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■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 김광삼 / 변호사
[앵커]
김경수 경남지사가 오늘 오전 영장심사를 받기 위해서 법원에 출석했습니다. 구속 여부에 따라서 김경수 지사의 운명은 물론 특검 수사 기간 연장 여부도 판가름날 텐데요. 과연 법원은 오늘 어떤 결정을 내릴까요? 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 전 논설실장, 김광삼 변호사와 이야기 나눠보겠습니다. 세 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
김경수 경남지사 오늘 운명의 날입니다. 오늘 오전에 영장실질심사 출석하기 위해서 법원에 출석하는 모습을 저희가 봤는데요. 이 모습 먼저 보고 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
[김경수 / 경남도지사 : 이 사건이 불거진 이후부터 지금까지 모든 요구에 대해서 성실히 협조하고 조사에 임해왔습니다. 오늘도 마찬가지입니다. 지금까지 그래왔듯이 법정에서 변함없이 충실히 설명하고 성실하게 소명하겠습니다. 고맙습니다.]
[앵커]
댓글조작 연루 의혹이 제기된 지 넉 달 만에 김경수 지사가 구속 갈림길에 서게 됐는데요. 오늘 핵심 변수는 어떤 겁니까?
[인터뷰]
가장 중요한 것은 이제까지 방송에서 계속적으로 나왔지만 과연 드루킹의 느릅나무 사무실에서 김경수 지사가 킹크랩을 시연하는 걸 직접 봤느냐 안 봤느냐 그 부분이 제일 중요할 것 같아요. 그리고 가장 쟁점이 될 것 같습니다. 왜냐하면 킹크랩 시연이 그냥 그런 프로그램을 보여주는 게 아니고 아마 그걸 가지고 직접적으로 운영을 했을 가능성이 크거든요.
그러면 어떻게 해서 댓글조작이 이루어지고 공감이 이루어지면서 순위가 어떻게 변동되는지 그런 걸 보여줬는데 그걸 김경수 지사가 직접 봤다. 그리고 거기에 대해서 어떤 동의를 했다. 그러면 그 이후에 서로 어떤 주고받은 기사와 관련된 부분이랄지 보고받은 내용이 있다고 한다면 그건 당연히 킹크랩에 있는 매크로를 이용해서 순위 조작을 한다는 것을 김경수 지사가 알고 있었지 않았느냐. 그래서 이 부분에 대해서 굉장히 쟁점이 되고 있고 김경수 지사는 당시에 어떠한 문건을 보고받았다는 것은 인정을 하고 있어요.
그러니까 파일과 관련된 문건인데 그 안에 바둑이, 김경수 지사를 바둑이로 칭했다는 거고 그 안에 보면 킹크랩과 관련된 부분, 대선과 관련된 부분이 있었거든요. 거기까지 내가 본 것은 인정을 하는데 킹크랩 시연회는 전혀 본 사실이 없다 이렇게 얘기하고 있기 때문에 이 부분이 과연 김경수 지사가 봤다고 하면 결국 업무방해의 공범이 될 가능성이 크고 그렇지 않고 입증이 되지 않는다고 한다면 결국은 영장도 기각되고 나중에 법원에서도 무죄 판결을 받을 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
그러니까 킹크랩 시연회에 참석했나 그리고 이 프로그램을 가동할 것을 승인했느냐 이것을 증명해내느냐 이것이 관건인데 지금까지 언론에 알려진 진술이나 정황으로는 좀 부족하다, 이런 의견들이 많은데요. 지금 검찰이 언론에 알려지지 않은 무언가 다른 증거를 가지고 있을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그게 관건일 것 같아요. 그러니까 청구를 할 때는 사실 언론에 다 흘린다면 언론에 흘린다면 피의사실 공표 아닙니까? 그러니까 참고해서 어떠한 물적 증거가 있다면 특검이 자신을 할 텐데언론에 나온 것만 최근에 상황을 말씀을 드리면 지금 김광삼 변호사 말씀하셨듯이 당시에 시연회를 했느냐 안 했느냐에 대한 문제 아닙니까? 그러면 6명이 동시에 그 당시에 참석했던 사람들이 일관된 증언을 하고 있는데김경수 지사가 왔고 그다음에 시연회를 봤다는 것이고 그중 몇몇 사람들의 아이디가 그 시간대에 로그인했었다. 그리고 특정 기사에 대해서 어떤 흔적이 있다라는 것은 아마 오늘 또 보도가 된 것 같아요.
그런데 문제는 허익범 특검이 특검 시작할 때 이 얘기를 하지 않았습니까? 증거가 가리키는 대로 가겠다. 사실 그런데 증거가 가리키는 방향대로 간 건 맞는 것 같아요. 중요한 건 지금 구속영장이 기각이 되느냐, 아니면 발부가 되느냐의 관건은 뭐냐하면 도주 및 증거인멸 우려는 없지 않습니까? 도지사지니까. 그러니까 범죄 사실에 대한 소명을 했느냐 안 했느냐인데요.
범죄사실에 대해서 소명을 했다 안 했다라는 것은 단순히 증거가 가리키는 정도로는 안 된다. 증거가 완전히 정말 이 사람이 범죄의 혐의가 있다고 완전하게 드러날 수 있는 증거가 있을 때만이 사실은 구속영장이 발부가 되고 또 나중에 공소 유지가 되는 것이 아니냐. 그랬을 때 특검이 지금 고민하고 있다. 구속영장을 청구할지 고민하고 있다 정도의 인식을 갖고 있다면 그래서 지금 청구를 했다면 과연 물적 증거가 있겠느냐, 청구 사유에. 거기에 대해서 회의하는 시각도 많은 것 같습니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 압수수색할 때는 공직선거법 위반 혐의도 포함이 됐었잖아요. 이번에 그런데 구속영장 청구서에서는 이 부분이 빠졌습니다. 왜 그런 겁니까?
[인터뷰]
아마 제가 볼 때는 그 부분은 일단 증거가 부족하다고 봐요. 드루킹 일당의 말밖에 없을 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
혹시 기각됐을 때를 위해서 나중에 다시 영장 청구할 때를 위해서 아껴둔 것이다, 이런 분석도 나오는데 이건 아니고요?
[인터뷰]
전혀 그럴 가능성이 없다고 봐요. 왜냐하면 영장을 발부 받으려면 첫 번째 영장 청구할 때 올인해야죠. 그런데 그걸 혹시 기각될 걸 대비해서 했다는 건 그건 아주 판단미스고 잘못된 거라고 봐요. 그래서 공직선거법 위반은 이렇게 보면 되죠. 2017년 3월인사실은 지방선거가 엄청 많이 남은 상태거든요. 그러면 후보로 갈지 안 갈지도 특정도 안 된 상태예요. 그리고 그 당시에 오사카 총영사 자리를 제안했다고 하는데 그것은 드루킹의 말밖에 없거든요.
그러면 과연 드루킹이 한 말만 가지고 공직선거법 위반을 적용할 수 있을 것인지. 일단 진술에 있어서 굉장히 일관되지 못한 측면이 있거든요. 그래서 허익범 특검에서는 공직선거법 위반 자체에 대해서는 자신이 없기 때문에 특검 자체에서 자신 있는 부분에 올인을 하고 있다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
변호사님 보시기에 오늘 영장 발부 여부 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
일단 검찰이 보통 큰 사건에 대해서 영장을 청구하고 또 특검이 영장을 청구하잖아요. 그러면 대개 어떻게 보냐는 질문을 많이 받고 또 전문가들이 얘기할 때는 50:50, 아니면 이렇게 하면 발부될 수도 있고 저렇게 되면 발부되지 않을 수도 있다 이런 식으로 얘기를 하는데 그런데 상당히 이번 영장 청구에 대해서는 많은 법조인들이랄지 전문가 또 법을 모르는 사람들도 영장이 발부되겠어 하는 시각이 굉장히 강한 것 같습니다.
[앵커]
특검도 이런 분위기를 모르지는 않을 텐데 청구는 또 했습니다.
[인터뷰]
그런데 특검 입장에서는 불가피한 측면도 있을 수가 있죠. 그렇지만 저도 영장 발부에 대해서는 약간 회의적으로 봅니다. 그런데 그 이유는 여러 가지가 있는데 영장이 발부되려면 일단 여러 가지가 있는데 사안이 중대해야죠. 그리고 중대한 사안에 대해서 범죄 소명이 돼야 돼요. 그걸 전제로 해서 증거인멸이나 도주의 염려를 봐야 되는데 일단 사안 자체는 굉장히 중요하죠.
그러나 이제까지 언론에 나온 것을 보면, 전체적으로 검토를 해 보면 이 중대한 사안의 범죄에 대해서 과연 특검이 스모킹건이라고 하는 소명할 수 있는 증거를 확실히 확보하고 있느냐, 그 부분에 대해서 약간 의문이 있고 그렇다고 하면 또 증거인멸이나 도주의 염려에 있어서도 김경수 지사가 현직 지사란 말이에요. 그리고 이제까지 모든 소환에 응하면서 성실히 조사를 받아왔어요.
그러면 과연 이게 구속의 필요성이 있는가 하는 문제가 있고 또 현직 도지사면서 정치인인데 이렇게 법리적으로 다툼이 있고 드루킹의 진술도 상당히 번복되고 오락가락하는 측면이 있거든요. 그러면 이걸 구속해서 만약에 재판을 받게 되면 김경수 지사에게 굉장히 불리한 측면이 있거든요. 그렇기 때문에 법원의 입장에서는 저는 개인적으로 볼 때 여러 가지 기각 사유가 된다고 한다면 일단 범죄 소명이 부족하다고 나올 수도 있고요. 법리의 다툼이 있기 때문에 피고인의, 피의자의 방어권 보장을 위해서는 구속의 상당성이 없다 이런 취지로 영장이 기각될 가능성이 크지 않나 싶습니다.
[앵커]
개인적으로는 기각 가능성에 무게를 두신다 얘기를 해 주셨는데 오늘 영장 심사하는 박범석 부장판사의 이력에도 굉장히 관심이 쏠리고 있습니다.
[인터뷰]
굉장히 꼼꼼하게 심리를 하고 또 굉장히 호평이 많습니다.
[앵커]
판결 이력을 보면 어떻습니까?
[인터뷰]
이명박 전 대통령과 관련해서는 구속을 했고 신연희 강남구청장 관련해서 구속을 했는데 최근에 이명희 이사장 있죠, 대한항공의 이명희 이사장과 관련해서는 구속영장을 기각을 했어요. 그것 때문에 굉장히 비판을 많이 받았고.
[앵커]
이번에 또 일제 강제징용 재판 의혹 관련해서 전현직 재판관 압수수색 영장도 기각을 한 것으로 알려졌죠.
[인터뷰]
그런데 사실 사안별로 이것이 어떤 성향이다라고 이야기하는 건 판사들에 대해서 그렇게 재단할 수는 없다고 봐요. 그러니까 상황별로 검찰에 얼마큼 소명을 했느냐. 우리는 그거는 모르고 그냥 결과만 보지 않습니까? 그러니까 그전에 무엇을 했다는 것을 가지고 앞으로 어떻게 할 것이다라는 것은 사실 추론에 불과하다라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
어쨌든 이번 특검의 영장 청구를 바라보는 여야의 입장은 굉장히 팽팽하게 맞서고 있는 이런 상황입니다. 어떤 얘기들이 나오는지 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 이번 사건을 드루킹 사건이 아니라 김경수 사건으로 엮고자 하는 정치적 의도가 다분하다고 하겠습니다. 우리 당은 특검이 보인 여러 불법적인 행태와 견해에 대해 분명하게 책임을 물을 것입니다. 법원은 특검의 구속영장 청구에 대해 오로지 헌범과 법률·양심에 따라 공정하게 판단해줄 것을 기대합니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 진정한 야당과의 협치를 원한다면 드루킹 특검에 대해서도 직접 성의있는 답변을 해줬어야 함에도 불구하고 대통령은 드루킹과 관련해서는 일언반구 아무런 대답이 없었습니다. 이 특검을 마치면 특검을 특검하겠다고 공갈 협박치는 민주당 지도부의 인식은 도대체 어느 나라 집권당의 인식인지…]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 법원이 판단할 문제인데요. 저는 발부될 가능성이 더 높다고 봅니다. 여당에서는 영장 청구한 것 가지고 엄청나게 반발하고 비판하고 있지 않습니까? 이런 상황에서 영장을 청구했다는 것은 저는 상당한 직접적인 증거가 확보되었다고 저는 생각을 하고요. 이미 공소시효는 지났지만 (문 대통령 당선) 정당성에 상당히 흠이 생기는 것은 사실이고요.]
[앵커]
최 교수님, 민주당은 지금 최악의 특검이다 이렇게 얘기를 하니까 한국당에서 특검을 특검하겠다고 하는 민주당의 인식이 잘못됐다 또 이렇게 맞받아쳤거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 김경수 경남지사가 지금 문재인 정부의 핵심 실세이고 현직 지사잖아요. 또 여권 내에서는 차기 주자로도 거론되는 측면도 있고. 그러다 보니까 이번 사건 자체가 출발부터 정치적인 성격을 완전히 배제하기 어렵다고 생각을 합니다, 기본적으로.
그러다 보니까 특검 기간 연장을 두고도 여당과 야당이 전혀 상반된 주장을 해왔지 않습니까?
여당은 특검 기간 연장은 타당하지 않다 이런 입장이었고 야당은 특검 기간 연장을 해야 된다 이런 얘기였거든요.
그런데 그 얘기가 나온 게 오래됐어요. 지금 특검 기간 1차 기한은 8월 25일이잖아요. 오늘이 17일이니까 일주일여밖에 안 남았는데 이미 이전부터 그런 주장을 해 왔다는 게 그만큼 이번 사건이 대단히 정쟁적인 요소가 많았다는 것을 방증하는 것 같아요.
그러다 보니까 오늘 밤이나 내일 새벽이면 영장 발부 여부가 결정되지 않겠습니까? 그럼에도 불구하고 여야가 저렇게 설전을 벌이는 게 그만큼 이번 사건이 김경수 지사가 정치적으로 현직 지사고 아까 말씀처럼 그런 위치에 있기 때문에 더욱더 그런 얘기를 하는 게 아닌가 생각이 되는데 제가 계속 말씀드린 것처럼 여야 정당들이 이 특검의 수사를 두고 특검 기간 연장 여부에 대해서 얘기하는 것도 타당치 않고 또 얼마 안 있으면 영장 발부가 결정될 텐데 그 부분을 자꾸 저렇게 얘기하는 것도 적절치 않은 것 같아요.
[앵커]
정치권에서 설전을 벌이는 것 자체가 적절하지 않다.
[인터뷰]
특검이 저는 정치적 의도가 있다고 보지 않아요. 특검도 그렇고 법률가들이 무슨 특정한 사안을 두고 과거 권위주의 정권도 아닌데 그렇게 하리라고 보기는 대단히 어렵거든요. 그래서 저는 여야 정당이 그렇게 얘기하는 모습 자체가 바람직하지 않다고 생각을 합니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 영장이 기각될 거다 얘기하셨는데 바른미래당 김관영 원내대표는 발부될 거다 이렇게 전망을 했습니다.
[인터뷰]
시각마다 다를 수 있죠. 그러니까 일단 만약에 특검이 정말 결정적인 증거를 가지고 있다고 한다면 지금 드루킹이 구속돼 있잖아요. 드루킹의 공범이자 드루킹은 구속이 돼 있는데 김경수 지사는 구속이 안 되는 것 자체는 사실은 형평성 문제에서 문제가 될 수 있는 거죠.
그렇지만 이제까지 우리가 기록을 보고 얘기하는 게 아니고 언론에 보도되는 증거에 대한 판단을 하는 것이고 그다음에 일반적으로 영장 발부의 기준에 대해서 얘기하는 것이기 때문에 제가 아까 말씀드린 것처럼 제가 판사라고 한다면 법리적 다툼, 범죄의 소명에 있어서도 재판에서 치열하게 다퉈서 유죄, 무죄를 결정하는 게 사실은 사리에 맞지 구속을 시키는 게 재판을 하는 것은 굉장히 김경수 지사에게는 불리하다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 김경수 지사, 이 문제가 지금 여야에서 설전을 벌이고 있습니다마는 여당 지지율이라든가 문재인 대통령 국정지지도에 조금의 영향은 있다 이런 분석도 나오고 있는 상황인데요.
지금 여론조사 동향을 어제, 오늘 나온 상황을 살펴보도록 하겠습니다. 먼저 리얼미터와 갤럽의 여론조사 가운데서 먼저 오늘 나온 갤럽 여론조사부터 보면요. 대통령 국정 직무수행 평가, 지난주보다 좀 올랐습니다. 2%포인트 올라서 60%를 회복한 이런 상황이고요.
어제 리얼미터 조사를 보실까요? 문재인 대통령 국정 수행 지지율, 리얼미터 조사에서는 취임 후 가장 낮은 55.6%를 기록을 했습니다. 지금 양 기관의 결과가 조금 상반되게 나오고는 있는데 날짜가 일단 다릅니다, 조사 날짜가. 최창렬 교수님, 상반되게 나오는 건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
갤럽 조사에는 8월 15일, 그저께의 대통령의 발언을 거기에 그것이 포함돼 있는 것 같아요. 광복절 경축사의 내용이 포함된 것과 리얼미터 조사에는 그게 포함되지 않죠, 날짜로 볼 때. 그 차이가 있는 게 아닌가 생각이 들어요.
지금 리얼미터나 갤럽이나 전반적인 추세는 하락 추세였거든요. 이번에 갤럽이 반등한 건데 광복절 축사에서 문재인 대통령이 얘기했던 것 그런 부분들이 상당히 영향을 끼친 것 같아요.
어쨌든 지지율의 하락은 경제나 민생 문제 때문에 그렇다는 게 일반적인 관측이잖아요.
그런데 역시 이번 뿐만이 아니라 대체로 안보나 외교에 있어서 특히 남북관계에 있어서 획기적인 그리고 뭔가 전향적인 제안이나 이런 희망이 있을 때 대체로 반등해 왔잖아요. 그런 것들이 반영된 것이 아닌가 일단 그렇게 보여져요. 그래서 리얼미터와 한국갤럽의 추세 자체가 약간 차이가 나는 것이 아니냐 이렇게 분석은 됩니다.
[앵커]
조사 날짜가 다르기 때문에 반영된, 국민들이 원하는 어떤 내용들이 반영됐느냐에 따라서 결과가 다르게 나타났다 이런 분석을 해 주셨는데 정당 지지율을 보면 민주당이 갤럽에서는, 민주당 지지율은 대통령 지지율하고 같이 가는 동반으로 같이 가는 측면이 있는데요. 갤럽에서는 민주당이 4%포인트 상승을 해서 44% 정도 나왔고요.
그런데 리얼미터 지지율로 보면 여기도 대통령 취임 후 처음으로 37%를 기록했습니다. 상당히 많이 빠졌거든요. 이건 어떤 추이로 봐야 될까요?
[인터뷰]
일단 말씀 조금 전에 하셨듯이 지금 현재는 민주당이 대통령의 지지율과 별개로 가지 않습니다. 민주당 스스로의 정책을 내놓는다거나 대통령과 각을 세운다거나 하지 않고 있는 상황이기 때문에 대통령이 오르면 민주당도 오르는 또 내려가면 내려가는 상황이고요. 정확하게 날짜가 이렇더라고요. 리얼미터는 13, 14일입니다, 여론조사한 날이. 그다음에 갤럽은 14에서 16일입니다. 그러면 15일날 말씀하셨듯이 경축사를 하고 16일까지 포함됐다는 것이죠.
16일이 어떤 의미냐 하면 그것을 처음에 딱 듣고 이미지로써 새기는 것만이 아니라 하루 정도 후에 분석까지, 이게 어떤 의미냐까지 기사에서 나오고 하는 것까지 받아들였다는 것이거든요. 그러면 16일이라는 것이 굉장히 큰 의미를 가질 것 같아요, 저는. 그래서 한반도와 관련된 문재인 대통령의 경축사의 내용을 이번에는 사실 경제까지도 포함시켰거든요. 경제가 곧 통일이다, 그러니까 평화라는 그것을 연결시킨 부분을 어떻게 받아들일 것이냐. 이런 점에서 16일이라는 것은 일단 머릿속으로만 생각한 것이 아니라 상당 부분 그 의미를 새긴 게 아니냐. 그래서 민주당까지도 사실은 갤럽에서는 동반 상승한 것이 아니냐고 보여지고요.
사실 짧게 한말씀만 더 드리면 그러나 그럼에도 불구하고 날짜를 생각하지 않고 양 기관이 차이가 났다는 것을 제가 만약 질문을 받는다면 60이라는 것은 사실 심리적 첫 번째 저지선이다라고 생각을 하거든요. 워낙에 높았기 때문에. 80%를 넘었기 때문에 20% 정도의 상황에서는 조정기가 한 번은 있을 것이라고 전문가들은 늘 생각을 합니다.
그러니까 60대에서 50대로 넘어가더라도 너무 급격한 하락이야 하고 지지자들이 한번 다시 결집을 한다거나 이런 조정기들이 앞으로도 58, 55, 60, 62 이 상황에서 어느 정도는 박스권을 형성하는데 여기서 또 몇 가지의 터닝포인트가 있어서 더 내려가거나 아니면 유지를 하거나 이런 선상에서 우리가 봐야지 일희일비해서 하나의 점으로써만 볼 상황은 아니다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 지금 민주당 어제 잠깐 반등을 했습니다마는 지지율 하락 폭이 굉장히 어떻게 보면 대통령 국정 지지율보다 조금 더 빠지는데 당권경쟁에서 네거티브 양상이 보이는 부분이라든가 특수활동비 폐지에서 지지부진했던 이런 모습들이 영향을 미친 것이 아닌가 이런 분석들도 나오는데요. 어쨌든 여당 지지층에서 어디가 많이 빠졌나 봤는데 보수층에서 빠진 게 아니라 진보층에서 많이 빠졌습니다.
[인터뷰]
아마 이 부분은 우리가 그렇게 봐야 될 것 같습니다. 최근에 물론 경기 문제가 있었죠. 그런데 경제 문제에 있어서 문제점을 현 정부에서 인식을 했어요. 그래서 은산분리랄지 상당히 경제 정책에 있어서 이전과 다른 모습을 보이려고 하고 있죠. 그러면 진보층 입장에서는 특히 은산분리 그런 것에 굉장히 관심이 많고 이게 사실 대선 공약과 같고 민주당에서 반대했던 거 아닙니까? 그러면 이게 경제정책 면에서 우클릭하는 게 아닌가. 그러면 이제까지 이념적인 측면에서 뚜렷했던 것들이 결국 경제 문제 때문에 이걸 방향을 트는 것에 대한 우려감이 있는 것 같습니다.
특히 최근에 노회찬 의원과 관련된 부분도 있고 또 정책적으로랄지 여러 가지 측면에서 보면 최근에 BMW부터 시작해서 많은 것들이 문제가 되고 있잖아요. 폭염과 관련된 한전 문제랄지 더군다나 민주당에서 자원이라고 볼 수 있는 이재명, 안희정, 김경수 다 문제가 되고 있기 때문에 진보는 굉장히 도덕적인 면을 중요시 여기지 않습니까?
그런데 사실이든 아니든 간에, 또 유죄가 나오든 무죄가 나오든 간에 일단 논란 자체가 되는 것 자체가 사실은 진보 정부에 대한, 진보당에 대한 약간 실망감, 이런 것들이 상당히 복합적으로 작용하고 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 최저임금, 근로시간 단축 후폭풍 이어서 국민연금 논란까지 해서 경제 문제가 굉장히 지지율에 영향을 많이 미치는 이런 양상을 보이고 있는데 그런데 문재인 정부가 소득주도성장을 하기 위해서 여러 가지 정책들을 발표했을 때 여기에 대해서 반발도 나오고 그래서 살짝 우클릭을 하려고 하면 또 진보에서 표가 빠지고요. 이렇게 하면 이게 굉장히 힘들 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 이런 부분은 비단 이번만의 문제는 아니에요. 참여정부 때도 그랬어요. 우리가 바로 다 기억하고 있는 거 아니겠어요. 참여정부 때 왜 이렇게 지지율이 떨어졌느냐. 여러 가지 요인이 있을 겁니다, 아마. 한미FTA 체결이라든지 이라크 파병 문제 이런 것들이 오면서 진보진영이 등을 돌린 면이 있잖아요. 지금 소득주도성장과 혁신성장은 사실 일견 상충돼 보이는 정책이잖아요. 소득주도성장이라는 게 뭔가 복지나 분배 쪽에 방점을 찍는 정책이고 혁신성장이라는 게 기존의 성장정책에 여기에 방점을 찍는 이러한 일견 모순돼 보이는 정책을 두 가지를 추진하겠다고 두 축을 삼았던 거란 말이에요.
그런데 지금 경제가 워낙 어렵고 특히 체감 경기가 어렵다 보니까 소득주도성장이 주범처럼 인식이 되고 있는 거예요. 그리고 또 하나는 거기에 하나의 구체적인 하나의 아이템으로써 최저임금 인상 문제, 노동시간 단축, 노동 생산성 하락 이런 것들이란 말이에요.
그러다 보니까 이런 것들이 전부 우리나라 경제를 망치는 주범이다, 성장동력을 약화시키는 하나의 원인이다 이렇게 되다 보니까 정부는 혁신성장 쪽으로 방향을 트는 것처럼 보여요. 그렇다고 하고 소득주도성장을 완전히 폐기 선언한 것도 아닙니다.
보수진영에서는 소득주도성장을 아예 명시적으로 폐기해라, 폐기 선언을 하라고 얘기하는데 저는 그렇게 할 수 없다고 봐요. 기조는 가져가고. 그러다 보니까 우클릭도 아니고 그렇다고 진보적 가치를 계속 가지고 가는 것도 아니고. 또 이런 생각이 들어요. 이른바 트리플 다운이라는 말이 있잖아요. 뭔가 흘러넘친다, 낙수효과라는 것. 그게 항상 우리나라의 성장동력을 유지해 온 하나의 논리였어요. 하나의 프레임이었죠.
그런데 그게 뭔가 안 되는 것 같으니까 소득주도성장으로 했던 건데, 그래서 분배를 통한 성장, 분배와 성장의 선순환 이런 것도 주장해왔던 건데 그게 경제가 워낙 어려우니까 흔들리고 있는 거예요, 지금.
그런데 우리가 정확히 봐야 될 것이 저는 혁신성장을 절대로 반대하는 게 아닙니다, 개인적으로. 그러나 중요한 것은 소득주도성장과 혁신성장이 두 개가 같이 나올 수 있는 기존의 이유가 있었던 것이고 유권자들은 그렇게 공약했던 문재인 후보를 찍었던 거란 말이에요. 그렇다면 이건 사회적 합의고 정치적 합의였다라는 거죠.
그런데 경제가 어렵다고 해서 완전히 혁신성장으로 갈 수 있느냐. 저는 맞지 않는다고 보는 것이고 아랫목이 따뜻한 게 윗목으로 가야 되는데 안 갔기 때문에 소득주도성장을 내세웠던 건데 다시 옛날로 돌아간다. 그러면 과연 경제는 살아날까 이런 생각이 들고요.
또 하나는 지나치게 보수 언론들이 지금 현재 경제 악화를 과장되게 하는 면도 없지 않은 것 같아요. 경제가 어렵지 않다는 얘기가 절대로 아닙니다. 경제가 어려운 건 분명해요. 실업난도 있고 그런데 가만히 통계를 보면 그렇지 않은 면도 있어요. 그래서 정부가 이런 것들을 정확히 봐야 되는 것이지 그러다 보니까 진보진영에서 지지율이 빠진다는 생각이 들어요.
그렇지 않으면 이건 참여정부 때처럼 보수, 진보 양쪽으로부터 지지층이 이탈할 수 있다 이런 생각이 들어요. 그래서 지지층의 이탈, 지지율의 하락이 문제가 아니라 과연 어떻게 갖고 가는 것이 한국 경제를 살리는 것인가, 소득 불평등의 완화 이런 것들은 여전히 문제가 있는 것이거든요. 그런 걸 어떻게 포기할 것인지 이런 걸 생각해 봐야 되는 것이죠.
[앵커]
큰 방향은 잘 잡고 가되 분배와 성장 이건 경제 상황에 따라서 조금 유연하게 대처할 수 있는 이런 부분이니까 언론도 여기에 대해서 유연하게 보도를 할 필요가 있다, 이런 얘기를 해 주셨는데 앞서 여론조사 결과를 보면 잠깐 갤럽 조사에서 반등한 이유가 8.15 경축사 부분이 반영된 이 부분을 얘기해 주셨잖아요. 그렇다면 9월 정상회담이 있는데 그 전후로 해서 훈풍이 불면 다시 반등할 기미가 있을까요?
[인터뷰]
당연히 훈풍이 불면 반등을 하겠죠. 지금 갤럽 조사에서 왜 긍정을 했느냐라고 했을 때 1등이 대북관계예요. 대북관계 19%나 됐고. 그러니까 대북관계에 있어서 일단 뭔가 가시적인 성과, 그런데 가시적인 성과라는 건 이미 대통령이나 혹은 김정은 위원장이 만났다거나 악수를 했다거나 무엇을 먹는다거나 같이 어떤 공연을 본다거나 이것 때문에 지지율이 다시 반응하지는 않을 거예요.
왜냐하면 그런 것들은 이미 우리가 변수나 이런 것이 아니라 우리가 이렇게 늘 할 수 있다라는 것으로 국민들은 인식하고 있거든요. 그렇다면 그다음 단계는 뭐겠습니까? 비핵화 어떻게 됐는가. 이런 부분들이 실질적으로 나와야만 거기에 대해서 가시적인 성과라고 판단하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
리얼미터 여론조사에서 하나 눈여겨볼 것이 한국당이 거의 20% 가까이까지 회복을, 20.1%까지 회복을 했거든요. 김병준 비대위 체제가 한 달인데 영향이 좀 있는 걸까요, 아니면 일시적인 현상일까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
영향이 있다고 봐요. 처음에 김병준 비대위원장이 국가주의 논란, 국가주의 논쟁을 불러일으켰어요. 우리가 국가주의 논쟁이 붙으면서 저는 그것이 프레임이라고 생각하고 있습니다, 저는. 그런데 문제는 그런 것들을 하면서 어쨌든 계파갈등이라든지 한국당 내의 친박과 비박 간의 계파 갈등 또 하나가 색깔론, 냉전에 입각한 지나친 구태한 안보관 이런 것들이 많이 가려져 있어요.
그러면서 어쨌든 이 프레임을 국가주의 대 탈국가주의로 가면서 한국당의 기본의 모순 같은 것들이 안 보이는 건데 그런 면이 작용했다고 보는 건데 문제는 그러한 얘기들이 나올지 모르겠으나 기본적으로 김병준 위원장의 국가주의도 박정희 전 대통령에 대한 평가도 왔다 갔다 하는 점이 있어요.
그렇다면 김병준 비대위원장이 지금 2004년도에 박근혜 비대위라든지 2012년 박근혜 비대위, 2016년도의 김종인 비대위처럼 막강한 권력을 잡고 있지 못해요. 문재인 후보가 김종인 위원장에게 실어줬던 그런 권력도 없는 것이고 그렇다면 자신의 철학과 신념을 밀고 나가야 돼요. 그래도 안 되면 그만둔다 그런 각오로 임해야 되거든요.
그런데 당내에 반발이 있으면 바로 말을 바꾸는 듯한 모습이 있어요. 계엄 문건 같은 경우에도 제가 알기에는 김병준 위원장이 계엄 문건에 대해서 옹호하지 않았는데 계엄 문건에 대해서는 상당히 옹호하는 듯한 발언을 했단 말이에요. 그러다 보니까 당장은 오르는 것 같기는 한데 이런 식의 스탠스를 보인다면 한국당의 저 잠깐의 반등이 저는 지속되기 어렵다고 봅니다, 기본적으로.
[앵커]
정의당은 계속해서 최고 지지율을 기록, 이 추세를 유지하고 있는 이런 상황입니다. 정의당원이 20% 정도 늘었다고 합니다. 정당가입 추천인에 노회찬 이렇게 이름을 적는 사람들도 있다고 하네요.
[인터뷰]
그렇습니다. 최근에 노회찬 의원의 죽음 이후에 상당히 많은 당원들이 들어오고 있고요. 저는 바람직하다고는 봅니다. 왜냐하면 지금 다른 당보다는 정의당이 거의 독보적으로 이념정당이거든요. 다른 당은 사실 굉장히 두루뭉술한 이념적, 계층적, 계급적 기반이 사실 굉장히 많은 것들을 포용하고 있는데 정의당은 확실히 계급적으로도 특정한 계급의 이익을 대변하겠다, 특정한 이념을 지지기반으로 삼겠다라는 것이기 때문에 그런 정당이 이렇게 당원이 느는 건 좋으나 다만 이것이 어디까지 진행될 것이냐라는 점에서는 사실 회의적이에요.
그러니까 어느 정도까지다, 지금이 임계점이 아니냐. 왜냐. 지금 정의당이 지지율이 오르는 것이 정의당이 어떤 이슈나 정책이나 또는 또 다른 프레임, 어떤 것이라도 이끌면서 그것이 부딪히면서 동조했다라고 하는 것이 없어요.
물론 지금 문재인 대통령이 규제 완화라든지 이런 것들에 대한 발표를 했을 때 아니다, 규제는 계속해야 된다라든지 이런 대척점이 보이긴 하나 그것이 정의당이 뭔가 이끌어내거나 혹은 이슈 파이팅을 하는 부분이 아니거든요.
그러니까 그 이슈 때문에 들어가는 것이 아니고 이념 때문에 들어가는 것이 아니고 상당 부분 몇몇 의원들의 태도라든지 지금까지의 정치 행보, 여기에 내가 동조하겠다 이런 정도의 동조라면 정의당이 여기서 안주할 것이 아니라 실질적으로 자신의 색깔에 맞는, 자신의 이념에 맞는 정당에 맞는 무엇인가의 이슈 파이팅을 해야지만 이것이 더 시너지 효과를 발휘하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
한발 더 나가려는 새로운 동력을 찾아야 된다 이런 말씀을 해 주셨습니다. 지금 대통령 국정운영 지지율 또 정당 지지율 살펴보고 있었는데요. 안희정 지사 성폭행 무죄 판결, 저는 이 부분도 사실은 영향이 있었다, 아까 김광삼 변호사께서 얘기해 주셨는데요. 이 판결에 대한 논란도 계속되고 있는 상황입니다. 안희정 전 지사에 대한 1심 판결이 피해자보다 가해자 중심 판결이라는 비판과 함께 형법 297조 강간죄를 고치자, 이런 국회 논의도 이어지고 있는 상황입니다. 정의당 이정미 대표의 발언 들어보시겠습니다.
[이정미 / 정의당 대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 물론 (피해 여성이) 바깥에 나와서
죽기 살기로 싸울 수도 있겠지만, 그것을 감내할 수 있는 사회적 조건이 형성돼 있지 않았다는 측면을 우리가 왜 더 이해하지 못하는가. 미투가 시작된 것이 몇 달 되지도 않았습니다. 거의 찬물을 끼얹어서 여성들이 이 사회에서 용기 있게 고백해도 해결될 수 없어, 이런 좌절을 겪게 될까 봐 저는 그게 너무 걱정돼요. 많은 나라들에서 '비동의 강간죄'라고 하는, 예스라고 얘기하지 않으면 하면 안 되는 것이다, 이 법안을 대한민국에도 만들어야 하지 않은가. 오늘 제가 법안 발의 10명, 사인을 오늘까지 드디어 받았습니다.]
[앵커]
그러니까 동의하지 않은 성관계라는 점만 입증을 하면 처벌할 수 있도록 이렇게 바꾸자, 이런 움직임이 국회에서도 일고 있는 이런 상황인데요. 입법 보완이 이루어져야 될 필요가 있습니까?
[인터뷰]
저는 바람직하다고 봐요. 그런데 지금 형법 297조랄지 298조. 그러니까 강간이나 강제추행 부분이 폭행이나 협박을 해서 피해자가 항거불능 상태, 그러니까 반항을 억압할 정도가 돼야지 처벌할 수 있게 돼 있어요. 그러면 굉장히 요건이 엄격하잖아요. 강간죄로 처벌하기 어려운 부분이 있죠.
그런데 2013년 이후에 그 법에 규정된 것과 달리 대법원 판례나 하급심 판결은 피해자의 의사에 반해서 어떤 성관계를 하게 되면 그걸 강간이나 강제추행으로 지금 인정을 하고 있어요.
그러니까 현재 판례가 인정하는 부분하고 그다음에 현행법과 괴리가 완전히 있는 거죠.
그런데 만약 이걸 현행법에서 피해자의 의사에 반해서 간음을 한 경우에는 강간으로 하는 그런 걸로 고쳐진다고 한다면 이제까지 판례도 물론 피해자 의사에 반해서 하면 그건 성폭행이나 성추행으로 인정을 했지만 좀 더 확고해질 수 있고 그다음에 그 범위가 굉장히 넓혀질 수 있다는 거죠. 그래서 피해자를 보호할 수 있는 법적인 장치가 마련된다는 데 의미가 있다고 봐요.
그래서 사실은 297조 규정은 진작에 개정이 됐어야 하는 법이에요. 그런데 거기에 대해서 너무 관심을 못 받았고 이번에 김지은 씨 사건이랄지 이런 여러 가지 위력에 의한 부분이 문제가 되면서 고쳐야 된다는 그런 것이 이제서야 발의가 되고 하는 것은 굉장히 늦은 감이 있죠.
[앵커]
그런데 이런 논란이 되는 상황에서 안희정 전 지사의 아들이 SNS에 글을 올렸다가 굉장히 논란이 되고 있는데 1심 판결이 나오니까 상쾌하다 이런 소감을 올렸습니다. 경솔하다 이런 비판이 계속 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 상쾌하다라는 그런 발언은 사실 굉장히 주관적인 판단이긴 하지만 그러나 지금 안희정 지사가 만약에 지금 무죄가 나왔다고 해서 도덕적인 비난까지 벗어난 건 아니거든요. 그러니까 지사로서 업무수행 중에 비서와의 관계가 완전히 도덕적으로 비난받지 말아야 된다 하는 점이 아니라면, 또 글을 올린 아들은 이번 사건과 관련해서 연루 의혹도 있잖아요. 직접 전화를 걸었다. 물론 이것과 관련해서 논란이 있지만 피해자 측에서 그렇게 증언하는 당사자 중의 한 사람이 자신의 의견으로 이번 판결과 관련해서 상쾌하다라는 발언을 했다라는 것 자체는 굉장히 부적절했다고 비판받아 마땅하지 않느냐. 네티즌들의 심정도 그런 의미에서 댓글을 달고 있습니다.
[앵커]
적절하지 않았다. 안희정 전 지사의 1심 무죄 판결을 바라보는 시각 중에서 가장 불편한 시각을 갖고 있는 곳이 여성계 시각인데요. 송영길 더불어민주당 전당대회 후보, 이번 판결 이후에 딸에게 이런 말을 들었다고 합니다. 들어보시죠.
[송영길 / 민주당 대표 후보 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 제 딸이 저한테 엄청난 항의의 메시지를 보냈습니다. 제 마음이 아팠어요. 여성의 성적 자기결정권이라는 것은 꼭 폭력·협박 이런 게, 그리고 만일 성적관계를 하고 나서 메시지 몇 개 보냈다 그래서 그게 판단이 되는가. 제 아들이 카투사인데, 카투사들은 그렇게 교육을 시킨다 그럽니다. 만약 여성과 함께 호텔 방에 들어가서 서로 성관계를 하기로 합의가 돼서 갔음에도 불구하고 여성이 '아, 오늘 기분이 좀 별로 안 좋다, 지금은 관계를 하고 싶지 않다'라고 말하면 반드시 존중하고 바로
나와야 한다. 우리 국민들은 여성이 호텔까지 갔으면 모든 걸 허락한 것이지 무슨 말이 되느냐, 이런 식의 생각은 잘못됐다는 것입니다.]
[앵커]
아들이 카투사인데 카투사에서는 합의가 돼서 갔다 하더라도 이후에 싫다 이러면 분명한 의사표시로 봐야 된다라는 것을 교육을 한다 이런 예를 들고 있는데 사실 우리 사회의 인식이 먼저 바뀌어야 된다, 이런 생각은 듭니다.
[인터뷰]
저는 법률가가 아니기 때문에 법률적인 얘기는 우리 김 변호사가 다 잘해 주셨는데 그건 당연한 얘기 아니겠어요? 여기 표현을 빌린다면 같이 방에 들어갔다고 해서 그건 무조건 의사가 있다고 보는 건 맞지 않는 거죠. 법률 체계가 어찌됐든 간에. 그래서 법률 개정해야 된다는 얘기가 계속 나오고 있는 건데요.
아까 말씀하신 안희정 아들의 그 말은 분명히 적절치는 않죠. 상쾌하다는 말이 있을 수 없는 것이고 안희정 전 지사의 법률적인 책임이 1심에서 무죄로 나왔다 하더라도 사회적, 도덕적 비난까지 면제되는 건 아니잖아요. 거기에 대한 면죄부를 준 건 전혀 아니에요, 법률 체계상의 문제고. 판사도 그런 얘기를 했잖아요, 이번에 판결 내리고 난 다음에. 그래서 우리 사회가 적어도 다른 건 몰라도 남성들이 여성들에 대해서 성적인 문제에 있어서 너무 폭력적이었다는 건 분명히 있습니다.
물론 주장에 따라서 또 보는 관점에 따라서 이른바 요즘 여성단체들이 과도한 주장을 하는 단체도 있다는 시각도 없지 않아 있어요. 그렇다 하더라도 그것보다는 별개로 우리 사회에서 남녀평등의 문제, 이런 것들은 분명히 너무 폭압적이고 억압적인 것이 분명히 있었어요.
그런 것들이 이번에 미투에서 나타났던 것이기 때문에 법률에 대한 개정 이런 것들은 국회에서도 움직임이 있을 것입니다마는 단지 우려되는 부분이 있는 게 이른바 미투운동이라는 게 서지현 검사부터 출발됐던 거였잖아요.
그리고 특히 위계나 위력에 의한 간음이라고 해서 안희정 지사가 3월 5일날 이게 나오면서 이게 굉장히 사회, 정치적 문제로 비화됐던 거였는데 이것과 관련해서 우리 사회에서의 미투운동이라는 건 단지 남녀 간의 문제가 아니라 권력적 관계에 대한 타파도 포함돼 있는 거거든요. 그런 그것들이 위축돼서는 안 되겠다는 생각은 듭니다.
[앵커]
안희정 지사 판결이 미투 관련 1호 판결이라서 더 주목이 됐었는데 그런 부분에 대한 우려까지 얘기를 해 주셨습니다. 어쨌든 법적인 보완뿐만 아니라 사회적 인식 자체도 조금 변화를 해야 되겠다 이런 생각이 들고요.
청와대로 가보겠습니다. 어제 청와대에서 여야 원내대표들과 오찬 회동이 있었습니다. 2시간 12분 동안 진행된 오찬 회동. 협치의 물꼬를 틀 수 있었을까요? 어제 회동 이모저모 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
[앵커]
문재인 대통령이 여야 5당 원내대표를 청와대로 불러 오찬을 함께했습니다.
청와대는 '협치'를 키워드로 각별히 공을 들였습니다.
오찬 메뉴에도 그런 의미를 담았습니다.
오색 비빔밥을 내놨는데요.
'민주당의 파란색을 상징하는 블루 버터 플라워, 한국당의 빨간색을 닮은 무생채' 이런 식으로 각 당의 상징색과 비슷한 고명을 올렸습니다.
5색이 잘 어우러져 보기에는 참 예쁜데요.
그 맛도 조화로웠을까요?
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 아무래도 점심시간이라 시장하니까 맛있게 먹었습니다. 나는 삼계죽을 먹고 난 이후에 비빔밥이 나왔길래 그냥 비볐습니다. 그런데 대통령께서는 비비지 않고 옆에 저에게 빨간 생채 무는 자유한국당이다 하고, 노란 계란 지단까지 대통령이 직접 의미를 설명했습니다.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (tbs 색다른 시선 김종배입니다) : 뭐 맛은 잘, 뭐 보통이고요. 어쨌든지 대통령께서 오색 비빔밥의 의미를 또 각 당의 상징 색깔을 넣었다고 설명하셔서 저는 사실 그 설명을 듣기 전에 이미 비벼 버렸습니다.]
오찬이 마무리될 즈음 윤소하 정의당 원내대표 직무대행은 문 대통령에게 책 한 권을 선물했습니다.
고 노회찬 의원이 생전에 쓴 책이었는데요.
고인의 부인, 김지선 여사가 전달을 부탁했다고 합니다.
2시간을 훌쩍 넘겨 진행된 회동은 비교적 화기애애한 분위기였지만, 탈원전이나 북한산 석탄 반입 같은 예민한 사안이 오갈 때는 싸늘한 긴장감도 교차했습니다.
특히 두 사안에 대해 김성태 한국당 원내대표와 문재인 대통령 간 의견 차이가 상당했다고 합니다.
오찬 뒤에는 회동의 결과물로 협치의 첫발을 뗄 합의문도 나왔습니다.
분기마다 여당과 야당, 정부가 만나는 협의체를 꾸리기로 약속했고요.
이달 임시국회에서 소상공인, 자영업자 지원을 위한 민생법안을 처리하자는 데도 합의했습니다.
다만, 비핵화와 평화 정착을 위한 초당적 협력에는 원론적인 합의만 이뤘습니다.
[앵커]
협치를 위한 오색 비빔밥이 등장했는데 바른미래당의 민트색 맞추기가 굉장히 힘들었다 이런 얘기도 전해지고 있습니다. 어쨌든 비빔밥 잘 먹었는데 협치의 물꼬는 틀 수 있을지 살펴보도록 하겠습니다. 먼저 대통령 주재 여야정 상설협의체, 이제 본격 가동하기로 했고요. 분기별로 만나자 이렇게 합의가 됐습니다.
[인터뷰]
일단 예산에 대한 시정연설 끝나고 11월에 보자라고 합의를 했어요, 1차로. 작년에 만나고 1년 3개월 만에 만난 거잖아요. 그런데 작년에 만난 건 취임 직후에, 문재인 대통령 취임 직후에 만났기 때문에 실질적으로는 이번이 사실 처음이나 마찬가지예요.
그리고 이 부분은 여야정 상설협의체는 문재인 후보가 공약했던 것이기도 합니다, 대선 공약. 이렇게 만나게 된 게 지금 사실 국회가 적폐청산 1년 동안 진행돼 오고 또 지방선거가 있었잖아요. 특히 한국당이 유난하게 너무나 많이 한 얘기기는 합니다마는 지나치게 색깔론 이런 제기를 많이 하다 보니까 여야 관계가 아주 얼어붙어 있었어요. 아주 적대적 대립관계로 일관돼왔던 거였고 임시국회 열 때마다 한 건도 법안을 통과시키지 못하고 20대 국회가 꽤 됐는데 19대 국회보다도 입법 실적이 현저히 떨어져요, 지금. 이러다 보니까 뭔가 여당도 그렇고 야당도 그렇고 정말 협치를 해야 된다라는 요구가 얼마나 많았어요, 여야 막론하고 말이죠. 그런 것들에 대한 화답이라고 봐요.
청와대도 그렇고 여당, 정부 그리고 야당 마찬가지인데 그래서 일단 성사가 됐는데 지금 말씀처럼 분기별로 한 번씩 하기로 했습니다마는 지금까지 봐도 지난 정권에서도 이런 게 굉장히 많았어요. 그럼에도 불구하고 항상 그게 잘 안 됐거든요. 저는 여야정 상설 협의체를 보다 더 확고하게 제도화할 필요가 있어요. 여야 대표나 여야의 영향력 있는 인사들이 저렇게 만나서 구두로 얘기하고 안 열리면 그만이거든요. 안 열리면 어떻게 하겠습니까? 거기에서 또 정치적인 쟁점을...
[앵커]
사실 이거 만들자는 얘기도 지난번 만남에서 나오기는 했습니다.
[인터뷰]
이미 나왔고 그리고 1년 3개월 만에 만난 거란 말이에요. 그러면 앞으로도 여야 간에 전부 난항 덩어리들이에요. 그러면 이게 그때마다 정쟁화되고 또 쟁점화되고 이러면 또 만날 수 있겠어요? 그래서 저렇게 말로 하고 비빔밥 얘기만 할 게 아니라, 먼저 비볐느냐 안 비볐느니 이게 중요한 게 아니에요. 오색비빔밥이 문제가 아니고 중요한 건 이걸 확고하게 만들어서 안 만날 수 없게 만드는 방법을 모색해야 될 것 같아요.
그러면 어쨌든 만나면 싸우든 합의를 하든 간에 뭔가 대화가 될 거 아니에요, 토론도 되고. 그러다 싸우다 보니까 교집합도 하나씩 얻어낼 수 있는 거거든요. 그런데 아예 만나지를 않으니까. 그러면 지난 정권하고 뭐가 달라요?
그러니까 저는 문재인 대통령이 전화를 부지런히 했으면 좋겠어요, 대통령이. 우리나라 대통령은 전화를 잘 안 하잖아요, 핸드폰 다 있는데. 야당 의원들한테 아무 때나 전화하는 거예요.
그래서 뭔가 야당과, 야당이 잘못단 건 숱하게 비판을 해왔으니까, 저도 개인적으로도. 적극적으로 포용과 협치에 나설 수 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
저런 단체 만남이 아니더라도 수시로 필요하면 전화도 하고 그렇고 구두보다는 명문화로 확실하게 해라, 이런 얘기를 해 주셨는데 문재인 대통령 입장에서 이걸 참 명문화하고 싶을 것 같습니다. 4.27 남북 정상회담 선언, 이거 국회 비준 동의 빨리 해서 내가 3차 남북 정상회담 가기 전에 힘을 실어달라, 이런 얘기를 어제 했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 사실상 처음에 모두발언 이후의 분위기에서는 그것이 합의될 것 같다는 언론 보도도 있었는데 결국은 초당적인 협력을 하자라는 정도 수준에서 머물렀습니다. 실질적으로 남북관계 발전에 관한 법률에 의해서 비준 동의를 요구하는 건데 그 안에 판문점 선언의 내용을 뜯어보면 사실 자유한국당 입장에서 동의 안 할 부분은 그렇게 많지 않아요. 어느 정도 선언적인 의미들이기 때문에. 그런데 정색을 하고 자유한국당이 지금 이것에 동의해 줄 수 있느냐라고 눈을 부릅뜨고 꼼꼼히 뜯어보면 한 부분이 좀 걸릴 거예요.
어떤 부분이냐 하면 서해지역의 평화수역과 관련해서 공동으로 관리를 하겠다 이 부분이 어떤 의미에서는 보수 진영이 반대할 수 있는 대목이거든요. 예전에 노무현 대통령 때 NLL 관련 발언도 논란이 있었던 것처럼. 그래서 사실상 다른 어떤 부분보다도 그것을 만약에 동의하게 되면 지금까지 보수진영이 견지해 왔던 부분들이 흔들리지 않나 이런 생각이 자유한국당 입장에서 있었지 않았을까 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 문재인 대통령 어제 점심을 함께 먹으면서 판문점 선언 비준 동의해 달라, 야당에 이렇게 요청을 했는데 야당의 반응, 긍정적이지만은 않습니다. 어떤 반응들이 나오고 있는지 들어보시죠.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 판문점 선언 비준과 선거 제도 개편 문제는 야당과 충분히 협의하고 논의하면 풀어나갈 수 있을 것으로 기대합니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 제가 느낀 뉘앙스는 대통령은 알고 있는 것 같아요, 남북 정상회담 날짜를. 북한의 9·9절 때문에 조금 여러 가지 고민이 있었다, 이렇게 솔직한 토로라도 있었으면 속이 시원했을 건데요. 그런 이야기는 일절 없었습니다. (9월 평양 동행도) 대통령 자신의 그것도 희망입니다. 그걸 가지고 입법부가, 국회가 그런 판단하는 부분은 각 정당들로, 또 국회 차원에서 검토가 있어야 하는 문제죠.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (YTN '김호성의 출발 새아침') : 지금 당초에 생각했던 만큼 비핵화에 대한 진전이 이뤄지지 못하고 답보 상태에 있는 것도 사실이고요. 국회 비준을 지금 하기는 쉽지 않다. 특히 국회 비준은 여야가 같이 했을 때 의미가 있는 것인데 보수정당인 자유한국당이 이 부분에 관한 입장을 명확히 하고 있기 때문에 저는 적어도 비핵화에 대한 실질적인 진전이 있고 종전선언이 있은 다음에….]
[앵커]
여당과 자유한국당 입장, 기존에 나왔던 입장하고 거의 같고요. 바른미래당 얘기를 들어보면 비핵화 진전이 좀 있은 다음에, 적어도 종전선언이 있은 다음에, 그러니까 남북 정상회담 있기 전까지는 안 된다, 이런 입장인 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 자유한국당과 바른미래당은 보수적인 시각을 가지고 있는 거예요. 그래서 일단 비핵화의 실질적인 것이 없지 않느냐. 그래서 그런 것들이 나와야 하고. 결국 종전선언까지 하려면 비핵화에 관한 타임스케줄, 리스트 이런 것들이 나와야 되잖아요. 이런 것들이 나와야 되잖아요. 그런 것들이 나와서 실질적으로 진전이 있으면 검토를 해보겠다는 취지입니다.
그런데 국회의 비준 동의 자체는 굉장히 중요한 의미가 있죠. 왜냐하면 앞으로 북한과 남북협력을 한다랄지 그런 면에서 굉장히 중요하지만 이제까지 그랬잖아요. 진보 정부에서 어떠한 합의를 하고 나면 그다음에 보수 정부로 바뀌면서 다 뒤집어졌어요. 국회에서 만약에 비준 동의를 하게 되면 그런 일이 없을 것이고 이게 어떻게 보면 제도화될 수 있어요.
그러면 북한의 입장에서 보면 어떠한 협의를 했다고 하고 합의를 했다 하더라도 정부가 바뀌어도 결국 그것이 제도적으로 이루어질 것이라는 그런 믿음과 신뢰가 있기 때문에 사실 북한의 입장에서는 굉장히 전향적으로 나올 수 있는 부분이 있다고 봐요. 그래서 현 정부나 여당에서는 비준 동의에 대해서 굉장히 어떻게 보면 목을 맨다고 볼 수 있는 거죠.
그래서 일단 어제 5당 원내대표 회동에서 일단 초당적으로 협력을 하기로 했는데 비준 동의에 대해서만 보수 야당 쪽에서 거부를 하고 있기 때문에 이 부분을 어떻게 잘 해결하느냐가 중요하고 그다음에 제가 볼 때는 3차 남북 정상회담이 앞으로 있을 예정이 있잖아요. 그러면 당연히 야당도 참여를 하는 게 좋다고 봐요.
[앵커]
대통령이 평양에 같이 가자고 얘기했죠.
[인터뷰]
그렇죠. 참여를 하고 안 하고는 엄청난 차이가 있잖아요. 실질적으로 가서 눈으로 보고 또 협상에 임하는 것 자체가 이해를 할 수 있고 어떻게 가야 할 방향에 대해서도 충분히 여당이 협조하고 그다음에 정부에 협조할 수 있는 여지가 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 협조를 하는 게 굉장히 바람직하다 이렇게 봅니다.
[앵커]
대통령이 어제 협치를 위해서 야당이 원하고 있던 선거제도 개편, 이 부분에 대해서 지지한다 이런 입장도 얘기를 했었는데 지금 이렇게 약간 협치의 물꼬를 트는 발언들도 나왔습니다마는 보수 야당과 청와대 사이의 간극이 커 보이는 이런 사안 얘기도 많았습니다. 청와대와 각을 세웠던 발언들 들어보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 제1야당 원내대표인 저로서는 대통령 말씀을 수용하고 이해하기는 쉽지 않았습니다. 국정 조사를 통해서 북한산 석탄이 반입된 의혹에 대해서 명명백백하게 밝힐 의지가 있다고 하면, 더러 손상된 국제적인 신뢰를 회복할 수 있는 것이 아닌가 이런 입장도 대통령에게 전달했죠. 여야정 상설 협의체 의제 1호는 탈원전 정책 속도 조절과 방향을 목표를 다시 설정하는 내용으로 담자고 했는데요.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 : 경제와 관련해서는 인식 차가 있었습니다. 현재 경제상황이 엄중하다는 것에는 공감하는 것 같았지만 뚜렷한 대책이 없는 것이 아닌지 매우 우려스럽습니다.]
[앵커]
지금 보면 경제 문제뿐만이 아니라 북한산 석탄 반입 의혹, 지금 한국당에서는 국정조사까지 하자, 이런 얘기까지 나오고 있고요. 탈원전 문제, 이런 부분들은 의견을 좁혀가기 어려운 부분인 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 총평을 하자면 상당히 같은 방향을 보려고 노력을 했다. 그 전에 원내대표회담도 있었고 당대표 회담도 있었지만 대개는 평행선을 그었다, 이렇게 언론 제목이 나왔거든요.
그런데 일단 합의를 세 가지를 했고 그다음에 다시 만나자, 시간까지, 공간까지 이렇게 확보를 했다면 어저께의 회담은 그 어떤 회담보다도 어찌됐든 서로 노력하고 있다 정도로 우리가 바라봐야 되지 않느냐. 부분적으로는 말씀하셨듯이 드루킹 문제도 그렇고 탈원전 문제도 그렇고 이견이 있었다지만 그 이견을 갖고 평행선을 그었다까지 우리가 제목을 달 수는 없을 것 같습니다. 그렇기 때문에 다시 11월까지 만나는 것, 그것도 굉장히 의미가 있지 않나.
[인터뷰]
시간이 별로 없어서 제가 한말씀만 드려야 될 것 같아요. 남북관계 개선에 초당적 협력을 해 놓고 초당적 협력을 안 하는 거예요. 그래서 별로 이런 건 판문점 비준 이거는 아까 김 변호사 얘기했던 것처럼 굉장히 의미가 있는 거예요. 게다가 경의선, 경원선 이런 건 국가 예산이 소요되는 것이기 때문에 비준이 없으면 되기가 어려워요.
그리고 또 하나가 비핵화 교착이 돼 있기 때문에 남북관계에서는 이걸 추동할 수 있다, 이렇게 생각을 해야죠. 왜 자꾸 비핵화가 안 되는데 왜 우리가 남북관계 해소하느냐. 이건 어느 나라 논리입니까?
저는 그래서 이럴 때 야당이 전향적으로 한다면 그게 야당의 변화, 특히 한국당의 변화를 우리가 확인할 수 있는 거거든요. 얼마나 기회가 좋습니까? 또 하나가 선거구제도 개편은 집권세력이 조금 미온적이었어요.
그런데 대통령이 직접 선거구제도 개편, 비례성과 대표성 강화하는 데 동의했다고 얘기를 했다면 하나 주는 거잖아요. 그건 정치적 주고받는 거 아닙니까? 기브 앤 테이크이고 절충이고 협상이고 타협인데 이렇게 나오면 적어도 판문점 비준에 대해서 나중에는 나중이라도 야당이 저 자리에서 뭔가 긍정적인 얘기를 해줘야죠. 그래야지 이런 회의, 회담이 의미가 있는 것이지 초당적 협력을 한다고 해놓고 남북 국회회담도 하면 좋은 것 아니겠어요? 해서 무산될 때 되더라도. 왜 자꾸 부정적으로 봅니까? 야당 얘기를 들어보면 어느 나라 야당인지 모르겠어요. 탈원전 이런 것에서는 가치 차이가 있으니까 주장을 한다 하더라도 이런 건 왜 원론적으로 합의를 못 해 줍니까? 이게 보수 야당의 한계라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 협치를 양쪽 다 협의를 한 만큼 야당도 협조할 건 협조하는 이런 통 큰 행보를 해야 야당 입장에서도 지지율이 오를 것이다.
[인터뷰]
반드시 오를 겁니다.
[앵커]
이런 조언으로 이해를 하겠습니다. 마지막으로 양승태 사법부와 박근혜 청와대 재판거래 의혹. 국민들이 자고 일어나면 요즘에 한번씩 놀라는 이런 일들인데요. 얘기를 해보겠습니다. 일제 강제징용 손해배상 소송 앞두고 청와대하고 사법부의 재판거래 의혹이 있었는가 이런 의혹이 불거졌는데요. 관련해서 조사를 받았던 김기춘 전 실장이 박근혜 전 대통령 지시로 강제징용 소송 지연을 대법원에 내가 요구했다, 이렇게 진술을 했습니다.
[인터뷰]
지시를 받아서 회의를 주재했고요. 또 대법원과 연결을 해서 회의도 했고 이 모든 것은 박근혜 전 대통령에게 보고를 했다 이렇게 얘기를 했습니다. 그런데 아마 그 말은 사실일 것 같아요. 박근혜 전 대통령이 왜 이런 지시를 했을까. 사실은 우리가 강제징용 재판에 대해서 제가 설명을 해야 될 부분이 있습니다. 2013년도에 전범인 일본 미쓰비시, 그리고 신일본제철을 상대로 해서 손해배상 청구소송을 합니다. 그런데 1심과 2심에서 패했어요.
그런데 대법원에서는 손해배상 책임이 있다는 취지로 재판을 파기환송했죠. 그래서 고등법원에서 일부에 대해서는 1억, 그리고 다른 피해자들에 대해서는 8000만 원 이런 식으로 인정을 했습니다. 그러면 그 고등법원 파기환송심이 대법원에서 파기한 내용에 맞춰서 재판을 한 거예요.
그런데 이 부분에 대해서 피고가 재상고를 한 거죠. 그러면 대법원의 입장에서는 이전에 했던 판결과 동일한 취지의 판결을 했기 때문에 이건 바로 재상고 기각하고 끝낼 사안이거든요. 시간도 걸리지 않는데 이걸 계속 시간을 미루든지 아니면 이걸 뒤집으려면 사실은 뒤집어버리면 전에 했던 판결과 이게 대치가 되잖아요. 대법원 판결끼리.
그러니까 이걸 오히려 전원합의체로 회부를 해서 파기하는 방향으로 가자, 이걸 시도하기 위해서 계속 회의를 하고 대법관까지 불러서 결국 비서실장 공관에서 논의를 하고 그런 것이고 지금 아직까지도 재판 결과가 안 나와 있잖아요.
그러면 사실은 재상고를 기각하면 몇 개월 안에 끝낼 수 있는 사건을 엄청나게 오랜 시간을 끌고 있고 그 사이에 피해자분들은 아홉 분 중에서 일곱 분이 사망한 걸로 돼 있거든요. 그러면 이건 과연 정부 자체가 누구를 위해서 일하는 정부인가. 전범기업을 위해서 일하는 기업인지, 그거에 대해서 굉장히 논란이 많이 있는 거죠.
[앵커]
이게 사실이라면 우리 재판부하고 우리 청와대가 우리 피해자들의 편이 아닌 일본 어떻게 보면 전범기업의 편에 서서 논리를 강구를 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
이게 지금 충격적인 것은 만약 사실이라고 하면 두 가지가 충격적인데 하나는 일국의 대통령과 일국의 대법원장이 특정 사안과 관련해서 이렇게 하자, 저렇게 하자라고 사법의 판결을 좌우한 초유의 상황입니다.
왜냐하면 김기춘 비서실장의 증언이 박 대통령의 지시에 의했고 또 박 대통령의 구두 전언을 양승태 대법원장한테 법원행정처장을 통해서 가게 만들었고 그러면 이 대법원장과 대통령이 직접적으로 사실은 거래를 한 그런 양상으로 진술을 한 셈이거든요.
두 번째 충격적인 건 뭐냐하면 박근혜 전 대통령의 집권 1기입니다. 1년 차, 2013년도에 상당히 어느 정도 지지율이 높았던 이유가 두 가지 때문이에요. 하나는 대북관계 하나는 대일관계에 있어서 원칙을 지키겠다. 한반도 신뢰프로세스를 포함해서 원칙대로 하겠다. 그러니까 일본에 대해서 굉장히 강경했어요, 처음에. 위안부 문제 이 직전까지. 그런데 일본에 대해서 굉장히 원칙을 지키고 그렇게 당신들이 사과를 하고 전향적으로 나와라라는 그런 메시지를 던져서 지지율이 오른 와중에 그 사이에서 사실은 이런 강제징용 문제 같은 것을.
[앵커]
뒤에서는 이런 논의를.
[인터뷰]
논의를 하고 있었다라는 것이죠. 그러니까 굉장히 상반된 모습이거든요. 자신이 지지율을 받고 있는 이슈와 지금 이렇게 양승태 대법원장에게 강제징용과 관련해서 사실 이 부분 보면 윤병세 외교부 장관이 법원행정처장과 만나서 사실은 설득을 해요. 외교적으로 이런 문제가 있으니까 이것은 돌려야 된다 하는 그런 11월 회동에서 그런 과정이 있거든요. 그러면 외교적인 문제가 지금까지 견지해왔던 그런 대일원칙 입장과 다르다는 거죠. 그러니까 이것이 사실이라면 사실상 박 대통령이 또다시 이슈다, 다시 소환되고 다시 이 문제와 관련해서는 국민들 앞에 해명을 해야 되는 것이 아니냐라는 것이죠.
[앵커]
김기춘 전 실장. 국익을 위해서였다 이런 얘기를 했는데 이런 취지가 두 분의 말씀을 들어보면 무슨 얘기인지 이해가 사실 안 가고요. 그런데 김기춘 전 실장 블랙리스트 판결할 때는 모르쇠 보통 이렇게 재판에 임하지 않았습니까? 그런데 이번에는 굉장히 술술 박근혜 전 대통령이 지시를 했다, 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 심경에 어떤 변화가 있었을까요?
[인터뷰]
두 가지 측면이 있을 수 있죠. 일단 검찰에서 조사를 받다 보니까 이건 정말로 엄중한 사안이고 이 사안 자체에 대해서 본인이 처벌받을 수 있다는 그런 압박감, 그런 것들도 있을 수 있고요. 또 검찰 자체에서 들어가 보니까 너무나 조사가 잘 돼 있는 거예요. 그래서 뭔가 자기가 부인할 수 있는 입장이 아니었다고 봅니다.
그래서 결과적으로 인정할 수밖에 없는데 지금 사실 김기춘 전 비서실장은 계속 블랙리스트, 화이트리스트 그다음에 강요에 의해서 사직받고 그런 것들이 계속 죄명이 추가됐잖아요. 그래서 지난번 항소심에서 추가됐고 또 기타 지금 재판거래 의혹과 관련된 부분에 있어서도 조사를 받고 있기 때문에 경우에 따라서는 지난번 받은 징역 4년, 원래 1심에서 3년 받았다가 범죄사실이 추가돼서 징역 4년 받았거든요.
그런데 계속적으로 재판 거래와 관련된 의혹이 되면 형량이 추가될지 모릅니다. 본인 입장에서는 결국 사실대로 얘기하겠다. 그래서 나는 단순히 지시에 의한 수행자에 불과하다, 이런 전략적인 의도가 있을 수 있다고 봅니다.
[앵커]
이 강제징용 재판 의혹과 관련해서 실제 회동도 있었다 이런 진술이 나왔습니다. 지금 보면 김기춘 전 실장이 차한성 대법관에 직접 연락을 해서 삼청동 공관으로 와라 이래서 모였다는 거거든요. 그런데 거기 모인 사람을 보면 차한성 대법관뿐만 아니라 황교안 전 국무총리, 당시에는 법무부 장관이었죠. 법무부 장관이 있었고 윤병세 외교부 장관 이렇게 참석해서 모의를 했다는 거거든요.
[인터뷰]
그런데 윤병세 장관을 빼고는 다 법조인이에요. 대법관 있고 검사 출신의 법무부 장관.
[앵커]
4명 중에 3명이 법조인입니다.
[인터뷰]
그리고 김기춘 전 비서실장도 검사 출신이잖아요. 이게 민주국가에서 있을 수 있는 일인가 싶습니다. 현재 대법원에 있는 사건에 대해서 어떻게 행정부의 수뇌들하고 사법부의 수뇌가 모여서 어떻게 회의를 할 수 있는지가 이 부분에 대해서 의아하고.
그다음에 이건 상식에 어긋나요. 제가 아까 말씀드렸지만 이건 이전에 대법에서 손해배상 책임이 있다고 이미 결정을 내렸잖아요. 그런데 그 결정을 번복하려면 전원합의체에 회부해야 되거든요. 왜냐하면 이전 대법원의 판결 자체를 번복하려면. 그래서 이걸 전원합의체에 올려서 이걸 파기를 하자, 그런 식으로 모의를 했다는 거죠.
그러니까 사실 있을 수 없는 일이고 우리가 보통 일반적으로 대법원 판결이 있으면 심리를 하지 않습니다. 형사사건을 제외한 민사사건에서는. 그걸 우리가 심리불속행기각이라고 해요.
그러면 수많은 사건들을 심리불속행기각으로 재판이 끝나는 경우가 많이 있거든요. 그런데 지금 회의한 시점이 2013년도거든요. 지금 올해가 2018년도잖아요. 그러면 이제까지 뭘 하고 있었느냐는 거죠. 그러면 그러한 회의 자체가 재판에 영향을 미쳤기 때문에 심리불속행기각을 해야 될 사안을 이제까지 끌고 있었다, 그러면 그건 재판거래가 있었다고 볼 수밖에 없는 상황이다 이렇게 판단할 수 있는 거죠.
[앵커]
지금 박근혜 전 대통령에게 보고했다 이런 진술까지 나온 마당에 박근혜 전 대통령 조사는 불가피한 측면이 있어 보이고요. 지금 재판부에서는 관련해서 사법거래 의혹이 나오는 이유가 재판관들의 해외 파견을 요구했다, 언론에 나온 얘기들은 이런 얘기가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
이 국정농단, 헌법 유린, 이건 사실 계속돼왔던 거고 앞으로도 잘못된 게 있으면 계속 단죄해나가야 되겠죠. 박근혜 전 대통령이 강제징용 사건을 법원에 얘기를 해라 이렇게 해서 이런 상상을 초월하는 이런 일이 벌어졌잖아요. 그리고 이것뿐만 아니라 사법농단과 관련해서 양승태 전 대법원장이 얼마나 이해가 안 가는 일을 많이 했어요.
저는 그래서 지금 자꾸 얘기가 1년 동안 적폐청산 수사 했으니까 그만하자라고 하는 일각의 얘기가 있는데 이런 것들은 반드시 짚고 넘어가야 돼요. 반드시 단죄해야 되는 것이고 이건 삼권분립을 위반했다 정도가 아니라 일국의 대통령이 모든 것을 자기 손아귀에 넣고 휘두를 수 있다라고 하는 자신의 부친이 가져왔던 인식을 그대로 실행한 거거든요. 이거야말로 사법농단이고 국정농단이에요. 이걸 아무리 경제가 어렵다고 해서, 그렇게 하지도 않겠습니다마는. 경제가 어렵다고 해서 이걸 적당히 넘겨서는 절대로 안 된다.
지금 앞서 다들 말씀하셨습니다마는 저게 상상이 가는 일입니까? 대법원에서 판결난 걸 전원합의체에 올려서 판결을 미뤄라. 그리고 판결을 바꿔라라고 일국의 대통령이 지시를 하고 비서실장이 법무부 장관, 외교부 장관 불러서 지금 말씀처럼 외교가 이익을 봐야 되니까, 자신들도 나갈 수 있게, 사법부가 나갈 수 있게끔. 외교부 장관과 같이 결탁해서 그야말로. 이런 일을 벌인다는 게 과연 이게 19세기에도 이런 일이 가능했는지도 모르겠어요. 이거는 반드시 밝히고 넘어가야 됩니다. 아무리 경제가 어렵고 그렇다고 하더라도요.
[앵커]
국민들이 보기에는 이게 사실이라면 영화보다 더 영화 같은 일들이 벌어지고 있는 상황입니다. 그런데 사법거래 의혹 가운데 또 하나 얼마 전에 놀라웠었던 일이 그러니까 자신들 이권을 위해서 도와줘야 될 사람들에게는 어떤 재판이 회부되면 방어논리도 만들어줬다, 이런 의혹이 불거지지 않았습니까? 어제 홍일표 한국당 의원, 당시 새누리당 의원의 재판이 있었는데요. 1심 판결에서 의원직 상실형 선고가 내려지지 않았습니까?
그런데 여기서 등장하는 변론 방향이나 이런 걸 보면 예전 법원행정처, 양승태 사법부의 법원행정처에서 준비를 해준 사법논리하고 비슷한 이런 부분이 많다는 거예요.
[인터뷰]
문건에도 이미 몇몇 의원들이 관련이 돼 있고 또 홍일표 의원 같은 경우는 법사위에 계속 있었고 사실 왜 혐의점이 있었냐, 의혹이 있었냐 하면 홍일표 의원이 상고심과 관련해서 대표발의를 했거든요.
그런데 대표발의 한 시점을 보니까 민사소송이 걸렸는데 그 민사소송을 승소한, 그러니까 1심에서 승소한 시점에서 바로 그다음에 상고심과 관련된 발의를 했다. 그러니까 연관된 것이 아니냐. 그런 점이 하나 있었고 또 이번 건과 관련해서도 사실은 양승태 대법원장 시절에 소송의 쟁점과 그다음에 재판부가 무엇을 지금 다루고 있는지의 단서를 이미 전해줬다라는 내용이 있어서 그것으로 토대로 한 그런 조언들로 변론을 한 것이 그대로 드러났다 한다면 이것 역시 대법원이 마치 의원들과 거래를 해서 하나하나의 재판에 이렇게 관여를 했다.
그런데 사실 이런 거는 변호사님도 계시지만 브로커들이 하는 일 아닙니까? 재판이 어떻고 재판 과정에서 어떻고 판사들이 어떻게 할 것이고. 그런데 어떻게 대법원이 이렇게 직접 나서서 재판 브로커 같은 행위를 했는지, 그건 정말 안타까운 일이죠.
[앵커]
국민의 입장에서는 정말 이게 마지막 보루인데 대법원이 이런 일을 했다는 것을 정말 믿을 수가 없습니다. 지금 그런데 양승태 전 대법원장 같은 경우는 수사도 비협조적이고 영장도 발부가 계속 안 되는 상황이라서 이런 일이야말로 특검이 필요하다. 또 어떤 특별재판부가 필요하다 이런 목소리가 그래서 나오는 것 같습니다. 세 분 이야기는 여기까지 듣도록 하겠습니다.
최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 전 논설실장 그리고 김광삼 변호사와 함께했습니다. 세 분 고맙습니다.
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[앵커]
김경수 경남지사가 오늘 오전 영장심사를 받기 위해서 법원에 출석했습니다. 구속 여부에 따라서 김경수 지사의 운명은 물론 특검 수사 기간 연장 여부도 판가름날 텐데요. 과연 법원은 오늘 어떤 결정을 내릴까요? 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 전 논설실장, 김광삼 변호사와 이야기 나눠보겠습니다. 세 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
김경수 경남지사 오늘 운명의 날입니다. 오늘 오전에 영장실질심사 출석하기 위해서 법원에 출석하는 모습을 저희가 봤는데요. 이 모습 먼저 보고 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
[김경수 / 경남도지사 : 이 사건이 불거진 이후부터 지금까지 모든 요구에 대해서 성실히 협조하고 조사에 임해왔습니다. 오늘도 마찬가지입니다. 지금까지 그래왔듯이 법정에서 변함없이 충실히 설명하고 성실하게 소명하겠습니다. 고맙습니다.]
[앵커]
댓글조작 연루 의혹이 제기된 지 넉 달 만에 김경수 지사가 구속 갈림길에 서게 됐는데요. 오늘 핵심 변수는 어떤 겁니까?
[인터뷰]
가장 중요한 것은 이제까지 방송에서 계속적으로 나왔지만 과연 드루킹의 느릅나무 사무실에서 김경수 지사가 킹크랩을 시연하는 걸 직접 봤느냐 안 봤느냐 그 부분이 제일 중요할 것 같아요. 그리고 가장 쟁점이 될 것 같습니다. 왜냐하면 킹크랩 시연이 그냥 그런 프로그램을 보여주는 게 아니고 아마 그걸 가지고 직접적으로 운영을 했을 가능성이 크거든요.
그러면 어떻게 해서 댓글조작이 이루어지고 공감이 이루어지면서 순위가 어떻게 변동되는지 그런 걸 보여줬는데 그걸 김경수 지사가 직접 봤다. 그리고 거기에 대해서 어떤 동의를 했다. 그러면 그 이후에 서로 어떤 주고받은 기사와 관련된 부분이랄지 보고받은 내용이 있다고 한다면 그건 당연히 킹크랩에 있는 매크로를 이용해서 순위 조작을 한다는 것을 김경수 지사가 알고 있었지 않았느냐. 그래서 이 부분에 대해서 굉장히 쟁점이 되고 있고 김경수 지사는 당시에 어떠한 문건을 보고받았다는 것은 인정을 하고 있어요.
그러니까 파일과 관련된 문건인데 그 안에 바둑이, 김경수 지사를 바둑이로 칭했다는 거고 그 안에 보면 킹크랩과 관련된 부분, 대선과 관련된 부분이 있었거든요. 거기까지 내가 본 것은 인정을 하는데 킹크랩 시연회는 전혀 본 사실이 없다 이렇게 얘기하고 있기 때문에 이 부분이 과연 김경수 지사가 봤다고 하면 결국 업무방해의 공범이 될 가능성이 크고 그렇지 않고 입증이 되지 않는다고 한다면 결국은 영장도 기각되고 나중에 법원에서도 무죄 판결을 받을 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
그러니까 킹크랩 시연회에 참석했나 그리고 이 프로그램을 가동할 것을 승인했느냐 이것을 증명해내느냐 이것이 관건인데 지금까지 언론에 알려진 진술이나 정황으로는 좀 부족하다, 이런 의견들이 많은데요. 지금 검찰이 언론에 알려지지 않은 무언가 다른 증거를 가지고 있을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그게 관건일 것 같아요. 그러니까 청구를 할 때는 사실 언론에 다 흘린다면 언론에 흘린다면 피의사실 공표 아닙니까? 그러니까 참고해서 어떠한 물적 증거가 있다면 특검이 자신을 할 텐데언론에 나온 것만 최근에 상황을 말씀을 드리면 지금 김광삼 변호사 말씀하셨듯이 당시에 시연회를 했느냐 안 했느냐에 대한 문제 아닙니까? 그러면 6명이 동시에 그 당시에 참석했던 사람들이 일관된 증언을 하고 있는데김경수 지사가 왔고 그다음에 시연회를 봤다는 것이고 그중 몇몇 사람들의 아이디가 그 시간대에 로그인했었다. 그리고 특정 기사에 대해서 어떤 흔적이 있다라는 것은 아마 오늘 또 보도가 된 것 같아요.
그런데 문제는 허익범 특검이 특검 시작할 때 이 얘기를 하지 않았습니까? 증거가 가리키는 대로 가겠다. 사실 그런데 증거가 가리키는 방향대로 간 건 맞는 것 같아요. 중요한 건 지금 구속영장이 기각이 되느냐, 아니면 발부가 되느냐의 관건은 뭐냐하면 도주 및 증거인멸 우려는 없지 않습니까? 도지사지니까. 그러니까 범죄 사실에 대한 소명을 했느냐 안 했느냐인데요.
범죄사실에 대해서 소명을 했다 안 했다라는 것은 단순히 증거가 가리키는 정도로는 안 된다. 증거가 완전히 정말 이 사람이 범죄의 혐의가 있다고 완전하게 드러날 수 있는 증거가 있을 때만이 사실은 구속영장이 발부가 되고 또 나중에 공소 유지가 되는 것이 아니냐. 그랬을 때 특검이 지금 고민하고 있다. 구속영장을 청구할지 고민하고 있다 정도의 인식을 갖고 있다면 그래서 지금 청구를 했다면 과연 물적 증거가 있겠느냐, 청구 사유에. 거기에 대해서 회의하는 시각도 많은 것 같습니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 압수수색할 때는 공직선거법 위반 혐의도 포함이 됐었잖아요. 이번에 그런데 구속영장 청구서에서는 이 부분이 빠졌습니다. 왜 그런 겁니까?
[인터뷰]
아마 제가 볼 때는 그 부분은 일단 증거가 부족하다고 봐요. 드루킹 일당의 말밖에 없을 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
혹시 기각됐을 때를 위해서 나중에 다시 영장 청구할 때를 위해서 아껴둔 것이다, 이런 분석도 나오는데 이건 아니고요?
[인터뷰]
전혀 그럴 가능성이 없다고 봐요. 왜냐하면 영장을 발부 받으려면 첫 번째 영장 청구할 때 올인해야죠. 그런데 그걸 혹시 기각될 걸 대비해서 했다는 건 그건 아주 판단미스고 잘못된 거라고 봐요. 그래서 공직선거법 위반은 이렇게 보면 되죠. 2017년 3월인사실은 지방선거가 엄청 많이 남은 상태거든요. 그러면 후보로 갈지 안 갈지도 특정도 안 된 상태예요. 그리고 그 당시에 오사카 총영사 자리를 제안했다고 하는데 그것은 드루킹의 말밖에 없거든요.
그러면 과연 드루킹이 한 말만 가지고 공직선거법 위반을 적용할 수 있을 것인지. 일단 진술에 있어서 굉장히 일관되지 못한 측면이 있거든요. 그래서 허익범 특검에서는 공직선거법 위반 자체에 대해서는 자신이 없기 때문에 특검 자체에서 자신 있는 부분에 올인을 하고 있다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
변호사님 보시기에 오늘 영장 발부 여부 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
일단 검찰이 보통 큰 사건에 대해서 영장을 청구하고 또 특검이 영장을 청구하잖아요. 그러면 대개 어떻게 보냐는 질문을 많이 받고 또 전문가들이 얘기할 때는 50:50, 아니면 이렇게 하면 발부될 수도 있고 저렇게 되면 발부되지 않을 수도 있다 이런 식으로 얘기를 하는데 그런데 상당히 이번 영장 청구에 대해서는 많은 법조인들이랄지 전문가 또 법을 모르는 사람들도 영장이 발부되겠어 하는 시각이 굉장히 강한 것 같습니다.
[앵커]
특검도 이런 분위기를 모르지는 않을 텐데 청구는 또 했습니다.
[인터뷰]
그런데 특검 입장에서는 불가피한 측면도 있을 수가 있죠. 그렇지만 저도 영장 발부에 대해서는 약간 회의적으로 봅니다. 그런데 그 이유는 여러 가지가 있는데 영장이 발부되려면 일단 여러 가지가 있는데 사안이 중대해야죠. 그리고 중대한 사안에 대해서 범죄 소명이 돼야 돼요. 그걸 전제로 해서 증거인멸이나 도주의 염려를 봐야 되는데 일단 사안 자체는 굉장히 중요하죠.
그러나 이제까지 언론에 나온 것을 보면, 전체적으로 검토를 해 보면 이 중대한 사안의 범죄에 대해서 과연 특검이 스모킹건이라고 하는 소명할 수 있는 증거를 확실히 확보하고 있느냐, 그 부분에 대해서 약간 의문이 있고 그렇다고 하면 또 증거인멸이나 도주의 염려에 있어서도 김경수 지사가 현직 지사란 말이에요. 그리고 이제까지 모든 소환에 응하면서 성실히 조사를 받아왔어요.
그러면 과연 이게 구속의 필요성이 있는가 하는 문제가 있고 또 현직 도지사면서 정치인인데 이렇게 법리적으로 다툼이 있고 드루킹의 진술도 상당히 번복되고 오락가락하는 측면이 있거든요. 그러면 이걸 구속해서 만약에 재판을 받게 되면 김경수 지사에게 굉장히 불리한 측면이 있거든요. 그렇기 때문에 법원의 입장에서는 저는 개인적으로 볼 때 여러 가지 기각 사유가 된다고 한다면 일단 범죄 소명이 부족하다고 나올 수도 있고요. 법리의 다툼이 있기 때문에 피고인의, 피의자의 방어권 보장을 위해서는 구속의 상당성이 없다 이런 취지로 영장이 기각될 가능성이 크지 않나 싶습니다.
[앵커]
개인적으로는 기각 가능성에 무게를 두신다 얘기를 해 주셨는데 오늘 영장 심사하는 박범석 부장판사의 이력에도 굉장히 관심이 쏠리고 있습니다.
[인터뷰]
굉장히 꼼꼼하게 심리를 하고 또 굉장히 호평이 많습니다.
[앵커]
판결 이력을 보면 어떻습니까?
[인터뷰]
이명박 전 대통령과 관련해서는 구속을 했고 신연희 강남구청장 관련해서 구속을 했는데 최근에 이명희 이사장 있죠, 대한항공의 이명희 이사장과 관련해서는 구속영장을 기각을 했어요. 그것 때문에 굉장히 비판을 많이 받았고.
[앵커]
이번에 또 일제 강제징용 재판 의혹 관련해서 전현직 재판관 압수수색 영장도 기각을 한 것으로 알려졌죠.
[인터뷰]
그런데 사실 사안별로 이것이 어떤 성향이다라고 이야기하는 건 판사들에 대해서 그렇게 재단할 수는 없다고 봐요. 그러니까 상황별로 검찰에 얼마큼 소명을 했느냐. 우리는 그거는 모르고 그냥 결과만 보지 않습니까? 그러니까 그전에 무엇을 했다는 것을 가지고 앞으로 어떻게 할 것이다라는 것은 사실 추론에 불과하다라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
어쨌든 이번 특검의 영장 청구를 바라보는 여야의 입장은 굉장히 팽팽하게 맞서고 있는 이런 상황입니다. 어떤 얘기들이 나오는지 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 이번 사건을 드루킹 사건이 아니라 김경수 사건으로 엮고자 하는 정치적 의도가 다분하다고 하겠습니다. 우리 당은 특검이 보인 여러 불법적인 행태와 견해에 대해 분명하게 책임을 물을 것입니다. 법원은 특검의 구속영장 청구에 대해 오로지 헌범과 법률·양심에 따라 공정하게 판단해줄 것을 기대합니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 진정한 야당과의 협치를 원한다면 드루킹 특검에 대해서도 직접 성의있는 답변을 해줬어야 함에도 불구하고 대통령은 드루킹과 관련해서는 일언반구 아무런 대답이 없었습니다. 이 특검을 마치면 특검을 특검하겠다고 공갈 협박치는 민주당 지도부의 인식은 도대체 어느 나라 집권당의 인식인지…]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 법원이 판단할 문제인데요. 저는 발부될 가능성이 더 높다고 봅니다. 여당에서는 영장 청구한 것 가지고 엄청나게 반발하고 비판하고 있지 않습니까? 이런 상황에서 영장을 청구했다는 것은 저는 상당한 직접적인 증거가 확보되었다고 저는 생각을 하고요. 이미 공소시효는 지났지만 (문 대통령 당선) 정당성에 상당히 흠이 생기는 것은 사실이고요.]
[앵커]
최 교수님, 민주당은 지금 최악의 특검이다 이렇게 얘기를 하니까 한국당에서 특검을 특검하겠다고 하는 민주당의 인식이 잘못됐다 또 이렇게 맞받아쳤거든요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 김경수 경남지사가 지금 문재인 정부의 핵심 실세이고 현직 지사잖아요. 또 여권 내에서는 차기 주자로도 거론되는 측면도 있고. 그러다 보니까 이번 사건 자체가 출발부터 정치적인 성격을 완전히 배제하기 어렵다고 생각을 합니다, 기본적으로.
그러다 보니까 특검 기간 연장을 두고도 여당과 야당이 전혀 상반된 주장을 해왔지 않습니까?
여당은 특검 기간 연장은 타당하지 않다 이런 입장이었고 야당은 특검 기간 연장을 해야 된다 이런 얘기였거든요.
그런데 그 얘기가 나온 게 오래됐어요. 지금 특검 기간 1차 기한은 8월 25일이잖아요. 오늘이 17일이니까 일주일여밖에 안 남았는데 이미 이전부터 그런 주장을 해 왔다는 게 그만큼 이번 사건이 대단히 정쟁적인 요소가 많았다는 것을 방증하는 것 같아요.
그러다 보니까 오늘 밤이나 내일 새벽이면 영장 발부 여부가 결정되지 않겠습니까? 그럼에도 불구하고 여야가 저렇게 설전을 벌이는 게 그만큼 이번 사건이 김경수 지사가 정치적으로 현직 지사고 아까 말씀처럼 그런 위치에 있기 때문에 더욱더 그런 얘기를 하는 게 아닌가 생각이 되는데 제가 계속 말씀드린 것처럼 여야 정당들이 이 특검의 수사를 두고 특검 기간 연장 여부에 대해서 얘기하는 것도 타당치 않고 또 얼마 안 있으면 영장 발부가 결정될 텐데 그 부분을 자꾸 저렇게 얘기하는 것도 적절치 않은 것 같아요.
[앵커]
정치권에서 설전을 벌이는 것 자체가 적절하지 않다.
[인터뷰]
특검이 저는 정치적 의도가 있다고 보지 않아요. 특검도 그렇고 법률가들이 무슨 특정한 사안을 두고 과거 권위주의 정권도 아닌데 그렇게 하리라고 보기는 대단히 어렵거든요. 그래서 저는 여야 정당이 그렇게 얘기하는 모습 자체가 바람직하지 않다고 생각을 합니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 영장이 기각될 거다 얘기하셨는데 바른미래당 김관영 원내대표는 발부될 거다 이렇게 전망을 했습니다.
[인터뷰]
시각마다 다를 수 있죠. 그러니까 일단 만약에 특검이 정말 결정적인 증거를 가지고 있다고 한다면 지금 드루킹이 구속돼 있잖아요. 드루킹의 공범이자 드루킹은 구속이 돼 있는데 김경수 지사는 구속이 안 되는 것 자체는 사실은 형평성 문제에서 문제가 될 수 있는 거죠.
그렇지만 이제까지 우리가 기록을 보고 얘기하는 게 아니고 언론에 보도되는 증거에 대한 판단을 하는 것이고 그다음에 일반적으로 영장 발부의 기준에 대해서 얘기하는 것이기 때문에 제가 아까 말씀드린 것처럼 제가 판사라고 한다면 법리적 다툼, 범죄의 소명에 있어서도 재판에서 치열하게 다퉈서 유죄, 무죄를 결정하는 게 사실은 사리에 맞지 구속을 시키는 게 재판을 하는 것은 굉장히 김경수 지사에게는 불리하다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 김경수 지사, 이 문제가 지금 여야에서 설전을 벌이고 있습니다마는 여당 지지율이라든가 문재인 대통령 국정지지도에 조금의 영향은 있다 이런 분석도 나오고 있는 상황인데요.
지금 여론조사 동향을 어제, 오늘 나온 상황을 살펴보도록 하겠습니다. 먼저 리얼미터와 갤럽의 여론조사 가운데서 먼저 오늘 나온 갤럽 여론조사부터 보면요. 대통령 국정 직무수행 평가, 지난주보다 좀 올랐습니다. 2%포인트 올라서 60%를 회복한 이런 상황이고요.
어제 리얼미터 조사를 보실까요? 문재인 대통령 국정 수행 지지율, 리얼미터 조사에서는 취임 후 가장 낮은 55.6%를 기록을 했습니다. 지금 양 기관의 결과가 조금 상반되게 나오고는 있는데 날짜가 일단 다릅니다, 조사 날짜가. 최창렬 교수님, 상반되게 나오는 건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
갤럽 조사에는 8월 15일, 그저께의 대통령의 발언을 거기에 그것이 포함돼 있는 것 같아요. 광복절 경축사의 내용이 포함된 것과 리얼미터 조사에는 그게 포함되지 않죠, 날짜로 볼 때. 그 차이가 있는 게 아닌가 생각이 들어요.
지금 리얼미터나 갤럽이나 전반적인 추세는 하락 추세였거든요. 이번에 갤럽이 반등한 건데 광복절 축사에서 문재인 대통령이 얘기했던 것 그런 부분들이 상당히 영향을 끼친 것 같아요.
어쨌든 지지율의 하락은 경제나 민생 문제 때문에 그렇다는 게 일반적인 관측이잖아요.
그런데 역시 이번 뿐만이 아니라 대체로 안보나 외교에 있어서 특히 남북관계에 있어서 획기적인 그리고 뭔가 전향적인 제안이나 이런 희망이 있을 때 대체로 반등해 왔잖아요. 그런 것들이 반영된 것이 아닌가 일단 그렇게 보여져요. 그래서 리얼미터와 한국갤럽의 추세 자체가 약간 차이가 나는 것이 아니냐 이렇게 분석은 됩니다.
[앵커]
조사 날짜가 다르기 때문에 반영된, 국민들이 원하는 어떤 내용들이 반영됐느냐에 따라서 결과가 다르게 나타났다 이런 분석을 해 주셨는데 정당 지지율을 보면 민주당이 갤럽에서는, 민주당 지지율은 대통령 지지율하고 같이 가는 동반으로 같이 가는 측면이 있는데요. 갤럽에서는 민주당이 4%포인트 상승을 해서 44% 정도 나왔고요.
그런데 리얼미터 지지율로 보면 여기도 대통령 취임 후 처음으로 37%를 기록했습니다. 상당히 많이 빠졌거든요. 이건 어떤 추이로 봐야 될까요?
[인터뷰]
일단 말씀 조금 전에 하셨듯이 지금 현재는 민주당이 대통령의 지지율과 별개로 가지 않습니다. 민주당 스스로의 정책을 내놓는다거나 대통령과 각을 세운다거나 하지 않고 있는 상황이기 때문에 대통령이 오르면 민주당도 오르는 또 내려가면 내려가는 상황이고요. 정확하게 날짜가 이렇더라고요. 리얼미터는 13, 14일입니다, 여론조사한 날이. 그다음에 갤럽은 14에서 16일입니다. 그러면 15일날 말씀하셨듯이 경축사를 하고 16일까지 포함됐다는 것이죠.
16일이 어떤 의미냐 하면 그것을 처음에 딱 듣고 이미지로써 새기는 것만이 아니라 하루 정도 후에 분석까지, 이게 어떤 의미냐까지 기사에서 나오고 하는 것까지 받아들였다는 것이거든요. 그러면 16일이라는 것이 굉장히 큰 의미를 가질 것 같아요, 저는. 그래서 한반도와 관련된 문재인 대통령의 경축사의 내용을 이번에는 사실 경제까지도 포함시켰거든요. 경제가 곧 통일이다, 그러니까 평화라는 그것을 연결시킨 부분을 어떻게 받아들일 것이냐. 이런 점에서 16일이라는 것은 일단 머릿속으로만 생각한 것이 아니라 상당 부분 그 의미를 새긴 게 아니냐. 그래서 민주당까지도 사실은 갤럽에서는 동반 상승한 것이 아니냐고 보여지고요.
사실 짧게 한말씀만 더 드리면 그러나 그럼에도 불구하고 날짜를 생각하지 않고 양 기관이 차이가 났다는 것을 제가 만약 질문을 받는다면 60이라는 것은 사실 심리적 첫 번째 저지선이다라고 생각을 하거든요. 워낙에 높았기 때문에. 80%를 넘었기 때문에 20% 정도의 상황에서는 조정기가 한 번은 있을 것이라고 전문가들은 늘 생각을 합니다.
그러니까 60대에서 50대로 넘어가더라도 너무 급격한 하락이야 하고 지지자들이 한번 다시 결집을 한다거나 이런 조정기들이 앞으로도 58, 55, 60, 62 이 상황에서 어느 정도는 박스권을 형성하는데 여기서 또 몇 가지의 터닝포인트가 있어서 더 내려가거나 아니면 유지를 하거나 이런 선상에서 우리가 봐야지 일희일비해서 하나의 점으로써만 볼 상황은 아니다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 지금 민주당 어제 잠깐 반등을 했습니다마는 지지율 하락 폭이 굉장히 어떻게 보면 대통령 국정 지지율보다 조금 더 빠지는데 당권경쟁에서 네거티브 양상이 보이는 부분이라든가 특수활동비 폐지에서 지지부진했던 이런 모습들이 영향을 미친 것이 아닌가 이런 분석들도 나오는데요. 어쨌든 여당 지지층에서 어디가 많이 빠졌나 봤는데 보수층에서 빠진 게 아니라 진보층에서 많이 빠졌습니다.
[인터뷰]
아마 이 부분은 우리가 그렇게 봐야 될 것 같습니다. 최근에 물론 경기 문제가 있었죠. 그런데 경제 문제에 있어서 문제점을 현 정부에서 인식을 했어요. 그래서 은산분리랄지 상당히 경제 정책에 있어서 이전과 다른 모습을 보이려고 하고 있죠. 그러면 진보층 입장에서는 특히 은산분리 그런 것에 굉장히 관심이 많고 이게 사실 대선 공약과 같고 민주당에서 반대했던 거 아닙니까? 그러면 이게 경제정책 면에서 우클릭하는 게 아닌가. 그러면 이제까지 이념적인 측면에서 뚜렷했던 것들이 결국 경제 문제 때문에 이걸 방향을 트는 것에 대한 우려감이 있는 것 같습니다.
특히 최근에 노회찬 의원과 관련된 부분도 있고 또 정책적으로랄지 여러 가지 측면에서 보면 최근에 BMW부터 시작해서 많은 것들이 문제가 되고 있잖아요. 폭염과 관련된 한전 문제랄지 더군다나 민주당에서 자원이라고 볼 수 있는 이재명, 안희정, 김경수 다 문제가 되고 있기 때문에 진보는 굉장히 도덕적인 면을 중요시 여기지 않습니까?
그런데 사실이든 아니든 간에, 또 유죄가 나오든 무죄가 나오든 간에 일단 논란 자체가 되는 것 자체가 사실은 진보 정부에 대한, 진보당에 대한 약간 실망감, 이런 것들이 상당히 복합적으로 작용하고 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 최저임금, 근로시간 단축 후폭풍 이어서 국민연금 논란까지 해서 경제 문제가 굉장히 지지율에 영향을 많이 미치는 이런 양상을 보이고 있는데 그런데 문재인 정부가 소득주도성장을 하기 위해서 여러 가지 정책들을 발표했을 때 여기에 대해서 반발도 나오고 그래서 살짝 우클릭을 하려고 하면 또 진보에서 표가 빠지고요. 이렇게 하면 이게 굉장히 힘들 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 이런 부분은 비단 이번만의 문제는 아니에요. 참여정부 때도 그랬어요. 우리가 바로 다 기억하고 있는 거 아니겠어요. 참여정부 때 왜 이렇게 지지율이 떨어졌느냐. 여러 가지 요인이 있을 겁니다, 아마. 한미FTA 체결이라든지 이라크 파병 문제 이런 것들이 오면서 진보진영이 등을 돌린 면이 있잖아요. 지금 소득주도성장과 혁신성장은 사실 일견 상충돼 보이는 정책이잖아요. 소득주도성장이라는 게 뭔가 복지나 분배 쪽에 방점을 찍는 정책이고 혁신성장이라는 게 기존의 성장정책에 여기에 방점을 찍는 이러한 일견 모순돼 보이는 정책을 두 가지를 추진하겠다고 두 축을 삼았던 거란 말이에요.
그런데 지금 경제가 워낙 어렵고 특히 체감 경기가 어렵다 보니까 소득주도성장이 주범처럼 인식이 되고 있는 거예요. 그리고 또 하나는 거기에 하나의 구체적인 하나의 아이템으로써 최저임금 인상 문제, 노동시간 단축, 노동 생산성 하락 이런 것들이란 말이에요.
그러다 보니까 이런 것들이 전부 우리나라 경제를 망치는 주범이다, 성장동력을 약화시키는 하나의 원인이다 이렇게 되다 보니까 정부는 혁신성장 쪽으로 방향을 트는 것처럼 보여요. 그렇다고 하고 소득주도성장을 완전히 폐기 선언한 것도 아닙니다.
보수진영에서는 소득주도성장을 아예 명시적으로 폐기해라, 폐기 선언을 하라고 얘기하는데 저는 그렇게 할 수 없다고 봐요. 기조는 가져가고. 그러다 보니까 우클릭도 아니고 그렇다고 진보적 가치를 계속 가지고 가는 것도 아니고. 또 이런 생각이 들어요. 이른바 트리플 다운이라는 말이 있잖아요. 뭔가 흘러넘친다, 낙수효과라는 것. 그게 항상 우리나라의 성장동력을 유지해 온 하나의 논리였어요. 하나의 프레임이었죠.
그런데 그게 뭔가 안 되는 것 같으니까 소득주도성장으로 했던 건데, 그래서 분배를 통한 성장, 분배와 성장의 선순환 이런 것도 주장해왔던 건데 그게 경제가 워낙 어려우니까 흔들리고 있는 거예요, 지금.
그런데 우리가 정확히 봐야 될 것이 저는 혁신성장을 절대로 반대하는 게 아닙니다, 개인적으로. 그러나 중요한 것은 소득주도성장과 혁신성장이 두 개가 같이 나올 수 있는 기존의 이유가 있었던 것이고 유권자들은 그렇게 공약했던 문재인 후보를 찍었던 거란 말이에요. 그렇다면 이건 사회적 합의고 정치적 합의였다라는 거죠.
그런데 경제가 어렵다고 해서 완전히 혁신성장으로 갈 수 있느냐. 저는 맞지 않는다고 보는 것이고 아랫목이 따뜻한 게 윗목으로 가야 되는데 안 갔기 때문에 소득주도성장을 내세웠던 건데 다시 옛날로 돌아간다. 그러면 과연 경제는 살아날까 이런 생각이 들고요.
또 하나는 지나치게 보수 언론들이 지금 현재 경제 악화를 과장되게 하는 면도 없지 않은 것 같아요. 경제가 어렵지 않다는 얘기가 절대로 아닙니다. 경제가 어려운 건 분명해요. 실업난도 있고 그런데 가만히 통계를 보면 그렇지 않은 면도 있어요. 그래서 정부가 이런 것들을 정확히 봐야 되는 것이지 그러다 보니까 진보진영에서 지지율이 빠진다는 생각이 들어요.
그렇지 않으면 이건 참여정부 때처럼 보수, 진보 양쪽으로부터 지지층이 이탈할 수 있다 이런 생각이 들어요. 그래서 지지층의 이탈, 지지율의 하락이 문제가 아니라 과연 어떻게 갖고 가는 것이 한국 경제를 살리는 것인가, 소득 불평등의 완화 이런 것들은 여전히 문제가 있는 것이거든요. 그런 걸 어떻게 포기할 것인지 이런 걸 생각해 봐야 되는 것이죠.
[앵커]
큰 방향은 잘 잡고 가되 분배와 성장 이건 경제 상황에 따라서 조금 유연하게 대처할 수 있는 이런 부분이니까 언론도 여기에 대해서 유연하게 보도를 할 필요가 있다, 이런 얘기를 해 주셨는데 앞서 여론조사 결과를 보면 잠깐 갤럽 조사에서 반등한 이유가 8.15 경축사 부분이 반영된 이 부분을 얘기해 주셨잖아요. 그렇다면 9월 정상회담이 있는데 그 전후로 해서 훈풍이 불면 다시 반등할 기미가 있을까요?
[인터뷰]
당연히 훈풍이 불면 반등을 하겠죠. 지금 갤럽 조사에서 왜 긍정을 했느냐라고 했을 때 1등이 대북관계예요. 대북관계 19%나 됐고. 그러니까 대북관계에 있어서 일단 뭔가 가시적인 성과, 그런데 가시적인 성과라는 건 이미 대통령이나 혹은 김정은 위원장이 만났다거나 악수를 했다거나 무엇을 먹는다거나 같이 어떤 공연을 본다거나 이것 때문에 지지율이 다시 반응하지는 않을 거예요.
왜냐하면 그런 것들은 이미 우리가 변수나 이런 것이 아니라 우리가 이렇게 늘 할 수 있다라는 것으로 국민들은 인식하고 있거든요. 그렇다면 그다음 단계는 뭐겠습니까? 비핵화 어떻게 됐는가. 이런 부분들이 실질적으로 나와야만 거기에 대해서 가시적인 성과라고 판단하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
리얼미터 여론조사에서 하나 눈여겨볼 것이 한국당이 거의 20% 가까이까지 회복을, 20.1%까지 회복을 했거든요. 김병준 비대위 체제가 한 달인데 영향이 좀 있는 걸까요, 아니면 일시적인 현상일까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
영향이 있다고 봐요. 처음에 김병준 비대위원장이 국가주의 논란, 국가주의 논쟁을 불러일으켰어요. 우리가 국가주의 논쟁이 붙으면서 저는 그것이 프레임이라고 생각하고 있습니다, 저는. 그런데 문제는 그런 것들을 하면서 어쨌든 계파갈등이라든지 한국당 내의 친박과 비박 간의 계파 갈등 또 하나가 색깔론, 냉전에 입각한 지나친 구태한 안보관 이런 것들이 많이 가려져 있어요.
그러면서 어쨌든 이 프레임을 국가주의 대 탈국가주의로 가면서 한국당의 기본의 모순 같은 것들이 안 보이는 건데 그런 면이 작용했다고 보는 건데 문제는 그러한 얘기들이 나올지 모르겠으나 기본적으로 김병준 위원장의 국가주의도 박정희 전 대통령에 대한 평가도 왔다 갔다 하는 점이 있어요.
그렇다면 김병준 비대위원장이 지금 2004년도에 박근혜 비대위라든지 2012년 박근혜 비대위, 2016년도의 김종인 비대위처럼 막강한 권력을 잡고 있지 못해요. 문재인 후보가 김종인 위원장에게 실어줬던 그런 권력도 없는 것이고 그렇다면 자신의 철학과 신념을 밀고 나가야 돼요. 그래도 안 되면 그만둔다 그런 각오로 임해야 되거든요.
그런데 당내에 반발이 있으면 바로 말을 바꾸는 듯한 모습이 있어요. 계엄 문건 같은 경우에도 제가 알기에는 김병준 위원장이 계엄 문건에 대해서 옹호하지 않았는데 계엄 문건에 대해서는 상당히 옹호하는 듯한 발언을 했단 말이에요. 그러다 보니까 당장은 오르는 것 같기는 한데 이런 식의 스탠스를 보인다면 한국당의 저 잠깐의 반등이 저는 지속되기 어렵다고 봅니다, 기본적으로.
[앵커]
정의당은 계속해서 최고 지지율을 기록, 이 추세를 유지하고 있는 이런 상황입니다. 정의당원이 20% 정도 늘었다고 합니다. 정당가입 추천인에 노회찬 이렇게 이름을 적는 사람들도 있다고 하네요.
[인터뷰]
그렇습니다. 최근에 노회찬 의원의 죽음 이후에 상당히 많은 당원들이 들어오고 있고요. 저는 바람직하다고는 봅니다. 왜냐하면 지금 다른 당보다는 정의당이 거의 독보적으로 이념정당이거든요. 다른 당은 사실 굉장히 두루뭉술한 이념적, 계층적, 계급적 기반이 사실 굉장히 많은 것들을 포용하고 있는데 정의당은 확실히 계급적으로도 특정한 계급의 이익을 대변하겠다, 특정한 이념을 지지기반으로 삼겠다라는 것이기 때문에 그런 정당이 이렇게 당원이 느는 건 좋으나 다만 이것이 어디까지 진행될 것이냐라는 점에서는 사실 회의적이에요.
그러니까 어느 정도까지다, 지금이 임계점이 아니냐. 왜냐. 지금 정의당이 지지율이 오르는 것이 정의당이 어떤 이슈나 정책이나 또는 또 다른 프레임, 어떤 것이라도 이끌면서 그것이 부딪히면서 동조했다라고 하는 것이 없어요.
물론 지금 문재인 대통령이 규제 완화라든지 이런 것들에 대한 발표를 했을 때 아니다, 규제는 계속해야 된다라든지 이런 대척점이 보이긴 하나 그것이 정의당이 뭔가 이끌어내거나 혹은 이슈 파이팅을 하는 부분이 아니거든요.
그러니까 그 이슈 때문에 들어가는 것이 아니고 이념 때문에 들어가는 것이 아니고 상당 부분 몇몇 의원들의 태도라든지 지금까지의 정치 행보, 여기에 내가 동조하겠다 이런 정도의 동조라면 정의당이 여기서 안주할 것이 아니라 실질적으로 자신의 색깔에 맞는, 자신의 이념에 맞는 정당에 맞는 무엇인가의 이슈 파이팅을 해야지만 이것이 더 시너지 효과를 발휘하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
한발 더 나가려는 새로운 동력을 찾아야 된다 이런 말씀을 해 주셨습니다. 지금 대통령 국정운영 지지율 또 정당 지지율 살펴보고 있었는데요. 안희정 지사 성폭행 무죄 판결, 저는 이 부분도 사실은 영향이 있었다, 아까 김광삼 변호사께서 얘기해 주셨는데요. 이 판결에 대한 논란도 계속되고 있는 상황입니다. 안희정 전 지사에 대한 1심 판결이 피해자보다 가해자 중심 판결이라는 비판과 함께 형법 297조 강간죄를 고치자, 이런 국회 논의도 이어지고 있는 상황입니다. 정의당 이정미 대표의 발언 들어보시겠습니다.
[이정미 / 정의당 대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 물론 (피해 여성이) 바깥에 나와서
죽기 살기로 싸울 수도 있겠지만, 그것을 감내할 수 있는 사회적 조건이 형성돼 있지 않았다는 측면을 우리가 왜 더 이해하지 못하는가. 미투가 시작된 것이 몇 달 되지도 않았습니다. 거의 찬물을 끼얹어서 여성들이 이 사회에서 용기 있게 고백해도 해결될 수 없어, 이런 좌절을 겪게 될까 봐 저는 그게 너무 걱정돼요. 많은 나라들에서 '비동의 강간죄'라고 하는, 예스라고 얘기하지 않으면 하면 안 되는 것이다, 이 법안을 대한민국에도 만들어야 하지 않은가. 오늘 제가 법안 발의 10명, 사인을 오늘까지 드디어 받았습니다.]
[앵커]
그러니까 동의하지 않은 성관계라는 점만 입증을 하면 처벌할 수 있도록 이렇게 바꾸자, 이런 움직임이 국회에서도 일고 있는 이런 상황인데요. 입법 보완이 이루어져야 될 필요가 있습니까?
[인터뷰]
저는 바람직하다고 봐요. 그런데 지금 형법 297조랄지 298조. 그러니까 강간이나 강제추행 부분이 폭행이나 협박을 해서 피해자가 항거불능 상태, 그러니까 반항을 억압할 정도가 돼야지 처벌할 수 있게 돼 있어요. 그러면 굉장히 요건이 엄격하잖아요. 강간죄로 처벌하기 어려운 부분이 있죠.
그런데 2013년 이후에 그 법에 규정된 것과 달리 대법원 판례나 하급심 판결은 피해자의 의사에 반해서 어떤 성관계를 하게 되면 그걸 강간이나 강제추행으로 지금 인정을 하고 있어요.
그러니까 현재 판례가 인정하는 부분하고 그다음에 현행법과 괴리가 완전히 있는 거죠.
그런데 만약 이걸 현행법에서 피해자의 의사에 반해서 간음을 한 경우에는 강간으로 하는 그런 걸로 고쳐진다고 한다면 이제까지 판례도 물론 피해자 의사에 반해서 하면 그건 성폭행이나 성추행으로 인정을 했지만 좀 더 확고해질 수 있고 그다음에 그 범위가 굉장히 넓혀질 수 있다는 거죠. 그래서 피해자를 보호할 수 있는 법적인 장치가 마련된다는 데 의미가 있다고 봐요.
그래서 사실은 297조 규정은 진작에 개정이 됐어야 하는 법이에요. 그런데 거기에 대해서 너무 관심을 못 받았고 이번에 김지은 씨 사건이랄지 이런 여러 가지 위력에 의한 부분이 문제가 되면서 고쳐야 된다는 그런 것이 이제서야 발의가 되고 하는 것은 굉장히 늦은 감이 있죠.
[앵커]
그런데 이런 논란이 되는 상황에서 안희정 전 지사의 아들이 SNS에 글을 올렸다가 굉장히 논란이 되고 있는데 1심 판결이 나오니까 상쾌하다 이런 소감을 올렸습니다. 경솔하다 이런 비판이 계속 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 상쾌하다라는 그런 발언은 사실 굉장히 주관적인 판단이긴 하지만 그러나 지금 안희정 지사가 만약에 지금 무죄가 나왔다고 해서 도덕적인 비난까지 벗어난 건 아니거든요. 그러니까 지사로서 업무수행 중에 비서와의 관계가 완전히 도덕적으로 비난받지 말아야 된다 하는 점이 아니라면, 또 글을 올린 아들은 이번 사건과 관련해서 연루 의혹도 있잖아요. 직접 전화를 걸었다. 물론 이것과 관련해서 논란이 있지만 피해자 측에서 그렇게 증언하는 당사자 중의 한 사람이 자신의 의견으로 이번 판결과 관련해서 상쾌하다라는 발언을 했다라는 것 자체는 굉장히 부적절했다고 비판받아 마땅하지 않느냐. 네티즌들의 심정도 그런 의미에서 댓글을 달고 있습니다.
[앵커]
적절하지 않았다. 안희정 전 지사의 1심 무죄 판결을 바라보는 시각 중에서 가장 불편한 시각을 갖고 있는 곳이 여성계 시각인데요. 송영길 더불어민주당 전당대회 후보, 이번 판결 이후에 딸에게 이런 말을 들었다고 합니다. 들어보시죠.
[송영길 / 민주당 대표 후보 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 제 딸이 저한테 엄청난 항의의 메시지를 보냈습니다. 제 마음이 아팠어요. 여성의 성적 자기결정권이라는 것은 꼭 폭력·협박 이런 게, 그리고 만일 성적관계를 하고 나서 메시지 몇 개 보냈다 그래서 그게 판단이 되는가. 제 아들이 카투사인데, 카투사들은 그렇게 교육을 시킨다 그럽니다. 만약 여성과 함께 호텔 방에 들어가서 서로 성관계를 하기로 합의가 돼서 갔음에도 불구하고 여성이 '아, 오늘 기분이 좀 별로 안 좋다, 지금은 관계를 하고 싶지 않다'라고 말하면 반드시 존중하고 바로
나와야 한다. 우리 국민들은 여성이 호텔까지 갔으면 모든 걸 허락한 것이지 무슨 말이 되느냐, 이런 식의 생각은 잘못됐다는 것입니다.]
[앵커]
아들이 카투사인데 카투사에서는 합의가 돼서 갔다 하더라도 이후에 싫다 이러면 분명한 의사표시로 봐야 된다라는 것을 교육을 한다 이런 예를 들고 있는데 사실 우리 사회의 인식이 먼저 바뀌어야 된다, 이런 생각은 듭니다.
[인터뷰]
저는 법률가가 아니기 때문에 법률적인 얘기는 우리 김 변호사가 다 잘해 주셨는데 그건 당연한 얘기 아니겠어요? 여기 표현을 빌린다면 같이 방에 들어갔다고 해서 그건 무조건 의사가 있다고 보는 건 맞지 않는 거죠. 법률 체계가 어찌됐든 간에. 그래서 법률 개정해야 된다는 얘기가 계속 나오고 있는 건데요.
아까 말씀하신 안희정 아들의 그 말은 분명히 적절치는 않죠. 상쾌하다는 말이 있을 수 없는 것이고 안희정 전 지사의 법률적인 책임이 1심에서 무죄로 나왔다 하더라도 사회적, 도덕적 비난까지 면제되는 건 아니잖아요. 거기에 대한 면죄부를 준 건 전혀 아니에요, 법률 체계상의 문제고. 판사도 그런 얘기를 했잖아요, 이번에 판결 내리고 난 다음에. 그래서 우리 사회가 적어도 다른 건 몰라도 남성들이 여성들에 대해서 성적인 문제에 있어서 너무 폭력적이었다는 건 분명히 있습니다.
물론 주장에 따라서 또 보는 관점에 따라서 이른바 요즘 여성단체들이 과도한 주장을 하는 단체도 있다는 시각도 없지 않아 있어요. 그렇다 하더라도 그것보다는 별개로 우리 사회에서 남녀평등의 문제, 이런 것들은 분명히 너무 폭압적이고 억압적인 것이 분명히 있었어요.
그런 것들이 이번에 미투에서 나타났던 것이기 때문에 법률에 대한 개정 이런 것들은 국회에서도 움직임이 있을 것입니다마는 단지 우려되는 부분이 있는 게 이른바 미투운동이라는 게 서지현 검사부터 출발됐던 거였잖아요.
그리고 특히 위계나 위력에 의한 간음이라고 해서 안희정 지사가 3월 5일날 이게 나오면서 이게 굉장히 사회, 정치적 문제로 비화됐던 거였는데 이것과 관련해서 우리 사회에서의 미투운동이라는 건 단지 남녀 간의 문제가 아니라 권력적 관계에 대한 타파도 포함돼 있는 거거든요. 그런 그것들이 위축돼서는 안 되겠다는 생각은 듭니다.
[앵커]
안희정 지사 판결이 미투 관련 1호 판결이라서 더 주목이 됐었는데 그런 부분에 대한 우려까지 얘기를 해 주셨습니다. 어쨌든 법적인 보완뿐만 아니라 사회적 인식 자체도 조금 변화를 해야 되겠다 이런 생각이 들고요.
청와대로 가보겠습니다. 어제 청와대에서 여야 원내대표들과 오찬 회동이 있었습니다. 2시간 12분 동안 진행된 오찬 회동. 협치의 물꼬를 틀 수 있었을까요? 어제 회동 이모저모 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
[앵커]
문재인 대통령이 여야 5당 원내대표를 청와대로 불러 오찬을 함께했습니다.
청와대는 '협치'를 키워드로 각별히 공을 들였습니다.
오찬 메뉴에도 그런 의미를 담았습니다.
오색 비빔밥을 내놨는데요.
'민주당의 파란색을 상징하는 블루 버터 플라워, 한국당의 빨간색을 닮은 무생채' 이런 식으로 각 당의 상징색과 비슷한 고명을 올렸습니다.
5색이 잘 어우러져 보기에는 참 예쁜데요.
그 맛도 조화로웠을까요?
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 아무래도 점심시간이라 시장하니까 맛있게 먹었습니다. 나는 삼계죽을 먹고 난 이후에 비빔밥이 나왔길래 그냥 비볐습니다. 그런데 대통령께서는 비비지 않고 옆에 저에게 빨간 생채 무는 자유한국당이다 하고, 노란 계란 지단까지 대통령이 직접 의미를 설명했습니다.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (tbs 색다른 시선 김종배입니다) : 뭐 맛은 잘, 뭐 보통이고요. 어쨌든지 대통령께서 오색 비빔밥의 의미를 또 각 당의 상징 색깔을 넣었다고 설명하셔서 저는 사실 그 설명을 듣기 전에 이미 비벼 버렸습니다.]
오찬이 마무리될 즈음 윤소하 정의당 원내대표 직무대행은 문 대통령에게 책 한 권을 선물했습니다.
고 노회찬 의원이 생전에 쓴 책이었는데요.
고인의 부인, 김지선 여사가 전달을 부탁했다고 합니다.
2시간을 훌쩍 넘겨 진행된 회동은 비교적 화기애애한 분위기였지만, 탈원전이나 북한산 석탄 반입 같은 예민한 사안이 오갈 때는 싸늘한 긴장감도 교차했습니다.
특히 두 사안에 대해 김성태 한국당 원내대표와 문재인 대통령 간 의견 차이가 상당했다고 합니다.
오찬 뒤에는 회동의 결과물로 협치의 첫발을 뗄 합의문도 나왔습니다.
분기마다 여당과 야당, 정부가 만나는 협의체를 꾸리기로 약속했고요.
이달 임시국회에서 소상공인, 자영업자 지원을 위한 민생법안을 처리하자는 데도 합의했습니다.
다만, 비핵화와 평화 정착을 위한 초당적 협력에는 원론적인 합의만 이뤘습니다.
[앵커]
협치를 위한 오색 비빔밥이 등장했는데 바른미래당의 민트색 맞추기가 굉장히 힘들었다 이런 얘기도 전해지고 있습니다. 어쨌든 비빔밥 잘 먹었는데 협치의 물꼬는 틀 수 있을지 살펴보도록 하겠습니다. 먼저 대통령 주재 여야정 상설협의체, 이제 본격 가동하기로 했고요. 분기별로 만나자 이렇게 합의가 됐습니다.
[인터뷰]
일단 예산에 대한 시정연설 끝나고 11월에 보자라고 합의를 했어요, 1차로. 작년에 만나고 1년 3개월 만에 만난 거잖아요. 그런데 작년에 만난 건 취임 직후에, 문재인 대통령 취임 직후에 만났기 때문에 실질적으로는 이번이 사실 처음이나 마찬가지예요.
그리고 이 부분은 여야정 상설협의체는 문재인 후보가 공약했던 것이기도 합니다, 대선 공약. 이렇게 만나게 된 게 지금 사실 국회가 적폐청산 1년 동안 진행돼 오고 또 지방선거가 있었잖아요. 특히 한국당이 유난하게 너무나 많이 한 얘기기는 합니다마는 지나치게 색깔론 이런 제기를 많이 하다 보니까 여야 관계가 아주 얼어붙어 있었어요. 아주 적대적 대립관계로 일관돼왔던 거였고 임시국회 열 때마다 한 건도 법안을 통과시키지 못하고 20대 국회가 꽤 됐는데 19대 국회보다도 입법 실적이 현저히 떨어져요, 지금. 이러다 보니까 뭔가 여당도 그렇고 야당도 그렇고 정말 협치를 해야 된다라는 요구가 얼마나 많았어요, 여야 막론하고 말이죠. 그런 것들에 대한 화답이라고 봐요.
청와대도 그렇고 여당, 정부 그리고 야당 마찬가지인데 그래서 일단 성사가 됐는데 지금 말씀처럼 분기별로 한 번씩 하기로 했습니다마는 지금까지 봐도 지난 정권에서도 이런 게 굉장히 많았어요. 그럼에도 불구하고 항상 그게 잘 안 됐거든요. 저는 여야정 상설 협의체를 보다 더 확고하게 제도화할 필요가 있어요. 여야 대표나 여야의 영향력 있는 인사들이 저렇게 만나서 구두로 얘기하고 안 열리면 그만이거든요. 안 열리면 어떻게 하겠습니까? 거기에서 또 정치적인 쟁점을...
[앵커]
사실 이거 만들자는 얘기도 지난번 만남에서 나오기는 했습니다.
[인터뷰]
이미 나왔고 그리고 1년 3개월 만에 만난 거란 말이에요. 그러면 앞으로도 여야 간에 전부 난항 덩어리들이에요. 그러면 이게 그때마다 정쟁화되고 또 쟁점화되고 이러면 또 만날 수 있겠어요? 그래서 저렇게 말로 하고 비빔밥 얘기만 할 게 아니라, 먼저 비볐느냐 안 비볐느니 이게 중요한 게 아니에요. 오색비빔밥이 문제가 아니고 중요한 건 이걸 확고하게 만들어서 안 만날 수 없게 만드는 방법을 모색해야 될 것 같아요.
그러면 어쨌든 만나면 싸우든 합의를 하든 간에 뭔가 대화가 될 거 아니에요, 토론도 되고. 그러다 싸우다 보니까 교집합도 하나씩 얻어낼 수 있는 거거든요. 그런데 아예 만나지를 않으니까. 그러면 지난 정권하고 뭐가 달라요?
그러니까 저는 문재인 대통령이 전화를 부지런히 했으면 좋겠어요, 대통령이. 우리나라 대통령은 전화를 잘 안 하잖아요, 핸드폰 다 있는데. 야당 의원들한테 아무 때나 전화하는 거예요.
그래서 뭔가 야당과, 야당이 잘못단 건 숱하게 비판을 해왔으니까, 저도 개인적으로도. 적극적으로 포용과 협치에 나설 수 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
저런 단체 만남이 아니더라도 수시로 필요하면 전화도 하고 그렇고 구두보다는 명문화로 확실하게 해라, 이런 얘기를 해 주셨는데 문재인 대통령 입장에서 이걸 참 명문화하고 싶을 것 같습니다. 4.27 남북 정상회담 선언, 이거 국회 비준 동의 빨리 해서 내가 3차 남북 정상회담 가기 전에 힘을 실어달라, 이런 얘기를 어제 했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 사실상 처음에 모두발언 이후의 분위기에서는 그것이 합의될 것 같다는 언론 보도도 있었는데 결국은 초당적인 협력을 하자라는 정도 수준에서 머물렀습니다. 실질적으로 남북관계 발전에 관한 법률에 의해서 비준 동의를 요구하는 건데 그 안에 판문점 선언의 내용을 뜯어보면 사실 자유한국당 입장에서 동의 안 할 부분은 그렇게 많지 않아요. 어느 정도 선언적인 의미들이기 때문에. 그런데 정색을 하고 자유한국당이 지금 이것에 동의해 줄 수 있느냐라고 눈을 부릅뜨고 꼼꼼히 뜯어보면 한 부분이 좀 걸릴 거예요.
어떤 부분이냐 하면 서해지역의 평화수역과 관련해서 공동으로 관리를 하겠다 이 부분이 어떤 의미에서는 보수 진영이 반대할 수 있는 대목이거든요. 예전에 노무현 대통령 때 NLL 관련 발언도 논란이 있었던 것처럼. 그래서 사실상 다른 어떤 부분보다도 그것을 만약에 동의하게 되면 지금까지 보수진영이 견지해 왔던 부분들이 흔들리지 않나 이런 생각이 자유한국당 입장에서 있었지 않았을까 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 문재인 대통령 어제 점심을 함께 먹으면서 판문점 선언 비준 동의해 달라, 야당에 이렇게 요청을 했는데 야당의 반응, 긍정적이지만은 않습니다. 어떤 반응들이 나오고 있는지 들어보시죠.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 판문점 선언 비준과 선거 제도 개편 문제는 야당과 충분히 협의하고 논의하면 풀어나갈 수 있을 것으로 기대합니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 제가 느낀 뉘앙스는 대통령은 알고 있는 것 같아요, 남북 정상회담 날짜를. 북한의 9·9절 때문에 조금 여러 가지 고민이 있었다, 이렇게 솔직한 토로라도 있었으면 속이 시원했을 건데요. 그런 이야기는 일절 없었습니다. (9월 평양 동행도) 대통령 자신의 그것도 희망입니다. 그걸 가지고 입법부가, 국회가 그런 판단하는 부분은 각 정당들로, 또 국회 차원에서 검토가 있어야 하는 문제죠.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 (YTN '김호성의 출발 새아침') : 지금 당초에 생각했던 만큼 비핵화에 대한 진전이 이뤄지지 못하고 답보 상태에 있는 것도 사실이고요. 국회 비준을 지금 하기는 쉽지 않다. 특히 국회 비준은 여야가 같이 했을 때 의미가 있는 것인데 보수정당인 자유한국당이 이 부분에 관한 입장을 명확히 하고 있기 때문에 저는 적어도 비핵화에 대한 실질적인 진전이 있고 종전선언이 있은 다음에….]
[앵커]
여당과 자유한국당 입장, 기존에 나왔던 입장하고 거의 같고요. 바른미래당 얘기를 들어보면 비핵화 진전이 좀 있은 다음에, 적어도 종전선언이 있은 다음에, 그러니까 남북 정상회담 있기 전까지는 안 된다, 이런 입장인 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 자유한국당과 바른미래당은 보수적인 시각을 가지고 있는 거예요. 그래서 일단 비핵화의 실질적인 것이 없지 않느냐. 그래서 그런 것들이 나와야 하고. 결국 종전선언까지 하려면 비핵화에 관한 타임스케줄, 리스트 이런 것들이 나와야 되잖아요. 이런 것들이 나와야 되잖아요. 그런 것들이 나와서 실질적으로 진전이 있으면 검토를 해보겠다는 취지입니다.
그런데 국회의 비준 동의 자체는 굉장히 중요한 의미가 있죠. 왜냐하면 앞으로 북한과 남북협력을 한다랄지 그런 면에서 굉장히 중요하지만 이제까지 그랬잖아요. 진보 정부에서 어떠한 합의를 하고 나면 그다음에 보수 정부로 바뀌면서 다 뒤집어졌어요. 국회에서 만약에 비준 동의를 하게 되면 그런 일이 없을 것이고 이게 어떻게 보면 제도화될 수 있어요.
그러면 북한의 입장에서 보면 어떠한 협의를 했다고 하고 합의를 했다 하더라도 정부가 바뀌어도 결국 그것이 제도적으로 이루어질 것이라는 그런 믿음과 신뢰가 있기 때문에 사실 북한의 입장에서는 굉장히 전향적으로 나올 수 있는 부분이 있다고 봐요. 그래서 현 정부나 여당에서는 비준 동의에 대해서 굉장히 어떻게 보면 목을 맨다고 볼 수 있는 거죠.
그래서 일단 어제 5당 원내대표 회동에서 일단 초당적으로 협력을 하기로 했는데 비준 동의에 대해서만 보수 야당 쪽에서 거부를 하고 있기 때문에 이 부분을 어떻게 잘 해결하느냐가 중요하고 그다음에 제가 볼 때는 3차 남북 정상회담이 앞으로 있을 예정이 있잖아요. 그러면 당연히 야당도 참여를 하는 게 좋다고 봐요.
[앵커]
대통령이 평양에 같이 가자고 얘기했죠.
[인터뷰]
그렇죠. 참여를 하고 안 하고는 엄청난 차이가 있잖아요. 실질적으로 가서 눈으로 보고 또 협상에 임하는 것 자체가 이해를 할 수 있고 어떻게 가야 할 방향에 대해서도 충분히 여당이 협조하고 그다음에 정부에 협조할 수 있는 여지가 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 협조를 하는 게 굉장히 바람직하다 이렇게 봅니다.
[앵커]
대통령이 어제 협치를 위해서 야당이 원하고 있던 선거제도 개편, 이 부분에 대해서 지지한다 이런 입장도 얘기를 했었는데 지금 이렇게 약간 협치의 물꼬를 트는 발언들도 나왔습니다마는 보수 야당과 청와대 사이의 간극이 커 보이는 이런 사안 얘기도 많았습니다. 청와대와 각을 세웠던 발언들 들어보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 제1야당 원내대표인 저로서는 대통령 말씀을 수용하고 이해하기는 쉽지 않았습니다. 국정 조사를 통해서 북한산 석탄이 반입된 의혹에 대해서 명명백백하게 밝힐 의지가 있다고 하면, 더러 손상된 국제적인 신뢰를 회복할 수 있는 것이 아닌가 이런 입장도 대통령에게 전달했죠. 여야정 상설 협의체 의제 1호는 탈원전 정책 속도 조절과 방향을 목표를 다시 설정하는 내용으로 담자고 했는데요.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 : 경제와 관련해서는 인식 차가 있었습니다. 현재 경제상황이 엄중하다는 것에는 공감하는 것 같았지만 뚜렷한 대책이 없는 것이 아닌지 매우 우려스럽습니다.]
[앵커]
지금 보면 경제 문제뿐만이 아니라 북한산 석탄 반입 의혹, 지금 한국당에서는 국정조사까지 하자, 이런 얘기까지 나오고 있고요. 탈원전 문제, 이런 부분들은 의견을 좁혀가기 어려운 부분인 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 총평을 하자면 상당히 같은 방향을 보려고 노력을 했다. 그 전에 원내대표회담도 있었고 당대표 회담도 있었지만 대개는 평행선을 그었다, 이렇게 언론 제목이 나왔거든요.
그런데 일단 합의를 세 가지를 했고 그다음에 다시 만나자, 시간까지, 공간까지 이렇게 확보를 했다면 어저께의 회담은 그 어떤 회담보다도 어찌됐든 서로 노력하고 있다 정도로 우리가 바라봐야 되지 않느냐. 부분적으로는 말씀하셨듯이 드루킹 문제도 그렇고 탈원전 문제도 그렇고 이견이 있었다지만 그 이견을 갖고 평행선을 그었다까지 우리가 제목을 달 수는 없을 것 같습니다. 그렇기 때문에 다시 11월까지 만나는 것, 그것도 굉장히 의미가 있지 않나.
[인터뷰]
시간이 별로 없어서 제가 한말씀만 드려야 될 것 같아요. 남북관계 개선에 초당적 협력을 해 놓고 초당적 협력을 안 하는 거예요. 그래서 별로 이런 건 판문점 비준 이거는 아까 김 변호사 얘기했던 것처럼 굉장히 의미가 있는 거예요. 게다가 경의선, 경원선 이런 건 국가 예산이 소요되는 것이기 때문에 비준이 없으면 되기가 어려워요.
그리고 또 하나가 비핵화 교착이 돼 있기 때문에 남북관계에서는 이걸 추동할 수 있다, 이렇게 생각을 해야죠. 왜 자꾸 비핵화가 안 되는데 왜 우리가 남북관계 해소하느냐. 이건 어느 나라 논리입니까?
저는 그래서 이럴 때 야당이 전향적으로 한다면 그게 야당의 변화, 특히 한국당의 변화를 우리가 확인할 수 있는 거거든요. 얼마나 기회가 좋습니까? 또 하나가 선거구제도 개편은 집권세력이 조금 미온적이었어요.
그런데 대통령이 직접 선거구제도 개편, 비례성과 대표성 강화하는 데 동의했다고 얘기를 했다면 하나 주는 거잖아요. 그건 정치적 주고받는 거 아닙니까? 기브 앤 테이크이고 절충이고 협상이고 타협인데 이렇게 나오면 적어도 판문점 비준에 대해서 나중에는 나중이라도 야당이 저 자리에서 뭔가 긍정적인 얘기를 해줘야죠. 그래야지 이런 회의, 회담이 의미가 있는 것이지 초당적 협력을 한다고 해놓고 남북 국회회담도 하면 좋은 것 아니겠어요? 해서 무산될 때 되더라도. 왜 자꾸 부정적으로 봅니까? 야당 얘기를 들어보면 어느 나라 야당인지 모르겠어요. 탈원전 이런 것에서는 가치 차이가 있으니까 주장을 한다 하더라도 이런 건 왜 원론적으로 합의를 못 해 줍니까? 이게 보수 야당의 한계라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 협치를 양쪽 다 협의를 한 만큼 야당도 협조할 건 협조하는 이런 통 큰 행보를 해야 야당 입장에서도 지지율이 오를 것이다.
[인터뷰]
반드시 오를 겁니다.
[앵커]
이런 조언으로 이해를 하겠습니다. 마지막으로 양승태 사법부와 박근혜 청와대 재판거래 의혹. 국민들이 자고 일어나면 요즘에 한번씩 놀라는 이런 일들인데요. 얘기를 해보겠습니다. 일제 강제징용 손해배상 소송 앞두고 청와대하고 사법부의 재판거래 의혹이 있었는가 이런 의혹이 불거졌는데요. 관련해서 조사를 받았던 김기춘 전 실장이 박근혜 전 대통령 지시로 강제징용 소송 지연을 대법원에 내가 요구했다, 이렇게 진술을 했습니다.
[인터뷰]
지시를 받아서 회의를 주재했고요. 또 대법원과 연결을 해서 회의도 했고 이 모든 것은 박근혜 전 대통령에게 보고를 했다 이렇게 얘기를 했습니다. 그런데 아마 그 말은 사실일 것 같아요. 박근혜 전 대통령이 왜 이런 지시를 했을까. 사실은 우리가 강제징용 재판에 대해서 제가 설명을 해야 될 부분이 있습니다. 2013년도에 전범인 일본 미쓰비시, 그리고 신일본제철을 상대로 해서 손해배상 청구소송을 합니다. 그런데 1심과 2심에서 패했어요.
그런데 대법원에서는 손해배상 책임이 있다는 취지로 재판을 파기환송했죠. 그래서 고등법원에서 일부에 대해서는 1억, 그리고 다른 피해자들에 대해서는 8000만 원 이런 식으로 인정을 했습니다. 그러면 그 고등법원 파기환송심이 대법원에서 파기한 내용에 맞춰서 재판을 한 거예요.
그런데 이 부분에 대해서 피고가 재상고를 한 거죠. 그러면 대법원의 입장에서는 이전에 했던 판결과 동일한 취지의 판결을 했기 때문에 이건 바로 재상고 기각하고 끝낼 사안이거든요. 시간도 걸리지 않는데 이걸 계속 시간을 미루든지 아니면 이걸 뒤집으려면 사실은 뒤집어버리면 전에 했던 판결과 이게 대치가 되잖아요. 대법원 판결끼리.
그러니까 이걸 오히려 전원합의체로 회부를 해서 파기하는 방향으로 가자, 이걸 시도하기 위해서 계속 회의를 하고 대법관까지 불러서 결국 비서실장 공관에서 논의를 하고 그런 것이고 지금 아직까지도 재판 결과가 안 나와 있잖아요.
그러면 사실은 재상고를 기각하면 몇 개월 안에 끝낼 수 있는 사건을 엄청나게 오랜 시간을 끌고 있고 그 사이에 피해자분들은 아홉 분 중에서 일곱 분이 사망한 걸로 돼 있거든요. 그러면 이건 과연 정부 자체가 누구를 위해서 일하는 정부인가. 전범기업을 위해서 일하는 기업인지, 그거에 대해서 굉장히 논란이 많이 있는 거죠.
[앵커]
이게 사실이라면 우리 재판부하고 우리 청와대가 우리 피해자들의 편이 아닌 일본 어떻게 보면 전범기업의 편에 서서 논리를 강구를 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
이게 지금 충격적인 것은 만약 사실이라고 하면 두 가지가 충격적인데 하나는 일국의 대통령과 일국의 대법원장이 특정 사안과 관련해서 이렇게 하자, 저렇게 하자라고 사법의 판결을 좌우한 초유의 상황입니다.
왜냐하면 김기춘 비서실장의 증언이 박 대통령의 지시에 의했고 또 박 대통령의 구두 전언을 양승태 대법원장한테 법원행정처장을 통해서 가게 만들었고 그러면 이 대법원장과 대통령이 직접적으로 사실은 거래를 한 그런 양상으로 진술을 한 셈이거든요.
두 번째 충격적인 건 뭐냐하면 박근혜 전 대통령의 집권 1기입니다. 1년 차, 2013년도에 상당히 어느 정도 지지율이 높았던 이유가 두 가지 때문이에요. 하나는 대북관계 하나는 대일관계에 있어서 원칙을 지키겠다. 한반도 신뢰프로세스를 포함해서 원칙대로 하겠다. 그러니까 일본에 대해서 굉장히 강경했어요, 처음에. 위안부 문제 이 직전까지. 그런데 일본에 대해서 굉장히 원칙을 지키고 그렇게 당신들이 사과를 하고 전향적으로 나와라라는 그런 메시지를 던져서 지지율이 오른 와중에 그 사이에서 사실은 이런 강제징용 문제 같은 것을.
[앵커]
뒤에서는 이런 논의를.
[인터뷰]
논의를 하고 있었다라는 것이죠. 그러니까 굉장히 상반된 모습이거든요. 자신이 지지율을 받고 있는 이슈와 지금 이렇게 양승태 대법원장에게 강제징용과 관련해서 사실 이 부분 보면 윤병세 외교부 장관이 법원행정처장과 만나서 사실은 설득을 해요. 외교적으로 이런 문제가 있으니까 이것은 돌려야 된다 하는 그런 11월 회동에서 그런 과정이 있거든요. 그러면 외교적인 문제가 지금까지 견지해왔던 그런 대일원칙 입장과 다르다는 거죠. 그러니까 이것이 사실이라면 사실상 박 대통령이 또다시 이슈다, 다시 소환되고 다시 이 문제와 관련해서는 국민들 앞에 해명을 해야 되는 것이 아니냐라는 것이죠.
[앵커]
김기춘 전 실장. 국익을 위해서였다 이런 얘기를 했는데 이런 취지가 두 분의 말씀을 들어보면 무슨 얘기인지 이해가 사실 안 가고요. 그런데 김기춘 전 실장 블랙리스트 판결할 때는 모르쇠 보통 이렇게 재판에 임하지 않았습니까? 그런데 이번에는 굉장히 술술 박근혜 전 대통령이 지시를 했다, 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 심경에 어떤 변화가 있었을까요?
[인터뷰]
두 가지 측면이 있을 수 있죠. 일단 검찰에서 조사를 받다 보니까 이건 정말로 엄중한 사안이고 이 사안 자체에 대해서 본인이 처벌받을 수 있다는 그런 압박감, 그런 것들도 있을 수 있고요. 또 검찰 자체에서 들어가 보니까 너무나 조사가 잘 돼 있는 거예요. 그래서 뭔가 자기가 부인할 수 있는 입장이 아니었다고 봅니다.
그래서 결과적으로 인정할 수밖에 없는데 지금 사실 김기춘 전 비서실장은 계속 블랙리스트, 화이트리스트 그다음에 강요에 의해서 사직받고 그런 것들이 계속 죄명이 추가됐잖아요. 그래서 지난번 항소심에서 추가됐고 또 기타 지금 재판거래 의혹과 관련된 부분에 있어서도 조사를 받고 있기 때문에 경우에 따라서는 지난번 받은 징역 4년, 원래 1심에서 3년 받았다가 범죄사실이 추가돼서 징역 4년 받았거든요.
그런데 계속적으로 재판 거래와 관련된 의혹이 되면 형량이 추가될지 모릅니다. 본인 입장에서는 결국 사실대로 얘기하겠다. 그래서 나는 단순히 지시에 의한 수행자에 불과하다, 이런 전략적인 의도가 있을 수 있다고 봅니다.
[앵커]
이 강제징용 재판 의혹과 관련해서 실제 회동도 있었다 이런 진술이 나왔습니다. 지금 보면 김기춘 전 실장이 차한성 대법관에 직접 연락을 해서 삼청동 공관으로 와라 이래서 모였다는 거거든요. 그런데 거기 모인 사람을 보면 차한성 대법관뿐만 아니라 황교안 전 국무총리, 당시에는 법무부 장관이었죠. 법무부 장관이 있었고 윤병세 외교부 장관 이렇게 참석해서 모의를 했다는 거거든요.
[인터뷰]
그런데 윤병세 장관을 빼고는 다 법조인이에요. 대법관 있고 검사 출신의 법무부 장관.
[앵커]
4명 중에 3명이 법조인입니다.
[인터뷰]
그리고 김기춘 전 비서실장도 검사 출신이잖아요. 이게 민주국가에서 있을 수 있는 일인가 싶습니다. 현재 대법원에 있는 사건에 대해서 어떻게 행정부의 수뇌들하고 사법부의 수뇌가 모여서 어떻게 회의를 할 수 있는지가 이 부분에 대해서 의아하고.
그다음에 이건 상식에 어긋나요. 제가 아까 말씀드렸지만 이건 이전에 대법에서 손해배상 책임이 있다고 이미 결정을 내렸잖아요. 그런데 그 결정을 번복하려면 전원합의체에 회부해야 되거든요. 왜냐하면 이전 대법원의 판결 자체를 번복하려면. 그래서 이걸 전원합의체에 올려서 이걸 파기를 하자, 그런 식으로 모의를 했다는 거죠.
그러니까 사실 있을 수 없는 일이고 우리가 보통 일반적으로 대법원 판결이 있으면 심리를 하지 않습니다. 형사사건을 제외한 민사사건에서는. 그걸 우리가 심리불속행기각이라고 해요.
그러면 수많은 사건들을 심리불속행기각으로 재판이 끝나는 경우가 많이 있거든요. 그런데 지금 회의한 시점이 2013년도거든요. 지금 올해가 2018년도잖아요. 그러면 이제까지 뭘 하고 있었느냐는 거죠. 그러면 그러한 회의 자체가 재판에 영향을 미쳤기 때문에 심리불속행기각을 해야 될 사안을 이제까지 끌고 있었다, 그러면 그건 재판거래가 있었다고 볼 수밖에 없는 상황이다 이렇게 판단할 수 있는 거죠.
[앵커]
지금 박근혜 전 대통령에게 보고했다 이런 진술까지 나온 마당에 박근혜 전 대통령 조사는 불가피한 측면이 있어 보이고요. 지금 재판부에서는 관련해서 사법거래 의혹이 나오는 이유가 재판관들의 해외 파견을 요구했다, 언론에 나온 얘기들은 이런 얘기가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
이 국정농단, 헌법 유린, 이건 사실 계속돼왔던 거고 앞으로도 잘못된 게 있으면 계속 단죄해나가야 되겠죠. 박근혜 전 대통령이 강제징용 사건을 법원에 얘기를 해라 이렇게 해서 이런 상상을 초월하는 이런 일이 벌어졌잖아요. 그리고 이것뿐만 아니라 사법농단과 관련해서 양승태 전 대법원장이 얼마나 이해가 안 가는 일을 많이 했어요.
저는 그래서 지금 자꾸 얘기가 1년 동안 적폐청산 수사 했으니까 그만하자라고 하는 일각의 얘기가 있는데 이런 것들은 반드시 짚고 넘어가야 돼요. 반드시 단죄해야 되는 것이고 이건 삼권분립을 위반했다 정도가 아니라 일국의 대통령이 모든 것을 자기 손아귀에 넣고 휘두를 수 있다라고 하는 자신의 부친이 가져왔던 인식을 그대로 실행한 거거든요. 이거야말로 사법농단이고 국정농단이에요. 이걸 아무리 경제가 어렵다고 해서, 그렇게 하지도 않겠습니다마는. 경제가 어렵다고 해서 이걸 적당히 넘겨서는 절대로 안 된다.
지금 앞서 다들 말씀하셨습니다마는 저게 상상이 가는 일입니까? 대법원에서 판결난 걸 전원합의체에 올려서 판결을 미뤄라. 그리고 판결을 바꿔라라고 일국의 대통령이 지시를 하고 비서실장이 법무부 장관, 외교부 장관 불러서 지금 말씀처럼 외교가 이익을 봐야 되니까, 자신들도 나갈 수 있게, 사법부가 나갈 수 있게끔. 외교부 장관과 같이 결탁해서 그야말로. 이런 일을 벌인다는 게 과연 이게 19세기에도 이런 일이 가능했는지도 모르겠어요. 이거는 반드시 밝히고 넘어가야 됩니다. 아무리 경제가 어렵고 그렇다고 하더라도요.
[앵커]
국민들이 보기에는 이게 사실이라면 영화보다 더 영화 같은 일들이 벌어지고 있는 상황입니다. 그런데 사법거래 의혹 가운데 또 하나 얼마 전에 놀라웠었던 일이 그러니까 자신들 이권을 위해서 도와줘야 될 사람들에게는 어떤 재판이 회부되면 방어논리도 만들어줬다, 이런 의혹이 불거지지 않았습니까? 어제 홍일표 한국당 의원, 당시 새누리당 의원의 재판이 있었는데요. 1심 판결에서 의원직 상실형 선고가 내려지지 않았습니까?
그런데 여기서 등장하는 변론 방향이나 이런 걸 보면 예전 법원행정처, 양승태 사법부의 법원행정처에서 준비를 해준 사법논리하고 비슷한 이런 부분이 많다는 거예요.
[인터뷰]
문건에도 이미 몇몇 의원들이 관련이 돼 있고 또 홍일표 의원 같은 경우는 법사위에 계속 있었고 사실 왜 혐의점이 있었냐, 의혹이 있었냐 하면 홍일표 의원이 상고심과 관련해서 대표발의를 했거든요.
그런데 대표발의 한 시점을 보니까 민사소송이 걸렸는데 그 민사소송을 승소한, 그러니까 1심에서 승소한 시점에서 바로 그다음에 상고심과 관련된 발의를 했다. 그러니까 연관된 것이 아니냐. 그런 점이 하나 있었고 또 이번 건과 관련해서도 사실은 양승태 대법원장 시절에 소송의 쟁점과 그다음에 재판부가 무엇을 지금 다루고 있는지의 단서를 이미 전해줬다라는 내용이 있어서 그것으로 토대로 한 그런 조언들로 변론을 한 것이 그대로 드러났다 한다면 이것 역시 대법원이 마치 의원들과 거래를 해서 하나하나의 재판에 이렇게 관여를 했다.
그런데 사실 이런 거는 변호사님도 계시지만 브로커들이 하는 일 아닙니까? 재판이 어떻고 재판 과정에서 어떻고 판사들이 어떻게 할 것이고. 그런데 어떻게 대법원이 이렇게 직접 나서서 재판 브로커 같은 행위를 했는지, 그건 정말 안타까운 일이죠.
[앵커]
국민의 입장에서는 정말 이게 마지막 보루인데 대법원이 이런 일을 했다는 것을 정말 믿을 수가 없습니다. 지금 그런데 양승태 전 대법원장 같은 경우는 수사도 비협조적이고 영장도 발부가 계속 안 되는 상황이라서 이런 일이야말로 특검이 필요하다. 또 어떤 특별재판부가 필요하다 이런 목소리가 그래서 나오는 것 같습니다. 세 분 이야기는 여기까지 듣도록 하겠습니다.
최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 전 논설실장 그리고 김광삼 변호사와 함께했습니다. 세 분 고맙습니다.
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