. 지금 경제지표가 하락했고, 특히 일자리 때문에 여러 가지 후속 부양책이 나오고 있고 그래서 김동연 경제부총리가 전전긍긍하고 있는데 주무부처 장관을 상징적으로 못 했기 때문에 경질을 하는 것이든 아니면 일신시키기 위해서 아니면 하나의 자극을 주는 것이든 교체한다면 고용노동부가 유력할 것이다, 그리고 플러스 국방부 장관 자리 정도가 거론되었었어요.

그런데 사실은 개각이 미뤄지고 있으면서 어쩌면 고용노동부와 국방부는 유임되고 전혀 예측하지 못했던 다른 부처가 교체될 수도 있다, 그런데 주로 그 대상은 누구일 것이냐면 언론매체에 이름이 잘 안 나온 장관들. 국민들이 있는지 없는지도 몰랐던 장관들, 어디 장관 누구야라고 하면 그 누구더라, 그 이름을 이야기하면 그 사람이 지금 그랬어? 오히려 전 정권의 장관들이 더 기억에 새록새록 남는다든가 이러면 존재감 없음이 되잖아요.

그래서 과연 물의가 있었던 쪽이지만 일을 하려고 움직였던 장관들을 교체할 것이냐 아니면 복지부동하고 있었던 사람들을 움직일 것이냐, 사실 1년 동안 장관들의 잘못이라기보다는 청와대가 돋보일 수밖에 없었죠. 돋보이지 않았다면 또 타깃이 될 수밖에 없었죠. 그리고 장관들이 눈에 띈 분들은 주로 외교안보 라인입니다.

강경화 장관 송영무 장관 일부 통일부 장관 이런 쪽만 눈에 많이 띌 수밖에 없는 상황이기 때문에 나머지 장관들은 뭔가 여러 가지 일을 했어도 티를 내기 어려운 상황일 수 있는데 한 번쯤 저는 성적 평가가 이뤄질 것 같은데 원래 6월, 7월을 예고했었거든요. 8월로 넘어가면 지금 당권이 또 결정돼야 하잖아요.

김부겸 행안부 장관 이게 과연 개각하냐 안 하냐 바라보고 있다가 결국 불출마 하지 않습니까? 그러면 저는 당대표가 결정될 때까지 개각을 하는 것이 옳은가. 아예 여름휴가철 다 보내고 가을 개각을 맞는 게 시기적으로 좋지 않겠나. 그런데 사실 이 중 벤처 중소기업부 장관이라든가 인사청문회와 여러 번 낙마를 하면서 늦게 취임한 자리들도 있거든요. 제 생각에는 9월 개각도 나쁘지 않다 이렇게 점쳐봅니다.

[앵커]
어쨌든 성적 평가 결과 이번 달 안에는 보기 힘들 것 같고요. 다음 달은 돼야 저희가 알 수 있을 것 같습니다. 최영일 시사평론가, 김형준 명지대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.


[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]