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■ 최창렬 / 용인대 교수, 백성문 / 변호사
[앵커]
박성진 장관 후보자의 인사청문보고서가 부적격으로 채택되면서 청와대가 연이은 인사 고민에 빠지게 됐습니다. 여당인 더불어민주당의 묵인 속에 이루어졌다는 점에서 정치적 부담도 지울 수 없게 됐는데요. 김명수 대법원장 후보자 임명동의안도 낙관적이지만은 않은 상황에서 진퇴양난에 빠진 그런 모습입니다. 자세한 얘기 두 분과 나눠보겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 백성문 변호사 함께하셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
부적격 보고서 채택이 됐는데 사실 산자위 여당 의원들이 퇴장한 상황에서 이 보고서가 채택이 됐단 말이죠. 이게 굉장히 이례적인 일 아니겠습니까?
[인터뷰]
퇴장했다는 얘기는, 여당 청문위원들도 동의했다는 이야기입니다. 그러니까 도저히 이 박성진 후보자를 임명하는 것은 적절하지 않다는 의사를 표시한 거죠. 그래서 퇴장한 거라고 퇴장이라는 것이 거기에 대한 반대 뜻으로 해석할 수 없는 거거든요.
여권에서 지금 청와대가 굉장히 난감한 상태가 됐어요. 진퇴양난의 상태가 됐는데. 어쨌든 간에 지금 국회에서 여야가 부적격하다고 이야기한 거잖아요. 지난번 몇 명의 낙마가 있었습니다마는 그것과는 전혀 다른 상황이에요. 그때는 자진사퇴했던 거라서. 이런 상황 속에서 청와대가 어떤 결정을 내릴 것인가. 사실 어제 박성진 후보자에게 자진사퇴를 하라는 그런 나름 여권에서의 암묵적인 메시지가 있다고 생각했는데.
[앵커]
그런데 지금 이 시간까지 자진사퇴 소식은 없습니다.
[인터뷰]
아직도 사퇴하지 않고 있어요. 본인이 그러한 것들을 받아들이지 않는 상황입니다. 그렇다면 대통령 입장에서는 굉장히 부담스러워졌는데. 저는 이 부분에 대해서 이따 얘기가 나오겠습니다마는 이 부분을 만약에 임명을 안 하면 리더십이라든지 정치적 부담이 간다고 생각할 게 아니라 여당도 반대를 했지 않습니까, 지금. 그러면 여야, 국회에서 국무위원으로서 자격이 없다고 판정을 내렸기 때문에 국민의 대의기구인 국회가 반대를 했기 때문에 국회의 의사를 존중한다고 하면 되는 거예요. 너무 부담가질 필요는 없다고 생각합니다.
여러 가지 정치공학적인 해석들을 하는데 의외로 단순하게 해석하면 그냥 국민의 뜻을 따른다고 하면 돼요. 왜냐하면 잘못 지명할 수 있는 거죠. 여러 명을 지명했는데 안 됐다는 것 아니에요. 다 본인들이 고사했었기 때문에. 내정을 했는데 어쨌든 이런 여러 가지 상황이 불거졌고 바로 그래서 청문회를 하는 거잖아요. 청문회 해서 부적격 의견이 나왔기 때문에. 더군다나 여당도. 여당의 뜻을 존중하겠다, 그리고 국회 야당의 뜻도 존중하겠다. 이렇게 해서 임명 안 하면 아무 문제될 거 없다고 봅니다. 너무 여러 가지로 고민할 건 없다고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 국회, 국민 여론만 생각하면 오히려 답이 명확해질 수 있다 이런 의견을 주셨는데. 그런데 사실 여당이 말씀해 주신 대로 방패 역할을 안 한 셈이 됐잖아요. 그렇기 때문에 청와대 입장에서는 굉장히 당황스러운 상황일 것 같기는 해요.
[인터뷰]
사실상 묵인이라는 표현을 썼죠, 집단 퇴장한 게. 사실상 묵인. 원래 보통 청문보고서 채택할 때 표결하지 않고 이렇게 여당 의원들 다 나가서 했다라는 건 전례도 거의 없는 상황이잖아요. 그렇다는 것은 여당 내에서도 사실상 안 된다고 판단한 거고. 제가 알기로는 우원식 원내대표가 어제 3시까지 기다려달라라고 하다가 결국 안 돼서 이렇게 된 거거든요. 사실상 여당도 부적격이라고 판단한 거죠. 다만 여당 일각, 청와대 일각에서 박성진 장관 후보자와 지금 현재 김명수 대법원장 후보자를 연계해서 뭔가를 하려는 그런 움직임이 나온다는 얘기가 있는데. 저는 그것은 사실이 아니기를 바랍니다.
얼마 전에 김이수 헌재소장 후보자와 관련해서 부결시킬 때, 그때 국민의당에서 나머지 박성진 후보자나 탁현민 행정관, 류영진 식약처장하고 연계하려고 해서 엄청나게 비판을 했었죠. 그리고 나서 그걸 연계한다고요? 그건 아니라고 생각을 하고요. 일단 박성진 장관 후보자 같은 경우에는 말씀하셨던 것처럼 여당에서조차 부적격이라고 판단한 것이기 때문에 설사 연계카드로 쓴다고 해도 야당에서 받아들일 이유도 없어요.
여당에서도 부적격이라고 한 사람을 가지고 무슨 이걸 연계를 해서 처리합니까? 그러니까 그런 부분은 이걸 연계하는 순간 국민들이 그걸 자체로 꼼수로 판단할 수밖에 없는 상황이 되기 때문에 지금 박성진 장관 후보자 일은 이 자체로 청와대가 결단을 내려서 판단을 하고 김명수 후보자와 관련해서는 말씀하셨던 것처럼 자유한국당이나 바른정당은 이념적 편향성도 반대하니까 설득이 안 된다고 하더라도 국민의당은 어떻게 설득할지에 대한 그런 문제로 바람직하지 않나 싶습니다.
[앵커]
그런데 박성진 후보자 자격 논란에 대해서는 청문회 전에도 여당에서 문제 제기를 해 왔습니다. 이번 부적격 의견에 대해서 민주당에서는 어떤 목소리가 나오고 있을까요? 백혜련 의원의 이야기를 들어보시죠.
[백혜련 / 더불어민주당 대변인 (YTN '신율의 출발 새 아침') : 박성진 후보자가 청문 과정을 통해서 그동안 제기됐던 역사관의 문제, 그리고 종교관의 문제, 이런 것들을 명확히 해명하지 못했고 국민 앞에 설득하지 못했기 때문에 나타난 결과라고 봅니다. 박성진 후보자 스스로가 국민의 정서, 국민의 여론, 이것에 따라서 스스로의 거취를 결정해야 한다고 보고요. 정 그것이 안 된다고 한다면 결국 청와대가 최종적으로는 판단을 내려야 될 문제라고 봅니다.]
[앵커]
백혜련 의원은 민주당 대변인입니다. 개인 의견으로 보기는 그렇고요. 일단 박성진 후보자가 스스로 거취를 결정해야 되는 게 가장 좋고 그게 안 되면 청와대가 최종적으로 판단해야 한다. 이런 의견을 냈습니다.
[인터뷰]
여당 대변인이 방송에서 한 이야기이기 때문에 공식적인 이야기라고 볼 수 있어요. 지금 얘기는 바로 그겁니다. 저도 얘기하고 우리 백 변호사도 얘기한 것처럼 국민이 저렇게 결정한 거예요. 이거는 국회에서 결정했기 때문에 국회 의사를 존중해야 되는 것이고 그리고 지금 백 의원이 역사관, 종교관을 이야기했잖아요. 구체적으로 적시한 거잖아요. 바로 이런 문제 때문에 안 된다라고 얘기한 거거든요. 그래서 만약에 본인이 사퇴하지 않으면 청와대가 결단해라라는 이야기거든요.
[앵커]
결단하라는 것은 임명을 철회하라.
[인터뷰]
복잡하게 돌려서 이야기할 필요가 없을 것 같고. 저는 그래서 지금 26번째인가 27번째 박성진 후보자에게 연락을 했다는 거 아니에요. 그렇다면 제가 청와대 내부에서 어떤 의견이 나왔는지는 모르겠습니다마는 너무 옵션을 좁게 가져간 거 아닌가 생각이 들어요.
예를 들어서 중소벤처기업부가 처음 생기는 부처잖아요. 그러니까 뭔가 벤처사업에 성공한 사람이라든지 이렇게 조건을 협소하게 다룬 거 아닌가. 그러다 보니까 후보자가 별로 적었을 것 같고요. 그러다 보니까 또 벤처기업으로 성공한 사람들이 주식들이 좀 있을 거 아니에요. 다 있다고 우리가 단정할 수 없다고 하더라도. 주식 백지신탁이라는 제도가 있잖아요.
[앵커]
이것 때문에 고사하고 있는 것으로 알려졌어요.
[인터뷰]
굉장히 고사를 하는 것 같아요. 그러니까 조건을, 부여하는 조건을 완화시키고 폭을 넓힌다면 의외로 후보들이 많이 있을 수가 있지 않을까. 왜냐하면 지금 후보자 풀이 좁아진 게 아닌가, 그러다 보니까 27번째까지 온 거 아닌가 제가 나름 추론하는 건데. 중소벤처기업부 장관 후보자라 하더라도 꼭 거기서 성공하지 않아도 할 수 있는 거 아니겠어요.
조금 옵션을 넓힌다면 훌륭한 후보가 많지 않을까. 왜냐하면 지금 정권으로서는 이 부처를 처음 만들었는데 또다시 다른 후보자를 지명을 해서 청문회에 가면 또 이런 일이 생기지 않을까 그런 부담이 분명히 있겠죠. 장관으로 격상시켰는데. 돌파하려는 생각이 있는 건 충분히 이해합니다마는 조금 더 유연하게 본다면 의외로 이 난관을 슬기롭게 오히려 더 국민의 뜻을 존중하는 쪽으로 역으로 정권에 좋게 갈 수 있지 않을까 생각이 들어요. 발상을 바꾸어서 청와대가 유연하고 그리고 역발상을햐면 어떨까 하는 그런 제안 아닌 제안도 드리고 싶습니다.
[앵커]
지명 철회를 만약에 결정을 한다면 여기에 너무 부담을 가질 필요는 없다. 지금 당청 관계가 약간 삐걱거리는 것 아니냐 이런 지적도 나오는데 이건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 만약 박성진 후보자를 임명을 강행한다면 당청 관계 삐걱거린다는 소문에서 정말 삐걱거리는 소문이 아니라 실제로 삐걱거릴 수밖에 없는 상황이 될 수밖에 없을 것 같아요. 지금 당에서 부적격이라고 채택한 사람을 청와대에서 임명을 강행하면 당 입장에서 청와대가 당을 무시하는 상황이 되지 않습니까? 가뜩이나 여소야대 상황이어서 사실 김이수 헌법재판소장 후보자 같은 경우도 정말 사상 초유의 사태로 부결이 되고 지금 헌재소장 공백상태가 계속 길어지고 있는 와중에 당과 청과의 관계마저 삐그덕거리게 되면 그건 청와대가 뭔가 할 수 있는 동력 자체를 거의 상실한다고 봐야 될 상황이 될 것 같아요.
그렇기 때문에 이번 같은 경우에는 청와대에서 너무 복잡하게 머리를 이것저것 생각해서 이것과 김명수 후보자도 연계시켜보고. 왜냐하면 청와대 입장에서 충분히 이해는 갑니다. 지금 박성진 후보자 이후에 또 새로운 사람을 구하기 힘든 것. 그리고 또 김명수 대법원장 후보자까지 만약 낙마를 하게 되면 원래 청와대에서 구상했던 김이수 헌재소장, 이유정 헌법재판관, 그리고 김명수 대법원장 카드가 다 없어질 수 있는 거예요. 그러다 보니까 하나라도 지켜야 되지 않겠느냐라는 생각을 하실 수도 있는데 그러다가 어찌 보면 더 큰 것을 잃을 수도 있다는 생각을 좀 하셨으면 좋겠고요.
지금 말 그대로 박성진 후보자 같은 경우에는 국회에서 완벽하게 부적격 의견으로, 거의 여야 만장일치로 선택한 거나 마찬가지 아닙니까? 그렇다면 청와대에서도 이걸 강행했을 때 나오는 후폭풍을 분명히 고려해야 할 것 같고요. 그리고 빠른 시일 내에 결단을 내리는 게 좋지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
상황이 복잡할수록 단순하게 그리고 원칙적인 기준에서 판단을 하는 것이 좋겠다 두 분 다 이런 의견이신데. 최 교수님, 역대 부적격 보고서가 채택되고도 대통령이 임명 강행한 경우가 종종 있었습니까?
[인터뷰]
과거에 잘 생각은 안 나는데 노무현 대통령 때 고영구 국정원장 후보자의 경우가 그런 일이 있었어요. 그래서 노무현 대통령이 임명을 강행했죠. 그런데 잘 없는 일이죠. 여당이 사실 같이 부적격 보고서 채택에 동의하는 예가 거의 없어요, 어느 정권이나. 그래서 이번의 경우는 박 후보자에 대해서 여당도 그만큼 민심을 안다고 저는 봐요. 또 그 얘기가 나오는데. 아주 원론적인 얘기이기는 한데 정치라는 것은 대표성과 책임성이에요.
그리고 민감하게 반응하는 반응성. 이게 떨어지면 민심이 이반되게 되어 있어요. 그러니까 민심이라는 것은 항상 올라갈 수도 있고 지지는 떨어질 수도 있습니다. 한 넉 달 됐잖아요, 정권이 출범한 지. 지지율이 계속 높은 상태에서 여러 가지 잡음들이 나오고 있어요. 당연한 것 아니겠어요? 정권이 출범하고 어느 정권인들 100% 완벽한 정권이 어디 있겠습니까? 잘못한 것은 비판받고 언론, 여론이 비판하고 민심이 거기에 대해서 비판적으로 나오면 그거를 수용하면 다시 지지율은 올라가는 겁니다.
지금 약간의 인사적. 사실 여러 명 낙마를 한 거죠. 6명, 7명 이렇게 되는 거잖아요. 박 후보자까지 하면 7명이라고 얘기하는 거잖아요. 그렇더라도 이걸 너무 같은 얘기의 반복인데 정치는 민감하게 국민의 여론에 반응하는 거다, 책임지는 거다. 국민을 대표하는 거다라고 본다면 답은 의외로 간단하게 나와요. 그리고 그다음부터 다시 또 국회를 존중하고 협치 다시 하고. 협치가 조금 부족하다라는 비판의 여론이 많이 있는 게 사실이니까 물론 야당도 비판받은 적이 굉장히 많죠. 특히 제1야당인 경우는 아주 비판을 위한 비판, 반대를 위한 반대를 하는 그런 느낌이 많이 들기 때문에 야당도 비판받아야 합니다마는 역시 국정 주도세력은 여권이거든요.
국정의 주체 세력이기 때문에 여소야대 상황이니까. 다시 다가가는 노력을 하고 그런 다음에 저는 지지율은 다시 고공행진할 수 있다고 보기 때문에. 바로 이 박성진 후보자의 경우가 청와대와 여권이 이런 것들을 해내느냐, 해내지 않느냐 하나의 시금석이 될 수 있다라는 생각을 합니다.
[앵커]
최근에 한 3주 국정지지도가 조금씩 빠지는 흐름을 보이고 있는데 제때 맞는 반응을 보이면 다시 할 수 있을 것이다, 이런 분석을 해 주셨습니다. 역시 협치의 물꼬를 트는 것은 여권 쪽에서 갖고 있다는 의견이신데. 여당은 이번 인사 문제와 관련해서 청와대 인사 라인에 야당 쪽에서 나오는 얘기인데요. 책임을 물어야 한다, 이런 야당의 입장이 나오고 있고요. 반대로 여당은 야당이 인사 어깃장을 놓고 있다. 이렇게 맞서고 있는 상황입니다. 들어보시겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 국무총리는 뭐하고 있는 분이십니까? 책임총리 운운했던 분이 이제 이런 인사 참사 인사 난맥의 와중에서 어떤 역할 하고 있는 것입니까? 조국 민정수석, 조현옥 인사수석 등 청와대 인사 검증 라인은 반드시 책임을 물어야 합니다.]
[박홍근 / 더불어민주당 원내수석부대표 : 지금 상태로 자유한국당·국민의당·바른정당이 계속 인사 어깃장을 놓으면 퇴계 이황이나 황희 정승을 모셔온대도 통과가 어렵습니다.]
[앵커]
퇴계 이황 선생님을 모시고 와도 안 된다. 이렇게 어깃장을 놓으면 이렇게 민주당에서 얘기가 나오는데 사실 자유한국당 초반부터 이렇게 계속해서 반대를 해 오고 있기 때문에요.
[인터뷰]
그러니까 사실 자유한국당에서 일부 수긍해서 인정을 해 주고 정말 몇몇, 이념이 안 된다거나 예를 들어서 자유한국당 입장에서 봤을 때. 그런 사람들을 타깃으로 해서 문제 제기를 했다면 국민들 눈에도 자유한국당이 저런 상황에서 이렇게 반대를 하는 것은 이해를 할 수 있구나라는 목소리도 있을 텐데. 사실 제가 봐도 아까 퇴계 이황 선생님이나 누가 와도 안 될 것 같다는 생각이 들 정도로 일단 너무 심하게 반대하는 부분에 대해서는 자유한국당도 비판받아 마땅하기는 하나 지금 인사가 전체적으로 다 잘 됐다고 할 수 없는 상황인 건 맞아요. 그리고 이번에 사실 박성진 장관 후보자만 딱 놓고 봐도 청와대에서 제가 보기에는 역사관에서 몰랐습니다. 그러면 인사 검증을 제대로 못한 거죠. 그런 부분에 대해서는...
[앵커]
검색만 해봐도 알 수 있었다는 얘기다 이런 얘기도 나옵니다.
[인터뷰]
그러다 보니까 인사검증 자체가 너무 소홀한 거 아니냐. 물론 박성진 후보자가 27번째 가서 매달려서 후보자로 올리다 보니 그런 부분까지 다 일일이 챙길 여력이 없었는지 모르겠습니다마는 사실 역사관 관련된 문제는 지금 정부에서 굉장히 중요시하는 부분인데. 그 부분까지도 검증을 소홀히 했다는 부분에서 비판에는 자유로울 수 없을 것 같고요. 문재인 대통령도 물론 어제 질책을 하지는 않았다, 녹취록이 없다 이런 얘기는 하고 있습니다마는 인사라인에 대해서 정말 제대로 검증을 해라라는 얘기는, 문제 제기는 분명히 하셨던 걸로 알고 있거든요.
그러니까 사실 인사가 몇 개가 잘못되기 시작하면 지지율이 굉장히 심하게 떨어지게 됩니다. 사실 지지율이 조금씩조금씩 국정지지도가 떨어지는 이유도 북핵 문제도 있지만 인사 문제도 거기에서 자유로울 수 없거든요. 그러니까 이번에 이런 일을 거울 삼아서 앞으로 국민들 눈높에 맞는 그리고 또 촛불 정국에서 대통령이 되신 분이기 때문에 국민들의 도덕적 눈높이가 훨씬 높습니다. 그런 것까지 감안해서 좀 더 철저한 인사 검증이 필요하지 않나 생각이 되네요.
[앵커]
야당에서는 지금 인사검증 라인 반드시 책임을 져야 한다 이렇게 굉장히 목소리를 높이고 있는 상황이고. 문제는 여당 일각에서도 이런 목소리가 나오고 있는 상황이란 말이죠.
[인터뷰]
왜냐하면 지금 박성진 후보자 전에 6명이 낙마를 했기 때문에 결코 작은 숫자라고 할 수 없죠. 그러다 보니까 민정수석이 검증 책임을 지고 있는 자리이고 인사수석은 특정한 인사를 추천하는 자리이기 때문에 민정수석과 인사수석에 책임론이 나올 수밖에 없어요. 그것이 안 나오면 이상하죠.
[앵커]
한번 중간에 인사 시스템을 보완하지 않았습니까?
[인터뷰]
보완을 했는데 그게 사실상 근본적인 보완이나 근본적인 개선적으로 이어지지 않은 것 같아요. 그런데 인사수석이나 민정수석 입장에서 볼 때는 억울할 수도 있을 것 같기는 합니다. 내부가 완전하게 전혀 백지 상태에서 추천을 해서 검증되는 게 아니라면 제가 아까 말씀드린 것 같이 몇 개 옵션이 달려서 이런 사람을 추천한다고 한다면 인사수석이나 민정수석으로서도 한계가 있을 것 같아요.
이건 사실 청문회 때마다 나온 얘기이고 박근혜 정권 때도 나왔고, 노무현 정권 때도 나왔고 이명박 정권 때도 나왔던 이야기이기 때문에 이번에야 말로 제도적 보완이 필요하다고 얼마나 많은 사람이 이야기했습니까? 그런데 여전히 그게 제대로 보완이 잘 안 되고 있는 거예요. 그래서 그럼에도 불구하고 조국 수석과 인사수석 이분들은 아무튼 책임에서 자유롭기 어려울 것 같아요.
아까 야당 이야기 잠깐 했는데. 지금 야당은 모든 야당이 다 그렇잖아요. 야당이 상당히 결이 다르잖아요. 이른바 보수 야당이 있고 또 국민의당이 있고 다 같은 야당이입니다마는. 야당이 너무 아까 황희가 나와도 안 된다고 여당이 오죽하면 그런 얘기를 했겠어요. 그렇다면 야당도 반대를 할 때는 명분이 있게 반대를 해야 되는데 사실 이번 박성진 후보자 같은 경우는 여권이 야당에게 어떤 그런 명분을 준 결과가 되고 말았어요.
그렇지만 그전의 야당의 행태는 일단 반대부터 하고 보자는 그런 느낌이 굉장히 강한 인사가 많았어요. 청문회도 그렇고. 그런 점에서 여당이 저런 정말 답답함을 토로할 수 있는데 그럼에도 불구하고 제가 아까 말씀드린 것 같이 여권은 국정의 주도세력이에요, 결국은. 결국은 법안을 통과시키려면 야당의 협조가 반드시 필요합니다.
정기국회 시작했는데 정기국회가 잘 국민들이 몰라요. 계속 청문회 얘기가 나오고 있고 북핵 문제 이야기가 나오고 있으니까 게다가 홍준표 대표의 제1야당은 나갔다 다시 들어온 지 얼마 안 됐잖아요. 여당이 자꾸 다가갈 수밖에 없어요. 그거 외에는. 그래야 국민들에게 명분도 확보하고 국민들이 볼 때도 여권이 저렇게 설득을 하는데.
[앵커]
지금 여당이 그렇게 다가가는 모습은 아닌 것 같고요.
[인터뷰]
그런 느낌은 아닌 거예요. 왜냐하면 저런 부분에 있어서도 속이 답답하더라도 저런 발언을 하지 말고 야당의 그런 태도에 대해서 비판을 하기는 해야겠죠. 같은 정당이니까 정치적 차원에서 하더라도 수위를 좀 낮추고. 우리가 조금 더 국민의 눈높이에서 보도록 노력하겠다라는 발언을 하는 것과. 이렇게 어깃장만 놓느냐라고 하는 것은 야당은 더욱더 기세 있게 반대할 수 있는 명분을 얻는 거예요.
결국은 이 주도권은 여권이 갖고 있는 건데 그런 면에서 볼 때 보다 길게 호흡하고 장기적으로 본다면 여권의 이 행태가 바뀔 수 있지 않을까. 국민의 지지를 의회에 투영시키려면 국민들의 민심에 민감하게 반응해야 해요. 그러면 야당이 나중에 명분이 없어져요. 여소야대 정국에서도 여권이 얼마든지 국민들의 지지를 바탕으로, 시민적 지지를 바탕으로 국회를 끌고 나갈 수가 있습니다.
그런데 저렇게 나온다면 나중에는 지지율이 자꾸만 가랑비에 옷 젓는다고, 그야말로. 조금씩 빠지면 나중에 정말 힘들어질 수 있다는 겁니다. 지금, 지금 빨리 잡아야 된다는 생각이 들어요.
[앵커]
지금 민주당과 자유한국당 얘기를 계속 했었는데 사실 이번 김이수 헌재소장 부결 이후 국민의당이 캐스팅보트 역할. 어떻게 보면 몸값이 올랐는데 역풍도 맞으면서 굉장히 고민스러운 정당이 되어 버렸습니다. 박지원 의원이 자신의 SNS에 이런 글을 남겼는데요. 박성진 후보자는 청문회에서 부적격 판정이 나오면 사퇴하겠다고 약속을 했다. 여권에서는 김명수 대법원장 후보자 인준 담보가 있어야 조치를 한다고 한다.
우리한테는 박성진, 류영진, 탁현민과 헌재소장 인준 연계했다고 비난했는데 잉크도 마르기 전에 왜 연계하냐. 이런 얘기를 남겼습니다. 그러니까 우리한테 딜한다고 그렇게 비난하더니 왜 지금 김명수, 박성진 후보자는 연계시키냐. 이렇게 비난을 하고 있습니다.
[인터뷰]
지금 박지원 전 대표가 했던 얘기가 사실이라면 이건 여권에서도 비난 받아 마땅합니다. 이건 연계할 성질의 것은 아니고요. 이거는 그 사람이 적합하냐, 적합하지 않느냐 가지고 판단해야지 이 사람은 적합한데 이 사람을 하면서 이 사람을 같이 낙마시키고. 그걸 가지고 딜을 할 수 있는 이런 문제는 아니라고 생각이 되거든요.
사실 국민의당이 이번에 김이수 헌재소장 낙마와 관련해서 비판을 받았던 이유가 예를 들어서 이런이런 이유로 낙마할 사유가 명백하게 있었다면 캐스팅보트를 행사하는 지금 국민의당 입장에서 우리는 이런 상황에서 반대할 수밖에 없었다라거나 뭔가 확실한 명분이 있어야 되는데 지금 다 얘기들이 다르잖아요.
김동철 의원 같은 경우에는 김이수 헌재소장 후보자는 정말 훌륭한 법조인인데 우리는 그래도 찍어주려고 노력을 했는데. 이런 얘기들도 하시고. 그러니까 무언가 명분이 있게 캐스팅보트를 행사를 하면 국민의당이 말씀하셨던 것처럼 몸값과 지위와 그리고 국민들이 바라보는 국민의당도 바뀔 수가 있는데. 지금은 왜 반대했는지 잘 모르겠어요. 김이수 후보자가 왜 낙마했는지 그 자체를 잘 모르겠어요. 그러니까...
[앵커]
국민의당 내에서도 각기 다른 목소리가 나오는 상황이잖아요.
[인터뷰]
예를 들어서 국민의당에서 김이수 헌재소장 후보자 같은 경우에는 이념적으로 너무 편향됐다거나 아니면 군 동성애와 관련해서 다른 시각을 가지고 있다거나 명확한 얘기가 나와야 되는데 군 동성애 관련해서 말씀드리면 아예 오보입니다. 잘못 알려진 거예요. 마치 김이수 헌재소장 당시 후보자가 군 동성애를 처벌하는 게 위헌이다라는 쪽에 섰다. 군 동성애를 찬성하는 거야, 이렇게 사람들이 바라봤거든요. 그게 아니라 군 동성애 조항 자체가 불명확하니까 명확하게, 처벌 조항을 명확하게 바꿔야 된다는 거지 군 동성애를 찬성한 게 아니라는 말이에요.
그런데 마치 찬성한 것처럼 얘기가 나오고 거기에 편승해서 어찌 보면 낙마시켰다는 얘기가 나오거든요. 거기다가 박지원 대표가 이야기했던 것처럼 만약 류영진 식약처장이나 박성진 장관 후보자와 연해서 만약에 김이수 헌법재판소장 후보자를 낙마시키려는 시도가 있었다면, 그게 사실이라면 국민의당은 캐스팅보트로서의 역할을 아예 이번에는 못했다고 하는 게 맞지 않을까 생각이 드네요.
[앵커]
김명수 대법관 후보자도 청문회가 끝났는데 청문보고서 채택이 아직 안 되고 있는 상황입니다. 국민의당이 굉장히 머리 셈법이 복잡할 것 같아요.
[인터뷰]
국민의당도 너무 정치공학적 계산을 하지 말아야 해요. 지금 안철수 대표가 대표가 되고 난 다음에 당의 기류가 완전히 바뀌었잖아요. 지난번에 추경이라든지 정부조직법은 국민의당이 이쪽에 협조를 했어요, 여권에. 그런데 어쨌든 강한 야당이 되겠다, 선명한 야당이 되겠다라고 하면서 결기 있는 모습을 얘기했어요. 광야에서 쓰러져 죽더라도 선명한 야당이 되겠다. 저는 개인적으로 뭘 갖고 선명하겠다는 건지 잘 모르겠어요. 투쟁 대상이 있어야 하는 거거든요. 그야말로 거악이라든지 여권이 거대한 집권당이라든지 이렇다면 모르겠어요. 그래서 선명한 야당이 되겠다는 건 맞는데요.
김이수 후보자의 경우는 이미 다 지난 이야기이기는 합니다마는 우리 백 변호사가 잘 설명한 바와 같이 왜 낙마를 시켰느냐에 대한 설명이 잘 안 돼 있어요. 소수의견을 냈다. 통합진보당 해산에 소수의견을 냈다는 것은 자유한국당이 얘기하는 건데 그건 사실 정치적 결사의 자유를 이야기했던 것이지 통합진보당의 생각에 찬성한 건 아니었거든요.
아까 군 동성애 얘기를 했으니까 통진당 해산 설명을 드리면 그렇다는 거예요. 김이수 헌법소장이 그거 말고 굉장한 도덕적 흠결이라든지 도저히 국민이 납득하기 어려운 개인적 비리가 있는 것이 아니잖아요. 그렇다면 결국은 아무리 봐도 국민의당이 제3당으로서 국민의당이 캐스팅보트로서의 존재감을 드러내기 위한 것밖에 안 되지 않느냐는 추론이 가능하다는 거예요. 내년 지방선거 의식해서. 그렇다면 그건 이건 국민의당이 얘기하는 그 캐스팅보트가 아니고 다당제로서의 정당의 의미도 별로 없어요. 다당제라는 것은 반영되지 않고 대표되지 않는 이익의 대표적인 이익집단들을 대표해 주는 게 다당제예요.
그런데 지금 그런 거 아니잖아요. 국민의당이 특별히 어떤 계층을 대표하는 것도 아니거든요. 그런 점에서 여권도 원론적으로 접근해라라는 말처럼 국민의당도 너무 호남 민심 이런 거 의식하지 말고 김명수 후보자가 문제가 없다면 통과시키면 되는 거예요. 너무 정치적 계산을 하기 때문에 국민의당이 머리가 복잡해지는 거예요.
[앵커]
강한 야당이 되려면 투쟁대상이 명확해야 된다. 이번에는 명확하지 않은 대상을 향해서 투쟁하는 것 같다.
[인터뷰]
그런데 결국 자신들이 보기에는 명확한 투쟁 대상이지만 과연 국민들의 여론이 볼 때는 그게 과연 명확한 투쟁 대상이었는가. 김이수 헌법재판소장 후보자를 부결시킨 것이. 그 부분은 별도의 논의가 필요한 것으로 보입니다.
[인터뷰]
조금만 더 말씀을 드리면 강한 야당, 선명한 야당이 되려면 명분이 명확하게 있어야 되거든요. 그런데 조금 전에 우리가 김이수 헌법재판소장 후보자, 다 지나간 얘기를 다시 하는 것 같아서 죄송하기는 합니다마는 만약 예를 들어서 김이수 헌재소장 후보자가 헌법재판관 현재 재판관이 아니라 외부에서 들어온 인사라면 이념적 편향성 문제를 얘기할 수 있어요. 이미 재판관이잖아요. 그리고 임기 1년 남았습니다. 그리고 헌재소장의 역할은 1표 이외에 더 없어요. 그런데 왜 낙마를 시키죠. 저는 제일 이해가 안 가는 부분이 그런 부분이에요.
그러니까 애시당초 새로운 인사를 데려와서 문재인 정부에서 지금 헌재를 장악하려고 하는구나, 예를 들어서. 그런 의미로 반대한다면 그래도 그것도 명분이 있을지 모르겠습니다마는 약간의 명분이 될 수도 있겠으나. 이미 재판관인 분이고 그리고 권한대행을 하고 있는 분입니다. 그런데 지금 거기에다가 제가 알기로 박지원 전 대표의 추천으로 들어오신 분이에요. 그런데 뭐로 낙마를 시키죠? 최소한 강한 야당이 되려면 국민들이 바라봤을 때도 납득이 되어야 해요. 이런 이유로 이렇게 반대하는구나. 그건 생각이 다른 분들도 있을 수 있으니까. 그런데 이번 같은 경우는 도저히 저도 이번 김이수 헌재소장 후보자 같은 경우에는 이해가 좀 안 되네요.
[앵커]
국민들이 보기에 명분이 그다지 있어 보이지는 않았다 이런 얘기인데 아까 호남 여론도 신경 쓰지 말라 하셨는데 국민의당 입장에서 호남론을 굉장히...
[인터뷰]
호남 여론을 신경 쓰지 말라는 게 아니라 의식하지 말고 정도로 가면 호남에게 지지를 받게 되어 있어요. 구조가 그렇게 되어 있습니다. 정도로 가지 않으면 호남 민심에서 완전히 멀어지게 되면 국민의당은 설 땅이 없어요, 현실적으로.
[앵커]
그러면 현실적으로 호남에서는 김이수 헌재소장 후보자 부결된 데 대해서 어떤 여론을 보이고 있는지 여론조사 결과를 좀 보면 62.4%가 동의하지 못한다, 잘못됐다 이렇게 생각을 하고 있는 그런 상황이지 않습니까, 최 교수님.
[인터뷰]
동의를 못한다고 하는 것은 아까 그러한 이유 때문에 동의를 못 한다고 생각을 해요. 김이수 후보자가 고향이 전북 고창이라서 동의를 못한다는 게 아니고 누가 봐도라고 말하는 건 어폐가 있을 수 있어요. 객관적으로 봤을 때 김이수 후보자가 야당이 정말 극심하게 반대할 정도로, 낙마를 시킬 정도로 그렇게 문제가 있는 후보인가. 그건 아니잖아요.
그리고 헌재에서 어쨌든 지난번에 탄핵을 인용할 때 했던 분이에요. 그리고 또 하나 얘기가 나온 김에 얘기하는데 이념적 편향을 이야기하는데요. 법관들은, 저는 법관이 아닙니다마는 법관은 법과 양심에 따라 하기 때문에 저는 그렇게 이념 편향이 문제가 안 된다고 김이수 전 후보자입니다마는 김명수 후보자도 마찬가지고. 또 하나는 지난번 탄핵 때 헌재가 대체로 이념적으로 보수성향이 많다고 했었어요. 탄핵 8:0으로 인용됐지 않습니까? 그래서 의외로 이 이념 편향을 자꾸 이야기하는데 야당들이 굉장히 근거없는 얘기예요, 그거는. 법관들이 나름대로 소신과 철학이 있는 것인지 그걸 가지고 자꾸 이념편향으로 이야기 하는 건 분명한 근거도 없고 시대에 맞지도 않는 생각을 야당들이 억지로 하고 있는 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
김이수 헌재소장 부결 이후 여러 가지 비판에 대해서 국민의당은 조금 억울한 모양입니다. 김이수 후보자 부결의 책임을 왜 국민의당으로만 떠넘기냐, 도가 넘었다, 이렇게 반발하는 상황인데요. 그 목소리 들어보시죠.
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 김이수 헌재소장 후보자 표결에서 부결된 이후 더불어민주당의 책임 떠넘기기가 도를 넘었습니다. 부결이 악이고 가결이 선입니까? 그럼 처음부터 표결은 왜 했습니까? 전제부터 잘못됐습니다. 더 이상 형제 당이 아니라고 했습니다. 누구 마음대로 형제입니까? 백번 양보해 그렇다고 하더라도 언제 형제 대우 한 번 해준 적 있습니까?]
[이용호 / 국민의당 정책위의장 : 민주당 수준 한심하고 부끄럽기 짝이 없습니다. 이름만 '더불어'지 더불어 정치할 생각 전혀 없는 정당입니다.]
[앵커]
지금 국민의당의 성토 들어보셨는데 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
제가 아까 말씀드렸던 것처럼 김이수 헌재소장 후보자에 대한 임명동의를 해 주지 않은 것은 캐스팅 보트로서 비판받아 마땅하다고 인정을 하지만 사실 이 얘기는 더불어민주당에서 경청할 얘기예요. 왜냐하면 현실을 생각해야 되거든요. 현실은 여소야대 상황입니다. 여소야대 상황에서 이런 결과가 나왔다고 무조건 비난만 하게 되면 그러면 다음에는 어떻게 동의를 해 줍니까?
그러니까 저는 사실 첫 번째로 그 당시에 김이수 헌재소장 후보자가 낙마가 되고 처음에 윤영찬 홍보수석의 멘트를 듣고 사실 처음에 놀랐어요. 사실 청와대에서는 그래도 국회의 표결이니까 존중한다, 약간의 비난을 하더라도 그런데 굉장히 야당을 심하게 청와대에서 성토를 했고. 그걸 바통을 받아서 추미애 대표는 거의 국민의당을 거의 적폐세력 수준으로 얘기를 강하게 했단 말이에요.
그런데 결국 지금 현재 정치지형도에서 국민의당을 끌고 가지 못하면 앞으로 아무것도 못해요. 인사문제뿐이 아니에요. 결국 앞으로 국회에서 지금 이 정부에서 끌고 나갈 개혁법안 같은 경우도 국민의당이 동의 안 해 주면 아무것도 못하잖아요. 그러면 속이 아무리 부글부글 끓어도 그래도 국민의당을 어떻게 끌고갈지에 대한 고민을 해야 하는데. 추미애 대표의 발언을 보면 과거의 야당대표의 발언 같다는 느낌이 강하게 들거든요.
여당 대표라면 속이 부글부글 끓어도 지금 현실적으로 정치지형 자체가 여소야대이니 국민의당의 동의가 없으면 도저히 안 된다. 혹은 바른정당의 동의가 없으면 안 된다고 생각을 하면 어떻게든 무언가 같이 끌고 갈 수 있는 명분들을 자꾸 쥐어줘야 하는데. 가뜩이나 쥐고 있는 명분까지 뺏어가는 느낌이 좀 들어서 지금 마음은 충분히 이해가 됩니다마는 추미애 대표가 얼마나 화가 나셨겠어요. 청와대도 마찬가지고. 그런데 그런 부분을 누그러뜨리지 못하면 사실 현실 정치지형 상으로는 국회가 제대로 돌아가기는 불가능하다는 것을 한 번쯤은 생각하셔야 될 것 같습니다.
[앵커]
여소야대 정국이기 때문에 여당 대표가 조금 더 협치에 먼저 손을 내미는 그런 모습을 보이는 것이 좋겠다 이야기해 주셨는데. 안철수 대표는 이틀 정도 호남에서 민심투어를 하고 대구로 간다고 합니다. 이렇게 민심을 듣다 보면 다른 생각을 하게 되기도 할까요?
[인터뷰]
저는 국민의당은 특별한 계기가 없는 한 민주당과 같이 가기는 어렵다고 생각을 해요. 국민의당이 이렇게 생각할 수 있어요. 지난번 추경 때도 협조를 했고 정부조직법도 협조를 했는데 지금 민주당은, 집권당은 전혀 아무런 대우도 없다라는 인식을 하고 있는 것 같아요. 김동철 대표의 얘기는. 그런 점이 없지 않아 있죠. 왜냐하면 그렇게 해 줘도 호남에서 민심이 오르지도 않고 지지율이 오르지도 않고. 또 그렇게 하면 여당의 이중대라는 비판을 다른 곳에서 듣고. 이러다 보니까 강하게 나가자, 그게 차라리 어차피 민주당을 도와주도 해 줘도 별로 정치적 이득이라든지 지지율이 오르지도 않고 그럴 바에는 어쨌든 반대하는 세력도 있으니까 일부라 하더라도. 그쪽의 의견을 대표해서 강하게 우리가 견제하자. 이런 얘기가 아마 선명야당으로 나온 것 같은데요.
그럼에도 불구하고 그 접점을 잘 찾아나가야 할 것 같아요. 제3당으로 국민의당이 역할을 해야 되겠다고 생각을 하더라도 마냥 반대만 해서는 과연 그게 옳을까. 부단히 여권에도 자꾸 협치를 하라는 조언하는 거나 마찬가지로 국민의당에게도 똑같은 조언을 하고 싶은 거예요. 그런 답답함이 충분히 있는 건 이해하는데 그래도 정도를 가라. 그리고 여권도 민심에 반응하고 대표성과 체계성을 견지해야 하듯이 국민의당도 국회잖아요. 국회의 일원이면 민심을 부단하게 대표하면 돼요. 그러면 언젠가 민심이 알아줍니다. 호남 민심도 올라갈 수 있어요. 너무 조급하게 이렇게 해 줘도 저렇게 해줘도 돌아오는 게 없다, 우리 세게 나가자라고 한다면 그건 반듯한 생각이 아니라고 생각합니다.
[앵커]
딜레마에 빠진 상황에서 김명수 대법원장 후보자, 어떻게 처리할까 국민의당은 굉장히 고민일 텐데 지금 최 교수님이 얘기해 주신 이 원칙 잘 새겨들으시면 도움이 될 것 같습니다. 김명수 후보자는 어제까지 이틀 일정의 청문회 일정을 마쳤는데요. 이념 검증만 하다 끝났다 이런 평가가 나옵니다. 장민정 앵커가 전해드립니다.
[앵커]
김명수 대법원장 후보자 인사청문회!
둘째 날에도 '이념' 공방이 뜨거웠습니다.
야당은 국제인권법연구회 회장 경력을 트집 잡았고, 여당은 편향 증거가 없다며 철벽 방어에 나섰습니다.
[장제원 / 자유한국당 의원 : 우리법연구회와 국제인권법연구회는 단순한 연구 단체이고, 자신은 소극적으로 참여한 회장일 뿐이라고 확인할 수 있습니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 그렇습니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 이정렬 전 판사 아시죠?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 알고 있습니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 알고 있죠? 가깝죠?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 아닙니다. 연배도 차이 있고….]
[장제원 / 자유한국당 의원 : (이정렬 판사가) 무슨 말을 하냐면, 국제인권법연구회가 우리법연구회의 후신이라는 증언을 하고 있습니다. 맞죠?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 그렇지 않습니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 아니, 이정렬 판사가 이렇게 얘기하는데, 동의하지 못합니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 이정렬 판사와 저하고는 연락이….]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 국제인권법연구회가 우리법연구회의 후신이 아닙니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 아닙니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 전혀 아닙니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 전혀 아닙니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 이정렬 판사가 거짓말 하는 겁니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 잘 모르고 하는 소리입니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 자, 그다음에…]
어제 청문회에는 사상 처음으로 현직 판사가 증인으로 불려 나오기도 했습니다.
'재판이 곧 정치'라는 글을 법원 내부 통신망에 올려 논란이 됐던 오현석 판사인데요.
야당은 오 판사에게 김 후보자와의 관계를 캐물었습니다.
어떤 답변이 나왔을까요?
[장제원 / 자유한국당 의원 : 김명수 후보자와는 어떤 관계입니까? 어떤 관계인지 빨리 좀 얘기해주세요.]
[오현석 / 인천지법 판사 : 질문의 취지를 잘….]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 친밀도! 어느 정도 친합니까?]
[오현석 / 인천지법 판사 : 친분 없습니다.]
[전희경 / 자유한국당 의원 :제가 앞서서도 김명수 후보자께 똑같이 드린 질문이 있습니다. 국제인권법연구회도 같이 하셨으니까….]
[오현석 / 인천지법 판사 : 같이 활동하지 않았습니다.]
[전희경 / 자유한국당 의원 : 탈퇴하신 다음에 회원이셨나요?]
[오현석 / 인천지법 판사 : 제가 가입한 기간에 회장이 아니셨습니다.]
[이재정 / 더불어민주당 의원 : 위원장님! 위원장님!]
같은 국제인권법연구회 회원이었다는 점을 들어 야당이 자꾸 두 사람의 연관성을 부각하려 하자, 여당은 '발끈'했습니다.
이재정 의원, 목소리가 높아지는 순간도 있었는데요.
끝으로 그 영상까지 함께 하시죠!
[이재정 / 더불어민주당 의원 : (현직 판사가 증인으로 오면) 흡사 십자가 밟기, 사상 검증 식으로 진행될 것 같다는 우려가 저도 있었습니다. 아니나 다를까, 존경하는 전희경 의원님께서는 마지막에 오현석 판사의 다짐을 받는 방식으로…. 여기는 그런 자리가 아닙니다. 저기요, 동료 의원의 말에 대해… 저기요 위원장님, 중단해주세요! 중단해주세요! 위원장님! 위원장님!]
[앵커]
이재정 의원의 지금 약간 목소리가 높아진 모습까지 보셨는데. 현직 판사가 공직후보자 청문회에 나와서 증언을 했습니다. 그래서 이념 편향에 대한 어떤 대답을 해야 하는 이 상황. 일단 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
일단 정말 씁쓸하네요. 지금 저 상황 자체가 굉장히 씁쓸한 것 같고요. 사실 대법원장 1명이, 제가 알기로도 우리법연구회나 국제인권법연구회가 이념적으로 굉장히 좌편향되어서 사실 보수 쪽에서 도저히 받아줄 수 없다는 수준이 아니라 제가 알기로도 이런 연구회 활동들이, 물론 약간 진보적인 성향을 가질 수는 있죠.
[앵커]
판사들 많은 수가 참여하고 있다면서요.
[인터뷰]
그런데 그걸 가지고 여기 경력을 가지고 이건 이념적으로 편향됐으니까 결국 문재인 정부에서 법원까지 장악하려고 한다 이런 쪽으로 보는 게 야권의 시각인데요. 그건 너무 나간 생각인 것 같고 저는 검증을 할 거면 이런 게 아니라 대법원장으로서의 능력과 자질이 있느냐가 제일 중요한 것 같은데 그거는 별로 안 나오는 것 같아요.
왜냐하면 사실 법조계에서 문제 제기를 하는 것들은 좀 있어요. 왜냐하면 저번 양승태 대법원장의 후임으로 오는 김명수 후보자가 13기수 아래입니다. 그러면 그 기수 차이가 너무 많이 나면 바깥에서 볼 때는 굉장히 개혁적이고 혁신적일 수 있습니다마는 김명수 후보자가 과연 대법원 내부를 장악할 수 있을지, 그리고 법원 전체를 통괄할 수 있을지 이에 대한 고민이 저는 오히려 더 우선적으로 돼야 될 것 같은데 계속 우리법연구회 회원이었냐, 그게 전신이네, 후신이네, 지금 여기에 같이 했네, 안 했네.
[앵커]
거기다가 우리법연구회를 전두환 하나회하고 비교한 야당 의원의 질의도 있었거든요. 이 질의는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 사실 그건 대답할 가치가 있다고 생각이 들지 않고요. 이건 법원 내부에서 우리나라 법에 대한 연구나 국제인권법에 대한 연구를 하면서 서로 의견을 나누고 교류하는 그런 모임인데 여기에다가 너무 이념을 덧씌워서 국민들이 보기에 저기 가입하면 그냥 너무 심하게 좌편향이야라는 인식을 씌우려고 한다는 느낌이 굉장히 강하게 들어요. 저는 그래서 문제제기를 할 거면 정확한 문제 제기를 하고 그게 아니면 이런 문제를 가지고 대법원장 후보자를 공격하는 것. 거기다가 또 현직 판사를 불러서 이런 문제를 제기하는 것은 사실 보기에 굉장히 좋지 않네요.
[앵커]
최 교수님, 사실 업무수행 능력이 어떻게 되느냐. 이거 국민들이 보고 싶은데 도덕성 검증 아니면 이렇게 이념 편향성을 따지는 검증. 이걸 이틀째 국민들이 봐야 하나요?
[인터뷰]
대법원장 후보자는 야당이 이렇게 비판하고 이렇게 견제하려면 판결 갖고 얘기를 해야 돼요. 기자는 보도로 이야기하는 것이고, 학자는 논문으로 얘기하는 것이고 재판관은 판결로 이야기하는 겁니다. 그러면 이 김명수 후보자가 판사를 오랫동안 했잖아요, 30여 년 하면서 본인이 얘기하잖아요. 다른 것에 한눈판 적 없다. 그러면 이분이 어떠한 판결을 내렸는가. 그래서 자신들이 보기에는 너무 이것이 판결 자체가 부적절한 판결로 보인다라는 걸 가지고 비판을 하든가. 그래야 하는 거 아니에요. 구체적인 팩트를 가지고 비판을 해야지 무슨 우리법연구회나 국제인권법연구회가 마치 무슨 완전히 좌편향되어서 이념적으로 완전히 문제가 있다, 대법원장을 수행하기에. 이런 논리로 가는 것은 일단 논리가 너무 궁색하다는 비판을 제가 하고 싶고요.
또 하나 문제는 우리법연구회나 국제인권법연구회에 판사들이 제가 알기로는 거의 500명의 판사가 가입돼 있어요. 물론 탈퇴했다가 다시 가입한 분도 있고 이렇게 하겠습니다마는 그렇다면 400내지 500명의 판사가 문제가 있는 법관입니까? 그러면 다 몰아내야죠. 논리적 앞뒤 정합간가 떨어져요, 야당이 얘기하는 게. 그러다 보니까 자꾸 비판을 받는 겁니다. 청문회는 여러 가지 검증하는 자리거든요.
그러면 생각에 따라서 야당 의원들의 생각이 있을 테니까 이러이러한 판결들을 너무 편향되게 했느냐라고 얘기할 수 있어요. 그래서 대법관도 아닌 대원장 후보자로서 당신이 자격 있느냐라고 검증을 하고 질문을 해야죠. 특정한 연구단체에 가입했다, 회장했다라고 자꾸만 그 얘기만 하잖아요. 다른 얘기는 없지 않습니까? 그러면 과연 국민들이 어떻게 보겠어요. 그야말로 반대를 위한 반대, 비판을 위한 비판. 문재인 정부 흠집내기라고 보지 않겠느냐 이 이야기입니다. 그래서 비판하고 낙마를 시키려면 판결을 가지고 팩트 가지고 이야기해야지. 자꾸만 이런 식으로 하는 건 그야말로 구태한 색깔론으로밖에 볼 수 없다는 겁니다.
[앵커]
팩트를 잘 몰라서 아까 보면 약간 질문한 의원들이 당황하는 모습도 보이는데.
[인터뷰]
그리고 어떻게 지금 이런 단체를 하나회와 연관을 시켜요. 논리적으로 너무 비약이잖아요.
[앵커]
어쨌든 대법원장 후보자는 판결로. 이렇게 야당에서 검증을 하는 것이 좋았겠다 이런 의견을 주셨습니다. 이 얘기는 여기까지 하고요. 다음 넘어가보겠습니다. 어제 자유한국당 혁신위가 박근혜 전 대통령과 친박 핵심이죠. 서청원, 최경환 의원에게 탈당을 권유했는데요. 그런데 아시다시피 대선 때는 박 전 대통령 출당을 반대하기도 했고요. 친박 징계도 풀었었죠. 자유한국당, 홍준표 대표는 오죽하면이란 표현을 썼습니다. 자유한국당 상황 영상으로 먼저 만나보시죠. 마지막에 문호 개방 얘기가 나왔었는데요. 하태경 의원 이야기가 재밌네요. 친박, 극우, 웰빙, 철새. 안 돌아간다 이야기를 하고 있습니다.
[인터뷰]
안 좋은 건 다 붙였네요. 그 정도로 붙였으면 안 돌아간다는 의사를 표현하시려고 한 것 같은데. 지금 어쨌든 류석춘 혁신위원장이 발표한 내용들이 현실화되는 데는 넘어야 될 산이 너무 많아요. 그게 당장 현실화되기는 쉽지 않은 것 같고. 그래서 홍준표 대표도 사실 한발짝 물러선 게 박근혜 전 대통령의 1심 판결 나오고 나서 10월 중순, 10월 17일 전에 난다고 얘기하시는데요.
지금 홍준표 대표의 말이 문제가 생긴 게 10월 17일에 판결 선고 못 납니다. 10월 10일까지 증인심문을 해야 해서 11월까지 넘어가요. 이게 시간을 질질 끌면 끌수록 자유한국당은 계속 박근혜 전 대통령의 굴레 안에서 살아갈 수밖에 없는, 프레임화될 수밖에 없는 상황이에요. 그러니까 자유한국당이 뭔가 지금 현 시점에서 한 단계 더 도약하고. 그리고 바른정당과의 통합, 바른정당이 순순히 통합을 받아줄지 그건 두 번째 문제라고 하더라도 최소한의 전제조건은 박근혜 전 대통령 자체를 어찌 보면 자유한국당에서 지우는 그 모양새가 되어야. 바른정당 왜 나갔습니까? 저번에 탄핵 관련해서 나간 거 아니에요.
그런데 박근혜 전 대통령 출당 안 시키고 가만두고 또 친박의 거의 핵심이라고 할 수 있는 분들이 가만히 있는 상황에서 바른정당이랑 어떻게 합칩니까? 그러니까 보수 통합 자체가 불가능하기 때문에 전제조건으로 일단 이 논의가 시작된 건데. 어쨌든 저번 4.13총선에서 소위 친박, 진박 의원들이 많이 당선이 된 상황에서 당내 반발을 어떻게 해소하고 이들을 결국 출당까지 시킬 건지 그 부분에 대한 얘기는 아직 없는 것 같고요. 그래서 자유한국당도 지금 넘어야 할 산이 굉장히 많은 상황인 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 혁신위가 사실 집행기구는 아닌 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 혁신위가 권고하는 거고 나중에 최종 결정이 내려져야 되는 부분인데 홍준표 대표는 이렇게 하면 보수 통합의 주도권 못 갖습니다. 왜냐하면 바른정당의 주호영 원내대표가 한 이야기가 있어요. 이른바 친박 8족을 청산해라. 지금 서청원, 최경환 의원들에게도 탈당을 하시오라고 권유를 한 거잖아요, 혁신위가. 아까 류석춘 위원장 이야기가 나왔지 않습니까?
그런데 최소한 인적 청산, 인적 쇄신의 범위에 미달한다, 제가 보기에는. 자꾸 박근혜 전 대통령 출당은 이미 사실은 거칠게 말하면 약빨도 별로 없어요, 이제는. 하도 그랬다 말았다 이렇게 했기 때문에 별로 국민들이 볼 때 박근혜 전 대통령에 대한 출당, 탈당 이야기해 봐야 저거 많이 듣던 얘긴데. 또 안 할 텐데, 뭐. 이렇게 될 수밖에 없어요. 그러니까... 이걸 어떻게 해야지 그래야 명분이 있고 바른정당도 들어올 생각이 없을 것 같은데 아까 극우, 웰빙, 친박 다 이랬는데 들어오겠어요? 설령 들어오고 싶어도 들어올 수 없는 거잖아요. 들어오게 하려고 이런 여러 가지 얘기를 하는 거잖아요.
홍준표 대표가 그렇다면 확실하게 밀어붙여야 해요. 이렇게 얘기해놓고 1심 판결을 보자. 그러면 지금 얘기처럼 그때 판결이 안 날 확률이 훨씬 높잖아요. 그러면 또 그냥 갑니까? 국민들이 볼때는 청산하겠다는 게 아니라 그때그때 임기응변식의 땜질식 처방 아니냐 이런 얘기가 나오기 때문에 안 하느니만 못해요. 이렇게 하면 최소한 인적청산 미달하거니와 기본적으로 이런 개혁이라든지 구태했던 그야말로 보수를 괴멸시켰던 이 세력에 대한 청산 의지가 없다라고 해석할 수밖에 없는 겁니다.
그래서 이렇게 하는 것은 제1야당이 107석 있다고 하더라도 지금 지지율이 5% 내외예요. 그래서 무슨 제1야당의 역할을 합니까? 그러려면 이것을 탈피하려면 이런 청산에 있어서도 분명한 의지를 보이고 결행하면 됩니다. 이걸 계속 뜸을 들이니까 약발도 안 먹히고 또다시 나오는구나 이렇게밖에 안 된다는 거예요.
[앵커]
계속 나오는 이야기이니까. 국민들 입장에서는 의지가 없다.
[인터뷰]
개혁 의지가 없다고 보는 거죠.
[앵커]
그런데 비박도 사실 고작 3명이나 이렇게 반발하는데 친박도 사실 징계 받았다 풀린 지 얼마나 됐다고, 이런 비판이 나옵니다. 그리고 친박계 입장에서는 합심해도 모자랄 판에 2명 왜 내보내느냐, 왜 가르냐. 이런 목소리를 내도 있거든요.
[인터뷰]
친박계에서는 달면 삼키고 쓰면 뱉냐 이런 얘기가 나오는 거죠. 저번 대선 때는 우리도 필요하니까 징계 다 해제해줬다고 지금 다시 지지율 안 오르니까 친박 청산 이야기 나오니까 친박으로 몰아서 청산하려고 하고. 지금 친박계 얘기는 그거죠. 대여투쟁하는데 단일대오를 형성해도 부족한 상황에서 편을 갈라서 쳐내느냐 하고 반발을 하고 있는 건데요.
사실 그건 언제 어떤 상황에서 하더라도 거의 비슷한 이야기가 나올 내용들입니다. 그런데 자유한국당이 뭔가 국민들에게 다가가는 보수의 새로운 모습을 보여주기 위해서는 변화라는 모습을 택하지 않을 수가 없는데 변화의 첫 번째는 결국 인적 쇄신이죠. 사람이 그대로 있으면 우리 사람 그대로 있고 옷을 바꾸어 입었으니까 우리는 변했습니다라고 하면 국민들이 믿나요? 뭔가 아, 자유한국당이 이제 정말 새로운 보수로 거듭 나려고 하는구나. 그런 모습을 보여주는 것 같다라고 아까 조금 전에 교수님이 말씀하셨던 것처럼 최소한의 인적 쇄신은 있어야 할텐데.
문제는 홍준표 대표도 당을 완벽하게 장악하기 힘든 건 사실 진박 의원들이 많이 당선이 됐다는 건 많이 알고 있는 사실이지 않습니까? 그리고 그전에 친박을 소위 끌고 가던 그런 거두급들. 조금 전에 나온 서청원 전 최고위원이나 최경환 의원이 있다면 이게 사실 만만하지가 않아요. 그러다 보니까 지금 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이랬다가 저랬다가 판결 10월 17일에 안 나오고 11월에 나오면 그때 가서 생각해보고. 그때 최고위원회에서 의결, 아마도 부결될 겁니다.
부결되면 이건 최고위원회의 의결을 존중합니다 하면 끝날 거 아니겠어요, 지금 상황이. 지금 최고위원회도 사실 홍준표 대표가 완벽하게 장악했다고 보기 힘든 상황이기 때문에 지금 일단 혁신위의 권고가 현실화되는 과정도 지난한데 이게 현실화돼도 부족하고 안 되면 정말 말 그대로 엄청나게 치명적 타격을 입을 것 같은데요. 자유한국당이 정말 다음, 차기에 집권까지 목표로 생각하는 정당이라면 이대로 가면 안 된다는 거 다 아시지 않겠습니까? 변화의 움직임을 보이셔야 될 것 같습니다.
[앵커]
이 상황에서 박근혜 전 대통령은 어떤 생각을 하고 있을까, 굉장히 궁금한데 탈당은 없다 이런 얘기가 사실 전해지기도 했었는데요. 박 전 대통령. 자유한국당 최해범 혁신위원은 박 전 대통령을 정치적 책임이 없는 사람 같다, 이런 말을 하기도 했습니다. 직접 들어보시죠.
[최해범 / 자유한국당 혁신위원 (어제, CBS '정관용의 시사자키') : 탈당서를 제출할 정도라면 그 진작부터 아마 (박근혜 전 대통령) 본인이 했겠죠. 그런데 이런 정치적 책임이라든지 이런 거에 대한 생각이 전혀 없으신 분 같아요. 지금까지 근 한 1년 가까이 이렇게 됐으니까. 그러다 보니까 어떻게 보면 불명예스러운 이런 것까지 감수하고 있지 않나 이렇게 생각합니다.]
[앵커]
어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 박근혜 전 대통령에게 아쉬운 게 반성의 기미가 별로 안 보인다는 겁니다. 반성에 대한 최소한의 정치적 행동은 탈당이에요, 일단. 그래야 보수세력들에게 물꼬를 터줄 수가 있잖아요. 제가 아까 자유한국당을 비판했습니다마는 자유한국당은 또 자유한국당 내부적으로 친박 세력들의 목소리는 또 있는 겁니다. 그렇다면 그건 물꼬를 터줘야죠. 한때 대통령을 했고.
그런데 대통령은 전혀 반성의 기미가 안 보이니까 자꾸만 벌어지는 거 아니겠어요. 과거에, 이 얘기는 역사 얘기니까 잠깐 한마디만 드리면 과거에 이완용 매국노의 대표로 돼 있잖아요. 이재명 열사가 나중에 한 이야기가 있어요, 실패했지만. 여러 이완용의 죄상을 열거하고 난 다음에 이걸 비판하고 마지막이 뭐라고 이야기했느냐면 가장 나쁜 죄는 이런 것들을 반성하지 않는 죄다라고 말을 한 적이 있어요. 역사에 나온 이야기입니다. 팩트입니다, 이거야말로. 박근혜 대통령을 비유하는 게 아니라 반성을 해야 돼요. 반성을 하면 탈당을 하면 되죠. 자꾸 저렇게 탈당할 생각이 없다 이렇게 하고 왜 스스로 명예를 자꾸만 깎느냐. 일국의 대통령을 했던 분이. 그런 아쉬움이 짙게 남는다는 겁니다.
[앵커]
탈당을 해야 물꼬를 터주는 거다, 이런 얘기를 해 주셨는데 친박 입장에서도 굉장히 답답할 것 같습니다. 박근혜 전 대통령을 면담을 해보고자 해도 지금 아무도 만나주지를 않는다 이렇게 전해지고 있어요.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령은 제가 알기로는 지금 만나는 건 유영하 변호사하고 윤전추 전 행정관만 만나고 나머지는 전부 일절 면회 거절로 알고 있는데요. 그러니까 박 전 대통령은 내가 여기서 탈당계를 스스로 제출하면 내가 잘못했다는 것을 시인하는 거나 마찬가지다라고 생각하는 것 같고 그리고 어쨌든 저번 대선 과정이나 쭉 지켜볼 때 박근혜 전 대통령은 친박계에도 약간 배신감을 많이 느낀 게 아닌가라는 생각이 들어요.
그러니까 아예 일절 만나지 않는 것 같은데. 말씀하셨던 것처럼 박근혜 전 대통령 탈당 권유해서 만약 이게 최고위원회에 의결된다고 하면 탈당 권유하고 열흘 동안 탈당계를 제출하지 않으면 제명을 시키는 거거든요. 이것도 징계의 하나인데. 그게 사실 자유한국당에서 3분의 2 이상의 동의를 얻어서 출당을 시키는 게 쉽지 않아요, 생각보다. 그러면 박근혜 전 대통령이 최소한의 정치적 책임. 그러니까 법적 책임을 시인하라는 게 아니라 최소한의 정치적 책임. 보수가 몰락한 것에 대한 책임을 느끼고 본인이 탈당계를 제출하면 그다음부터 자유한국당이 조금은 자유로워질 수 있는 상황이 된단 말이에요. 더 크게 말하면 보수 전체가. 그런데 그걸 해 주지 않는 상황이다 보니까 자유한국당도 이러지도 못하고 저러지도 못하고. 계속 이런 상황이 반복되는 것 같고요.
지금 말씀하셨던 것처럼 박 전 대통령에게 모든 법률상의 혐의를 인정하라는 뜻이 아니에요. 그냥 박 전 대통령 본인의 생각에도 억울한 부분이 있을 수 있겠죠. 그런데 객관적으로 명백하게 드러난 사실까지 다 부인하고 다 아니라고 하고 있잖아요. 그리고 이건 나는 아무 잘못이 없는데 정치적 희생양이라고 생각하는 것 같아요. 그런데 국민들의 대다수, 하다못해 보수층까지 그렇지 않다고 생각을 하고 있다는 건 한 번쯤 생각해 보셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
친박청산 이야기가 나오는 게 아까 말씀하셨듯이 보수통합 이야기 때문에 나오는 상황인데요. 박 전 대통령의 출당 권유에 유승민 의원 그리고 김무성 의원 각기 다른 반응을 보였습니다. 유승민 의원은 참 이해가 안 간다, 쇼 하는 거다 이런 반응을 보였고요. 김무성 전 대표 같은 경우는 조금 약간 결이 다른 반응을 보였거든요.
[인터뷰]
김무성 의원과 유승민 의원은 정치가 다릅니다. 바른정당 내에서. 유승민 의원은 어쨌든 어렵더라도 보수를 다시 재건하기 위해서는 바른정당이 자강론으로 길을 가야 한다는 입장이고. 김무성 의원은 어쨌든 정치를 내년 지방선거도 있고 정치라는 현실이 있기 때문에 보수가 통합해야 한다는 아주 전혀 다른 쪽의 생각을 하고 있어요. 그런 점이 자유한국당 내의 저런 문제에 대한 평가가 달라지는 거라고 생각을 하는데요.
역시 중요한 것은 바른정당 내에서도 의견을 어느 정도 합의를 이루어나가야 합니다. 그게 안 되니까 자강론 대 통합론이 계속 맞부딪치면서 본질과는 관계없이. 지금 자유한국당도 그렇고, 바른정당도 그렇고 국민들이 무엇을 원하는 것인가. 시대정신은 과연 무엇인가? 여야의 정치화 이런 것도 배제할 수 없다 하더라도 기본적으로 국민들의 요구와 그리고 시대 인식, 시대정신, 이런 것들에 대한 생각을 일단 한 다음에, 그런 다음에 여러 가지 통합도 생각하고 이렇게 자강론도 생각해야 하는데 그게 온데간데없고. 자꾸 정치공학적인 통합이다 아니다 이거가지고만 싸우다 보니까 국민들은 관심이 없는 거예요.
아무리 자신들이 내부에서 치열한 토론을 한다고 하더라도 지지율이 얘기해 주는 거예요. 지지율이 안 오르잖아요. 지금 바른정당이나 자유한국당이나 이 정도 지지율은 사실 거의 의미가 없는 지지율들이라는 거예요. 왜 그렇게 지지율이 안 나오는가를 각 정당들이 스스로 성찰하고 고민해야 되는데 그런 고민이 안 보인다는 겁니다. 그게 어렵다는 거예요.
[앵커]
그렇죠. 바른정당 어쨌든 어제 격론을 벌이다가 11월 전당대회에서 새 대표를 뽑는 걸로 결론이 났는데요. 말씀하신 대로 정치적인 계산으로 접근하면 지지율 안 오른다. 이 부분을 명심하시면 좋을 것 같습니다. 여기까지 두 분 말씀 들을까요. 최창렬 용인대 교수, 그리고 백성문 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
박성진 장관 후보자의 인사청문보고서가 부적격으로 채택되면서 청와대가 연이은 인사 고민에 빠지게 됐습니다. 여당인 더불어민주당의 묵인 속에 이루어졌다는 점에서 정치적 부담도 지울 수 없게 됐는데요. 김명수 대법원장 후보자 임명동의안도 낙관적이지만은 않은 상황에서 진퇴양난에 빠진 그런 모습입니다. 자세한 얘기 두 분과 나눠보겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 백성문 변호사 함께하셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
부적격 보고서 채택이 됐는데 사실 산자위 여당 의원들이 퇴장한 상황에서 이 보고서가 채택이 됐단 말이죠. 이게 굉장히 이례적인 일 아니겠습니까?
[인터뷰]
퇴장했다는 얘기는, 여당 청문위원들도 동의했다는 이야기입니다. 그러니까 도저히 이 박성진 후보자를 임명하는 것은 적절하지 않다는 의사를 표시한 거죠. 그래서 퇴장한 거라고 퇴장이라는 것이 거기에 대한 반대 뜻으로 해석할 수 없는 거거든요.
여권에서 지금 청와대가 굉장히 난감한 상태가 됐어요. 진퇴양난의 상태가 됐는데. 어쨌든 간에 지금 국회에서 여야가 부적격하다고 이야기한 거잖아요. 지난번 몇 명의 낙마가 있었습니다마는 그것과는 전혀 다른 상황이에요. 그때는 자진사퇴했던 거라서. 이런 상황 속에서 청와대가 어떤 결정을 내릴 것인가. 사실 어제 박성진 후보자에게 자진사퇴를 하라는 그런 나름 여권에서의 암묵적인 메시지가 있다고 생각했는데.
[앵커]
그런데 지금 이 시간까지 자진사퇴 소식은 없습니다.
[인터뷰]
아직도 사퇴하지 않고 있어요. 본인이 그러한 것들을 받아들이지 않는 상황입니다. 그렇다면 대통령 입장에서는 굉장히 부담스러워졌는데. 저는 이 부분에 대해서 이따 얘기가 나오겠습니다마는 이 부분을 만약에 임명을 안 하면 리더십이라든지 정치적 부담이 간다고 생각할 게 아니라 여당도 반대를 했지 않습니까, 지금. 그러면 여야, 국회에서 국무위원으로서 자격이 없다고 판정을 내렸기 때문에 국민의 대의기구인 국회가 반대를 했기 때문에 국회의 의사를 존중한다고 하면 되는 거예요. 너무 부담가질 필요는 없다고 생각합니다.
여러 가지 정치공학적인 해석들을 하는데 의외로 단순하게 해석하면 그냥 국민의 뜻을 따른다고 하면 돼요. 왜냐하면 잘못 지명할 수 있는 거죠. 여러 명을 지명했는데 안 됐다는 것 아니에요. 다 본인들이 고사했었기 때문에. 내정을 했는데 어쨌든 이런 여러 가지 상황이 불거졌고 바로 그래서 청문회를 하는 거잖아요. 청문회 해서 부적격 의견이 나왔기 때문에. 더군다나 여당도. 여당의 뜻을 존중하겠다, 그리고 국회 야당의 뜻도 존중하겠다. 이렇게 해서 임명 안 하면 아무 문제될 거 없다고 봅니다. 너무 여러 가지로 고민할 건 없다고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 국회, 국민 여론만 생각하면 오히려 답이 명확해질 수 있다 이런 의견을 주셨는데. 그런데 사실 여당이 말씀해 주신 대로 방패 역할을 안 한 셈이 됐잖아요. 그렇기 때문에 청와대 입장에서는 굉장히 당황스러운 상황일 것 같기는 해요.
[인터뷰]
사실상 묵인이라는 표현을 썼죠, 집단 퇴장한 게. 사실상 묵인. 원래 보통 청문보고서 채택할 때 표결하지 않고 이렇게 여당 의원들 다 나가서 했다라는 건 전례도 거의 없는 상황이잖아요. 그렇다는 것은 여당 내에서도 사실상 안 된다고 판단한 거고. 제가 알기로는 우원식 원내대표가 어제 3시까지 기다려달라라고 하다가 결국 안 돼서 이렇게 된 거거든요. 사실상 여당도 부적격이라고 판단한 거죠. 다만 여당 일각, 청와대 일각에서 박성진 장관 후보자와 지금 현재 김명수 대법원장 후보자를 연계해서 뭔가를 하려는 그런 움직임이 나온다는 얘기가 있는데. 저는 그것은 사실이 아니기를 바랍니다.
얼마 전에 김이수 헌재소장 후보자와 관련해서 부결시킬 때, 그때 국민의당에서 나머지 박성진 후보자나 탁현민 행정관, 류영진 식약처장하고 연계하려고 해서 엄청나게 비판을 했었죠. 그리고 나서 그걸 연계한다고요? 그건 아니라고 생각을 하고요. 일단 박성진 장관 후보자 같은 경우에는 말씀하셨던 것처럼 여당에서조차 부적격이라고 판단한 것이기 때문에 설사 연계카드로 쓴다고 해도 야당에서 받아들일 이유도 없어요.
여당에서도 부적격이라고 한 사람을 가지고 무슨 이걸 연계를 해서 처리합니까? 그러니까 그런 부분은 이걸 연계하는 순간 국민들이 그걸 자체로 꼼수로 판단할 수밖에 없는 상황이 되기 때문에 지금 박성진 장관 후보자 일은 이 자체로 청와대가 결단을 내려서 판단을 하고 김명수 후보자와 관련해서는 말씀하셨던 것처럼 자유한국당이나 바른정당은 이념적 편향성도 반대하니까 설득이 안 된다고 하더라도 국민의당은 어떻게 설득할지에 대한 그런 문제로 바람직하지 않나 싶습니다.
[앵커]
그런데 박성진 후보자 자격 논란에 대해서는 청문회 전에도 여당에서 문제 제기를 해 왔습니다. 이번 부적격 의견에 대해서 민주당에서는 어떤 목소리가 나오고 있을까요? 백혜련 의원의 이야기를 들어보시죠.
[백혜련 / 더불어민주당 대변인 (YTN '신율의 출발 새 아침') : 박성진 후보자가 청문 과정을 통해서 그동안 제기됐던 역사관의 문제, 그리고 종교관의 문제, 이런 것들을 명확히 해명하지 못했고 국민 앞에 설득하지 못했기 때문에 나타난 결과라고 봅니다. 박성진 후보자 스스로가 국민의 정서, 국민의 여론, 이것에 따라서 스스로의 거취를 결정해야 한다고 보고요. 정 그것이 안 된다고 한다면 결국 청와대가 최종적으로는 판단을 내려야 될 문제라고 봅니다.]
[앵커]
백혜련 의원은 민주당 대변인입니다. 개인 의견으로 보기는 그렇고요. 일단 박성진 후보자가 스스로 거취를 결정해야 되는 게 가장 좋고 그게 안 되면 청와대가 최종적으로 판단해야 한다. 이런 의견을 냈습니다.
[인터뷰]
여당 대변인이 방송에서 한 이야기이기 때문에 공식적인 이야기라고 볼 수 있어요. 지금 얘기는 바로 그겁니다. 저도 얘기하고 우리 백 변호사도 얘기한 것처럼 국민이 저렇게 결정한 거예요. 이거는 국회에서 결정했기 때문에 국회 의사를 존중해야 되는 것이고 그리고 지금 백 의원이 역사관, 종교관을 이야기했잖아요. 구체적으로 적시한 거잖아요. 바로 이런 문제 때문에 안 된다라고 얘기한 거거든요. 그래서 만약에 본인이 사퇴하지 않으면 청와대가 결단해라라는 이야기거든요.
[앵커]
결단하라는 것은 임명을 철회하라.
[인터뷰]
복잡하게 돌려서 이야기할 필요가 없을 것 같고. 저는 그래서 지금 26번째인가 27번째 박성진 후보자에게 연락을 했다는 거 아니에요. 그렇다면 제가 청와대 내부에서 어떤 의견이 나왔는지는 모르겠습니다마는 너무 옵션을 좁게 가져간 거 아닌가 생각이 들어요.
예를 들어서 중소벤처기업부가 처음 생기는 부처잖아요. 그러니까 뭔가 벤처사업에 성공한 사람이라든지 이렇게 조건을 협소하게 다룬 거 아닌가. 그러다 보니까 후보자가 별로 적었을 것 같고요. 그러다 보니까 또 벤처기업으로 성공한 사람들이 주식들이 좀 있을 거 아니에요. 다 있다고 우리가 단정할 수 없다고 하더라도. 주식 백지신탁이라는 제도가 있잖아요.
[앵커]
이것 때문에 고사하고 있는 것으로 알려졌어요.
[인터뷰]
굉장히 고사를 하는 것 같아요. 그러니까 조건을, 부여하는 조건을 완화시키고 폭을 넓힌다면 의외로 후보들이 많이 있을 수가 있지 않을까. 왜냐하면 지금 후보자 풀이 좁아진 게 아닌가, 그러다 보니까 27번째까지 온 거 아닌가 제가 나름 추론하는 건데. 중소벤처기업부 장관 후보자라 하더라도 꼭 거기서 성공하지 않아도 할 수 있는 거 아니겠어요.
조금 옵션을 넓힌다면 훌륭한 후보가 많지 않을까. 왜냐하면 지금 정권으로서는 이 부처를 처음 만들었는데 또다시 다른 후보자를 지명을 해서 청문회에 가면 또 이런 일이 생기지 않을까 그런 부담이 분명히 있겠죠. 장관으로 격상시켰는데. 돌파하려는 생각이 있는 건 충분히 이해합니다마는 조금 더 유연하게 본다면 의외로 이 난관을 슬기롭게 오히려 더 국민의 뜻을 존중하는 쪽으로 역으로 정권에 좋게 갈 수 있지 않을까 생각이 들어요. 발상을 바꾸어서 청와대가 유연하고 그리고 역발상을햐면 어떨까 하는 그런 제안 아닌 제안도 드리고 싶습니다.
[앵커]
지명 철회를 만약에 결정을 한다면 여기에 너무 부담을 가질 필요는 없다. 지금 당청 관계가 약간 삐걱거리는 것 아니냐 이런 지적도 나오는데 이건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 만약 박성진 후보자를 임명을 강행한다면 당청 관계 삐걱거린다는 소문에서 정말 삐걱거리는 소문이 아니라 실제로 삐걱거릴 수밖에 없는 상황이 될 수밖에 없을 것 같아요. 지금 당에서 부적격이라고 채택한 사람을 청와대에서 임명을 강행하면 당 입장에서 청와대가 당을 무시하는 상황이 되지 않습니까? 가뜩이나 여소야대 상황이어서 사실 김이수 헌법재판소장 후보자 같은 경우도 정말 사상 초유의 사태로 부결이 되고 지금 헌재소장 공백상태가 계속 길어지고 있는 와중에 당과 청과의 관계마저 삐그덕거리게 되면 그건 청와대가 뭔가 할 수 있는 동력 자체를 거의 상실한다고 봐야 될 상황이 될 것 같아요.
그렇기 때문에 이번 같은 경우에는 청와대에서 너무 복잡하게 머리를 이것저것 생각해서 이것과 김명수 후보자도 연계시켜보고. 왜냐하면 청와대 입장에서 충분히 이해는 갑니다. 지금 박성진 후보자 이후에 또 새로운 사람을 구하기 힘든 것. 그리고 또 김명수 대법원장 후보자까지 만약 낙마를 하게 되면 원래 청와대에서 구상했던 김이수 헌재소장, 이유정 헌법재판관, 그리고 김명수 대법원장 카드가 다 없어질 수 있는 거예요. 그러다 보니까 하나라도 지켜야 되지 않겠느냐라는 생각을 하실 수도 있는데 그러다가 어찌 보면 더 큰 것을 잃을 수도 있다는 생각을 좀 하셨으면 좋겠고요.
지금 말 그대로 박성진 후보자 같은 경우에는 국회에서 완벽하게 부적격 의견으로, 거의 여야 만장일치로 선택한 거나 마찬가지 아닙니까? 그렇다면 청와대에서도 이걸 강행했을 때 나오는 후폭풍을 분명히 고려해야 할 것 같고요. 그리고 빠른 시일 내에 결단을 내리는 게 좋지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
상황이 복잡할수록 단순하게 그리고 원칙적인 기준에서 판단을 하는 것이 좋겠다 두 분 다 이런 의견이신데. 최 교수님, 역대 부적격 보고서가 채택되고도 대통령이 임명 강행한 경우가 종종 있었습니까?
[인터뷰]
과거에 잘 생각은 안 나는데 노무현 대통령 때 고영구 국정원장 후보자의 경우가 그런 일이 있었어요. 그래서 노무현 대통령이 임명을 강행했죠. 그런데 잘 없는 일이죠. 여당이 사실 같이 부적격 보고서 채택에 동의하는 예가 거의 없어요, 어느 정권이나. 그래서 이번의 경우는 박 후보자에 대해서 여당도 그만큼 민심을 안다고 저는 봐요. 또 그 얘기가 나오는데. 아주 원론적인 얘기이기는 한데 정치라는 것은 대표성과 책임성이에요.
그리고 민감하게 반응하는 반응성. 이게 떨어지면 민심이 이반되게 되어 있어요. 그러니까 민심이라는 것은 항상 올라갈 수도 있고 지지는 떨어질 수도 있습니다. 한 넉 달 됐잖아요, 정권이 출범한 지. 지지율이 계속 높은 상태에서 여러 가지 잡음들이 나오고 있어요. 당연한 것 아니겠어요? 정권이 출범하고 어느 정권인들 100% 완벽한 정권이 어디 있겠습니까? 잘못한 것은 비판받고 언론, 여론이 비판하고 민심이 거기에 대해서 비판적으로 나오면 그거를 수용하면 다시 지지율은 올라가는 겁니다.
지금 약간의 인사적. 사실 여러 명 낙마를 한 거죠. 6명, 7명 이렇게 되는 거잖아요. 박 후보자까지 하면 7명이라고 얘기하는 거잖아요. 그렇더라도 이걸 너무 같은 얘기의 반복인데 정치는 민감하게 국민의 여론에 반응하는 거다, 책임지는 거다. 국민을 대표하는 거다라고 본다면 답은 의외로 간단하게 나와요. 그리고 그다음부터 다시 또 국회를 존중하고 협치 다시 하고. 협치가 조금 부족하다라는 비판의 여론이 많이 있는 게 사실이니까 물론 야당도 비판받은 적이 굉장히 많죠. 특히 제1야당인 경우는 아주 비판을 위한 비판, 반대를 위한 반대를 하는 그런 느낌이 많이 들기 때문에 야당도 비판받아야 합니다마는 역시 국정 주도세력은 여권이거든요.
국정의 주체 세력이기 때문에 여소야대 상황이니까. 다시 다가가는 노력을 하고 그런 다음에 저는 지지율은 다시 고공행진할 수 있다고 보기 때문에. 바로 이 박성진 후보자의 경우가 청와대와 여권이 이런 것들을 해내느냐, 해내지 않느냐 하나의 시금석이 될 수 있다라는 생각을 합니다.
[앵커]
최근에 한 3주 국정지지도가 조금씩 빠지는 흐름을 보이고 있는데 제때 맞는 반응을 보이면 다시 할 수 있을 것이다, 이런 분석을 해 주셨습니다. 역시 협치의 물꼬를 트는 것은 여권 쪽에서 갖고 있다는 의견이신데. 여당은 이번 인사 문제와 관련해서 청와대 인사 라인에 야당 쪽에서 나오는 얘기인데요. 책임을 물어야 한다, 이런 야당의 입장이 나오고 있고요. 반대로 여당은 야당이 인사 어깃장을 놓고 있다. 이렇게 맞서고 있는 상황입니다. 들어보시겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 국무총리는 뭐하고 있는 분이십니까? 책임총리 운운했던 분이 이제 이런 인사 참사 인사 난맥의 와중에서 어떤 역할 하고 있는 것입니까? 조국 민정수석, 조현옥 인사수석 등 청와대 인사 검증 라인은 반드시 책임을 물어야 합니다.]
[박홍근 / 더불어민주당 원내수석부대표 : 지금 상태로 자유한국당·국민의당·바른정당이 계속 인사 어깃장을 놓으면 퇴계 이황이나 황희 정승을 모셔온대도 통과가 어렵습니다.]
[앵커]
퇴계 이황 선생님을 모시고 와도 안 된다. 이렇게 어깃장을 놓으면 이렇게 민주당에서 얘기가 나오는데 사실 자유한국당 초반부터 이렇게 계속해서 반대를 해 오고 있기 때문에요.
[인터뷰]
그러니까 사실 자유한국당에서 일부 수긍해서 인정을 해 주고 정말 몇몇, 이념이 안 된다거나 예를 들어서 자유한국당 입장에서 봤을 때. 그런 사람들을 타깃으로 해서 문제 제기를 했다면 국민들 눈에도 자유한국당이 저런 상황에서 이렇게 반대를 하는 것은 이해를 할 수 있구나라는 목소리도 있을 텐데. 사실 제가 봐도 아까 퇴계 이황 선생님이나 누가 와도 안 될 것 같다는 생각이 들 정도로 일단 너무 심하게 반대하는 부분에 대해서는 자유한국당도 비판받아 마땅하기는 하나 지금 인사가 전체적으로 다 잘 됐다고 할 수 없는 상황인 건 맞아요. 그리고 이번에 사실 박성진 장관 후보자만 딱 놓고 봐도 청와대에서 제가 보기에는 역사관에서 몰랐습니다. 그러면 인사 검증을 제대로 못한 거죠. 그런 부분에 대해서는...
[앵커]
검색만 해봐도 알 수 있었다는 얘기다 이런 얘기도 나옵니다.
[인터뷰]
그러다 보니까 인사검증 자체가 너무 소홀한 거 아니냐. 물론 박성진 후보자가 27번째 가서 매달려서 후보자로 올리다 보니 그런 부분까지 다 일일이 챙길 여력이 없었는지 모르겠습니다마는 사실 역사관 관련된 문제는 지금 정부에서 굉장히 중요시하는 부분인데. 그 부분까지도 검증을 소홀히 했다는 부분에서 비판에는 자유로울 수 없을 것 같고요. 문재인 대통령도 물론 어제 질책을 하지는 않았다, 녹취록이 없다 이런 얘기는 하고 있습니다마는 인사라인에 대해서 정말 제대로 검증을 해라라는 얘기는, 문제 제기는 분명히 하셨던 걸로 알고 있거든요.
그러니까 사실 인사가 몇 개가 잘못되기 시작하면 지지율이 굉장히 심하게 떨어지게 됩니다. 사실 지지율이 조금씩조금씩 국정지지도가 떨어지는 이유도 북핵 문제도 있지만 인사 문제도 거기에서 자유로울 수 없거든요. 그러니까 이번에 이런 일을 거울 삼아서 앞으로 국민들 눈높에 맞는 그리고 또 촛불 정국에서 대통령이 되신 분이기 때문에 국민들의 도덕적 눈높이가 훨씬 높습니다. 그런 것까지 감안해서 좀 더 철저한 인사 검증이 필요하지 않나 생각이 되네요.
[앵커]
야당에서는 지금 인사검증 라인 반드시 책임을 져야 한다 이렇게 굉장히 목소리를 높이고 있는 상황이고. 문제는 여당 일각에서도 이런 목소리가 나오고 있는 상황이란 말이죠.
[인터뷰]
왜냐하면 지금 박성진 후보자 전에 6명이 낙마를 했기 때문에 결코 작은 숫자라고 할 수 없죠. 그러다 보니까 민정수석이 검증 책임을 지고 있는 자리이고 인사수석은 특정한 인사를 추천하는 자리이기 때문에 민정수석과 인사수석에 책임론이 나올 수밖에 없어요. 그것이 안 나오면 이상하죠.
[앵커]
한번 중간에 인사 시스템을 보완하지 않았습니까?
[인터뷰]
보완을 했는데 그게 사실상 근본적인 보완이나 근본적인 개선적으로 이어지지 않은 것 같아요. 그런데 인사수석이나 민정수석 입장에서 볼 때는 억울할 수도 있을 것 같기는 합니다. 내부가 완전하게 전혀 백지 상태에서 추천을 해서 검증되는 게 아니라면 제가 아까 말씀드린 것 같이 몇 개 옵션이 달려서 이런 사람을 추천한다고 한다면 인사수석이나 민정수석으로서도 한계가 있을 것 같아요.
이건 사실 청문회 때마다 나온 얘기이고 박근혜 정권 때도 나왔고, 노무현 정권 때도 나왔고 이명박 정권 때도 나왔던 이야기이기 때문에 이번에야 말로 제도적 보완이 필요하다고 얼마나 많은 사람이 이야기했습니까? 그런데 여전히 그게 제대로 보완이 잘 안 되고 있는 거예요. 그래서 그럼에도 불구하고 조국 수석과 인사수석 이분들은 아무튼 책임에서 자유롭기 어려울 것 같아요.
아까 야당 이야기 잠깐 했는데. 지금 야당은 모든 야당이 다 그렇잖아요. 야당이 상당히 결이 다르잖아요. 이른바 보수 야당이 있고 또 국민의당이 있고 다 같은 야당이입니다마는. 야당이 너무 아까 황희가 나와도 안 된다고 여당이 오죽하면 그런 얘기를 했겠어요. 그렇다면 야당도 반대를 할 때는 명분이 있게 반대를 해야 되는데 사실 이번 박성진 후보자 같은 경우는 여권이 야당에게 어떤 그런 명분을 준 결과가 되고 말았어요.
그렇지만 그전의 야당의 행태는 일단 반대부터 하고 보자는 그런 느낌이 굉장히 강한 인사가 많았어요. 청문회도 그렇고. 그런 점에서 여당이 저런 정말 답답함을 토로할 수 있는데 그럼에도 불구하고 제가 아까 말씀드린 것 같이 여권은 국정의 주도세력이에요, 결국은. 결국은 법안을 통과시키려면 야당의 협조가 반드시 필요합니다.
정기국회 시작했는데 정기국회가 잘 국민들이 몰라요. 계속 청문회 얘기가 나오고 있고 북핵 문제 이야기가 나오고 있으니까 게다가 홍준표 대표의 제1야당은 나갔다 다시 들어온 지 얼마 안 됐잖아요. 여당이 자꾸 다가갈 수밖에 없어요. 그거 외에는. 그래야 국민들에게 명분도 확보하고 국민들이 볼 때도 여권이 저렇게 설득을 하는데.
[앵커]
지금 여당이 그렇게 다가가는 모습은 아닌 것 같고요.
[인터뷰]
그런 느낌은 아닌 거예요. 왜냐하면 저런 부분에 있어서도 속이 답답하더라도 저런 발언을 하지 말고 야당의 그런 태도에 대해서 비판을 하기는 해야겠죠. 같은 정당이니까 정치적 차원에서 하더라도 수위를 좀 낮추고. 우리가 조금 더 국민의 눈높이에서 보도록 노력하겠다라는 발언을 하는 것과. 이렇게 어깃장만 놓느냐라고 하는 것은 야당은 더욱더 기세 있게 반대할 수 있는 명분을 얻는 거예요.
결국은 이 주도권은 여권이 갖고 있는 건데 그런 면에서 볼 때 보다 길게 호흡하고 장기적으로 본다면 여권의 이 행태가 바뀔 수 있지 않을까. 국민의 지지를 의회에 투영시키려면 국민들의 민심에 민감하게 반응해야 해요. 그러면 야당이 나중에 명분이 없어져요. 여소야대 정국에서도 여권이 얼마든지 국민들의 지지를 바탕으로, 시민적 지지를 바탕으로 국회를 끌고 나갈 수가 있습니다.
그런데 저렇게 나온다면 나중에는 지지율이 자꾸만 가랑비에 옷 젓는다고, 그야말로. 조금씩 빠지면 나중에 정말 힘들어질 수 있다는 겁니다. 지금, 지금 빨리 잡아야 된다는 생각이 들어요.
[앵커]
지금 민주당과 자유한국당 얘기를 계속 했었는데 사실 이번 김이수 헌재소장 부결 이후 국민의당이 캐스팅보트 역할. 어떻게 보면 몸값이 올랐는데 역풍도 맞으면서 굉장히 고민스러운 정당이 되어 버렸습니다. 박지원 의원이 자신의 SNS에 이런 글을 남겼는데요. 박성진 후보자는 청문회에서 부적격 판정이 나오면 사퇴하겠다고 약속을 했다. 여권에서는 김명수 대법원장 후보자 인준 담보가 있어야 조치를 한다고 한다.
우리한테는 박성진, 류영진, 탁현민과 헌재소장 인준 연계했다고 비난했는데 잉크도 마르기 전에 왜 연계하냐. 이런 얘기를 남겼습니다. 그러니까 우리한테 딜한다고 그렇게 비난하더니 왜 지금 김명수, 박성진 후보자는 연계시키냐. 이렇게 비난을 하고 있습니다.
[인터뷰]
지금 박지원 전 대표가 했던 얘기가 사실이라면 이건 여권에서도 비난 받아 마땅합니다. 이건 연계할 성질의 것은 아니고요. 이거는 그 사람이 적합하냐, 적합하지 않느냐 가지고 판단해야지 이 사람은 적합한데 이 사람을 하면서 이 사람을 같이 낙마시키고. 그걸 가지고 딜을 할 수 있는 이런 문제는 아니라고 생각이 되거든요.
사실 국민의당이 이번에 김이수 헌재소장 낙마와 관련해서 비판을 받았던 이유가 예를 들어서 이런이런 이유로 낙마할 사유가 명백하게 있었다면 캐스팅보트를 행사하는 지금 국민의당 입장에서 우리는 이런 상황에서 반대할 수밖에 없었다라거나 뭔가 확실한 명분이 있어야 되는데 지금 다 얘기들이 다르잖아요.
김동철 의원 같은 경우에는 김이수 헌재소장 후보자는 정말 훌륭한 법조인인데 우리는 그래도 찍어주려고 노력을 했는데. 이런 얘기들도 하시고. 그러니까 무언가 명분이 있게 캐스팅보트를 행사를 하면 국민의당이 말씀하셨던 것처럼 몸값과 지위와 그리고 국민들이 바라보는 국민의당도 바뀔 수가 있는데. 지금은 왜 반대했는지 잘 모르겠어요. 김이수 후보자가 왜 낙마했는지 그 자체를 잘 모르겠어요. 그러니까...
[앵커]
국민의당 내에서도 각기 다른 목소리가 나오는 상황이잖아요.
[인터뷰]
예를 들어서 국민의당에서 김이수 헌재소장 후보자 같은 경우에는 이념적으로 너무 편향됐다거나 아니면 군 동성애와 관련해서 다른 시각을 가지고 있다거나 명확한 얘기가 나와야 되는데 군 동성애 관련해서 말씀드리면 아예 오보입니다. 잘못 알려진 거예요. 마치 김이수 헌재소장 당시 후보자가 군 동성애를 처벌하는 게 위헌이다라는 쪽에 섰다. 군 동성애를 찬성하는 거야, 이렇게 사람들이 바라봤거든요. 그게 아니라 군 동성애 조항 자체가 불명확하니까 명확하게, 처벌 조항을 명확하게 바꿔야 된다는 거지 군 동성애를 찬성한 게 아니라는 말이에요.
그런데 마치 찬성한 것처럼 얘기가 나오고 거기에 편승해서 어찌 보면 낙마시켰다는 얘기가 나오거든요. 거기다가 박지원 대표가 이야기했던 것처럼 만약 류영진 식약처장이나 박성진 장관 후보자와 연해서 만약에 김이수 헌법재판소장 후보자를 낙마시키려는 시도가 있었다면, 그게 사실이라면 국민의당은 캐스팅보트로서의 역할을 아예 이번에는 못했다고 하는 게 맞지 않을까 생각이 드네요.
[앵커]
김명수 대법관 후보자도 청문회가 끝났는데 청문보고서 채택이 아직 안 되고 있는 상황입니다. 국민의당이 굉장히 머리 셈법이 복잡할 것 같아요.
[인터뷰]
국민의당도 너무 정치공학적 계산을 하지 말아야 해요. 지금 안철수 대표가 대표가 되고 난 다음에 당의 기류가 완전히 바뀌었잖아요. 지난번에 추경이라든지 정부조직법은 국민의당이 이쪽에 협조를 했어요, 여권에. 그런데 어쨌든 강한 야당이 되겠다, 선명한 야당이 되겠다라고 하면서 결기 있는 모습을 얘기했어요. 광야에서 쓰러져 죽더라도 선명한 야당이 되겠다. 저는 개인적으로 뭘 갖고 선명하겠다는 건지 잘 모르겠어요. 투쟁 대상이 있어야 하는 거거든요. 그야말로 거악이라든지 여권이 거대한 집권당이라든지 이렇다면 모르겠어요. 그래서 선명한 야당이 되겠다는 건 맞는데요.
김이수 후보자의 경우는 이미 다 지난 이야기이기는 합니다마는 우리 백 변호사가 잘 설명한 바와 같이 왜 낙마를 시켰느냐에 대한 설명이 잘 안 돼 있어요. 소수의견을 냈다. 통합진보당 해산에 소수의견을 냈다는 것은 자유한국당이 얘기하는 건데 그건 사실 정치적 결사의 자유를 이야기했던 것이지 통합진보당의 생각에 찬성한 건 아니었거든요.
아까 군 동성애 얘기를 했으니까 통진당 해산 설명을 드리면 그렇다는 거예요. 김이수 헌법소장이 그거 말고 굉장한 도덕적 흠결이라든지 도저히 국민이 납득하기 어려운 개인적 비리가 있는 것이 아니잖아요. 그렇다면 결국은 아무리 봐도 국민의당이 제3당으로서 국민의당이 캐스팅보트로서의 존재감을 드러내기 위한 것밖에 안 되지 않느냐는 추론이 가능하다는 거예요. 내년 지방선거 의식해서. 그렇다면 그건 이건 국민의당이 얘기하는 그 캐스팅보트가 아니고 다당제로서의 정당의 의미도 별로 없어요. 다당제라는 것은 반영되지 않고 대표되지 않는 이익의 대표적인 이익집단들을 대표해 주는 게 다당제예요.
그런데 지금 그런 거 아니잖아요. 국민의당이 특별히 어떤 계층을 대표하는 것도 아니거든요. 그런 점에서 여권도 원론적으로 접근해라라는 말처럼 국민의당도 너무 호남 민심 이런 거 의식하지 말고 김명수 후보자가 문제가 없다면 통과시키면 되는 거예요. 너무 정치적 계산을 하기 때문에 국민의당이 머리가 복잡해지는 거예요.
[앵커]
강한 야당이 되려면 투쟁대상이 명확해야 된다. 이번에는 명확하지 않은 대상을 향해서 투쟁하는 것 같다.
[인터뷰]
그런데 결국 자신들이 보기에는 명확한 투쟁 대상이지만 과연 국민들의 여론이 볼 때는 그게 과연 명확한 투쟁 대상이었는가. 김이수 헌법재판소장 후보자를 부결시킨 것이. 그 부분은 별도의 논의가 필요한 것으로 보입니다.
[인터뷰]
조금만 더 말씀을 드리면 강한 야당, 선명한 야당이 되려면 명분이 명확하게 있어야 되거든요. 그런데 조금 전에 우리가 김이수 헌법재판소장 후보자, 다 지나간 얘기를 다시 하는 것 같아서 죄송하기는 합니다마는 만약 예를 들어서 김이수 헌재소장 후보자가 헌법재판관 현재 재판관이 아니라 외부에서 들어온 인사라면 이념적 편향성 문제를 얘기할 수 있어요. 이미 재판관이잖아요. 그리고 임기 1년 남았습니다. 그리고 헌재소장의 역할은 1표 이외에 더 없어요. 그런데 왜 낙마를 시키죠. 저는 제일 이해가 안 가는 부분이 그런 부분이에요.
그러니까 애시당초 새로운 인사를 데려와서 문재인 정부에서 지금 헌재를 장악하려고 하는구나, 예를 들어서. 그런 의미로 반대한다면 그래도 그것도 명분이 있을지 모르겠습니다마는 약간의 명분이 될 수도 있겠으나. 이미 재판관인 분이고 그리고 권한대행을 하고 있는 분입니다. 그런데 지금 거기에다가 제가 알기로 박지원 전 대표의 추천으로 들어오신 분이에요. 그런데 뭐로 낙마를 시키죠? 최소한 강한 야당이 되려면 국민들이 바라봤을 때도 납득이 되어야 해요. 이런 이유로 이렇게 반대하는구나. 그건 생각이 다른 분들도 있을 수 있으니까. 그런데 이번 같은 경우는 도저히 저도 이번 김이수 헌재소장 후보자 같은 경우에는 이해가 좀 안 되네요.
[앵커]
국민들이 보기에 명분이 그다지 있어 보이지는 않았다 이런 얘기인데 아까 호남 여론도 신경 쓰지 말라 하셨는데 국민의당 입장에서 호남론을 굉장히...
[인터뷰]
호남 여론을 신경 쓰지 말라는 게 아니라 의식하지 말고 정도로 가면 호남에게 지지를 받게 되어 있어요. 구조가 그렇게 되어 있습니다. 정도로 가지 않으면 호남 민심에서 완전히 멀어지게 되면 국민의당은 설 땅이 없어요, 현실적으로.
[앵커]
그러면 현실적으로 호남에서는 김이수 헌재소장 후보자 부결된 데 대해서 어떤 여론을 보이고 있는지 여론조사 결과를 좀 보면 62.4%가 동의하지 못한다, 잘못됐다 이렇게 생각을 하고 있는 그런 상황이지 않습니까, 최 교수님.
[인터뷰]
동의를 못한다고 하는 것은 아까 그러한 이유 때문에 동의를 못 한다고 생각을 해요. 김이수 후보자가 고향이 전북 고창이라서 동의를 못한다는 게 아니고 누가 봐도라고 말하는 건 어폐가 있을 수 있어요. 객관적으로 봤을 때 김이수 후보자가 야당이 정말 극심하게 반대할 정도로, 낙마를 시킬 정도로 그렇게 문제가 있는 후보인가. 그건 아니잖아요.
그리고 헌재에서 어쨌든 지난번에 탄핵을 인용할 때 했던 분이에요. 그리고 또 하나 얘기가 나온 김에 얘기하는데 이념적 편향을 이야기하는데요. 법관들은, 저는 법관이 아닙니다마는 법관은 법과 양심에 따라 하기 때문에 저는 그렇게 이념 편향이 문제가 안 된다고 김이수 전 후보자입니다마는 김명수 후보자도 마찬가지고. 또 하나는 지난번 탄핵 때 헌재가 대체로 이념적으로 보수성향이 많다고 했었어요. 탄핵 8:0으로 인용됐지 않습니까? 그래서 의외로 이 이념 편향을 자꾸 이야기하는데 야당들이 굉장히 근거없는 얘기예요, 그거는. 법관들이 나름대로 소신과 철학이 있는 것인지 그걸 가지고 자꾸 이념편향으로 이야기 하는 건 분명한 근거도 없고 시대에 맞지도 않는 생각을 야당들이 억지로 하고 있는 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
김이수 헌재소장 부결 이후 여러 가지 비판에 대해서 국민의당은 조금 억울한 모양입니다. 김이수 후보자 부결의 책임을 왜 국민의당으로만 떠넘기냐, 도가 넘었다, 이렇게 반발하는 상황인데요. 그 목소리 들어보시죠.
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 김이수 헌재소장 후보자 표결에서 부결된 이후 더불어민주당의 책임 떠넘기기가 도를 넘었습니다. 부결이 악이고 가결이 선입니까? 그럼 처음부터 표결은 왜 했습니까? 전제부터 잘못됐습니다. 더 이상 형제 당이 아니라고 했습니다. 누구 마음대로 형제입니까? 백번 양보해 그렇다고 하더라도 언제 형제 대우 한 번 해준 적 있습니까?]
[이용호 / 국민의당 정책위의장 : 민주당 수준 한심하고 부끄럽기 짝이 없습니다. 이름만 '더불어'지 더불어 정치할 생각 전혀 없는 정당입니다.]
[앵커]
지금 국민의당의 성토 들어보셨는데 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
제가 아까 말씀드렸던 것처럼 김이수 헌재소장 후보자에 대한 임명동의를 해 주지 않은 것은 캐스팅 보트로서 비판받아 마땅하다고 인정을 하지만 사실 이 얘기는 더불어민주당에서 경청할 얘기예요. 왜냐하면 현실을 생각해야 되거든요. 현실은 여소야대 상황입니다. 여소야대 상황에서 이런 결과가 나왔다고 무조건 비난만 하게 되면 그러면 다음에는 어떻게 동의를 해 줍니까?
그러니까 저는 사실 첫 번째로 그 당시에 김이수 헌재소장 후보자가 낙마가 되고 처음에 윤영찬 홍보수석의 멘트를 듣고 사실 처음에 놀랐어요. 사실 청와대에서는 그래도 국회의 표결이니까 존중한다, 약간의 비난을 하더라도 그런데 굉장히 야당을 심하게 청와대에서 성토를 했고. 그걸 바통을 받아서 추미애 대표는 거의 국민의당을 거의 적폐세력 수준으로 얘기를 강하게 했단 말이에요.
그런데 결국 지금 현재 정치지형도에서 국민의당을 끌고 가지 못하면 앞으로 아무것도 못해요. 인사문제뿐이 아니에요. 결국 앞으로 국회에서 지금 이 정부에서 끌고 나갈 개혁법안 같은 경우도 국민의당이 동의 안 해 주면 아무것도 못하잖아요. 그러면 속이 아무리 부글부글 끓어도 그래도 국민의당을 어떻게 끌고갈지에 대한 고민을 해야 하는데. 추미애 대표의 발언을 보면 과거의 야당대표의 발언 같다는 느낌이 강하게 들거든요.
여당 대표라면 속이 부글부글 끓어도 지금 현실적으로 정치지형 자체가 여소야대이니 국민의당의 동의가 없으면 도저히 안 된다. 혹은 바른정당의 동의가 없으면 안 된다고 생각을 하면 어떻게든 무언가 같이 끌고 갈 수 있는 명분들을 자꾸 쥐어줘야 하는데. 가뜩이나 쥐고 있는 명분까지 뺏어가는 느낌이 좀 들어서 지금 마음은 충분히 이해가 됩니다마는 추미애 대표가 얼마나 화가 나셨겠어요. 청와대도 마찬가지고. 그런데 그런 부분을 누그러뜨리지 못하면 사실 현실 정치지형 상으로는 국회가 제대로 돌아가기는 불가능하다는 것을 한 번쯤은 생각하셔야 될 것 같습니다.
[앵커]
여소야대 정국이기 때문에 여당 대표가 조금 더 협치에 먼저 손을 내미는 그런 모습을 보이는 것이 좋겠다 이야기해 주셨는데. 안철수 대표는 이틀 정도 호남에서 민심투어를 하고 대구로 간다고 합니다. 이렇게 민심을 듣다 보면 다른 생각을 하게 되기도 할까요?
[인터뷰]
저는 국민의당은 특별한 계기가 없는 한 민주당과 같이 가기는 어렵다고 생각을 해요. 국민의당이 이렇게 생각할 수 있어요. 지난번 추경 때도 협조를 했고 정부조직법도 협조를 했는데 지금 민주당은, 집권당은 전혀 아무런 대우도 없다라는 인식을 하고 있는 것 같아요. 김동철 대표의 얘기는. 그런 점이 없지 않아 있죠. 왜냐하면 그렇게 해 줘도 호남에서 민심이 오르지도 않고 지지율이 오르지도 않고. 또 그렇게 하면 여당의 이중대라는 비판을 다른 곳에서 듣고. 이러다 보니까 강하게 나가자, 그게 차라리 어차피 민주당을 도와주도 해 줘도 별로 정치적 이득이라든지 지지율이 오르지도 않고 그럴 바에는 어쨌든 반대하는 세력도 있으니까 일부라 하더라도. 그쪽의 의견을 대표해서 강하게 우리가 견제하자. 이런 얘기가 아마 선명야당으로 나온 것 같은데요.
그럼에도 불구하고 그 접점을 잘 찾아나가야 할 것 같아요. 제3당으로 국민의당이 역할을 해야 되겠다고 생각을 하더라도 마냥 반대만 해서는 과연 그게 옳을까. 부단히 여권에도 자꾸 협치를 하라는 조언하는 거나 마찬가지로 국민의당에게도 똑같은 조언을 하고 싶은 거예요. 그런 답답함이 충분히 있는 건 이해하는데 그래도 정도를 가라. 그리고 여권도 민심에 반응하고 대표성과 체계성을 견지해야 하듯이 국민의당도 국회잖아요. 국회의 일원이면 민심을 부단하게 대표하면 돼요. 그러면 언젠가 민심이 알아줍니다. 호남 민심도 올라갈 수 있어요. 너무 조급하게 이렇게 해 줘도 저렇게 해줘도 돌아오는 게 없다, 우리 세게 나가자라고 한다면 그건 반듯한 생각이 아니라고 생각합니다.
[앵커]
딜레마에 빠진 상황에서 김명수 대법원장 후보자, 어떻게 처리할까 국민의당은 굉장히 고민일 텐데 지금 최 교수님이 얘기해 주신 이 원칙 잘 새겨들으시면 도움이 될 것 같습니다. 김명수 후보자는 어제까지 이틀 일정의 청문회 일정을 마쳤는데요. 이념 검증만 하다 끝났다 이런 평가가 나옵니다. 장민정 앵커가 전해드립니다.
[앵커]
김명수 대법원장 후보자 인사청문회!
둘째 날에도 '이념' 공방이 뜨거웠습니다.
야당은 국제인권법연구회 회장 경력을 트집 잡았고, 여당은 편향 증거가 없다며 철벽 방어에 나섰습니다.
[장제원 / 자유한국당 의원 : 우리법연구회와 국제인권법연구회는 단순한 연구 단체이고, 자신은 소극적으로 참여한 회장일 뿐이라고 확인할 수 있습니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 그렇습니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 이정렬 전 판사 아시죠?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 알고 있습니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 알고 있죠? 가깝죠?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 아닙니다. 연배도 차이 있고….]
[장제원 / 자유한국당 의원 : (이정렬 판사가) 무슨 말을 하냐면, 국제인권법연구회가 우리법연구회의 후신이라는 증언을 하고 있습니다. 맞죠?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 그렇지 않습니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 아니, 이정렬 판사가 이렇게 얘기하는데, 동의하지 못합니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 이정렬 판사와 저하고는 연락이….]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 국제인권법연구회가 우리법연구회의 후신이 아닙니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 아닙니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 전혀 아닙니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 전혀 아닙니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 이정렬 판사가 거짓말 하는 겁니까?]
[김명수 / 대법원장 후보자 : 잘 모르고 하는 소리입니다.]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 자, 그다음에…]
어제 청문회에는 사상 처음으로 현직 판사가 증인으로 불려 나오기도 했습니다.
'재판이 곧 정치'라는 글을 법원 내부 통신망에 올려 논란이 됐던 오현석 판사인데요.
야당은 오 판사에게 김 후보자와의 관계를 캐물었습니다.
어떤 답변이 나왔을까요?
[장제원 / 자유한국당 의원 : 김명수 후보자와는 어떤 관계입니까? 어떤 관계인지 빨리 좀 얘기해주세요.]
[오현석 / 인천지법 판사 : 질문의 취지를 잘….]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 친밀도! 어느 정도 친합니까?]
[오현석 / 인천지법 판사 : 친분 없습니다.]
[전희경 / 자유한국당 의원 :제가 앞서서도 김명수 후보자께 똑같이 드린 질문이 있습니다. 국제인권법연구회도 같이 하셨으니까….]
[오현석 / 인천지법 판사 : 같이 활동하지 않았습니다.]
[전희경 / 자유한국당 의원 : 탈퇴하신 다음에 회원이셨나요?]
[오현석 / 인천지법 판사 : 제가 가입한 기간에 회장이 아니셨습니다.]
[이재정 / 더불어민주당 의원 : 위원장님! 위원장님!]
같은 국제인권법연구회 회원이었다는 점을 들어 야당이 자꾸 두 사람의 연관성을 부각하려 하자, 여당은 '발끈'했습니다.
이재정 의원, 목소리가 높아지는 순간도 있었는데요.
끝으로 그 영상까지 함께 하시죠!
[이재정 / 더불어민주당 의원 : (현직 판사가 증인으로 오면) 흡사 십자가 밟기, 사상 검증 식으로 진행될 것 같다는 우려가 저도 있었습니다. 아니나 다를까, 존경하는 전희경 의원님께서는 마지막에 오현석 판사의 다짐을 받는 방식으로…. 여기는 그런 자리가 아닙니다. 저기요, 동료 의원의 말에 대해… 저기요 위원장님, 중단해주세요! 중단해주세요! 위원장님! 위원장님!]
[앵커]
이재정 의원의 지금 약간 목소리가 높아진 모습까지 보셨는데. 현직 판사가 공직후보자 청문회에 나와서 증언을 했습니다. 그래서 이념 편향에 대한 어떤 대답을 해야 하는 이 상황. 일단 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
일단 정말 씁쓸하네요. 지금 저 상황 자체가 굉장히 씁쓸한 것 같고요. 사실 대법원장 1명이, 제가 알기로도 우리법연구회나 국제인권법연구회가 이념적으로 굉장히 좌편향되어서 사실 보수 쪽에서 도저히 받아줄 수 없다는 수준이 아니라 제가 알기로도 이런 연구회 활동들이, 물론 약간 진보적인 성향을 가질 수는 있죠.
[앵커]
판사들 많은 수가 참여하고 있다면서요.
[인터뷰]
그런데 그걸 가지고 여기 경력을 가지고 이건 이념적으로 편향됐으니까 결국 문재인 정부에서 법원까지 장악하려고 한다 이런 쪽으로 보는 게 야권의 시각인데요. 그건 너무 나간 생각인 것 같고 저는 검증을 할 거면 이런 게 아니라 대법원장으로서의 능력과 자질이 있느냐가 제일 중요한 것 같은데 그거는 별로 안 나오는 것 같아요.
왜냐하면 사실 법조계에서 문제 제기를 하는 것들은 좀 있어요. 왜냐하면 저번 양승태 대법원장의 후임으로 오는 김명수 후보자가 13기수 아래입니다. 그러면 그 기수 차이가 너무 많이 나면 바깥에서 볼 때는 굉장히 개혁적이고 혁신적일 수 있습니다마는 김명수 후보자가 과연 대법원 내부를 장악할 수 있을지, 그리고 법원 전체를 통괄할 수 있을지 이에 대한 고민이 저는 오히려 더 우선적으로 돼야 될 것 같은데 계속 우리법연구회 회원이었냐, 그게 전신이네, 후신이네, 지금 여기에 같이 했네, 안 했네.
[앵커]
거기다가 우리법연구회를 전두환 하나회하고 비교한 야당 의원의 질의도 있었거든요. 이 질의는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 사실 그건 대답할 가치가 있다고 생각이 들지 않고요. 이건 법원 내부에서 우리나라 법에 대한 연구나 국제인권법에 대한 연구를 하면서 서로 의견을 나누고 교류하는 그런 모임인데 여기에다가 너무 이념을 덧씌워서 국민들이 보기에 저기 가입하면 그냥 너무 심하게 좌편향이야라는 인식을 씌우려고 한다는 느낌이 굉장히 강하게 들어요. 저는 그래서 문제제기를 할 거면 정확한 문제 제기를 하고 그게 아니면 이런 문제를 가지고 대법원장 후보자를 공격하는 것. 거기다가 또 현직 판사를 불러서 이런 문제를 제기하는 것은 사실 보기에 굉장히 좋지 않네요.
[앵커]
최 교수님, 사실 업무수행 능력이 어떻게 되느냐. 이거 국민들이 보고 싶은데 도덕성 검증 아니면 이렇게 이념 편향성을 따지는 검증. 이걸 이틀째 국민들이 봐야 하나요?
[인터뷰]
대법원장 후보자는 야당이 이렇게 비판하고 이렇게 견제하려면 판결 갖고 얘기를 해야 돼요. 기자는 보도로 이야기하는 것이고, 학자는 논문으로 얘기하는 것이고 재판관은 판결로 이야기하는 겁니다. 그러면 이 김명수 후보자가 판사를 오랫동안 했잖아요, 30여 년 하면서 본인이 얘기하잖아요. 다른 것에 한눈판 적 없다. 그러면 이분이 어떠한 판결을 내렸는가. 그래서 자신들이 보기에는 너무 이것이 판결 자체가 부적절한 판결로 보인다라는 걸 가지고 비판을 하든가. 그래야 하는 거 아니에요. 구체적인 팩트를 가지고 비판을 해야지 무슨 우리법연구회나 국제인권법연구회가 마치 무슨 완전히 좌편향되어서 이념적으로 완전히 문제가 있다, 대법원장을 수행하기에. 이런 논리로 가는 것은 일단 논리가 너무 궁색하다는 비판을 제가 하고 싶고요.
또 하나 문제는 우리법연구회나 국제인권법연구회에 판사들이 제가 알기로는 거의 500명의 판사가 가입돼 있어요. 물론 탈퇴했다가 다시 가입한 분도 있고 이렇게 하겠습니다마는 그렇다면 400내지 500명의 판사가 문제가 있는 법관입니까? 그러면 다 몰아내야죠. 논리적 앞뒤 정합간가 떨어져요, 야당이 얘기하는 게. 그러다 보니까 자꾸 비판을 받는 겁니다. 청문회는 여러 가지 검증하는 자리거든요.
그러면 생각에 따라서 야당 의원들의 생각이 있을 테니까 이러이러한 판결들을 너무 편향되게 했느냐라고 얘기할 수 있어요. 그래서 대법관도 아닌 대원장 후보자로서 당신이 자격 있느냐라고 검증을 하고 질문을 해야죠. 특정한 연구단체에 가입했다, 회장했다라고 자꾸만 그 얘기만 하잖아요. 다른 얘기는 없지 않습니까? 그러면 과연 국민들이 어떻게 보겠어요. 그야말로 반대를 위한 반대, 비판을 위한 비판. 문재인 정부 흠집내기라고 보지 않겠느냐 이 이야기입니다. 그래서 비판하고 낙마를 시키려면 판결을 가지고 팩트 가지고 이야기해야지. 자꾸만 이런 식으로 하는 건 그야말로 구태한 색깔론으로밖에 볼 수 없다는 겁니다.
[앵커]
팩트를 잘 몰라서 아까 보면 약간 질문한 의원들이 당황하는 모습도 보이는데.
[인터뷰]
그리고 어떻게 지금 이런 단체를 하나회와 연관을 시켜요. 논리적으로 너무 비약이잖아요.
[앵커]
어쨌든 대법원장 후보자는 판결로. 이렇게 야당에서 검증을 하는 것이 좋았겠다 이런 의견을 주셨습니다. 이 얘기는 여기까지 하고요. 다음 넘어가보겠습니다. 어제 자유한국당 혁신위가 박근혜 전 대통령과 친박 핵심이죠. 서청원, 최경환 의원에게 탈당을 권유했는데요. 그런데 아시다시피 대선 때는 박 전 대통령 출당을 반대하기도 했고요. 친박 징계도 풀었었죠. 자유한국당, 홍준표 대표는 오죽하면이란 표현을 썼습니다. 자유한국당 상황 영상으로 먼저 만나보시죠. 마지막에 문호 개방 얘기가 나왔었는데요. 하태경 의원 이야기가 재밌네요. 친박, 극우, 웰빙, 철새. 안 돌아간다 이야기를 하고 있습니다.
[인터뷰]
안 좋은 건 다 붙였네요. 그 정도로 붙였으면 안 돌아간다는 의사를 표현하시려고 한 것 같은데. 지금 어쨌든 류석춘 혁신위원장이 발표한 내용들이 현실화되는 데는 넘어야 될 산이 너무 많아요. 그게 당장 현실화되기는 쉽지 않은 것 같고. 그래서 홍준표 대표도 사실 한발짝 물러선 게 박근혜 전 대통령의 1심 판결 나오고 나서 10월 중순, 10월 17일 전에 난다고 얘기하시는데요.
지금 홍준표 대표의 말이 문제가 생긴 게 10월 17일에 판결 선고 못 납니다. 10월 10일까지 증인심문을 해야 해서 11월까지 넘어가요. 이게 시간을 질질 끌면 끌수록 자유한국당은 계속 박근혜 전 대통령의 굴레 안에서 살아갈 수밖에 없는, 프레임화될 수밖에 없는 상황이에요. 그러니까 자유한국당이 뭔가 지금 현 시점에서 한 단계 더 도약하고. 그리고 바른정당과의 통합, 바른정당이 순순히 통합을 받아줄지 그건 두 번째 문제라고 하더라도 최소한의 전제조건은 박근혜 전 대통령 자체를 어찌 보면 자유한국당에서 지우는 그 모양새가 되어야. 바른정당 왜 나갔습니까? 저번에 탄핵 관련해서 나간 거 아니에요.
그런데 박근혜 전 대통령 출당 안 시키고 가만두고 또 친박의 거의 핵심이라고 할 수 있는 분들이 가만히 있는 상황에서 바른정당이랑 어떻게 합칩니까? 그러니까 보수 통합 자체가 불가능하기 때문에 전제조건으로 일단 이 논의가 시작된 건데. 어쨌든 저번 4.13총선에서 소위 친박, 진박 의원들이 많이 당선이 된 상황에서 당내 반발을 어떻게 해소하고 이들을 결국 출당까지 시킬 건지 그 부분에 대한 얘기는 아직 없는 것 같고요. 그래서 자유한국당도 지금 넘어야 할 산이 굉장히 많은 상황인 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 혁신위가 사실 집행기구는 아닌 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 혁신위가 권고하는 거고 나중에 최종 결정이 내려져야 되는 부분인데 홍준표 대표는 이렇게 하면 보수 통합의 주도권 못 갖습니다. 왜냐하면 바른정당의 주호영 원내대표가 한 이야기가 있어요. 이른바 친박 8족을 청산해라. 지금 서청원, 최경환 의원들에게도 탈당을 하시오라고 권유를 한 거잖아요, 혁신위가. 아까 류석춘 위원장 이야기가 나왔지 않습니까?
그런데 최소한 인적 청산, 인적 쇄신의 범위에 미달한다, 제가 보기에는. 자꾸 박근혜 전 대통령 출당은 이미 사실은 거칠게 말하면 약빨도 별로 없어요, 이제는. 하도 그랬다 말았다 이렇게 했기 때문에 별로 국민들이 볼 때 박근혜 전 대통령에 대한 출당, 탈당 이야기해 봐야 저거 많이 듣던 얘긴데. 또 안 할 텐데, 뭐. 이렇게 될 수밖에 없어요. 그러니까... 이걸 어떻게 해야지 그래야 명분이 있고 바른정당도 들어올 생각이 없을 것 같은데 아까 극우, 웰빙, 친박 다 이랬는데 들어오겠어요? 설령 들어오고 싶어도 들어올 수 없는 거잖아요. 들어오게 하려고 이런 여러 가지 얘기를 하는 거잖아요.
홍준표 대표가 그렇다면 확실하게 밀어붙여야 해요. 이렇게 얘기해놓고 1심 판결을 보자. 그러면 지금 얘기처럼 그때 판결이 안 날 확률이 훨씬 높잖아요. 그러면 또 그냥 갑니까? 국민들이 볼때는 청산하겠다는 게 아니라 그때그때 임기응변식의 땜질식 처방 아니냐 이런 얘기가 나오기 때문에 안 하느니만 못해요. 이렇게 하면 최소한 인적청산 미달하거니와 기본적으로 이런 개혁이라든지 구태했던 그야말로 보수를 괴멸시켰던 이 세력에 대한 청산 의지가 없다라고 해석할 수밖에 없는 겁니다.
그래서 이렇게 하는 것은 제1야당이 107석 있다고 하더라도 지금 지지율이 5% 내외예요. 그래서 무슨 제1야당의 역할을 합니까? 그러려면 이것을 탈피하려면 이런 청산에 있어서도 분명한 의지를 보이고 결행하면 됩니다. 이걸 계속 뜸을 들이니까 약발도 안 먹히고 또다시 나오는구나 이렇게밖에 안 된다는 거예요.
[앵커]
계속 나오는 이야기이니까. 국민들 입장에서는 의지가 없다.
[인터뷰]
개혁 의지가 없다고 보는 거죠.
[앵커]
그런데 비박도 사실 고작 3명이나 이렇게 반발하는데 친박도 사실 징계 받았다 풀린 지 얼마나 됐다고, 이런 비판이 나옵니다. 그리고 친박계 입장에서는 합심해도 모자랄 판에 2명 왜 내보내느냐, 왜 가르냐. 이런 목소리를 내도 있거든요.
[인터뷰]
친박계에서는 달면 삼키고 쓰면 뱉냐 이런 얘기가 나오는 거죠. 저번 대선 때는 우리도 필요하니까 징계 다 해제해줬다고 지금 다시 지지율 안 오르니까 친박 청산 이야기 나오니까 친박으로 몰아서 청산하려고 하고. 지금 친박계 얘기는 그거죠. 대여투쟁하는데 단일대오를 형성해도 부족한 상황에서 편을 갈라서 쳐내느냐 하고 반발을 하고 있는 건데요.
사실 그건 언제 어떤 상황에서 하더라도 거의 비슷한 이야기가 나올 내용들입니다. 그런데 자유한국당이 뭔가 국민들에게 다가가는 보수의 새로운 모습을 보여주기 위해서는 변화라는 모습을 택하지 않을 수가 없는데 변화의 첫 번째는 결국 인적 쇄신이죠. 사람이 그대로 있으면 우리 사람 그대로 있고 옷을 바꾸어 입었으니까 우리는 변했습니다라고 하면 국민들이 믿나요? 뭔가 아, 자유한국당이 이제 정말 새로운 보수로 거듭 나려고 하는구나. 그런 모습을 보여주는 것 같다라고 아까 조금 전에 교수님이 말씀하셨던 것처럼 최소한의 인적 쇄신은 있어야 할텐데.
문제는 홍준표 대표도 당을 완벽하게 장악하기 힘든 건 사실 진박 의원들이 많이 당선이 됐다는 건 많이 알고 있는 사실이지 않습니까? 그리고 그전에 친박을 소위 끌고 가던 그런 거두급들. 조금 전에 나온 서청원 전 최고위원이나 최경환 의원이 있다면 이게 사실 만만하지가 않아요. 그러다 보니까 지금 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이랬다가 저랬다가 판결 10월 17일에 안 나오고 11월에 나오면 그때 가서 생각해보고. 그때 최고위원회에서 의결, 아마도 부결될 겁니다.
부결되면 이건 최고위원회의 의결을 존중합니다 하면 끝날 거 아니겠어요, 지금 상황이. 지금 최고위원회도 사실 홍준표 대표가 완벽하게 장악했다고 보기 힘든 상황이기 때문에 지금 일단 혁신위의 권고가 현실화되는 과정도 지난한데 이게 현실화돼도 부족하고 안 되면 정말 말 그대로 엄청나게 치명적 타격을 입을 것 같은데요. 자유한국당이 정말 다음, 차기에 집권까지 목표로 생각하는 정당이라면 이대로 가면 안 된다는 거 다 아시지 않겠습니까? 변화의 움직임을 보이셔야 될 것 같습니다.
[앵커]
이 상황에서 박근혜 전 대통령은 어떤 생각을 하고 있을까, 굉장히 궁금한데 탈당은 없다 이런 얘기가 사실 전해지기도 했었는데요. 박 전 대통령. 자유한국당 최해범 혁신위원은 박 전 대통령을 정치적 책임이 없는 사람 같다, 이런 말을 하기도 했습니다. 직접 들어보시죠.
[최해범 / 자유한국당 혁신위원 (어제, CBS '정관용의 시사자키') : 탈당서를 제출할 정도라면 그 진작부터 아마 (박근혜 전 대통령) 본인이 했겠죠. 그런데 이런 정치적 책임이라든지 이런 거에 대한 생각이 전혀 없으신 분 같아요. 지금까지 근 한 1년 가까이 이렇게 됐으니까. 그러다 보니까 어떻게 보면 불명예스러운 이런 것까지 감수하고 있지 않나 이렇게 생각합니다.]
[앵커]
어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 박근혜 전 대통령에게 아쉬운 게 반성의 기미가 별로 안 보인다는 겁니다. 반성에 대한 최소한의 정치적 행동은 탈당이에요, 일단. 그래야 보수세력들에게 물꼬를 터줄 수가 있잖아요. 제가 아까 자유한국당을 비판했습니다마는 자유한국당은 또 자유한국당 내부적으로 친박 세력들의 목소리는 또 있는 겁니다. 그렇다면 그건 물꼬를 터줘야죠. 한때 대통령을 했고.
그런데 대통령은 전혀 반성의 기미가 안 보이니까 자꾸만 벌어지는 거 아니겠어요. 과거에, 이 얘기는 역사 얘기니까 잠깐 한마디만 드리면 과거에 이완용 매국노의 대표로 돼 있잖아요. 이재명 열사가 나중에 한 이야기가 있어요, 실패했지만. 여러 이완용의 죄상을 열거하고 난 다음에 이걸 비판하고 마지막이 뭐라고 이야기했느냐면 가장 나쁜 죄는 이런 것들을 반성하지 않는 죄다라고 말을 한 적이 있어요. 역사에 나온 이야기입니다. 팩트입니다, 이거야말로. 박근혜 대통령을 비유하는 게 아니라 반성을 해야 돼요. 반성을 하면 탈당을 하면 되죠. 자꾸 저렇게 탈당할 생각이 없다 이렇게 하고 왜 스스로 명예를 자꾸만 깎느냐. 일국의 대통령을 했던 분이. 그런 아쉬움이 짙게 남는다는 겁니다.
[앵커]
탈당을 해야 물꼬를 터주는 거다, 이런 얘기를 해 주셨는데 친박 입장에서도 굉장히 답답할 것 같습니다. 박근혜 전 대통령을 면담을 해보고자 해도 지금 아무도 만나주지를 않는다 이렇게 전해지고 있어요.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령은 제가 알기로는 지금 만나는 건 유영하 변호사하고 윤전추 전 행정관만 만나고 나머지는 전부 일절 면회 거절로 알고 있는데요. 그러니까 박 전 대통령은 내가 여기서 탈당계를 스스로 제출하면 내가 잘못했다는 것을 시인하는 거나 마찬가지다라고 생각하는 것 같고 그리고 어쨌든 저번 대선 과정이나 쭉 지켜볼 때 박근혜 전 대통령은 친박계에도 약간 배신감을 많이 느낀 게 아닌가라는 생각이 들어요.
그러니까 아예 일절 만나지 않는 것 같은데. 말씀하셨던 것처럼 박근혜 전 대통령 탈당 권유해서 만약 이게 최고위원회에 의결된다고 하면 탈당 권유하고 열흘 동안 탈당계를 제출하지 않으면 제명을 시키는 거거든요. 이것도 징계의 하나인데. 그게 사실 자유한국당에서 3분의 2 이상의 동의를 얻어서 출당을 시키는 게 쉽지 않아요, 생각보다. 그러면 박근혜 전 대통령이 최소한의 정치적 책임. 그러니까 법적 책임을 시인하라는 게 아니라 최소한의 정치적 책임. 보수가 몰락한 것에 대한 책임을 느끼고 본인이 탈당계를 제출하면 그다음부터 자유한국당이 조금은 자유로워질 수 있는 상황이 된단 말이에요. 더 크게 말하면 보수 전체가. 그런데 그걸 해 주지 않는 상황이다 보니까 자유한국당도 이러지도 못하고 저러지도 못하고. 계속 이런 상황이 반복되는 것 같고요.
지금 말씀하셨던 것처럼 박 전 대통령에게 모든 법률상의 혐의를 인정하라는 뜻이 아니에요. 그냥 박 전 대통령 본인의 생각에도 억울한 부분이 있을 수 있겠죠. 그런데 객관적으로 명백하게 드러난 사실까지 다 부인하고 다 아니라고 하고 있잖아요. 그리고 이건 나는 아무 잘못이 없는데 정치적 희생양이라고 생각하는 것 같아요. 그런데 국민들의 대다수, 하다못해 보수층까지 그렇지 않다고 생각을 하고 있다는 건 한 번쯤 생각해 보셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
친박청산 이야기가 나오는 게 아까 말씀하셨듯이 보수통합 이야기 때문에 나오는 상황인데요. 박 전 대통령의 출당 권유에 유승민 의원 그리고 김무성 의원 각기 다른 반응을 보였습니다. 유승민 의원은 참 이해가 안 간다, 쇼 하는 거다 이런 반응을 보였고요. 김무성 전 대표 같은 경우는 조금 약간 결이 다른 반응을 보였거든요.
[인터뷰]
김무성 의원과 유승민 의원은 정치가 다릅니다. 바른정당 내에서. 유승민 의원은 어쨌든 어렵더라도 보수를 다시 재건하기 위해서는 바른정당이 자강론으로 길을 가야 한다는 입장이고. 김무성 의원은 어쨌든 정치를 내년 지방선거도 있고 정치라는 현실이 있기 때문에 보수가 통합해야 한다는 아주 전혀 다른 쪽의 생각을 하고 있어요. 그런 점이 자유한국당 내의 저런 문제에 대한 평가가 달라지는 거라고 생각을 하는데요.
역시 중요한 것은 바른정당 내에서도 의견을 어느 정도 합의를 이루어나가야 합니다. 그게 안 되니까 자강론 대 통합론이 계속 맞부딪치면서 본질과는 관계없이. 지금 자유한국당도 그렇고, 바른정당도 그렇고 국민들이 무엇을 원하는 것인가. 시대정신은 과연 무엇인가? 여야의 정치화 이런 것도 배제할 수 없다 하더라도 기본적으로 국민들의 요구와 그리고 시대 인식, 시대정신, 이런 것들에 대한 생각을 일단 한 다음에, 그런 다음에 여러 가지 통합도 생각하고 이렇게 자강론도 생각해야 하는데 그게 온데간데없고. 자꾸 정치공학적인 통합이다 아니다 이거가지고만 싸우다 보니까 국민들은 관심이 없는 거예요.
아무리 자신들이 내부에서 치열한 토론을 한다고 하더라도 지지율이 얘기해 주는 거예요. 지지율이 안 오르잖아요. 지금 바른정당이나 자유한국당이나 이 정도 지지율은 사실 거의 의미가 없는 지지율들이라는 거예요. 왜 그렇게 지지율이 안 나오는가를 각 정당들이 스스로 성찰하고 고민해야 되는데 그런 고민이 안 보인다는 겁니다. 그게 어렵다는 거예요.
[앵커]
그렇죠. 바른정당 어쨌든 어제 격론을 벌이다가 11월 전당대회에서 새 대표를 뽑는 걸로 결론이 났는데요. 말씀하신 대로 정치적인 계산으로 접근하면 지지율 안 오른다. 이 부분을 명심하시면 좋을 것 같습니다. 여기까지 두 분 말씀 들을까요. 최창렬 용인대 교수, 그리고 백성문 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
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