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■ 진행 : 나경철 앵커, 이은솔 앵커
■ 출연 : 염건웅 유원대학교 경찰소방행정학 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보-이태원 참사] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
전해드린 것처럼 사망자 한 명이 늘면서이번 '이태원 참사'로 유명을 달리한희생자는 모두 155명에 달합니다. 사고 후 사흘이 지난 지금,우리 사회의 또 다른 안전 사각지대가 드러나고 있는데요. 오늘도 염건웅 유원대 경찰소방행정학과 교수와함께 사고 진단과 대책에 관해이야기 나눠보겠습니다. 어서 오세요.
먼저 이른 시간에 함께해 주셔서 감사드리고요. 계속해서 경찰 통제 인력이 너무 적었던 거 아니냐 이런 비판이 제기되고 있습니다. 방금 저희가 뉴스로도 접했지만 대통령실은 또 이에 대해서 반박하는 그런 입장도 있었고요. 현장 통제 그리고 경찰 인력 사이에 어떤 상관관계가 있을까요, 교수님?
[염건웅]
충분한 상관관계가 있습니다. 해외에서도 보면 지금 이런 대규모 행사에서는 기존에 있던 경찰보다 훨씬 더 많은 경력을 투입하거든요. 왜냐하면 일단 당연히 인력이 많은, 그러니까 인원이 많이 모이면 더 많은 인원이 투입돼서 통제해야 되는 건 당연한 논리입니다.
그래서 우리도 당연히 지금 예를 들어 평소와 다르게 인파가 더 몰린다라고 하면 일단은 인력을 더 투입하고 거기서 효율적으로 동선을 나눠야겠죠. 업무분장을 해서 예를 들어 A구역, B구역, C구역 이런 식으로 거기에 또 A구역 안에서는 어떤 역할들을 할지 이런 것들을 부여할 때 사실은 인력이 많으면 더 좋은 거 아니겠습니까? 인력이 많아서 안 좋은 건 사실 하나도 없어요.
그래서 결국은 일단 2017년 얘기가 자꾸 나오고 있는데 그때 폴리스라인이 쳐진 건 분명히 확실한 예약이었고요. 일부에서 일방통행이 있었다 이런 얘기를 했는데 아마 제 생각에는 저도 2017년에 폴리스라인이 쳐졌었다고 해서 그 말씀을 드렸었는데 제가 일방통행에 대한 말씀은 아이디어로 말씀드렸던 거거든요.
예를 들어 현재 상황에서 이번 사고 때 만약에 그 상황에서, 그 현장에서 일방통행을 시켰으면 어땠을까. 이건 단순한 논리잖아요. 이게 양방향으로 같이 겹쳐버리면 사실은 여기서는 병목현상이 발생할 수밖에 없는 당연한 구조였다는 말이죠. 그러니까 그래서 이 폴리스라인에 대한 의미를 지금 사실 굉장히 간략하게 해석하시는데 굉장히 깊은 의미를 갖고 있습니다.
폴리스라인이라고 하는 것은 안전통제선 또는 최소한의 안전을 보장하는 역할을 하기 때문에 사실 폴리스라인 하나 딱 쳐놓기만 하더라도 사람들이 거기를 따라가라고 알고 있거든요. 그래서 굉장한 효과가 있는 것이에요.
그래서 여기서 우리가 통제를 받고 있고 우리가 지켜지고 있구나라는 그런 의미가 있기 때문에 폴리스라인 하나 치는 것만 해도 상당한 의미를 갖고 있고 통제가 되고 또 규율에 부여될 수 있다는 의미를 갖고 있다는 것이죠. 그래서 이번에도 만약에 폴리스라인 하나만 쳐놨어도 어쨌건 간에 인력이 만약 없었다고 하더라도 보조적인 역할을 충분히 할 수 있는 의미가 있거든요.
[앵커]
상관관계가 충분하다라고 말씀 전해 주셨는데 사실 경찰 역시 참사가 일어나기 전에 현장 통제 지원을 상인들이 요청을 했는데 이를 약속했지만 지켜지지 않았다, 이런 비판의 시각도 있거든요. 관리 부실이라는 지적, 어떻게 보십니까?
[염건웅]
저도 그 얘기를 들었습니다. 경찰이 서로 사전에 협의를 했는데 거기서 협의가 안 됐던 단 하나가 안전 통제 문제였던 거예요. 나머지 행사와 관련한 여러 가지 문제들 논의했는데 기본적으로 사실은 제일 우선적으로 논의되어야 할 것이 안전통제에 대한 부분이거든요.
이게 선행된 다음에 다음 것들을 논의해야지 어떻게 기본적인 상식이 지켜지지 않았을까라는 의문이 제기될 수밖에 없는 그런 지점이라는 거죠. 그래서 사실 기본적으로 이런 대규모 행사, 집회. 사실 우리가 계속 여기서 지적을 하는 것들이 주관, 주최가 없었다는 그런 얘기를 하고 있잖아요.
그러면 여기서 상인들이 안전통제에 대해서 전문가일까요, 아니면 경찰이 전문가일까요. 만약에 그런 논의가 없었다고 하더라도 전문가 집단 경찰에서 오히려 이런 의견을 제시해 줬었어야 되는 게 더 바람직하지 않았을까라는 안타까움이 있는 거예요. 그래서 상인들이 만약에 이 부분을 사실은 상인들 입장에서는 수익을 내는 게 더 중요한 거예요.
그분들은 장사를 하는 기본적인 개념은 이익 창출을 하는 것인데 당연한 논리잖아요. 그러면 거기에 대해서 안전을 담당하는 분들이 누구예요? 당연히 경찰이잖아요. 그러면 경찰 입장에서 만약에 상인들이 이런 것들을 빼먹었을 때, 간과했다라고 하면 이런 부분을 조금 더 깊게 들여다보고 같이 논의할 수 있는 부분이 있었잖아요. 그러면 최소한의 병력 투입, 또는 통제, 또 예방장치를 마련할 수 있었을 텐데 그런 부분에서 매우 안타깝게 생각하는 부분이 있습니다.
[앵커]
기동대 투입을 약속했었는데 투입이 안 됐다는 이 부분은 사실 어떤 이유였는지는 확실히 밝혀져야 할 부분일 것 같고요. 또 경찰에 책임도 있다. 그리고 지자체의 책임을 주장하는 부분도 있잖아요. 예를 들면 용산구에서 행사에 대비해서 자체 인력을 내보냈어야 하는데 하루 30명에 불과했다, 이런 보도를 저희가 단독으로 전해드렸거든요. 이럴 경우에 공무원들이 하는 역할은 뭔가요?
[염건웅]
관광을 담당하는 부서가 있단 말이에요. 그 부서 인원들은 총투입이 돼야 하는 거죠. 그래서 일단 여기서 누구도 지금 컨트롤타워 역할을 하지 않는다라고 했을 때는 그 관광을 담당하는 부서 업무에서 총책임자가 컨트롤타워 역할을 해 줬어야 되는 거예요.
여기서 지금 컨트롤타워가 아예 없었기 때문에 안전관리가 전혀 이루어지지 않았던 상황이다라고 볼 수가 있는 것이죠. 그래서 사실 이 대규모 행사 전에 이렇게 지금 자치단체 공무원이 투입되지 않았다, 이건 굉장히 의아스러운 부분일 수밖에 없고 예를 들어 용산구 같은 경우에 이번에 지금 사후 브리핑을 최근에 했어요.
이게 어제인가 제가 나왔던 것으로 알고 있거든요. 계속 미뤄왔던 것으로 알고 있어요. 그런데 그렇습니다. 물론 지금 현장에서 사고가 발생했을 때 이런 재난이 발생했을 때 첫 번째 원칙은 당연히 사고 수습이에요. 당연합니다.
그것은 당연하지만 그럼에도 불구하고 사실 더 지금 순위가 뒤처지는 부분이지만 브리핑을 하는 이유는 또 다른 안전사고, 2차 사고를 예방한다든지 아니면 또 국민의 알 권리를 충족하는 부분. 그리고 여기서 또 실종자 신고가 굉장히 많았었잖아요. 그러니까 이런 부분에 대해서 또 알려주는 것도 있거든요.
그러니까 사실 이 브리핑하는 내용도 소홀히 하면 안 되는 그런 부분도 있다는 제 말씀을 드리는 거예요. 일단 사고 수습과 같이 병행이 돼야 될 부분도 있는데 일단 기본적으로 안전을 담당해야 될, 또 책임져야 될, 또 컨트롤타워의 역할을 해야 될 담당 공무원들조차도 지금 여기에서 빠져있었다라고 볼 수밖에 없다라는 그런 구조죠.
[앵커]
어제 기자회견에서 사과가 없었다, 이런 아쉬움을 토로하는 목소리도 있더라고요. 그 부분도 좀 아쉬웠던 것 같고요. 사고 전부터 위험의 징조가 보였다, 이런 신고가 잇따랐고 저희가 앞서 리포트에서도 주변 상인들이 그런 위험을 감지를 했다, 이런 인터뷰도 굉장히 많았었는데 이런 신고가 잇따랐다는 소식도 있었습니다. 조금 더 적극적으로 대응할 수 있었지 않았을까요? 어떻게 보세요?
[염건웅]
지금 이태원 상권이 조금 변화됐어요. 원래 과거에는 크게 3개로 나뤄져 있었거든요. 경리단길까지 3개의 상권으로 나눠져 있었는데 코로나로 경기 불황이 오다 보니까 집중된 상권이 이태원역 근처인 거예요.
[앵커]
해밀톤 호텔 근처죠.
[염건웅]
맞습니다. 다 느끼셨을 거예요. 그러니까 사실 우리가 표현할 때 핫하다는 표현을 하면 그 지역이 핫한 곳이거든요. 그러다 보니까 다른 지역에서 인원이 나눠져 있었기 때문에. 아까 2017년도 말씀드렸지만 그때 당시에는 20만 명, 왜 2배나 됐었냐라고 하면 물론 이번에 코로나 영향이 있었잖아요.
그럼에도 불구하고 우리가 인원이 반밖에 안 되게 줄었다, 이것은 결국 상권이 축소됐다는 얘기를 들을 수 있는 거예요. 분위기 자체는 거의 위드 코로나 분위기잖아요. 외부에서의 활동 같은 경우는 거의 일상이 정상화됐다라고 거의 봐야 되는 시점인데 그런데 왜 인원이 줄었을까?
말씀드렸듯이 상권이 굉장히 축소되고 협소해지고 또 집중화됐다, 이렇게 말씀을 드릴 수가 있거든요. 그러니까 이 부분에 지금 사람들의 통행이 굉장히 많았다, 평소에도 이 지역, 또 이 골목은 특히나 사람 통행이 많았다. 인파들로 붐볐다라는 그런 얘기들이 계속 있었고, 특히나 지금 YTN 인터뷰한 내용도 보면 상인들 말씀하시잖아요.
이거 왜 우리는 맨날 얘기했고 여기 위험신호 느꼈고, 신고도 하고 건의도 했는데 왜 와서 한 번도 들여다보지 않고 이런 대처가 미연에 되지 않았냐. 처음부터 예방을 할 수 있었는데 우리가 신호를 주고 지나가던 사람들, 행인들, 또 여기 참여하는 시민들 다 말씀들을 하셨는데도 불구하고 왜 이런 경고를 받아들이지 않았냐라고 많은 분들이 주장할 수밖에 없고 말씀을 하실 수밖에 없는 그런 내용들이 보였다는 점이죠.
[앵커]
맞습니다. 위험신고를 느꼈지만 미연에 방지하는 대책이 미흡했다라고 지적을 해 주셨는데 사실 어제도 저희가 교수님께 말씀 들었지만 일방통행만 잘 지켜졌더라도 이렇게 대규모 참사로 이어지지는 않았을 수도 있다라고 이야기를 해 주셨습니다. 대규모 인파가 이렇게 몰렸을 때 어떤 식의 방식이 효율적이라고 보세요?
[염건웅]
일단은 이 행사에서는 무조건 순환이 이루어져야 돼요. 원활한 순환. 그게 무슨 얘기냐 하면 사람이 앞으로 가고 있잖아요. 만약에 같이 여러 명이 같이 가고 있다고 제가 예를 들게요. 가고 있다가 앞의 사람이 딱 멈춘다고 보시자고요.
그러면 이 뒤에 사람부터는 들이받겠죠. 계속 연속으로 이런 현상이 발생할 겁니다. 지금 최근 그 사고같이 예를 들어 극단적인 상황이 아니라 하더라도 일단 걸려 넘어지는 사고도 발생할 수도 있는 거예요, 충분히. 외상을 당할 수도 있고. 지금 최근에 많이 언론에서 보도됐던 1번에 DJ폴리스라는 게 있어요.
그게 무엇이냐 하면 디제이가 디제잉을 하는 게 아니라 디제이박스 같은 높은 곳에 올라가 있어요. 지금 현장 거리에 DJ박스 같은 높은 전망대를 설치해요, 한마디로. 어느 정도 간격으로 전망대를 설치한 다음에 이분들이 이런 손을 신호를 계속합니다. 무슨 얘기냐? 가라, 계속 가라. 서지 마십시오, 가십시오, 이런 얘기를 하는 거예요.
순환시키는 거예요. 그러니까 지금 이런 인파가 많은 곳에서는 사람이 멈춰버리면 그때부터 위험신호가 감지될 수밖에 없다라는 거죠. 그러니까 그런 것들을 미연에 방지하기 위해서 계속 경찰들이 높은 전망탑을 일부러 세워요.
그래서 간이시설이라도 세운 다음에 계속 가라고 손짓하고 쳐다보고 예를 들어 호루라기라든지 확성기 갖고 예를 들어 통제 안 따르시는 분들한테는 얘기하면서 가시라고 이렇게 얘기하고요. 그다음에 거기서 만약에 아까 높이 설치했다고 했잖아요. 왜냐하면 보려고 그러는 거예요.
쳐다 보니까 지금 위험 상황이 없나? 예를 들어 우리가 그런 거 있겠죠. 여름에 해운대 가면 거기 안전요원들 다 배치돼 계시잖아요. 그분들 어디 계세요? 바닥에 안 계시잖아요. 높은 곳에 일단 전망대 설치해놨잖아요. 거기서 딱 보시다가 저기서 위험신호가 있으면 막 뛰어가서 구조하시잖아요.
똑같은 논리예요, 사실은. 기본적인 안전시설조차, 아니면 안전관리 병력조차, 또는 감시조차 되지 않았던 그런 상황에서 당연히 이런 상황에서 누가 이런 사고가 날 거라고 예상을 하겠어요. 당연한 결과라고 볼 수 있는 거예요.
[앵커]
어제 말씀해 주셨던 것 중에 길거리지만 입구와 출구가 필요하다, 이 말씀을 하셨거든요. 이 부분도 좀 설명을 해 주시죠.
[염건웅]
맞습니다. 제가 계속 지금 얘기를 했던 것인데 길거리에 입구와 출구가 있지는 않죠, 건물이 아니다 보니까. 저는 입구와 출구 개념도 있어야 된다라는 말씀을 드리는 거예요. 그러니까 이게 계속적으로 사람이 순환돼야 된다 그랬잖아요. 당연히 들어간 데가 있으면 빠져나갈 데가 있어야 되는데 특히 이 골목은 입구와 출구가 필요했다라는거죠. 그러다 보니까 제가 계속적으로 차라리 여기서 일방통행만 했었어도 이 사고를 방지할 수 있지 않았겠느냐라고 저도 주장했던 바인 거죠, 사실은. 그러니까 간단한 논리잖아요.
사람이 한 방향으로 흐르면 사고가 날 위험이 많이 떨어지잖아요. 물론 거기서도 넘어질 확률은 분명히 있어요. 다만 제가 아까 방금 말씀드렸던 그것과 결합을 시켜볼게요. 일방통행을 하는데 계속 거기서 누군가가 계속 가시오, 서지 마시오라는 그런 수신호를 보내고 안전관리만 했으면 절대 사고 날 일이 있었을까요? 절대 사고 날 일이 없었겠죠, 오히려. 거꾸로 생각하면.
[앵커]
이번 참사에 가장 문제가 됐던 부분, 주최자가 없었다. 이럴 경우에 어떻게 할 것인가. 이 책임소재 누가 이거에 대한 책임을 져야 할 것인가에 대한 부분이 굉장히 이야기가 많이 나오고 있거든요. 이 부분 어떻게 생각하세요?
[염건웅]
지금 정부에서 아예 말씀을 하셨잖아요. 이 부분 우리 지금 행사 주최 없었다라고 본인들이 밝히셨잖아요. 최종적으로 확인을 해 주셨고요. 제가 아까 YTN 처음 생방송할 때부터 제가 그 부분을 지적을 했었어요. 이 행사에는 지금 주최가 없다, 그래서 처벌 주체도 없고 안전관리 주체도 없었을 것이고 관리가 제대로 되지 않았을 것이다라고 예상을 했었고 그 부분이 분명히 맞았잖아요. 정부에서도 인정하셨던 바예요.
사실 이 부분은 결국은 그러면 다음에 또 이런 대규모 인파가 몰렸을 때 이런 자연스러운 축제가 있었을 때 지금 자발적으로 참여한 축제에서 어떻게 통제할 거냐라는 문제가 다시 또 제기될 수밖에 없다는 거예요. 그래서 정부에서 말씀을 하셨잖아요.
일단 대응책을 논의하겠다 정도로 말씀하셨는데 구체적인 방안을 말씀하시지는 않았단 말이죠. 구체적 방안을 그래도 어느 정도 우리가 궁금해하는 국민의 알권리를 충족하기 위해서 말씀을 해 주셨어야 되지 않을까요? 그리고 우리가 모든 시청자분들, 국민들이 받았던 충격을 우리가 감안했으면 당연히 그런 것들에 대한 언급이 있어야 되지 않았을까요?
간단해요, 사실 이런 거 보면. 제가 또 계속 말씀드렸던 거지만 자치단체가 주관하는 게 아니라 하더라도 자치단체가 일단 관리를 하고 있는 구역이잖아요. 여기가 용산구예요. 그러면 용산구 같은 경우는 지금 여기서 이 상업지역 시설이잖아요. 많은 세금을 거둬들이는 지역이에요.
그러면 그만큼의 안전 확보를 당연히 구청에서 해 줘야 되는 거 아닐까요? 서울시도 마찬가지죠. 폭넓게 보면 서울시까지 자치단체 총괄 역할을 하기 때문에 용산구청과 서울시 입장에서는 많은 수익을 내는 구조, 그리고 여기 시민들이 용산구민과 서울시민이, 아니면 외부에 있는 경기도나 충청도 이런 분들도 당연히 오시는 그런 유명 지역이잖아요. 그러면 당연히 안전관리에 소홀함이 없었어야 되는 게 당연한 겁니다, 이것은.
[앵커]
자치단체 주관이 아니더라도 해당 구청 또 폭넓게는 서울시에서 책임감을 더 가졌으면 좋지 않았을까 이런 얘기를 해 주셨는데 사실 특정 차림을 한 일행이 지금 사람들을 뒤에서 밀어, 밀어라는 말을 하면서 사고가 시작됐다, 이런 주장도 인터넷상으로 퍼지고 있거든요. 경찰 수사가 지금 진행 중입니다마는 확인되기 전까지는 또 신중할 필요가 있을까요?
[염건웅]
당연합니다. 우리가 무죄추정의 원칙이라는 게 있잖아요, 법에. 그러니까 지금 가해 행위가 명확하지 않고 범죄행위가 명확하지 않았는데 어떤 사람을 특정해서 너는 범죄자야라고 하는 건 법의 원칙에도 어긋나는 거예요, 기본적으로. 그래서 지금 우리는 수사 전문가, 또 범죄 전문가, 법의 전문가가 아니잖아요. 일반인들 말씀드리는 거예요.
저도 사실 일반인이지만 그렇잖아요. 이 전문가들은 당연히 경찰이에요. 수사 전문가들이시기 때문에 이분들이 이 명확한 증거자료를 수집해서 어떤 고의성이 있는지 가해를 가했는지 이런 여부를 확인해야 되는 거거든요. 그런데 우리가 항상 마녀사냥, 마녀사냥 이런 얘기 많이 하잖아요.
그래서 지금 아직 확인되지 않은 정보를 공유하고 어떤 특정인이 계속적으로 이런 사고를 유발했다라는 것을 불분명하게 유포를 하게 되면 지금 현재 우리가 갖고 있는 불안감이 더 증폭될 수도 있다라는 거죠. 그래서 아직 확인되지 않은 것들에 대해서는 물론 도움을 주시는 것은 되게 좋아요.
자료 확보해서 영상 같은 거 제보해 주시고 증언해 주시는 거 경찰 입장에서 많은 도움이 될 겁니다. 저도 왜냐하면 경찰 지금 수사가 많이 이루어진 것으로 알고 있는데 결과 발표가 너무 늦어져서 왜 이렇게 결과 발표가 늦지라는 저도 의문이 있었거든요. 지금 영상이라든지 증언들 많이 확보했다고 알려져 있는데요.
지금 아마도 종합적인 분성에 애로를 겪고 있다라고 판단할 수밖에 없는 부분인 것 같거든요.
그러니까 그런 부분에서 어쨌건 간에 아직까지 확정되지 않은 부분은 너무 많이 더 의심하고 퍼뜨리는 것은 사실 저도 지금도 저도 이 방송을 하고 있지만 주변에서 많은 분들이 일반분들, 그러니까 그냥 일반 시청자분들, 국민들도 그냥 트라우마를 겪는 분들이 있더라고요.
그 영상 보고서 나 트라우마 있어, 이거 끔찍해. 일반인, 여기 지금 가족들도 아닌데도 불구하고 그런 정신적인 스트레스를 받는 경우들도 있거든요. 그래서 우리가 확인되지 않은 정보를 너무 많이 공유한다든지 추가적으로 아까 지금 말씀드렸듯이 영상 지금 돌아다니는 그런 문제들도 있잖아요.
지금 그거 현장의 상황을 그대로 보여주시면 정말 보는 사람 입장에서는 다시 떠오르는 기억이 더 큰 충격을 줄 수 있다라는 거죠. 그리고 또 지금 여기서 피해들 당하셨던 분들에게는 또 2차 피해를 줄 수 있는, 2차 또는 가해를 줄 수 있는 그런 부분이기 때문에 그런 부분은 영상을 내려주시든, 또 아니면 블러 처리를 해 주시든 하고 이렇게 충격을 최소화하고 우리가 빨리 수습하고 잊을 수 있도록 하는 방안으로 가야 될 것 같아요.
[앵커]
아마 지금 저희와 함께 도움말씀 주시는 교수님도 마음이 결코 편하지는 않으실 거라고 생각합니다. 소 잃고 외양간 고친다는 비판이 계속되고 있는데 앞으로의 사고 원인 규명, 그리고 재발방지대책 수립에 대해서 더욱더 주목해야 할 부분일 것 같습니다. 염건웅 교수님과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[YTN은 이태원 참사 희생자들의 명복을 빕니다. 아울러 유족들의 슬픔에 깊은 위로를 전합니다.]
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■ 출연 : 염건웅 유원대학교 경찰소방행정학 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스특보-이태원 참사] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
전해드린 것처럼 사망자 한 명이 늘면서이번 '이태원 참사'로 유명을 달리한희생자는 모두 155명에 달합니다. 사고 후 사흘이 지난 지금,우리 사회의 또 다른 안전 사각지대가 드러나고 있는데요. 오늘도 염건웅 유원대 경찰소방행정학과 교수와함께 사고 진단과 대책에 관해이야기 나눠보겠습니다. 어서 오세요.
먼저 이른 시간에 함께해 주셔서 감사드리고요. 계속해서 경찰 통제 인력이 너무 적었던 거 아니냐 이런 비판이 제기되고 있습니다. 방금 저희가 뉴스로도 접했지만 대통령실은 또 이에 대해서 반박하는 그런 입장도 있었고요. 현장 통제 그리고 경찰 인력 사이에 어떤 상관관계가 있을까요, 교수님?
[염건웅]
충분한 상관관계가 있습니다. 해외에서도 보면 지금 이런 대규모 행사에서는 기존에 있던 경찰보다 훨씬 더 많은 경력을 투입하거든요. 왜냐하면 일단 당연히 인력이 많은, 그러니까 인원이 많이 모이면 더 많은 인원이 투입돼서 통제해야 되는 건 당연한 논리입니다.
그래서 우리도 당연히 지금 예를 들어 평소와 다르게 인파가 더 몰린다라고 하면 일단은 인력을 더 투입하고 거기서 효율적으로 동선을 나눠야겠죠. 업무분장을 해서 예를 들어 A구역, B구역, C구역 이런 식으로 거기에 또 A구역 안에서는 어떤 역할들을 할지 이런 것들을 부여할 때 사실은 인력이 많으면 더 좋은 거 아니겠습니까? 인력이 많아서 안 좋은 건 사실 하나도 없어요.
그래서 결국은 일단 2017년 얘기가 자꾸 나오고 있는데 그때 폴리스라인이 쳐진 건 분명히 확실한 예약이었고요. 일부에서 일방통행이 있었다 이런 얘기를 했는데 아마 제 생각에는 저도 2017년에 폴리스라인이 쳐졌었다고 해서 그 말씀을 드렸었는데 제가 일방통행에 대한 말씀은 아이디어로 말씀드렸던 거거든요.
예를 들어 현재 상황에서 이번 사고 때 만약에 그 상황에서, 그 현장에서 일방통행을 시켰으면 어땠을까. 이건 단순한 논리잖아요. 이게 양방향으로 같이 겹쳐버리면 사실은 여기서는 병목현상이 발생할 수밖에 없는 당연한 구조였다는 말이죠. 그러니까 그래서 이 폴리스라인에 대한 의미를 지금 사실 굉장히 간략하게 해석하시는데 굉장히 깊은 의미를 갖고 있습니다.
폴리스라인이라고 하는 것은 안전통제선 또는 최소한의 안전을 보장하는 역할을 하기 때문에 사실 폴리스라인 하나 딱 쳐놓기만 하더라도 사람들이 거기를 따라가라고 알고 있거든요. 그래서 굉장한 효과가 있는 것이에요.
그래서 여기서 우리가 통제를 받고 있고 우리가 지켜지고 있구나라는 그런 의미가 있기 때문에 폴리스라인 하나 치는 것만 해도 상당한 의미를 갖고 있고 통제가 되고 또 규율에 부여될 수 있다는 의미를 갖고 있다는 것이죠. 그래서 이번에도 만약에 폴리스라인 하나만 쳐놨어도 어쨌건 간에 인력이 만약 없었다고 하더라도 보조적인 역할을 충분히 할 수 있는 의미가 있거든요.
[앵커]
상관관계가 충분하다라고 말씀 전해 주셨는데 사실 경찰 역시 참사가 일어나기 전에 현장 통제 지원을 상인들이 요청을 했는데 이를 약속했지만 지켜지지 않았다, 이런 비판의 시각도 있거든요. 관리 부실이라는 지적, 어떻게 보십니까?
[염건웅]
저도 그 얘기를 들었습니다. 경찰이 서로 사전에 협의를 했는데 거기서 협의가 안 됐던 단 하나가 안전 통제 문제였던 거예요. 나머지 행사와 관련한 여러 가지 문제들 논의했는데 기본적으로 사실은 제일 우선적으로 논의되어야 할 것이 안전통제에 대한 부분이거든요.
이게 선행된 다음에 다음 것들을 논의해야지 어떻게 기본적인 상식이 지켜지지 않았을까라는 의문이 제기될 수밖에 없는 그런 지점이라는 거죠. 그래서 사실 기본적으로 이런 대규모 행사, 집회. 사실 우리가 계속 여기서 지적을 하는 것들이 주관, 주최가 없었다는 그런 얘기를 하고 있잖아요.
그러면 여기서 상인들이 안전통제에 대해서 전문가일까요, 아니면 경찰이 전문가일까요. 만약에 그런 논의가 없었다고 하더라도 전문가 집단 경찰에서 오히려 이런 의견을 제시해 줬었어야 되는 게 더 바람직하지 않았을까라는 안타까움이 있는 거예요. 그래서 상인들이 만약에 이 부분을 사실은 상인들 입장에서는 수익을 내는 게 더 중요한 거예요.
그분들은 장사를 하는 기본적인 개념은 이익 창출을 하는 것인데 당연한 논리잖아요. 그러면 거기에 대해서 안전을 담당하는 분들이 누구예요? 당연히 경찰이잖아요. 그러면 경찰 입장에서 만약에 상인들이 이런 것들을 빼먹었을 때, 간과했다라고 하면 이런 부분을 조금 더 깊게 들여다보고 같이 논의할 수 있는 부분이 있었잖아요. 그러면 최소한의 병력 투입, 또는 통제, 또 예방장치를 마련할 수 있었을 텐데 그런 부분에서 매우 안타깝게 생각하는 부분이 있습니다.
[앵커]
기동대 투입을 약속했었는데 투입이 안 됐다는 이 부분은 사실 어떤 이유였는지는 확실히 밝혀져야 할 부분일 것 같고요. 또 경찰에 책임도 있다. 그리고 지자체의 책임을 주장하는 부분도 있잖아요. 예를 들면 용산구에서 행사에 대비해서 자체 인력을 내보냈어야 하는데 하루 30명에 불과했다, 이런 보도를 저희가 단독으로 전해드렸거든요. 이럴 경우에 공무원들이 하는 역할은 뭔가요?
[염건웅]
관광을 담당하는 부서가 있단 말이에요. 그 부서 인원들은 총투입이 돼야 하는 거죠. 그래서 일단 여기서 누구도 지금 컨트롤타워 역할을 하지 않는다라고 했을 때는 그 관광을 담당하는 부서 업무에서 총책임자가 컨트롤타워 역할을 해 줬어야 되는 거예요.
여기서 지금 컨트롤타워가 아예 없었기 때문에 안전관리가 전혀 이루어지지 않았던 상황이다라고 볼 수가 있는 것이죠. 그래서 사실 이 대규모 행사 전에 이렇게 지금 자치단체 공무원이 투입되지 않았다, 이건 굉장히 의아스러운 부분일 수밖에 없고 예를 들어 용산구 같은 경우에 이번에 지금 사후 브리핑을 최근에 했어요.
이게 어제인가 제가 나왔던 것으로 알고 있거든요. 계속 미뤄왔던 것으로 알고 있어요. 그런데 그렇습니다. 물론 지금 현장에서 사고가 발생했을 때 이런 재난이 발생했을 때 첫 번째 원칙은 당연히 사고 수습이에요. 당연합니다.
그것은 당연하지만 그럼에도 불구하고 사실 더 지금 순위가 뒤처지는 부분이지만 브리핑을 하는 이유는 또 다른 안전사고, 2차 사고를 예방한다든지 아니면 또 국민의 알 권리를 충족하는 부분. 그리고 여기서 또 실종자 신고가 굉장히 많았었잖아요. 그러니까 이런 부분에 대해서 또 알려주는 것도 있거든요.
그러니까 사실 이 브리핑하는 내용도 소홀히 하면 안 되는 그런 부분도 있다는 제 말씀을 드리는 거예요. 일단 사고 수습과 같이 병행이 돼야 될 부분도 있는데 일단 기본적으로 안전을 담당해야 될, 또 책임져야 될, 또 컨트롤타워의 역할을 해야 될 담당 공무원들조차도 지금 여기에서 빠져있었다라고 볼 수밖에 없다라는 그런 구조죠.
[앵커]
어제 기자회견에서 사과가 없었다, 이런 아쉬움을 토로하는 목소리도 있더라고요. 그 부분도 좀 아쉬웠던 것 같고요. 사고 전부터 위험의 징조가 보였다, 이런 신고가 잇따랐고 저희가 앞서 리포트에서도 주변 상인들이 그런 위험을 감지를 했다, 이런 인터뷰도 굉장히 많았었는데 이런 신고가 잇따랐다는 소식도 있었습니다. 조금 더 적극적으로 대응할 수 있었지 않았을까요? 어떻게 보세요?
[염건웅]
지금 이태원 상권이 조금 변화됐어요. 원래 과거에는 크게 3개로 나뤄져 있었거든요. 경리단길까지 3개의 상권으로 나눠져 있었는데 코로나로 경기 불황이 오다 보니까 집중된 상권이 이태원역 근처인 거예요.
[앵커]
해밀톤 호텔 근처죠.
[염건웅]
맞습니다. 다 느끼셨을 거예요. 그러니까 사실 우리가 표현할 때 핫하다는 표현을 하면 그 지역이 핫한 곳이거든요. 그러다 보니까 다른 지역에서 인원이 나눠져 있었기 때문에. 아까 2017년도 말씀드렸지만 그때 당시에는 20만 명, 왜 2배나 됐었냐라고 하면 물론 이번에 코로나 영향이 있었잖아요.
그럼에도 불구하고 우리가 인원이 반밖에 안 되게 줄었다, 이것은 결국 상권이 축소됐다는 얘기를 들을 수 있는 거예요. 분위기 자체는 거의 위드 코로나 분위기잖아요. 외부에서의 활동 같은 경우는 거의 일상이 정상화됐다라고 거의 봐야 되는 시점인데 그런데 왜 인원이 줄었을까?
말씀드렸듯이 상권이 굉장히 축소되고 협소해지고 또 집중화됐다, 이렇게 말씀을 드릴 수가 있거든요. 그러니까 이 부분에 지금 사람들의 통행이 굉장히 많았다, 평소에도 이 지역, 또 이 골목은 특히나 사람 통행이 많았다. 인파들로 붐볐다라는 그런 얘기들이 계속 있었고, 특히나 지금 YTN 인터뷰한 내용도 보면 상인들 말씀하시잖아요.
이거 왜 우리는 맨날 얘기했고 여기 위험신호 느꼈고, 신고도 하고 건의도 했는데 왜 와서 한 번도 들여다보지 않고 이런 대처가 미연에 되지 않았냐. 처음부터 예방을 할 수 있었는데 우리가 신호를 주고 지나가던 사람들, 행인들, 또 여기 참여하는 시민들 다 말씀들을 하셨는데도 불구하고 왜 이런 경고를 받아들이지 않았냐라고 많은 분들이 주장할 수밖에 없고 말씀을 하실 수밖에 없는 그런 내용들이 보였다는 점이죠.
[앵커]
맞습니다. 위험신고를 느꼈지만 미연에 방지하는 대책이 미흡했다라고 지적을 해 주셨는데 사실 어제도 저희가 교수님께 말씀 들었지만 일방통행만 잘 지켜졌더라도 이렇게 대규모 참사로 이어지지는 않았을 수도 있다라고 이야기를 해 주셨습니다. 대규모 인파가 이렇게 몰렸을 때 어떤 식의 방식이 효율적이라고 보세요?
[염건웅]
일단은 이 행사에서는 무조건 순환이 이루어져야 돼요. 원활한 순환. 그게 무슨 얘기냐 하면 사람이 앞으로 가고 있잖아요. 만약에 같이 여러 명이 같이 가고 있다고 제가 예를 들게요. 가고 있다가 앞의 사람이 딱 멈춘다고 보시자고요.
그러면 이 뒤에 사람부터는 들이받겠죠. 계속 연속으로 이런 현상이 발생할 겁니다. 지금 최근 그 사고같이 예를 들어 극단적인 상황이 아니라 하더라도 일단 걸려 넘어지는 사고도 발생할 수도 있는 거예요, 충분히. 외상을 당할 수도 있고. 지금 최근에 많이 언론에서 보도됐던 1번에 DJ폴리스라는 게 있어요.
그게 무엇이냐 하면 디제이가 디제잉을 하는 게 아니라 디제이박스 같은 높은 곳에 올라가 있어요. 지금 현장 거리에 DJ박스 같은 높은 전망대를 설치해요, 한마디로. 어느 정도 간격으로 전망대를 설치한 다음에 이분들이 이런 손을 신호를 계속합니다. 무슨 얘기냐? 가라, 계속 가라. 서지 마십시오, 가십시오, 이런 얘기를 하는 거예요.
순환시키는 거예요. 그러니까 지금 이런 인파가 많은 곳에서는 사람이 멈춰버리면 그때부터 위험신호가 감지될 수밖에 없다라는 거죠. 그러니까 그런 것들을 미연에 방지하기 위해서 계속 경찰들이 높은 전망탑을 일부러 세워요.
그래서 간이시설이라도 세운 다음에 계속 가라고 손짓하고 쳐다보고 예를 들어 호루라기라든지 확성기 갖고 예를 들어 통제 안 따르시는 분들한테는 얘기하면서 가시라고 이렇게 얘기하고요. 그다음에 거기서 만약에 아까 높이 설치했다고 했잖아요. 왜냐하면 보려고 그러는 거예요.
쳐다 보니까 지금 위험 상황이 없나? 예를 들어 우리가 그런 거 있겠죠. 여름에 해운대 가면 거기 안전요원들 다 배치돼 계시잖아요. 그분들 어디 계세요? 바닥에 안 계시잖아요. 높은 곳에 일단 전망대 설치해놨잖아요. 거기서 딱 보시다가 저기서 위험신호가 있으면 막 뛰어가서 구조하시잖아요.
똑같은 논리예요, 사실은. 기본적인 안전시설조차, 아니면 안전관리 병력조차, 또는 감시조차 되지 않았던 그런 상황에서 당연히 이런 상황에서 누가 이런 사고가 날 거라고 예상을 하겠어요. 당연한 결과라고 볼 수 있는 거예요.
[앵커]
어제 말씀해 주셨던 것 중에 길거리지만 입구와 출구가 필요하다, 이 말씀을 하셨거든요. 이 부분도 좀 설명을 해 주시죠.
[염건웅]
맞습니다. 제가 계속 지금 얘기를 했던 것인데 길거리에 입구와 출구가 있지는 않죠, 건물이 아니다 보니까. 저는 입구와 출구 개념도 있어야 된다라는 말씀을 드리는 거예요. 그러니까 이게 계속적으로 사람이 순환돼야 된다 그랬잖아요. 당연히 들어간 데가 있으면 빠져나갈 데가 있어야 되는데 특히 이 골목은 입구와 출구가 필요했다라는거죠. 그러다 보니까 제가 계속적으로 차라리 여기서 일방통행만 했었어도 이 사고를 방지할 수 있지 않았겠느냐라고 저도 주장했던 바인 거죠, 사실은. 그러니까 간단한 논리잖아요.
사람이 한 방향으로 흐르면 사고가 날 위험이 많이 떨어지잖아요. 물론 거기서도 넘어질 확률은 분명히 있어요. 다만 제가 아까 방금 말씀드렸던 그것과 결합을 시켜볼게요. 일방통행을 하는데 계속 거기서 누군가가 계속 가시오, 서지 마시오라는 그런 수신호를 보내고 안전관리만 했으면 절대 사고 날 일이 있었을까요? 절대 사고 날 일이 없었겠죠, 오히려. 거꾸로 생각하면.
[앵커]
이번 참사에 가장 문제가 됐던 부분, 주최자가 없었다. 이럴 경우에 어떻게 할 것인가. 이 책임소재 누가 이거에 대한 책임을 져야 할 것인가에 대한 부분이 굉장히 이야기가 많이 나오고 있거든요. 이 부분 어떻게 생각하세요?
[염건웅]
지금 정부에서 아예 말씀을 하셨잖아요. 이 부분 우리 지금 행사 주최 없었다라고 본인들이 밝히셨잖아요. 최종적으로 확인을 해 주셨고요. 제가 아까 YTN 처음 생방송할 때부터 제가 그 부분을 지적을 했었어요. 이 행사에는 지금 주최가 없다, 그래서 처벌 주체도 없고 안전관리 주체도 없었을 것이고 관리가 제대로 되지 않았을 것이다라고 예상을 했었고 그 부분이 분명히 맞았잖아요. 정부에서도 인정하셨던 바예요.
사실 이 부분은 결국은 그러면 다음에 또 이런 대규모 인파가 몰렸을 때 이런 자연스러운 축제가 있었을 때 지금 자발적으로 참여한 축제에서 어떻게 통제할 거냐라는 문제가 다시 또 제기될 수밖에 없다는 거예요. 그래서 정부에서 말씀을 하셨잖아요.
일단 대응책을 논의하겠다 정도로 말씀하셨는데 구체적인 방안을 말씀하시지는 않았단 말이죠. 구체적 방안을 그래도 어느 정도 우리가 궁금해하는 국민의 알권리를 충족하기 위해서 말씀을 해 주셨어야 되지 않을까요? 그리고 우리가 모든 시청자분들, 국민들이 받았던 충격을 우리가 감안했으면 당연히 그런 것들에 대한 언급이 있어야 되지 않았을까요?
간단해요, 사실 이런 거 보면. 제가 또 계속 말씀드렸던 거지만 자치단체가 주관하는 게 아니라 하더라도 자치단체가 일단 관리를 하고 있는 구역이잖아요. 여기가 용산구예요. 그러면 용산구 같은 경우는 지금 여기서 이 상업지역 시설이잖아요. 많은 세금을 거둬들이는 지역이에요.
그러면 그만큼의 안전 확보를 당연히 구청에서 해 줘야 되는 거 아닐까요? 서울시도 마찬가지죠. 폭넓게 보면 서울시까지 자치단체 총괄 역할을 하기 때문에 용산구청과 서울시 입장에서는 많은 수익을 내는 구조, 그리고 여기 시민들이 용산구민과 서울시민이, 아니면 외부에 있는 경기도나 충청도 이런 분들도 당연히 오시는 그런 유명 지역이잖아요. 그러면 당연히 안전관리에 소홀함이 없었어야 되는 게 당연한 겁니다, 이것은.
[앵커]
자치단체 주관이 아니더라도 해당 구청 또 폭넓게는 서울시에서 책임감을 더 가졌으면 좋지 않았을까 이런 얘기를 해 주셨는데 사실 특정 차림을 한 일행이 지금 사람들을 뒤에서 밀어, 밀어라는 말을 하면서 사고가 시작됐다, 이런 주장도 인터넷상으로 퍼지고 있거든요. 경찰 수사가 지금 진행 중입니다마는 확인되기 전까지는 또 신중할 필요가 있을까요?
[염건웅]
당연합니다. 우리가 무죄추정의 원칙이라는 게 있잖아요, 법에. 그러니까 지금 가해 행위가 명확하지 않고 범죄행위가 명확하지 않았는데 어떤 사람을 특정해서 너는 범죄자야라고 하는 건 법의 원칙에도 어긋나는 거예요, 기본적으로. 그래서 지금 우리는 수사 전문가, 또 범죄 전문가, 법의 전문가가 아니잖아요. 일반인들 말씀드리는 거예요.
저도 사실 일반인이지만 그렇잖아요. 이 전문가들은 당연히 경찰이에요. 수사 전문가들이시기 때문에 이분들이 이 명확한 증거자료를 수집해서 어떤 고의성이 있는지 가해를 가했는지 이런 여부를 확인해야 되는 거거든요. 그런데 우리가 항상 마녀사냥, 마녀사냥 이런 얘기 많이 하잖아요.
그래서 지금 아직 확인되지 않은 정보를 공유하고 어떤 특정인이 계속적으로 이런 사고를 유발했다라는 것을 불분명하게 유포를 하게 되면 지금 현재 우리가 갖고 있는 불안감이 더 증폭될 수도 있다라는 거죠. 그래서 아직 확인되지 않은 것들에 대해서는 물론 도움을 주시는 것은 되게 좋아요.
자료 확보해서 영상 같은 거 제보해 주시고 증언해 주시는 거 경찰 입장에서 많은 도움이 될 겁니다. 저도 왜냐하면 경찰 지금 수사가 많이 이루어진 것으로 알고 있는데 결과 발표가 너무 늦어져서 왜 이렇게 결과 발표가 늦지라는 저도 의문이 있었거든요. 지금 영상이라든지 증언들 많이 확보했다고 알려져 있는데요.
지금 아마도 종합적인 분성에 애로를 겪고 있다라고 판단할 수밖에 없는 부분인 것 같거든요.
그러니까 그런 부분에서 어쨌건 간에 아직까지 확정되지 않은 부분은 너무 많이 더 의심하고 퍼뜨리는 것은 사실 저도 지금도 저도 이 방송을 하고 있지만 주변에서 많은 분들이 일반분들, 그러니까 그냥 일반 시청자분들, 국민들도 그냥 트라우마를 겪는 분들이 있더라고요.
그 영상 보고서 나 트라우마 있어, 이거 끔찍해. 일반인, 여기 지금 가족들도 아닌데도 불구하고 그런 정신적인 스트레스를 받는 경우들도 있거든요. 그래서 우리가 확인되지 않은 정보를 너무 많이 공유한다든지 추가적으로 아까 지금 말씀드렸듯이 영상 지금 돌아다니는 그런 문제들도 있잖아요.
지금 그거 현장의 상황을 그대로 보여주시면 정말 보는 사람 입장에서는 다시 떠오르는 기억이 더 큰 충격을 줄 수 있다라는 거죠. 그리고 또 지금 여기서 피해들 당하셨던 분들에게는 또 2차 피해를 줄 수 있는, 2차 또는 가해를 줄 수 있는 그런 부분이기 때문에 그런 부분은 영상을 내려주시든, 또 아니면 블러 처리를 해 주시든 하고 이렇게 충격을 최소화하고 우리가 빨리 수습하고 잊을 수 있도록 하는 방안으로 가야 될 것 같아요.
[앵커]
아마 지금 저희와 함께 도움말씀 주시는 교수님도 마음이 결코 편하지는 않으실 거라고 생각합니다. 소 잃고 외양간 고친다는 비판이 계속되고 있는데 앞으로의 사고 원인 규명, 그리고 재발방지대책 수립에 대해서 더욱더 주목해야 할 부분일 것 같습니다. 염건웅 교수님과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[YTN은 이태원 참사 희생자들의 명복을 빕니다. 아울러 유족들의 슬픔에 깊은 위로를 전합니다.]
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