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■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (13:00~14:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 방송일 : 2022년 3월 24일 (목요일)
■ 대담 : 김현수 서울시자살예방센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[김혜민의 이슈&피플] 자살위기상담전화 50대 남성들 늘어, 50대 남성들을 위한 다양한 프로그램 필요해
◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 소상공인의 확실한 행복이 우리의 행복이다. ‘소확행’ YTN 라디오와 서울시 자살예방센터가 함께하는 코너입니다. 자, 오늘이 마지막 시간이에요. 그래서 오늘은 서울시 자살예방센터 김현수 센터장과 함께 합니다. 센터장님, 안녕하세요.
◆ 김현수 서울시자살예방센터장(이하 김현수)> 안녕하세요.
◇ 김혜민> 그동안 우리 이슈&피플에서 소확행 코너를 통해 많은 분들을 만났어요. 어떻게 들으셨어요.
◆ 김현수> 네. 정말 태진아 선생님부터 시작해서 서울시, 민간지원센터까지 다양한 분들이 나오셔서 어려운 소상공인 분들에 관한 여러 이야기를 해 주셔서 저희 센터에도 도움을 많이 받았다. 연락을 다양하게 받았습니다. 정말 감사드립니다.
◇ 김혜민> 아, 제가 감사하네요. 정말 많은 분들이 그 이야기 듣고 싶어서 바쁜 일정 가운데 한 걸음에 스튜디오로 달려와 주셨거든요. 말씀하신 것처럼 태진아 씨도 그랬고 고명환 씨도 그랬고 또 여러 민간 차원의 단체들이 와서 지원책도 설명해 주셨고. 아, 정말 고맙습니다. 서울시 자살예방센터 전화번호가 1577 –0199죠.
◆ 김현수> 저희가 상용 전화번호는 따로 있고요. 저희 위기 전화번호입니다.
◇ 김혜민> 1577-0199. 우리는 그것만 알면 되잖아요. 우리가 서울시 자살예방센터 사무실까지 알 필요는 없고 우리가 힘들 때 전화해야 되니까 1577-0199. 이 위기 전화, 서울시 자살예방센터에서 운영하고 계신데 최근에 더 전화하시는 분들이 많아지셨어요? 어때요.
◆ 김현수> 코로나가 굉장히 많이 확산되면서 코로나로 인해서 전화 거시는 분들도 많이 늘었고요. 또 저희가 이거를 계속 분석하는데 코로나 이후에 여성은 20대, 남성은 50대에서 상담이 제일 많고요. 20대 여성은 저희가 청년 특집도 했었잖아요. 정신 건강상의 우울, 외로움, 실직. 이런 게 제일 많고요. 50대는 이번에 우리가 다뤘던 소상공인, 아무래도 사업하고 있는, 또는 사업과 관련된 경제적인 어려움, 또 50대 분들의 외로움. 정말 죽고 싶다. 이런 이야기를 말할 곳이 없는 남성분들의 전화가 가장 많았습니다.
◇ 김혜민> 말할 곳이 없는 남성분들이라고 하셨는데 사실 우리나라의 여러 문화 때문에 남성들이 본인이 힘들고 아프다는 얘기를 잘 안 하잖아요. 남자 화장실 가면 있다면서요. 남자가 흘려야 될, 그런 말도 안 되는. 사실 힘들면 힘들다고 얘기해야 되고 힘들면 눈물도 흘려야 되는데 그런데도 불구하고 자신의 말을 잘 하지 않는 중장년 남성들이 이렇게 위기 전화를 많이 한다고요.
◆ 김현수> 통계적으로 사실 40대, 50대 남성의 전화가 제일 많아요. 저희도 이 전화를 운영하면서 여성분들이 전화에 친숙하니까 많이 사용할 것이라고 생각했는데 실제 통계적으로 40대, 50대 남성의 전화가 제일 많은데 아마 이분들이 평상시에는 말할 곳이 없기 때문에 가장 많이 하지 않을까, 생각하는데요. 우리 사회가 중장년 남성들이 과묵하고 말을 안 한다. 이렇게 생각하고 있지만 실제로 이렇게 오프라인에서 말을 하는 걸 되게 어려워하시는 것 같아요. 하지만 인터넷상의 댓글, 이런 것도 조사한 바에 따르면 50대가 굉장히 많이 하신다고 하고요. 저희 위기 전화도 굉장히 많이 하시고, 그런 거 보면 막상 친밀한 사람이나 가족들한테나 종교단체 이런 데서 얼굴을 드러내고 말씀을 잘 못하시는데 그런 게 참 우리가 사회적으로 해결해야 될 그런 문제라고 생각해요.
◇ 김혜민> 그러니까 사회적으로 자신의 의견을 이야기하고 익명으로 하는 거는 오히려 하시는데 얼굴 보고 진짜 내 얘기, 진짜 우리 얘기를 하는 데는 낯선 거죠. 그런데 사실 죽음을 생각할 정도로 마음이 힘들다는 건 내 얘기를 하고 싶은 건데 막상 대면해서 할 사람도 없고 낯 뜨겁고 하다 보니까 이런 위기 전화를 하시는 것 같아요. 근데 또 한편으로는 감사하네요. 위기 전화하셔서. 같이 문제도 나누고 해결도 할 수 있고, 감사한 일이에요.
◆ 김현수> 그렇죠. 그렇게 익명의 위기 전화를 이용하기는 하시는데 친숙한 가족들하고 조금 더 얘기를 했으면 하는 바람인데, 또 친숙한 가족들하고 얘기할 때 문제점은 뭐냐면 그런 가까운 사람들하고 얘기할 때는 맨 정신으로 하셔야 되는데 약주를 하시고 하는 경우가 많고, 또 얘기하는 거에 익숙하지 못하다 보니까 꼰대식 대화라고 하죠. 가족들이 싫어하는 방식으로 얘기를 하다 보니까 중장년 남성들과 대화하는 게 어렵다. 내지는 기피한다. 이런 것들이 있어서 다른 나라에서는 중장년 남성과의 대화 문화를 만들기 위해서 캠페인도 하고 중장년 남성들의 우울과 자살 예방을 위해서 대화와 관련된 여러 가지 새로운 접근을 하기도 하고 그런다고 해요.
◇ 김혜민> 아, 그러면 우리나라만 그런 게 아니네요. 중장년 남성 세대들이 자신의 얘기를 잘 못하는 게.
◆ 김현수> 맞아요. 스코틀랜드도 그렇고 아일랜드도 그렇고, 여기도 이제 스코틀랜드 하면 위스키 유명하고 아일랜드도 술 문화가 되게 유명한데요. 중장년 남성들이 가족들과 말을 하지 않고 술과 지나치게 관련돼 있다거나, 또 그런 어려운 얘기를 하지 못해서 자살률이 높아지거나 하는 것과 관련돼서 제일 먼저 해야 되는 사회적인 작업이 특히 일하는 남성들과 관련돼서는 오해를 풀고 인식을 바꿔야 된다. 무슨 얘기냐면 남자들은 강하고 과묵하고 혼자 있기를 좋아하고 말하기를 싫어한다, 이렇게 생각하지만 중년의 남성은 사실 안 그렇다.
◇ 김혜민> 그러니까 사회적인 인식을 먼저 바꾸는 작업부터 해야 되네요. 사실은 중장년 남성도요. 많이 약해졌고 수다 떨고 싶고. 남자들도 수다 떠는 걸 좋아한다. 그런데 그거는 인간의 본능이잖아요.
◆ 김현수> 그런데 이제 중장년이 되면 더 그래요.
◇ 김혜민> 더 그런다. 호르몬도 그렇고 사회적 지위도 그렇고.
◆ 김현수> 외로워지고, 그런데 가족들하고 40대, 50대 때 바빠서 소상공인으로 가게 오래 지키고 이러다 보니까 얘기하는 시간이 없고 아빠는 얘기하는 거 별로 안 좋아하잖아. 이런 식으로 고착되다 보니까 가족들이 가족들끼리만 가고, 그러면서 인식이 아빠는 혼자 있기를 좋아해. 아빠는 혼자 해결해. 이런 인식이 자리 잡다 보니까 아빠는 그냥 아저씨들끼리 어울려, 이게 고착된 잘못된 선입견이고 또는 아빠는 늘 술 먹고 해결하잖아. 이렇게 하는 문화가 사실 우리나라만 그런 게 아니라 다른 나라도 그렇다고 해서 이런 고착된 남성에 대한 선입견, 편견. 이런 것을 개선하는 작업을 하고 또 하나는 술 없이 얘기하는 모임이라고 하나요.
◇ 김혜민> 그런 모임이 없죠. 정말.
◆ 김현수> 남성들과 함께 술 없이 만나서 이야기하는 모임. 남성들끼리 하는 공예 모임, 남성들끼리 하는 봉사 모임, 남성들의 하우스. 이런 것도 많이 설치하는 그런 작업들을 스코틀랜드, 아일랜드, 캐나다, 이런 데에서 자살 예방에 성공적인 사업이 되었다고 해요.
◇ 김혜민> 예전에 한 종교단체에서 아버지 학교, 한창 유행했었거든요. 그게 아까 말씀하신 아버지의 사회적 인식, 가정 내에 퍼져 있는 인식들을 한번 바꿔보고 중장년 남성들도 스스로 내가 뭐가 부족한지 깨닫고 변화해 보자, 그 아버지 학교도 외국에서 먼저 시작된 것으로 알고 있거든요. 그런 것처럼 공예 모임, 봉사 모임, 이런 모임들이 굉장히 중장년 자살을 줄이는 데 효과적이었다. 그렇게 말씀을 해 주셨어요. 근데 코로나 때문에 이런 오프라인 모임들, 동호회 모임들이 다 안 되고 그러다 보니까 답답한 것도 있겠고. 말씀하신 것처럼 우리 이 코너의 주인공인 소상공인들이 또 50대가 많으시잖아요. 얼마나 사업적 부담이 크셨겠어요.
◆ 김현수> 그런데다가 50대는 인식도 그렇지만 실제로 삶의 무게에 있어서 자녀들은 대학 가면서 슬슬 자기네끼리만 놀고, 또 부인들은 자기 삶의 친목 모임 따로 있고, 그런데다가 부모님들은 이제 막 질병으로 인해서 병수발하거나 또는 질병에 대한 경제적인 비용도 많이 들고, 이렇게 해서 뭐라고 그럴까요. 삼중고, 내지는 끼인 세대. 이렇게 되면서 외로움과 삶의 무게는 더 커지고 또 하나는 사실 제가 소상공인 분들, 일정한 그룹 만나면서 그분들이 사실 자기도 병이 온다. 자기도 이렇게 일을 하면서 혈압도 더 나빠지고, 간도 나빠지고, 사실은 자기도 병이 오는데 자기 병 오는 것은 사실 관리도 못하고 지내고 있어서 그야말로 자녀 돈 대주는 거, 또 결혼한다고 그러면 그 비용. 또 부모 비용. 자기 건강에 대한 비용까지 해서 50대라는 시기가 정말 정신적으로 육체적으로 너무너무 힘든 시기인데 코로나 때 장사마저 이러니까 정말 이 시기가 특별히 이제 힘들었다. 이런 얘기를 더 많이 했던 것 같아요.
◇ 김혜민> 우리가 희망 처방전, 이런 거 하면서 청년들 정말 힘들다, 청년기 힘들다, 했는데 그러면 인생이 언제 안 힘들어요. 도대체 언제 안 힘든 거야. 인생은 원래 그런 거예요. 선생님?
◆ 김현수> 인생에 힘든 일이 많은데 힘든 일 사이사이에 친구 만나서, 또 우리 가족들과 함께 지내는 그 순간순간의 기쁨이 사실 이제 인생을 즐겁게 만드는 거지, 인생은 참 힘든 일이 연속되는 그런 과정이 아닌가. 생각이 되고요. 특히 이제 중장년, 소상공인. 코로나 때문에 굉장히 큰 위기를 겪고 있지만 그래도 코로나가 끝나면서 여러 새로운 시대가 열리지 않을까, 한편으로 기대하시는 분들도 많이 있더라고요.
◇ 김혜민> 기대를 하고 싶은데 그러기에는 지금 힘든 분들이 너무 힘드시니까, 기대한다는 말조차도 좀 조심스러워지기는 합니다. 그래서 우리가 서울시 자살예방센터와 함께 이 코너를 만들었잖아요. 이 낀 세대, 아무도 돌봐주지 않은 우리 소상공인들. 특히 50대 소상공인들. 우리가 좀 어루만져주자, 이런 생각으로 만들었습니다. 또 50대가 중요한 나이인 게 인생 2막, 노년의 시기를 준비해야 하는 때잖아요. 이때 우울하면 그 우울증이 노년의 우울증과 치매로 이어지지 않을까 걱정도 돼요.
◆ 김현수> 여성들의 50대 우울증은 치매와 관련성이 높다. 의학적으로 굉장히 이미 근거가 있다고 얘기하는데요. 사실 이 50대 우울증에 특별한 특징이 있는데 뭐냐면 ‘우울증’ 하면 모든 연령대에서 사실 여성들이 우울증이 더 많다고 그러는데요. 이 도시에서 50대의 경우는 남성의 우울증이 더 높다는 통계도 많이 나오고 있어요. 유일하게 인생 전반에서 50대 가장들이 우울증이 여성보다 더 높은 시기, 그만큼 남성들이 인생의 중압감을 많이 느끼는 시기고 사업의 성공. 50대들 이제 친목회, 동문회를 시작할 때인데 이런 곳에 나갈 때 사실 성공한 사람들과 성공하지 못한 사람들의 격차, 자괴감, 이런 걸 느낄 때 우울증이 상대적으로 더 커진다고 해요. 사실 정말로 빈곤감을 느끼는 게 상대적 빈곤감이 훨씬 더 사람들에게 아픔을 준다고 하는데 이런 50대의 상대적 박탈감이나 빈곤감이 50대 남성들에게 건강을 해치고 우울감을 더 깊게 만듭니다. 그래서 인생 이모작, 두 번째 인생을 시작하는데 참 힘들게 만드는 요인이라고 얘기를 하는데요. 그래서 많은 나라들이 이 시기에 새로 시작하자, 이런 제안을 많이 하고 있다고 합니다.
◇ 김혜민> 우리도 그렇잖아요. 그래서 서울시 50플러스센터도 있고 각 구마다 50대들의 제2의 인생을 응원하는 프로그램들이 굉장히 많이 있어요. 또 깨알 자랑을 하자면 저도 또 ‘눈 떠보니 50’이라는 책을 쓰기도 하지 않았습니까. 벌써 4년 전이죠. 벌써 4년 전이지만 저도 그런 책을 썼습니다. 그 책을 제가 쓰게 된 계기도 저희가 50대들이 너무 중요한 세대라서 50대를 위한 프로그램을 했었어요. ‘당신의 전성기, 오늘’이라는 프로그램 프로듀서를 하면서 50대라는 나이가 이렇게 중요하구나, 해서 썼습니다. 정말로 우리 프로그램에 소상공인들을 응원하고 보통 소상공인들이 50대니까, 오늘 선생님이 50대들이 겪는 여러 가지 문제점들에 대한 이야기해 주셨는데 이런 4050대들의 이야기를 많이 담는 소통의 통로가 많아졌으면 좋겠어요.
◆ 김현수> 그래서 어느 나라나 이런 인생 이모작, 또는 50대 분들이 새로 출발할 수 있는 기회를 주는 센터나 프로그램을 정말 많이 준비를 하고 있고, 아까 말씀하신 것처럼 서울시 같은 경우는 50플러스 센터를 비롯해서 중년의 새로운 시작을 지원하는 프로그램들이 많이 만들어지고 있는 것 같습니다. 이름은 다양한 것 같아요. 앞으로 서울시에서도 그렇고 새로운 정부에서도 그렇고, 인구수도 굉장히 많다고 그래요. 그룹 안에서도 포스트 베이비붐 세대. 그래서 지금의 소상공인 분들이 디지털로 전환한다든지, 또 새로운 아이템으로 사업을 확장한다든지, 또 코로나로 어려워진 상태에서 그 어려움을 코칭 받는다든지, 사업 지원뿐만 아니라, 경제적 지원뿐만 아니라 삶을 전반적으로 지원할 수 있는 전환기의 도약을 할 수 있는 다양한 지원들이 많아지기를 다시 한 번 서울시 정부에게 호소하고 부탁을 드리는 바입니다.
◇ 김혜민> 여러 제도와 도움도 필요합니다. 분명히 정부에서 해야 되지만, 저는 그래도 제일 중요한 건 50대 분들 당사자들이 손을 먼저 내미는 게 중요할 것 같아요. 가족들에게도 먼저 손을 내밀고 나에게 필요한 제도나 지원 기능이 뭐가 있을까, 먼저 찾아보고 그게 저는 시작일 것 같거든요. 그래서 이 방송 듣는 우리 50대들, 특히 지금 자영업으로 힘들어하는 50대들에게 응원의 말씀 한번 해 주시겠어요.
◆ 김현수> 네. 사실은 50대 남성분들이 가족들에게 본인이 이야기하고 싶고 대화를 하고 싶다. 이렇게 가족 분들에게 다가가고 함께하고 싶다는 의사를 밝히는 것도 1차적으로 정말 말씀하신 대로 중요하고요. 사실은 서양에서 50대 분들이 새로운 도약을 할 수 있도록 만드는 데에는 아까 말씀드린, 이것도 성적인 편견이라고 해요. 그래서 그분들이 성적인 인식을 개선해야 한다고 말했는데 50대 남성들이 가부장적이고 강하고 이렇기만 하다, 이게 아니라 50대 남성들도 약해졌고 가족과 함께 하고 싶고 대화하고 싶다. 이런 50대 남성들에 대한 사회적 인식을 우리가 함께 개선해서 조금 더 가정과 함께 할 수 있도록, 또 사회에 함께할 수 있도록 이분들을 우리가 보듬어 안고 함께 갈 수 있도록, 계속 아저씨들끼리 노세요. 이렇게 밀어내는, 아빠만 빼고 가고, 아저씨들만 빼고 가는 방식이 아니라 우리 소상공인. 늦게까지 일하시는 아버님들도 함께 통합하는 노력이 사회적으로 필요하다고 생각합니다.
◇ 김혜민> 그러니까 여성들은 약하고 수동적인 존재다, 이것도 잘못된 성인식인 것처럼 남자들은 강하고 늘 적극적이고 늘 공격적이고. 이런 것도 잘못된 성인식이라는 걸 우리가 알고 서로서로 도와가면서 보듬어가면서 함께 했으면 좋겠습니다. 서울시 자살예방센터와 함께 할 수 있어서 너무 좋았고요. 또 우리 도와야 될 사람들이 있으면 언제든지 같이 협력해서 하도록 하겠습니다.
YTN 김혜민 (visionmin@ytnradio.kr)
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■ 진행 : 김혜민 PD
■ 방송일 : 2022년 3월 24일 (목요일)
■ 대담 : 김현수 서울시자살예방센터장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[김혜민의 이슈&피플] 자살위기상담전화 50대 남성들 늘어, 50대 남성들을 위한 다양한 프로그램 필요해
◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 소상공인의 확실한 행복이 우리의 행복이다. ‘소확행’ YTN 라디오와 서울시 자살예방센터가 함께하는 코너입니다. 자, 오늘이 마지막 시간이에요. 그래서 오늘은 서울시 자살예방센터 김현수 센터장과 함께 합니다. 센터장님, 안녕하세요.
◆ 김현수 서울시자살예방센터장(이하 김현수)> 안녕하세요.
◇ 김혜민> 그동안 우리 이슈&피플에서 소확행 코너를 통해 많은 분들을 만났어요. 어떻게 들으셨어요.
◆ 김현수> 네. 정말 태진아 선생님부터 시작해서 서울시, 민간지원센터까지 다양한 분들이 나오셔서 어려운 소상공인 분들에 관한 여러 이야기를 해 주셔서 저희 센터에도 도움을 많이 받았다. 연락을 다양하게 받았습니다. 정말 감사드립니다.
◇ 김혜민> 아, 제가 감사하네요. 정말 많은 분들이 그 이야기 듣고 싶어서 바쁜 일정 가운데 한 걸음에 스튜디오로 달려와 주셨거든요. 말씀하신 것처럼 태진아 씨도 그랬고 고명환 씨도 그랬고 또 여러 민간 차원의 단체들이 와서 지원책도 설명해 주셨고. 아, 정말 고맙습니다. 서울시 자살예방센터 전화번호가 1577 –0199죠.
◆ 김현수> 저희가 상용 전화번호는 따로 있고요. 저희 위기 전화번호입니다.
◇ 김혜민> 1577-0199. 우리는 그것만 알면 되잖아요. 우리가 서울시 자살예방센터 사무실까지 알 필요는 없고 우리가 힘들 때 전화해야 되니까 1577-0199. 이 위기 전화, 서울시 자살예방센터에서 운영하고 계신데 최근에 더 전화하시는 분들이 많아지셨어요? 어때요.
◆ 김현수> 코로나가 굉장히 많이 확산되면서 코로나로 인해서 전화 거시는 분들도 많이 늘었고요. 또 저희가 이거를 계속 분석하는데 코로나 이후에 여성은 20대, 남성은 50대에서 상담이 제일 많고요. 20대 여성은 저희가 청년 특집도 했었잖아요. 정신 건강상의 우울, 외로움, 실직. 이런 게 제일 많고요. 50대는 이번에 우리가 다뤘던 소상공인, 아무래도 사업하고 있는, 또는 사업과 관련된 경제적인 어려움, 또 50대 분들의 외로움. 정말 죽고 싶다. 이런 이야기를 말할 곳이 없는 남성분들의 전화가 가장 많았습니다.
◇ 김혜민> 말할 곳이 없는 남성분들이라고 하셨는데 사실 우리나라의 여러 문화 때문에 남성들이 본인이 힘들고 아프다는 얘기를 잘 안 하잖아요. 남자 화장실 가면 있다면서요. 남자가 흘려야 될, 그런 말도 안 되는. 사실 힘들면 힘들다고 얘기해야 되고 힘들면 눈물도 흘려야 되는데 그런데도 불구하고 자신의 말을 잘 하지 않는 중장년 남성들이 이렇게 위기 전화를 많이 한다고요.
◆ 김현수> 통계적으로 사실 40대, 50대 남성의 전화가 제일 많아요. 저희도 이 전화를 운영하면서 여성분들이 전화에 친숙하니까 많이 사용할 것이라고 생각했는데 실제 통계적으로 40대, 50대 남성의 전화가 제일 많은데 아마 이분들이 평상시에는 말할 곳이 없기 때문에 가장 많이 하지 않을까, 생각하는데요. 우리 사회가 중장년 남성들이 과묵하고 말을 안 한다. 이렇게 생각하고 있지만 실제로 이렇게 오프라인에서 말을 하는 걸 되게 어려워하시는 것 같아요. 하지만 인터넷상의 댓글, 이런 것도 조사한 바에 따르면 50대가 굉장히 많이 하신다고 하고요. 저희 위기 전화도 굉장히 많이 하시고, 그런 거 보면 막상 친밀한 사람이나 가족들한테나 종교단체 이런 데서 얼굴을 드러내고 말씀을 잘 못하시는데 그런 게 참 우리가 사회적으로 해결해야 될 그런 문제라고 생각해요.
◇ 김혜민> 그러니까 사회적으로 자신의 의견을 이야기하고 익명으로 하는 거는 오히려 하시는데 얼굴 보고 진짜 내 얘기, 진짜 우리 얘기를 하는 데는 낯선 거죠. 그런데 사실 죽음을 생각할 정도로 마음이 힘들다는 건 내 얘기를 하고 싶은 건데 막상 대면해서 할 사람도 없고 낯 뜨겁고 하다 보니까 이런 위기 전화를 하시는 것 같아요. 근데 또 한편으로는 감사하네요. 위기 전화하셔서. 같이 문제도 나누고 해결도 할 수 있고, 감사한 일이에요.
◆ 김현수> 그렇죠. 그렇게 익명의 위기 전화를 이용하기는 하시는데 친숙한 가족들하고 조금 더 얘기를 했으면 하는 바람인데, 또 친숙한 가족들하고 얘기할 때 문제점은 뭐냐면 그런 가까운 사람들하고 얘기할 때는 맨 정신으로 하셔야 되는데 약주를 하시고 하는 경우가 많고, 또 얘기하는 거에 익숙하지 못하다 보니까 꼰대식 대화라고 하죠. 가족들이 싫어하는 방식으로 얘기를 하다 보니까 중장년 남성들과 대화하는 게 어렵다. 내지는 기피한다. 이런 것들이 있어서 다른 나라에서는 중장년 남성과의 대화 문화를 만들기 위해서 캠페인도 하고 중장년 남성들의 우울과 자살 예방을 위해서 대화와 관련된 여러 가지 새로운 접근을 하기도 하고 그런다고 해요.
◇ 김혜민> 아, 그러면 우리나라만 그런 게 아니네요. 중장년 남성 세대들이 자신의 얘기를 잘 못하는 게.
◆ 김현수> 맞아요. 스코틀랜드도 그렇고 아일랜드도 그렇고, 여기도 이제 스코틀랜드 하면 위스키 유명하고 아일랜드도 술 문화가 되게 유명한데요. 중장년 남성들이 가족들과 말을 하지 않고 술과 지나치게 관련돼 있다거나, 또 그런 어려운 얘기를 하지 못해서 자살률이 높아지거나 하는 것과 관련돼서 제일 먼저 해야 되는 사회적인 작업이 특히 일하는 남성들과 관련돼서는 오해를 풀고 인식을 바꿔야 된다. 무슨 얘기냐면 남자들은 강하고 과묵하고 혼자 있기를 좋아하고 말하기를 싫어한다, 이렇게 생각하지만 중년의 남성은 사실 안 그렇다.
◇ 김혜민> 그러니까 사회적인 인식을 먼저 바꾸는 작업부터 해야 되네요. 사실은 중장년 남성도요. 많이 약해졌고 수다 떨고 싶고. 남자들도 수다 떠는 걸 좋아한다. 그런데 그거는 인간의 본능이잖아요.
◆ 김현수> 그런데 이제 중장년이 되면 더 그래요.
◇ 김혜민> 더 그런다. 호르몬도 그렇고 사회적 지위도 그렇고.
◆ 김현수> 외로워지고, 그런데 가족들하고 40대, 50대 때 바빠서 소상공인으로 가게 오래 지키고 이러다 보니까 얘기하는 시간이 없고 아빠는 얘기하는 거 별로 안 좋아하잖아. 이런 식으로 고착되다 보니까 가족들이 가족들끼리만 가고, 그러면서 인식이 아빠는 혼자 있기를 좋아해. 아빠는 혼자 해결해. 이런 인식이 자리 잡다 보니까 아빠는 그냥 아저씨들끼리 어울려, 이게 고착된 잘못된 선입견이고 또는 아빠는 늘 술 먹고 해결하잖아. 이렇게 하는 문화가 사실 우리나라만 그런 게 아니라 다른 나라도 그렇다고 해서 이런 고착된 남성에 대한 선입견, 편견. 이런 것을 개선하는 작업을 하고 또 하나는 술 없이 얘기하는 모임이라고 하나요.
◇ 김혜민> 그런 모임이 없죠. 정말.
◆ 김현수> 남성들과 함께 술 없이 만나서 이야기하는 모임. 남성들끼리 하는 공예 모임, 남성들끼리 하는 봉사 모임, 남성들의 하우스. 이런 것도 많이 설치하는 그런 작업들을 스코틀랜드, 아일랜드, 캐나다, 이런 데에서 자살 예방에 성공적인 사업이 되었다고 해요.
◇ 김혜민> 예전에 한 종교단체에서 아버지 학교, 한창 유행했었거든요. 그게 아까 말씀하신 아버지의 사회적 인식, 가정 내에 퍼져 있는 인식들을 한번 바꿔보고 중장년 남성들도 스스로 내가 뭐가 부족한지 깨닫고 변화해 보자, 그 아버지 학교도 외국에서 먼저 시작된 것으로 알고 있거든요. 그런 것처럼 공예 모임, 봉사 모임, 이런 모임들이 굉장히 중장년 자살을 줄이는 데 효과적이었다. 그렇게 말씀을 해 주셨어요. 근데 코로나 때문에 이런 오프라인 모임들, 동호회 모임들이 다 안 되고 그러다 보니까 답답한 것도 있겠고. 말씀하신 것처럼 우리 이 코너의 주인공인 소상공인들이 또 50대가 많으시잖아요. 얼마나 사업적 부담이 크셨겠어요.
◆ 김현수> 그런데다가 50대는 인식도 그렇지만 실제로 삶의 무게에 있어서 자녀들은 대학 가면서 슬슬 자기네끼리만 놀고, 또 부인들은 자기 삶의 친목 모임 따로 있고, 그런데다가 부모님들은 이제 막 질병으로 인해서 병수발하거나 또는 질병에 대한 경제적인 비용도 많이 들고, 이렇게 해서 뭐라고 그럴까요. 삼중고, 내지는 끼인 세대. 이렇게 되면서 외로움과 삶의 무게는 더 커지고 또 하나는 사실 제가 소상공인 분들, 일정한 그룹 만나면서 그분들이 사실 자기도 병이 온다. 자기도 이렇게 일을 하면서 혈압도 더 나빠지고, 간도 나빠지고, 사실은 자기도 병이 오는데 자기 병 오는 것은 사실 관리도 못하고 지내고 있어서 그야말로 자녀 돈 대주는 거, 또 결혼한다고 그러면 그 비용. 또 부모 비용. 자기 건강에 대한 비용까지 해서 50대라는 시기가 정말 정신적으로 육체적으로 너무너무 힘든 시기인데 코로나 때 장사마저 이러니까 정말 이 시기가 특별히 이제 힘들었다. 이런 얘기를 더 많이 했던 것 같아요.
◇ 김혜민> 우리가 희망 처방전, 이런 거 하면서 청년들 정말 힘들다, 청년기 힘들다, 했는데 그러면 인생이 언제 안 힘들어요. 도대체 언제 안 힘든 거야. 인생은 원래 그런 거예요. 선생님?
◆ 김현수> 인생에 힘든 일이 많은데 힘든 일 사이사이에 친구 만나서, 또 우리 가족들과 함께 지내는 그 순간순간의 기쁨이 사실 이제 인생을 즐겁게 만드는 거지, 인생은 참 힘든 일이 연속되는 그런 과정이 아닌가. 생각이 되고요. 특히 이제 중장년, 소상공인. 코로나 때문에 굉장히 큰 위기를 겪고 있지만 그래도 코로나가 끝나면서 여러 새로운 시대가 열리지 않을까, 한편으로 기대하시는 분들도 많이 있더라고요.
◇ 김혜민> 기대를 하고 싶은데 그러기에는 지금 힘든 분들이 너무 힘드시니까, 기대한다는 말조차도 좀 조심스러워지기는 합니다. 그래서 우리가 서울시 자살예방센터와 함께 이 코너를 만들었잖아요. 이 낀 세대, 아무도 돌봐주지 않은 우리 소상공인들. 특히 50대 소상공인들. 우리가 좀 어루만져주자, 이런 생각으로 만들었습니다. 또 50대가 중요한 나이인 게 인생 2막, 노년의 시기를 준비해야 하는 때잖아요. 이때 우울하면 그 우울증이 노년의 우울증과 치매로 이어지지 않을까 걱정도 돼요.
◆ 김현수> 여성들의 50대 우울증은 치매와 관련성이 높다. 의학적으로 굉장히 이미 근거가 있다고 얘기하는데요. 사실 이 50대 우울증에 특별한 특징이 있는데 뭐냐면 ‘우울증’ 하면 모든 연령대에서 사실 여성들이 우울증이 더 많다고 그러는데요. 이 도시에서 50대의 경우는 남성의 우울증이 더 높다는 통계도 많이 나오고 있어요. 유일하게 인생 전반에서 50대 가장들이 우울증이 여성보다 더 높은 시기, 그만큼 남성들이 인생의 중압감을 많이 느끼는 시기고 사업의 성공. 50대들 이제 친목회, 동문회를 시작할 때인데 이런 곳에 나갈 때 사실 성공한 사람들과 성공하지 못한 사람들의 격차, 자괴감, 이런 걸 느낄 때 우울증이 상대적으로 더 커진다고 해요. 사실 정말로 빈곤감을 느끼는 게 상대적 빈곤감이 훨씬 더 사람들에게 아픔을 준다고 하는데 이런 50대의 상대적 박탈감이나 빈곤감이 50대 남성들에게 건강을 해치고 우울감을 더 깊게 만듭니다. 그래서 인생 이모작, 두 번째 인생을 시작하는데 참 힘들게 만드는 요인이라고 얘기를 하는데요. 그래서 많은 나라들이 이 시기에 새로 시작하자, 이런 제안을 많이 하고 있다고 합니다.
◇ 김혜민> 우리도 그렇잖아요. 그래서 서울시 50플러스센터도 있고 각 구마다 50대들의 제2의 인생을 응원하는 프로그램들이 굉장히 많이 있어요. 또 깨알 자랑을 하자면 저도 또 ‘눈 떠보니 50’이라는 책을 쓰기도 하지 않았습니까. 벌써 4년 전이죠. 벌써 4년 전이지만 저도 그런 책을 썼습니다. 그 책을 제가 쓰게 된 계기도 저희가 50대들이 너무 중요한 세대라서 50대를 위한 프로그램을 했었어요. ‘당신의 전성기, 오늘’이라는 프로그램 프로듀서를 하면서 50대라는 나이가 이렇게 중요하구나, 해서 썼습니다. 정말로 우리 프로그램에 소상공인들을 응원하고 보통 소상공인들이 50대니까, 오늘 선생님이 50대들이 겪는 여러 가지 문제점들에 대한 이야기해 주셨는데 이런 4050대들의 이야기를 많이 담는 소통의 통로가 많아졌으면 좋겠어요.
◆ 김현수> 그래서 어느 나라나 이런 인생 이모작, 또는 50대 분들이 새로 출발할 수 있는 기회를 주는 센터나 프로그램을 정말 많이 준비를 하고 있고, 아까 말씀하신 것처럼 서울시 같은 경우는 50플러스 센터를 비롯해서 중년의 새로운 시작을 지원하는 프로그램들이 많이 만들어지고 있는 것 같습니다. 이름은 다양한 것 같아요. 앞으로 서울시에서도 그렇고 새로운 정부에서도 그렇고, 인구수도 굉장히 많다고 그래요. 그룹 안에서도 포스트 베이비붐 세대. 그래서 지금의 소상공인 분들이 디지털로 전환한다든지, 또 새로운 아이템으로 사업을 확장한다든지, 또 코로나로 어려워진 상태에서 그 어려움을 코칭 받는다든지, 사업 지원뿐만 아니라, 경제적 지원뿐만 아니라 삶을 전반적으로 지원할 수 있는 전환기의 도약을 할 수 있는 다양한 지원들이 많아지기를 다시 한 번 서울시 정부에게 호소하고 부탁을 드리는 바입니다.
◇ 김혜민> 여러 제도와 도움도 필요합니다. 분명히 정부에서 해야 되지만, 저는 그래도 제일 중요한 건 50대 분들 당사자들이 손을 먼저 내미는 게 중요할 것 같아요. 가족들에게도 먼저 손을 내밀고 나에게 필요한 제도나 지원 기능이 뭐가 있을까, 먼저 찾아보고 그게 저는 시작일 것 같거든요. 그래서 이 방송 듣는 우리 50대들, 특히 지금 자영업으로 힘들어하는 50대들에게 응원의 말씀 한번 해 주시겠어요.
◆ 김현수> 네. 사실은 50대 남성분들이 가족들에게 본인이 이야기하고 싶고 대화를 하고 싶다. 이렇게 가족 분들에게 다가가고 함께하고 싶다는 의사를 밝히는 것도 1차적으로 정말 말씀하신 대로 중요하고요. 사실은 서양에서 50대 분들이 새로운 도약을 할 수 있도록 만드는 데에는 아까 말씀드린, 이것도 성적인 편견이라고 해요. 그래서 그분들이 성적인 인식을 개선해야 한다고 말했는데 50대 남성들이 가부장적이고 강하고 이렇기만 하다, 이게 아니라 50대 남성들도 약해졌고 가족과 함께 하고 싶고 대화하고 싶다. 이런 50대 남성들에 대한 사회적 인식을 우리가 함께 개선해서 조금 더 가정과 함께 할 수 있도록, 또 사회에 함께할 수 있도록 이분들을 우리가 보듬어 안고 함께 갈 수 있도록, 계속 아저씨들끼리 노세요. 이렇게 밀어내는, 아빠만 빼고 가고, 아저씨들만 빼고 가는 방식이 아니라 우리 소상공인. 늦게까지 일하시는 아버님들도 함께 통합하는 노력이 사회적으로 필요하다고 생각합니다.
◇ 김혜민> 그러니까 여성들은 약하고 수동적인 존재다, 이것도 잘못된 성인식인 것처럼 남자들은 강하고 늘 적극적이고 늘 공격적이고. 이런 것도 잘못된 성인식이라는 걸 우리가 알고 서로서로 도와가면서 보듬어가면서 함께 했으면 좋겠습니다. 서울시 자살예방센터와 함께 할 수 있어서 너무 좋았고요. 또 우리 도와야 될 사람들이 있으면 언제든지 같이 협력해서 하도록 하겠습니다.
YTN 김혜민 (visionmin@ytnradio.kr)
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