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■ 김광삼 / 변호사, 최진봉 / 성공회대 교수
[앵커]
국정농단 사건의 주범 최순실 씨에게 1심에서 징역 20년이 선고됐습니다. 거의 대부분 혐의에 대해서 유죄 판결이 나오고 박 전 대통령과 공범이라는 부분도 인정되었습니다.
하지만 앞선 이재용 부회장과의 판결을 보면 좀 다른 부분도 발견됩니다. 어제 판결 자세히 들여다보겠습니다. 김광삼 변호사, 최진봉 성공회대 교수 함께합니다.
안녕하십니까? 징역 20년, 상당히 중형이 선고된 거라고 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
중형이 선고된 것으로 볼 수 있죠. 또 검찰의 구형이 25년형이었잖아요. 그런데 거의 25년에는 좀 미쳤지만 20년이면 상당히 중한 형이라고 볼 수 있겠는데 그 원인은 여러 가지로 볼 수 있습니다.
일단 범죄 사실이 굉장히 많죠. 그리고 크게 나누면 직권남용, 강요 그리고 뇌물로 볼 수 있는데요. 직권남용이나 강요 자체는 권력을 가진 자의 갑질 행위로 볼 수 있는 거거든요.
그래서 이런 부분이 유죄로 인정됐을 때는 죄질이 안 좋다고 볼 수 있고 뇌물 부분에 있어서도 상당 부분이 유죄가 되었어요.
그래서 더 한 가지 중형이 나왔던 이유 중 하나가 제가 볼 때는 최순실 씨 같은 경우는 분명하게 본인이 한 행위가 다 인정이 되거든요, 여러 가지로.
그런데 그거까지 다 부인을 하고 있고 이 모든 것을 마치 회사 설립 블루K랄지 재단과 관련된 것도 고영태나 차은택에게 다 핑계를 댔거든요.
그래서 전혀 반성의 기미가 없고 특히 국정농단의 주역이었고 나라가 혼란스러움에 빠뜨리고 박근혜 전 대통령을 탄핵까지 하게 되는 그런 상황까지 왔음에도 불구하고 반성하지 않고 뉘우치지 않는다는 생각에 형량이 무거웠지 않았나 싶습니다.
[앵커]
나라를 뒤흔든 국정농단의 준엄한 판단이었는데요. 징역 20년에 대한 여론은 좀 어떻습니까?
[인터뷰]
여론은 대체적으로 지난번 이재용 2심 재판 때 집행유예가 나오면서 거기에는 반발이 심했는데 사실 20년에 대해서는 그렇게 큰 반발은 없는 것 같습니다, 국민들의 입장에서는.
그 정도는 타당하다고 보는 것 같습니다, 법 감정으로 봐서. 또 최순실 같은 경우에는 지금 여러 가지 18개 혐의가 지금 다 유죄로 판결된 거 아니겠습니까?
그런 차원에서 국민들 입장에서 사실 어떤 분들은 20년보다 더 받아야 된다고 생각을 하시는 분들도 있지만 20년 자체가 중형이고 현재 최순실 씨의 나이를 보면 상당히 무거운 죄가 분명한 것 같고요.
다만 벌금 문제가 약간 일반 국민들 입장에서는 적은 게 아닌가 하는 그런 불만이 있는 것 같은데 이 부분도 다음 2심 재판부에서 검찰도 지금 항소를 하겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 또 다퉈볼 여지가 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
검찰도 항소할 입장이고 최순실 씨 측에서도 이경재 변호사 1심 판결 이후에 항소할 방침을 밝혔습니다. 이경재 변호사의 이야기 들어보시죠.
[이경재 / 최순실 측 변호인 : 방금 전에 피고인 최서원에 대해서 가혹할 정도의 중형이 선고되었습니다. 변호인이 그동안 치열하게 변론도 하고 증거 제시가 있었습니다마는 오늘 법정에서 재판장님 설명을 들어보면 이것은 우이송경격이라는 생각을 하지 않을 수 없습니다. 박 전 대통령과 피고인과의 공모에 관해서는 그 증거제시나 이유 설명을 저희들이 전혀 납득할수 없습니다. 오늘 재판장님의 이유 설명 가운데 박전 대통령은 최서원이 이야기 하지않으면은 알수 없엇던것도 알수 없었다는 그런 설명을 하고 있는데요. 이것은 현 재판부가 박 전 대통령에 대해서 상당히 오도된 인식을 하고 있지 않은가 해서 우려를 하고 있습니다.]
[앵커]
그러니까 이쪽에서 물고 들어가는 건 그런 것 같아요. 그러니까 최순실을 보고 준 게 아니라 박근혜 전 대통령을 보고 뇌물을 줬다고 하는데 박근혜 전 대통령과 그렇다면 최순실이 공모했다는 명확한 증거는 없지 않느냐 이렇게 주장을 하고 있거든요.
[인터뷰]
그건 재판 과정에서 계속 주장했던 내용이고요. 그러니까 증거가 없는데 어떻게 같이 공모가 되느냐, 더군다나 경제공동체로 인정할 수 있느냐 그 부분에 대해서는 굉장히 많은 주장을 했었고 또 반론을 제기했었죠.
그런데 여러 가지 증거 그러니까 특검에서 차고 넘친다는 얘기를 하지 않았습니까, 증거에 있어서. 그런데 나온 것은 안종범 수첩도 있지만 여러 가지 상황을 보면 증거로 인정하는 데 별 문제가 없다고 보는데 특히 뇌물죄 부분에 대해서 굉장히 좀 많이 불만이 있어 보입니다.
뇌물죄에 있어서는 대한승마협회의 전 전무였던 박원오 그리고 장시호랄지 김종 전 문체부 차관. 이런 사람의 진술에 의거해서 이걸 다 인정한 것이 아니냐.
그래서 그 사람들이 다 거짓말을 했다는 취지로 얘기를 하고 있는 거예요. 그리고 아마 어제 선고 때 이경재 변호사나 최순실 씨 측에서는 기대를 했을지 몰라요.
왜냐하면 이재용 부회장의 지난번 선고에 있어서 상당 부분이 많이 무죄가 됐기 때문에 아마 오늘 선고에 있어서도 안종범 전 수석의 수첩 같은 것도 증거 능력이 인정이 안 되고 많이 인정돼 봤자 36억 정도 인정되지 않겠나 그런 생각을 했을 가능성이 큽니다.
그런데 의외로 오히려 승마와 관련된 72억도 다 인정이 됐고 SK와 관련된 89억. 그리고 롯데와 관련된 70억까지 다 인정되니까 이 부분에 대해서 굉장히 반발하고 있는 것으로 보이고 결국은 형도 굉장히 중형이 선고됐고요.
그다음에 어차피 처음부터 무죄를 다퉜기 때문에 최순실 씨 측에서는 항소할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
말씀대로 어제 판결은 이재용 부회장의 항소심과 비교해서 볼 수밖에 없을 텐데 뇌물 액수가 큰 차이가 지났습니다.
삼성에서 줬다는 뇌물 72억과 36억인가요. 두 배 가까이 차이가 나요.
[인터뷰]
그렇죠. 삼성 관련된 뇌물죄는 그 부분이 굉장히 중요한 부분인데 결국 그 차이는 이거에요. 그러니까 삼성 이재용 부회장 선고 때 항소심 판결 자체는 말 세 마리를 사고 그와 관련된 것에 있어서 소유권이 삼성에 유보돼 있지 최순실 씨로 넘어가지 않았기 때문에 이건 뇌물을 준 것이라고 볼 수 없다, 이런 취지였거든요.
그런데 이번 재판부의 판결은 일단 삼성에 소유권이 있고 없고 아니면 최순실 씨에 소유권이 있느냐, 물론 이 부분도 중요하지만 설사 삼성이 소유권을 유보했다고 하더라도 실질적으로 이 말에 대한 처분을 할 수 있는 위치에 있었던 것이 최순실 씨측이었기 때문에 이걸 처분할 권한이 있었다고 한다면 이것은 뇌물로 볼 수 있다.
그런데 이것은 이전에 대법원 판례도 있었던 거거든요. 그렇기 때문에 누구의 소유권인지 사실은 그렇게 중요하지 않다.
단지 처분할 수 있는 어떠한 권한이 있었다라고 하면 이건 뇌물로 볼 수 있다 이렇게 보고 있기 때문에 결국은 말 소유권이 누구에게 있느냐를 떠나서 이 부분 전체를 뇌물로 인정한 것이죠.
[앵커]
그러니까 사용수익 처분권 아닙니까? 그 처분도 최순실이 마음대로 자기가 돈 받고 팔면 팔 수 있었다고 보는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 명시적으로 소유권이 넘어가지 않느냐가 중요한 게 아니고 삼성이 명시적으로 예를 들어서 부동산 같은 경우에는 넘기는 거잖아요.
그런 절차가 설사 없었다고 하더라도 이 말 자체를 최순실 씨가 예를 들어서 우리가 무슨 말을 바꿔주세요 그런 요구도 했다는 거 아닙니까?
그러면 말 자체에 대해서 이미 처분권 자체는 최순실 측에 있었기 때문에 이건 당연히 뇌물로 봐야 된다는 게 이번 판결의 취지입니다.
[앵커]
이 말을 탈지 말지를 결정하는 게 정유라이다, 그러니까 삼성이 결정해서 이 말 타라고 해서 이 말을 빌려타는 거였으면 이건 소유권이 삼성에게 있지만 그 결정을 그쪽에서 했다는 것이었습니다.
그리고 또 하나가 박근혜 전 대통령과의 공모를 왜 들여다 봐야 되느냐면 다음 재판, 박근혜 전 대통령 재판도 역시 형사 합의 22부잖아요. 그 부분을 설명해 주세요.
[인터뷰]
그러니까 이 재판부가 박근혜 전 대통령의 재판을 함께하고 있지 않습니까? 그러면 이번에 최순실 재판에서 대부분 공모 관계를 인정했어요. 13개 정도가 겹치거든요.
박근혜 전 대통령 혐의와 최순실 혐의와 13개 정도가 겹치는데 13개 모두 해서 공모가 인정된다고 얘기했습니다. 즉 모든 기업들이 박근혜 전 대통령을 보고 돈을 줬지, 최순실을 보고 돈을 준 건 아니라는 거죠.
그렇다고 한다면 박근혜 전 대통령 재판에서도 이 재판부가 인정하는 증거나 공모는 그대로 인정될 가능성이 있고요.
또 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 최순실은 일반인이지만 박근혜 전 대통령은 공직자였습니다. 그럼 훨씬 더 형량이 높을 수밖에 없는 것이죠.
공직자에게 훨씬 많은 책임을 묻게 돼 있기 때문에 제가 볼 때는 이번 판결이 결국 박근혜 전 대통령의 1심 판결에 더 무거운 형량이 나올 가능성을 시사하는 부분이 있다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
게다가 박 전 대통령은 국정원 특활비나 블랙리스트 같은 다른 혐의도 더 추가로 받고 있잖아요.
[인터뷰]
네. 지금 김세윤 부장판사 측에서 보는 것은 최순실 씨와 다른 부분은 일단 블랙리스트와 관련된 부분이죠. 문화예술계 블랙리스트와 관련된 부분.
그다음에 정호성 전 비서관을 통해서 최순실 씨에게 공무상 비밀을 누설한 부분이 추가로 기소되어 있기 때문에 혐의는 좀 많다고 볼 수 있고요.
그다음에 국정원 특활비와 관련된 것은 다른 재판부에서 재판을 하고 있습니다. 그렇지만 결과적으로 지금 김세윤 재판관이 하고 있는 재판에서 선고가 되고 다른 재판부에서 국정원 특활비와 관련된 뇌물 부분.
그다음에 여론조사 관련된 공직선거법 위반 부분이 있잖아요. 그래서 선고가 되면 이게 합쳐지거든요. 그러면 형량은 최순실 씨보다도 훨씬 높아질 가능성이 큰 거죠.
[앵커]
그리고 어제 1심에서 눈에 띄는 사람은 바로 신동빈 롯데 회장인데요. 신동빈 회장 같은 경우 그러니까 예를 들어서 최순실 씨 같은 경우는 그랬답니다.
좀 여유가 있는지 예상을 했는지 다른 사람 판결문을 볼 때는 화장실 좀 갔다올게요, 화장실도 좀 다녀오고 그랬답니다.
신동빈 회장은 들어갈 때는 변호사랑 웃으면서 이야기까지 했다가 이게 판결문 들어보니까 어? 점점점 그러더니 법정구속까지 됐거든요.
이재용과 신동빈, 어떤 차이점이 있었던 겁니까?
[인터뷰]
지금 방금 지적하신 것처럼 신동빈 회장이 그렇게 여유있게 들어갈 수 있었던 것은 이재용 2심 재판부의 판결 때문에 그랬어요.
그러니까 강요에 의해서 어쩔 수 없이 돈을 줬다는 거 아닙니까? 그래서 이재용 재판의 2심 재판부 같은 경우에는 강요에 의해서 준 돈은 뇌물로 보지 않고 죄가 없다, 이렇게 뇌물로는 보지만 죄가 없다고 얘기한 거 아니겠습니까?
그렇다고 하면 신동빈 회장 입장에서도 본인도 그렇게 주장하는 거 아닙니까? 자기가 어쩔 수 없이 강압에 의해서 돈을 준 것이지, 내가 무슨 청탁을 요구하고 준 것은 없다라고 얘기를 했는데 어제 재판부가 뭐라고 얘기했냐면 명시적 묵시적으로 면세점 허가권에 대한 청탁이 있었고 그 청탁의 대가로 돈을 줘서 다시 돌려받았다, 이렇게 판결을 내린 것이죠.
그러니까 김세윤 재판부 같은 경우에는 명시적 묵시적 청탁이라는 부분을 인정했다고 하면 이재용 재판부 같은 경우는 물론 증거가 약간 차이가 있어요.
무슨 말이냐면 안종범 전 수석이 뭐라고 이야기를 했느냐면 롯데는 면세점과 관련해서 청탁을 했다는 증언을 했습니다, 진술을.
그러니까 그 진술을 근거로 해서 그렇게 판결을 했다고 하면 약간은 이해가 되지만 그럼에도 불구하고 명시적, 묵시적으로 재벌이 돈을 권력자에게는 줄 때는 뭔가 청탁이 있거나 얻으려는 의도를 갖고 준 것이기 때문에 그 자체가 청탁이 될 수 있다는 점들을 어제 김세윤 재판부는 강하게 인정한 것 같고요.
그 전에 이재용 2심 재판부 같은 경우에는 그 부분을 인정을 안 해서 결국 풀려나게 된, 집행유예 그러니까 풀려났다는 말이 죄가 없다는 말이 아닙니다마는 집행유예로 풀려난 이유가 되지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 롯데가 과연 그러면 실형을 선고받을 것이냐라는 부분은 좀 더 따져봐야 돼요. 왜냐하면 이재용 부회장도 2심에서 집행유예로 풀려났잖아요.
2년 6개월, 이거 집행유예 줄 수 있는 형량이잖아요. 그러니까 그대로 난다고 하더라도, 고법에서.
[인터뷰]
약간 차이점이 있어요. 그러니까 근본적인 차이점을 우리가 비교를 해 보면 이재용 부회장에 대한 유죄 부분은 뇌물죄인데 단순 뇌물죄.
그러니까 부정한 청탁 그런 게 필요없어요. 그리고 동계스포츠 영재재단이나 그런 부분은 제3자 뇌물이기 때문에 그건 무죄가 나왔잖아요.
유죄 나온 걸 전제로 보면 이재용 부회장의 집행유예는 단순 뇌물죄에 관한 36억에 관한 것이었고요. 그런데 신동빈 회장 같은 경우에는 제3자 뇌물자예요.
제3자 뇌물죄인데 금액은 70억이란 말이에요. 금액은 높죠. 하지만 결국 돌려받았어요. 그래서 이재용 부회장과 관련된 단순 뇌물죄에서는 부정한 청탁은 필요없습니다, 요건상.
그렇지만 제3자 뇌물죄는 부정한 청탁이 필요하잖아요. 그래서 신동빈 회장은 면허와 관련된, 면세점과 관련된 부분에 대해서는 부정한 청탁이 있었다라고 보는 거죠.
그러니까 죄명과 다른 면이 있어요. 그런데 그렇다고 하더라도 우리가 본질적으로 딱 보면 이재용 부회장은 36억인데 물론 부정한 청탁이 없었다고 하는 점에 가점을 줘서 집행유예를 했다고 봐요.
그렇지만 이쪽은 70억이지만 돌려받았잖아요. 그래서 묵시적인 어떤 부정한 청탁이 있었다라고 보고 있거든요. 그런데 형량에 있어서 과연 이게 이재용 부회장과의 형평성에 맞느냐 이런 얘기가 될 수 있는 거잖아요.
그래서 아마 돈도 70억 다시 돌려받았고 본인의 입장에서는 면세점의 부정한 청탁도 하지 않았다라고 생각을 했기 때문에 굉장히 무혐의는 아니더라도 유죄가 난다고 하더라도 집행유예가 날 것이다라는 굉장히 기대감을 가지고 갔을 겁니다, 신동빈 회장 입장에서는.
그리고 사실 본인이 대한스키협회 협회장으로서 평창동계올림픽에 가서 굉장히 많이 봉사를 했고 또 언론을 통해서도 오늘 선고 받고 다시 평창으로 달려갈 것이라고 이야기까지 했어요.
[앵커]
만찬까지 준비하고 있었다고 하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 그 이야기 자체는 집행유예가 나올 거라는 걸 확신하고 간 거죠. 그런데 거기에서 실형을 선고 받고 법정구속이 되었기 때문에 신동빈 회장 측에서는 이재용 부회장과의 판결을 비교하면서 우리한테는 너무 가혹한 것이 아니냐, 그런 생각을 가질 수는 있죠.
[앵커]
그런데 제가 지금 말씀드리는 건 제가 너무 앞서 가는 것인지는 모르겠지만 재벌 총수 중에 이번 최순실 국정농단 사건과 관련해서 정말 실형을 제대로 산 사람이 있습니까?
그러니까 지금은 신동빈 회장이 처음입니다, 그런데 1심입니다. 지난번에 이재용 부회장도 1심 때 징역 받았어요. 그리고 2심에서 집행유예로 나왔습니다.
지금 이런 상황이라면 재판부도 1심 재판부에서 이렇지 않았을까. 이 정도 때려주면 2심 가서 집행유예를 받을 수 있는 형량 정도로 간 것이 아닌가.
[인터뷰]
그런 점도 설득이 가능할 것 같아요. 지금 말씀하신 것처럼 그러니까 이재용 재판의 결과를 보면 결국은 1심 재판부에서는 그랬지만 2심에서는 결국에는 집행유예로 풀어준 것처럼 이런 표현이 맞을지 모르겠지만 재벌 기업이라면 일정 부분 좀 가서 교도소 가서 반성 좀 하시고 그러고 나서 나중에 집행유예로 풀려날 수 있는 기회를 준다 이런 차원에서 보면 이해는 될 수 있죠.
그러나 그럼에도 불구하고 2년 6개월이 나왔음에도 불구하고 집행유예를 선고할 수 있는 형량이잖아요. 그럼에도 불구하고 실형을 받았다라는 것, 법정 구속을 했다는 것은 약간 일반적으로 볼 때 일반적이지 않다라고 그런 판단을 할 가능성이 있습니다.
[인터뷰]
항소심에서는 일반적으로 1심과 다른 무언가가 있어야 집행유예로 석방이 됩니다. 그래서 형을 감경한다랄지 아니면 형량을 대폭 낮추려고 하면 어떤 명분이 있어야 하거든요.
그런데 이재용 부회장 같은 경우에는 항소심에서 1심에서 유죄로 됐던 70억 중에서 36억이 떨어져 나갔잖아요.
그렇기 때문에 물론 36억이나 뇌물을 줬음에도 불구하고 집행유예라는 너무 경한 형을 선고했다는 점에서는 비난이 좀 많이 있기는 하지만 그래도 집행유예를 할 수 있는 명분이 있는 거예요.
그렇지만 신동빈 회장 같은 경우에는 항소심을 갔는데 무죄가 된다든지 아니면 일부가 무죄 아니면 또 다른 특별한 사정이 있어야만 집행유예를 선고할 수 있는 상황이거든요.
그래서 그 부분은 항소심에서 어떻게 잘 변론을 하면서 이걸 만들어가느냐에 따라서 선고 결과가 달라질 수 있습니다.
[앵커]
이재용 재판도 그렇고 최순실 재판도 그렇고 동전의 양면 같은 것이고 이재용 부회장과 롯데 신동빈 그룹 회장의 재판도 비슷한 부분이 많은데 이렇게 사법부 판결이 롤러코스터처럼 나오면서 이거 국민들이 좀 물론 견해는 다를 수 있지만 이런 신뢰를 할 수 있을까라는 이견들도 있거든요.
[인터뷰]
그러니까요. 사법부가 이렇게 거의 비슷한 상황이라고 볼 수 있는데 일반인들이 볼 때는. 그런 상황에서 저런 다른 판결을 내린다고 한다면 예를 들면 김 변호사님도 지적해 주셨지만 뇌물 문제도 그렇잖아요, 뇌물 받은 부분도 달라졌고 말 부분도 그렇고.
안종범 수첩에 대해서 간접증거로 인용을 한 것이냐, 안 할 것이냐 전혀 다른 판결을 내렸어요. 그렇다면 국민들의 입장에서 사법부의 판단에 대해서 약간 의심을 가질 수밖에 없는 구조다.
물론 단독으로 1심이든 2심이든 판결을 하고 재판장의 개인적인 판결이니까 거기에 대해서 비판할 수 없겠지만 그럼에도 불구하고 사법부가 어떤 룰이랄까요, 규정이라고 할까요.
아니면 어떤 공통된 하나의 가이드라인을 만들 필요가 있을 것 같아요. 이 정도 범죄면 이 정도 예를 들면 내린다, 이 정도면 증거로 받아들인다, 안 받아들인다 이런 것들이 명확하지 않기 때문에 국민들이 볼 때는 다른 판결이 나온 것에 대해서 사법부의 객관성 이런 부분에 있어서 의심을 가질 수 있는 요소가 된다고 봅니다.
[앵커]
이렇게 같은 사안을 두고 재판부의 판단이 다르기 때문에 앞으로 대법원이 정말 중요할 것 같습니다. 검찰은 이재용 부회장에 대해서 대법원 항고 계획을 밝혔는데요.
일각에서는 죄가 좀 중하게 나올 것이다이런 이야기도 나오고 있죠?
[앵커]
파기환송될 가능성도 있다, 이재용 부회장 재판에 대해서. 이런 얘기도 나오고 있습니다. 더불어민주당 박범계 의원의 주장인데요. 인터뷰 내용 함께 들어보시죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 김세윤 재판부의 판결은 의미가 있습니다. 72억을 단순뇌물수수인정을 했죠. 그 얘기는 거꾸로 정형식 재판부는 36억의 코어스포츠에 들어간 용역대금만 인정을 했고 재산 국외 도피를 부정했는데, 72억을 이 재판부가 인정했기 때문에 제가 보기에는 정형식 재판부의 판결을 이 김세윤 재판부가 일주일 만에 구체적인, 그러니까 말의 소유권과 관련해서 명의가 누구로 되어 있느냐는 중요하지 않다.]
[인터뷰]
말 소유권 하나 인정해 준 거예요, 추가로.
[인터뷰]
실질적인 사용권과 처분권이 있으면 된다는 판례를 이 김세윤 재판부에서 지적을 했을 했습니다. 이 얘기는 무슨 얘기냐면 정형식 재판부는 그 판례가 있음에도 불구하고 아예 눈을 감아버렸단 얘기죠.
그렇기 때문에 대법원에서는 제가 보기에 이 부분은 분명히 파기 될 가능성이 매우 높다.
[앵커]
그러니까 아까 변호사님이 지적하신 그거거든요. 처분권과 관련된 거... 죄송합니다만 그러니까 소유를 할 수 있다는 것은 내가 그걸 쓸 수 있는 권한이 있어야 되고 이걸 가지고 이익을 얻을 수 있는 권한이 있어야 되는 것이고 나중에 이게 싫으면 처분할 수 있는 권한이 있어야 되는데 결국 이 처분권도 이재용 부회장이 주장하는 것과는 달리 최순실 측에 있었다, 바로 그걸 보자는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이재용 판결에 있어서도 마찬가지이고요. 그다음에 최순실 씨 판결에 있어서도 아마 이 부분이 대법원에서 굉장히 논란의 쟁점이 될 것이라고 봅니다.
그래서 처음에는 말 소유권이 누구에게 있느냐를 가지고 사실 재판 과정에서 엄청나게 서로 방어와 공격을 했었죠.
그런데 결국 김세윤 재판부에서는 이건 소유권이 있느냐도 중요하지만 결과적으로 실질적으로 사용권과 처분 권한이 결국 최순실 씨 측에 있는 것이 아니냐 그러면 결국 최순실 씨 측이 그런 뇌물로 인한 이득을 취한 것으로 볼 수 있기 때문에 그 부분에 대해서는 당연히 뇌물죄가 인정이 된다 이렇게 판결한 것이거든요.
그래서 안종범 전 수석 수첩의 증거 능력 자체도 사실은 이재용 부회장의 항소심 판결과 최순실 씨와 관련된 판결이 좀 엇갈렸잖아요.
그래서 제가 볼 때는 지금 제일 중요한 부분 중에, 특히 대법원에서 물론 여러 가지 논점이 있고 다투어지겠지만 제일 중요한 부분 중 하나가 바로 말의 소유권과 소유권이 넘어가느냐, 넘어가지 않았느냐는 부분.
그리고 그게 뇌물로 되느냐. 이 부분이 제일 중요한 부분이 될 것이고 안종범 전 수석의 수첩이 과연 증거능력으로 쓸 수 있느냐, 없느냐 그 부분도 가장 중요한 쟁점이 되기 때문에 두 부분에 대해서 대법원의 의견이 조금이라도 다르면 이게 사실 파기환송될 수 있죠.
더군다나 이재용 부회장과 관련된 부분에서는 항소심에서 집행유예를 받았는데 만약에 말 소유권과 관련된 부분에 있어서도 어제 선고한 김세윤 재판관의 의견이 대법원에서 그대로 인용이 된다고 한다면 파기환송되고 이재용 부회장은 또 형량이 바뀌어질 가능성도 상당히 있어 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 최순실 판결 이야기는 여기까지 하고요. 이번에는 이명박 전 대통령의 검찰 수사 이야기로 넘어가보도록 하겠습니다.
평창동계올림픽 기간에도 이명박 전 대통령에 대한 수사는 계속되고 있는데 이명박 전 대통령의 최측근이라고 할 수 있는 장다사로 전 기획관의 영장이 기각되었습니다. 어떤 혐의를 받고 있었죠?
[인터뷰]
일단 특활비를 가지고 여론조사를 했잖아요. 그러니까 선거 관련된 여론조사를 했는데 그렇게 되면 결국 특활비를 잘못 사용한, 국고손실의 죄도 있고요.
또 하나는 청와대가 주최로 된 여론조사를 했다고 하면 선거법 위반 혐의도 있는 겁니다. 이 두 가지 혐의를 조사하기 위해서 장다사로 전 기획관을 불러들였죠.
이분이 김백준 기획관 후임으로 간 사람이에요. 그다음에 이명박 전 대통령의 형 이상득 전 의원의 보좌관 출신이고요.
그래서 측근 중에 측근으로 알려져 있는데 이 사람을 체포해서 지금 구속을 하려고 했는데 법원에서 구속영장이 기각되면서 일단 풀려나게 됐습니다.
법원은 그렇게 이야기를 하고 있어요. 다툴 여지가 있다고 얘기를 하고 있는 것 같은데 아마 이제 검찰에서 증거를 제시한 부분들이 부족하지 않았나 생각이 들고요.
검찰 입장에서는 구체적으로 이 사람이 어떻게 돈을 활용해서 여론조사를 했는지 하는 부분에 대해서는 밝혀내야 되는데 그 부분이 법원에서 받아들이기 어려울 정도의 약간 미흡한 부분이 있지 않았나 생각이 듭니다.
다만 검찰이 구속영장이 기각되면서 풀려나게 됐으니까 조사에는 약간 차질이 생기지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
네. 왜 기각이 됐다고 보십니까? 지금 가장 핵심적인 인물 가운데 한 사람인데요.
[인터뷰]
일단 장다사로는 이명박 전 대통령의 측근 중에 측근이고 지금도 보좌를 하고 있어요. 그래서 이제까지 측근들이 많이 검찰에 불려가면 진술을 다 번복했잖아요.
그런데 이 사람은 다 부인했어요. 부인을 하는데 범죄 사실은 두 가지로 알려져 있어요. 하나는 2008년도에 정무비서관을 하면서 전 국정원 국장으로부터 10억을 받아서 총선여론조사를 하는 거예요, 18대 여론조사.
그 부분에 대해서는 뇌물, 국고손실 이런 혐의고요. 그다음에 19대 총선 때, 그러니까 2012년에 총선이 실시된 다음에 허위로 용역계약서를 작성해요.
그래서 청와대 자금 8억 정도를 빼돌리는 것에 대한 혐의거든요. 지금 부인하고 있는데 여기에서 제가 볼 때는 지금 구속영장 구속 사유 중에 죄책에 대해서는 다툴 여지가 있다고 보고 있어요.
그렇다고 한다면 영장판사가 정확히 죄가 인정된다는 걸 확신을 못 하고 있다고 볼 수 있거든요. 그런데 일반적으로 영장을 기각할 때 예를 들어서 범죄 사실 소명이 됐다 이렇게 하면 영장을 재청구하지 않습니다.
그런데 지금 기각 사유가 범죄 소명하는 데 다툼이 있다라고 이야기를 하고 있기 때문에 그렇다면 검찰에서 제대로 수사를 안 했다는 이야기가 될 수 있거든요.
그럼 검찰은 그때는 당연히 보강수사를 합니다. 그래서 보강수사를 한 다음에 영장을 재청구하면 처음에 범죄 소명이 소명이 되었으면 영장을 발부하고 보강 수사를 했음에도 불구하고 소명이 안 됐으면 영장이 다시 기각될 가능성이 크죠.
그래서 제가 볼 때는 검찰에서는 기각 사유를 그대로 받아들이지 않고 아마 재청구를 할 가능성이 상당히 높다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
흔히 우리가 영장을 발부하고 안 발부하고는 도주, 증거인멸, 죄의 중요성 이런 것들을 많이 따진다고 하는데 한쪽에서 증거인멸이 일어나고 있었던 것 같습니다.
우리는 잘 들어본 이야기는 아닌데요. 재산관리인 이병모 씨가 있는데 이 사람이 자꾸 장부를 버리고 있다고요?
[인터뷰]
그렇죠. 맞습니다. 이 사람이 뭐 하는 사람이냐면 청계재단 사무국장이에요. 청계재단하면 이명박 전 대통령이 만든 재단이잖아요.
[앵커]
그렇죠. 그것도 BBK 문제 되니까 재산 사회에 환원하겠다고 해서 만든...
[인터뷰]
맞습니다. 거기에서 사무국장을 하고 있던 사람이에요. 그런데 이 사람이 이명박 정부 관련, 이명박 전 대통령과 관련한 전 장부들이 있지 않겠습니까?
이번에 다스 문제 그다음에 여러 가지 도곡동 땅 판 문제 재산관리를 했던 사람인 것으로 보여져요. 그 사람이 청계재단에 있었으니까 당연히 청계재단으로 돈이 들어오고 나가고도 본인이 알았겠죠.
그런데 자기가 가지고 있던 장부의 일부를 분쇄기에 넣고 파기하고 있는 상황에서 경찰에 긴급 체포가 된 겁니다. 이건 증거 인멸이 명확하잖아요.
본인이 갖고 있던 장부 일부를 인멸하는 상황에서 체포가 돼서 지금 경찰 조사를 받고 있는 상황이기 때문에 이 사람이 어떻게 발언을 하느냐가 중요할 것 같아요.
물론 지금 김광삼 변호사도 말씀하셨지만 장다사로나 이 사람 같은 경우에는 초기에는 당연 부인할 겁니다.
지금 경향을 보면 이명박 전 대통령 관련 측근들이 초기에는 부인하다가 구속돼서 조사받는 과정에서 조금씩 입을 열기 시작합니다.
그건 결국 권력이 일정 부분 사라졌다고 봐야 되지 않겠습니까? 본인이 살기 위해서는 어쩔 수 없이 불어야 되는 상황이 될 것이고 또 하나는 다른 측근들이 여러 가지 증거를 가지고 이야기를 하고 있는 상황이에요.
예를 들면 김백준 전 청와대 기획관 같은 경우는 많은 사실을 얘기하고 있고요. 김희준 전 부속실장 같은 경우에도 이야기를 하고 있기 때문에 본인들이 얘기 안 한다고 해서 증거가 나오지 않는 상황이 아니라는 거죠.
그런 상황이라고 하면 본인들만 다칠 수 있는 상황에서 계속 입을 닫고 있을 가능성은 낮다 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
또 한 명의 관련 인물에게 구속영장이 청구되었는데 다스 협력 업체 대표라고 해요. 수천억 원의 비자금을 조성한 혐의를 지금 받고 있는데...
[인터뷰]
금강이 다스에 아주 중요한 협력업체예요. 거기에서 50억 정도를 빼돌려서 이명박 전 대통령에게 준 것이 아니냐는 그런 의심을 받고 있거든요.
그래서 그 부분에 대해서 검찰이 수사하고 있고요. 방금 말한 이병모 청계재단 사무국장이 검찰이 영포빌딩을 압수수색했잖아요.
그런데 압수수색을 할 당시에 문서를 파기하다가 그때 체포가 된 겁니다. 그런데 문서가 여러 가지 있는데 최 교수님께서 말씀을 하셨는데 그중에 제일 중요한 것이 장부 하나가 있는데 그 장부가 이명박 전 대통령의 재산을 관리하는 장부가 아니었느냐고 이렇게 검찰이 보고 있어요.
왜냐하면 그 장부에 보면 이상은 씨랄지 김재정 씨 재산 내용이랄지 부동산의 수입 내역, 매매내역 그다음에 그 돈을 어떻게 입출금을 했는지 다 기록돼 있는데 만약에 이상은 씨가 다스의 최대주주면 본인 장부는 본인이 가지고 있어야지, 본인의 재산 내역만 있으면 되잖아요.
그런데 다스와 관련된 모든 부동산 관련이랄지 지금 남양주 가평 별장이 이명박 전 대통령 것이 아니냐, 맞냐 하는 논란이 있잖아요.
그러니까 우리가 차명 의혹이 있는 재산까지 거기에 다 기입돼 있는 거죠. 그렇다고 본다면 이건 굉장히 다스와 관련돼서 중요한 증거임에도 불구하고 폐기하다가 그 자리에서 현장에서 긴급체포가 된 겁니다.
그리고 아마 지금 알려지기로는 지난번 특검 때도 그때는 부인했어요. 그러니까 다스와 관련해서 이명박 전 대통령이 실소유주가 아니라고 부인을 했는데 이번에는 검찰에서 진술을 좀 바꿨다는 이야기가 나오고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그 정도로 살펴보도록 하고요. 다음은 정치권 소식 살펴보겠습니다. 바른미래당, 드디어 바른미래당으로 어제 출범을 했는데 의석수 30석, 원래 그냥 산수로 계산을 하면 40석 이상은 나와야 한다많은 의원들이 빠지고 30석.
앞으로 캐스팅보트를 쥐는 제3당의 역할을 할 수 있을 것이라고 봅니까?
[인터뷰]
의석 수로는 30석인데 그 안에 3명도 비례대표 의원들 같은 경우도 어쩔 수 없이 가 있는 사람이잖아요. 그렇게 보면 27석이 더 맞다고 보여집니다.
그분들이 예를 들면 투표를 할 때 과연 바른미래당의 정강정책에 맞게 할 거냐, 이건 또 모르는 문제 아니겠습니까? 그런 차원에서 본다면 의석 수가 30석이라는 것도 절대적으로 보면 27석이 맞다고 보여지고요. 물론 의석 수로는 27석이지만 현안에 대해서는 충돌할 가능성이 있다고 봐요.
왜냐하면 예전에 국민의당이나 바른정당이 전혀 다른 정강정책을 갖고 있었잖아요. 이념적으로도 전혀 다른 색깔을 보였고요.
그랬을 때 만약에 법안을 처리하는 문제랄지 현안에 대해서 전혀 다른 색깔을 보일 가능성이 있다고 보여지거든요.
지금 현재는 통합을 했으니까 같이 가는 것이지만, 각론에 가게 되면 일정 부분 충돌의 여지가 있기 때문에 과연 캐스팅보트의 역할을 단합된 힘으로 보여줄 것이냐는 부분은 지켜봐야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
예를 들어서 김일성 가면 논란이 있는 하태경 의원도 지금 소속돼 있지 않습니까? 하태경 의원이죠. 하 의원과 다른 대북 문제를 이야기를 할 때 과연 그 얘기가 어떻게 통할 것이냐는 것도 찾아봐야 되는데요.
[인터뷰]
전혀 다른 생각을 가질 가능성도 있다는 거죠. 햇볕정책만 해도 그렇습니다. 예전 국민의당 출신들이 가지고 있는 생각과 그다음에 대북정책에서 압박 정책을 쓸 것이냐, 대화와 압박을 병행할 것이냐에 있어서도 예전의 바른정당, 국민의당 의원들이 서로 다른 의견을 충돌할 가능성이 있기 때문에 단합된 힘으로 제3당으로서 캐스팅보트의 역할을 하는 것은 지금 현재로서 속단하기 어렵다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그 문제가 되는 비례대표 3인방에 대해서 어떻게 해야 할 것인가에 대한 이야기가 나오고 있는데 바른미래당 안에서는 이런 목소리도 나오고 있습니다. 정병국 의원의 말입니다.
[정병국 / 바른미래당 의원 : 저는 개인적인 입장에서 창당 이후 변화가 없었다고 하면 소속 국회의원이라고 하면 당의 전체적인 뜻에 따라야 하는 게 맞다고 봐요. 그러나 상황 변화가 있는 상황 속에서 굳이 뜻을 같이하지 않은 사람을 끌고 가는 것은 맞지 않다. 저는 그렇게 봅니다.]
[앵커]
이 3명의 의원들을 그러면 자기 마음대로 할 수 있게 하려면 결국 제명을 시켜주는 수밖에 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 스스로 나가게 되면 비례대표직을 잃게 되잖아요. 그런데 저는 정병국 의원 말에 저는 전적으로 동감합니다. 그리고 사실 합당할 때까지는 의석수가 좀 필요할 수 있죠.
그래서 보여주기식이 돼야 되고 또 의석수가 많아야 합당을 진행하는 데 있어서 도움이 되기 때문에. 그렇지만 합당을 했잖아요.
그렇다고 한다면 지금은 놓아줄 때가 됐다 저는 그렇게 봐요. 왜냐하면 사실 지금 자유한국당이나 더불어민주당과 다른 정치를 하겠다는 거 아니에요.
그러면 사실 지지도도 국민으로부터 얻고 하려면 다른 정치인 모습을 보여야 한다는 거죠. 그래서 대승적 견지에서 오히려 3명을 자신의 소신에 맞게 정책을 할 수 있도록 놓아주는 것이 사실은 바른미래당에도 굉장히 좋다라고 보는데 앞으로 넘어야 할 시험대가 두 가지 정도가 있다고 봅니다.
첫 번째는 과연 화학적 결합을 어떻게 할 것이냐는 거죠. 왜냐하면 정체성이나 이념 면에서 두 당이 너무 다르거든요.
특히 진보냐 아니면 중도보수냐 그 부분도 굉장히 서로 다른 의견이 있고 걸어온 길이 완전히 다르거든요.
그런데 과연 화학적 결합을 할 수 있느냐는 의구심을 많이 갖고 있는 것 같고 두 번째 가장 큰 시험대는 이번 지방선거라고 봅니다.
그래서 만약에 지방선거에서 전패를 하게 되면 바른미래당의 존재가 계속 가야 할 것인지, 또 경우에 따라서는 다시 나누어질 수 있는 그런 경우도 생기기 때문에 거기에 사활을 걸어야 한다고 봅니다.
[앵커]
제3당이 사실 국회에서 자리잡기가 그동안 역사를 보면 쉽지 않았습니다. 국민의당도 그렇고 바른정당도 그렇고 2년, 1년 만에 간판을 내끝내 리지 않았습니까?
그런 부분에서 과연 제3당의 역할을 잘할 수 있으려면 캐스팅보트의 역할을 잘해야 될 텐데...
[인터뷰]
그렇죠. 그러기 위해서는 단합이 잘 돼야 돼요. 그게 사실 관건이라고 보거든요. 계기는 말씀하셨듯이 지방선거에서 어떤 결과가 나오느냐가 중요할 겁니다.
만약 지방선거에서 성과를 내지 못하면 분열이 일어날 가능성이 높아요. 책임론이 나오지 않겠습니까? 그러면 유승민 대표 같은 경우에는 공동대표를 맡았는데 지방선거가 자기 책임 하에 치르겠다고 했는데 만약에 문제가 생기면 제대로 된 성과가 안 나오면 물러나라고 할 거고요.
그렇게 되면 당도 분란이 일어날 가능성이 있고 그렇게 인위적인 정계개편은 아니더라도 자연스럽게 정계개편이 일어날가능성이 충분히 있다고 보여지고요.
그런 상황에서 본다면 지금 제3당의 캐스팅보트 역할을 하려면 어떤 형태로 당의 미래와 색을 가져갈지 정강정책을 정하고 합의를 해야 되요. 그걸 찾기가 힘들다는 거죠.
그 공통분모를 찾기가 너무 다른 사람들이 모여 있기 때문에 찾는 게 어렵기는 하지만 그럼에도 불구하고 본인이 정말 제3당으로서 캐스팅보트 역할을 하려면 공통분모를 찾아내서 당을 하나로 화합시키는 것, 그것이 가장 중요한 과제다라고 보여집니다.
[앵커]
그게 결과로 나오려면 지방선거 때의 득표인데요. 아까 말씀하신 것처럼. 한 사람만 딱 짚어봐도 알 수 있지 않습니까?
안철수 전 대표가 되겠죠. 안철수 전 대표의 입장에서 서울시장에 출마를 했을 때 당선 가능성을 따져봐야 되지 않겠습니까?
그런데 지금 흥행으로 봐서는 민주당은 벌써부터 현재 시장, 박원순 시장이 있죠. 추미애 대표, 출마 여부를 떠나서 거론되는 사람만 박영선 의원, 우상호 정말 흥행이 될 것 같은 구도가 짜여져 있어요.
바른정당 서울시장 안철수 말고 누가 있지 하는 이런 생각이 있거든요.
[인터뷰]
지금 상황에서는 거의 없죠. 그래서 지금 오늘 박주선 대표가 언론과 인터뷰를 했을 때 나갈 가능성 50% 이상이다라고 운을 떼기는 했어요.
안철수 대표도 나는 안 나간다고 전혀 얘기하지 않았습니다. 당이 필요로 하면 열심히 하겠다고 했거든요. 그런 차원에서 본다면 지금 현재 여러 가지를 고려하고 있는 상황이라고 보고요.
저는 개인적으로 나갈 가능성이 높은 쪽으로 봅니다. 물론 안철수 대표가 지속적으로 추이를 볼 겁니다. 그래서 만약에 본인이 절대 안 될 가능성, 될 가능성이 낮다고 하면 접을 가능성이 있어요.
왜냐하면 여기에서 실패했을 때 그럼 과연 다음 대권이나 다음 정치적 행보에 영향을 미칠 가능성이 있지 않겠습니까?
물론 누군가, 민주당 후보가 다퉈서 한 1~2% 진다고 하면 해 볼 만해요. 지더라도 명분이 있잖아요. 그런데 만약에 현격한 차이가 나는데도 계속 나가서 본인이 낙선을 했다 그러면 다음의 다음 행보, 정치적 행보에 큰 타격이 올 것이기 때문에 여론의 추이를 계속 지켜보다가 아마 3월 말쯤 되면 본인의 의사를 적극적으로 밝힐 수는 있는데 저는 나오는 쪽에 더 무게를 두고 검토하고 있는 것으로 보여집니다.
[앵커]
짧게 하나 더 여쭤보겠습니다. 기왕 나온다고 가정을 하고, 이건 가정입니다. 나온다고 했을 때 민주당도 안철수가 상수가 되면 거기에 맞는 후보군들을 할 때 박원순 시장 입장입니다.
지금 현재는 가장 가능성이 높은 사람 중 한 명이 박원순 시장 아니겠습니까? 박원순 시장은 안철수 대표한테 옛날에 진 빚이 있어요.
한번 양보를 했지 않습니까? 두 사람이 만약에 붙었을 때 민주당 내부에서는 야, 그건 불리할 수도 있지 않느냐, 이런 이야기도 나올 것 같아요.
[인터뷰]
그런데 저는 그렇지 않다라고 봅니다. 왜냐하면 박원순 시장과 안철수 후보는 개인적으로 양보를 한 부분이 있어요.
정치 지향이 많이 바뀌었잖아요. 그리고 정당의 대표로 나가서, 후보로 나가서 뛰고 있는 겁니다. 그런데 정당의 목적과 정당이 달성해야 하는 목표를 완전 무시하고 본인의 개인적인 미안함 때문에 양보를 한다?
그건 정당으로도 받아들일 수 없고 지지하는 사람들에게도 그런 생각을 할 가능성은 낮습니다. 물론 반대로 얘기하면 안철수 대표를 지지하는, 전 대표를 지지하는 사람들은 이야기를 할 수 있겠죠.
그런데 민주당이나 만약에 박원순 시장이 후보가 된다고 하면 박 시장을 지지하는 사람은 절대로 그런 생각을 할 가능성은 낮다.
그리고 안철수 전 대표가 예전의 모습과 지금의 모습은 다르다고 판단하는 사람들이 많거든요. 그런 차원에서 본다면 예전의 양보가 지금 유효한 양보가 될 수 있다고 볼 가능성은 낮다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 바른미래당의 첫 시험대는 6. 13 지방선거 때가 될 것 같습니다. 김광삼 변호사, 최진봉 교수였습니다. 감사합니다.
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[앵커]
국정농단 사건의 주범 최순실 씨에게 1심에서 징역 20년이 선고됐습니다. 거의 대부분 혐의에 대해서 유죄 판결이 나오고 박 전 대통령과 공범이라는 부분도 인정되었습니다.
하지만 앞선 이재용 부회장과의 판결을 보면 좀 다른 부분도 발견됩니다. 어제 판결 자세히 들여다보겠습니다. 김광삼 변호사, 최진봉 성공회대 교수 함께합니다.
안녕하십니까? 징역 20년, 상당히 중형이 선고된 거라고 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
중형이 선고된 것으로 볼 수 있죠. 또 검찰의 구형이 25년형이었잖아요. 그런데 거의 25년에는 좀 미쳤지만 20년이면 상당히 중한 형이라고 볼 수 있겠는데 그 원인은 여러 가지로 볼 수 있습니다.
일단 범죄 사실이 굉장히 많죠. 그리고 크게 나누면 직권남용, 강요 그리고 뇌물로 볼 수 있는데요. 직권남용이나 강요 자체는 권력을 가진 자의 갑질 행위로 볼 수 있는 거거든요.
그래서 이런 부분이 유죄로 인정됐을 때는 죄질이 안 좋다고 볼 수 있고 뇌물 부분에 있어서도 상당 부분이 유죄가 되었어요.
그래서 더 한 가지 중형이 나왔던 이유 중 하나가 제가 볼 때는 최순실 씨 같은 경우는 분명하게 본인이 한 행위가 다 인정이 되거든요, 여러 가지로.
그런데 그거까지 다 부인을 하고 있고 이 모든 것을 마치 회사 설립 블루K랄지 재단과 관련된 것도 고영태나 차은택에게 다 핑계를 댔거든요.
그래서 전혀 반성의 기미가 없고 특히 국정농단의 주역이었고 나라가 혼란스러움에 빠뜨리고 박근혜 전 대통령을 탄핵까지 하게 되는 그런 상황까지 왔음에도 불구하고 반성하지 않고 뉘우치지 않는다는 생각에 형량이 무거웠지 않았나 싶습니다.
[앵커]
나라를 뒤흔든 국정농단의 준엄한 판단이었는데요. 징역 20년에 대한 여론은 좀 어떻습니까?
[인터뷰]
여론은 대체적으로 지난번 이재용 2심 재판 때 집행유예가 나오면서 거기에는 반발이 심했는데 사실 20년에 대해서는 그렇게 큰 반발은 없는 것 같습니다, 국민들의 입장에서는.
그 정도는 타당하다고 보는 것 같습니다, 법 감정으로 봐서. 또 최순실 같은 경우에는 지금 여러 가지 18개 혐의가 지금 다 유죄로 판결된 거 아니겠습니까?
그런 차원에서 국민들 입장에서 사실 어떤 분들은 20년보다 더 받아야 된다고 생각을 하시는 분들도 있지만 20년 자체가 중형이고 현재 최순실 씨의 나이를 보면 상당히 무거운 죄가 분명한 것 같고요.
다만 벌금 문제가 약간 일반 국민들 입장에서는 적은 게 아닌가 하는 그런 불만이 있는 것 같은데 이 부분도 다음 2심 재판부에서 검찰도 지금 항소를 하겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 또 다퉈볼 여지가 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
검찰도 항소할 입장이고 최순실 씨 측에서도 이경재 변호사 1심 판결 이후에 항소할 방침을 밝혔습니다. 이경재 변호사의 이야기 들어보시죠.
[이경재 / 최순실 측 변호인 : 방금 전에 피고인 최서원에 대해서 가혹할 정도의 중형이 선고되었습니다. 변호인이 그동안 치열하게 변론도 하고 증거 제시가 있었습니다마는 오늘 법정에서 재판장님 설명을 들어보면 이것은 우이송경격이라는 생각을 하지 않을 수 없습니다. 박 전 대통령과 피고인과의 공모에 관해서는 그 증거제시나 이유 설명을 저희들이 전혀 납득할수 없습니다. 오늘 재판장님의 이유 설명 가운데 박전 대통령은 최서원이 이야기 하지않으면은 알수 없엇던것도 알수 없었다는 그런 설명을 하고 있는데요. 이것은 현 재판부가 박 전 대통령에 대해서 상당히 오도된 인식을 하고 있지 않은가 해서 우려를 하고 있습니다.]
[앵커]
그러니까 이쪽에서 물고 들어가는 건 그런 것 같아요. 그러니까 최순실을 보고 준 게 아니라 박근혜 전 대통령을 보고 뇌물을 줬다고 하는데 박근혜 전 대통령과 그렇다면 최순실이 공모했다는 명확한 증거는 없지 않느냐 이렇게 주장을 하고 있거든요.
[인터뷰]
그건 재판 과정에서 계속 주장했던 내용이고요. 그러니까 증거가 없는데 어떻게 같이 공모가 되느냐, 더군다나 경제공동체로 인정할 수 있느냐 그 부분에 대해서는 굉장히 많은 주장을 했었고 또 반론을 제기했었죠.
그런데 여러 가지 증거 그러니까 특검에서 차고 넘친다는 얘기를 하지 않았습니까, 증거에 있어서. 그런데 나온 것은 안종범 수첩도 있지만 여러 가지 상황을 보면 증거로 인정하는 데 별 문제가 없다고 보는데 특히 뇌물죄 부분에 대해서 굉장히 좀 많이 불만이 있어 보입니다.
뇌물죄에 있어서는 대한승마협회의 전 전무였던 박원오 그리고 장시호랄지 김종 전 문체부 차관. 이런 사람의 진술에 의거해서 이걸 다 인정한 것이 아니냐.
그래서 그 사람들이 다 거짓말을 했다는 취지로 얘기를 하고 있는 거예요. 그리고 아마 어제 선고 때 이경재 변호사나 최순실 씨 측에서는 기대를 했을지 몰라요.
왜냐하면 이재용 부회장의 지난번 선고에 있어서 상당 부분이 많이 무죄가 됐기 때문에 아마 오늘 선고에 있어서도 안종범 전 수석의 수첩 같은 것도 증거 능력이 인정이 안 되고 많이 인정돼 봤자 36억 정도 인정되지 않겠나 그런 생각을 했을 가능성이 큽니다.
그런데 의외로 오히려 승마와 관련된 72억도 다 인정이 됐고 SK와 관련된 89억. 그리고 롯데와 관련된 70억까지 다 인정되니까 이 부분에 대해서 굉장히 반발하고 있는 것으로 보이고 결국은 형도 굉장히 중형이 선고됐고요.
그다음에 어차피 처음부터 무죄를 다퉜기 때문에 최순실 씨 측에서는 항소할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
말씀대로 어제 판결은 이재용 부회장의 항소심과 비교해서 볼 수밖에 없을 텐데 뇌물 액수가 큰 차이가 지났습니다.
삼성에서 줬다는 뇌물 72억과 36억인가요. 두 배 가까이 차이가 나요.
[인터뷰]
그렇죠. 삼성 관련된 뇌물죄는 그 부분이 굉장히 중요한 부분인데 결국 그 차이는 이거에요. 그러니까 삼성 이재용 부회장 선고 때 항소심 판결 자체는 말 세 마리를 사고 그와 관련된 것에 있어서 소유권이 삼성에 유보돼 있지 최순실 씨로 넘어가지 않았기 때문에 이건 뇌물을 준 것이라고 볼 수 없다, 이런 취지였거든요.
그런데 이번 재판부의 판결은 일단 삼성에 소유권이 있고 없고 아니면 최순실 씨에 소유권이 있느냐, 물론 이 부분도 중요하지만 설사 삼성이 소유권을 유보했다고 하더라도 실질적으로 이 말에 대한 처분을 할 수 있는 위치에 있었던 것이 최순실 씨측이었기 때문에 이걸 처분할 권한이 있었다고 한다면 이것은 뇌물로 볼 수 있다.
그런데 이것은 이전에 대법원 판례도 있었던 거거든요. 그렇기 때문에 누구의 소유권인지 사실은 그렇게 중요하지 않다.
단지 처분할 수 있는 어떠한 권한이 있었다라고 하면 이건 뇌물로 볼 수 있다 이렇게 보고 있기 때문에 결국은 말 소유권이 누구에게 있느냐를 떠나서 이 부분 전체를 뇌물로 인정한 것이죠.
[앵커]
그러니까 사용수익 처분권 아닙니까? 그 처분도 최순실이 마음대로 자기가 돈 받고 팔면 팔 수 있었다고 보는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 명시적으로 소유권이 넘어가지 않느냐가 중요한 게 아니고 삼성이 명시적으로 예를 들어서 부동산 같은 경우에는 넘기는 거잖아요.
그런 절차가 설사 없었다고 하더라도 이 말 자체를 최순실 씨가 예를 들어서 우리가 무슨 말을 바꿔주세요 그런 요구도 했다는 거 아닙니까?
그러면 말 자체에 대해서 이미 처분권 자체는 최순실 측에 있었기 때문에 이건 당연히 뇌물로 봐야 된다는 게 이번 판결의 취지입니다.
[앵커]
이 말을 탈지 말지를 결정하는 게 정유라이다, 그러니까 삼성이 결정해서 이 말 타라고 해서 이 말을 빌려타는 거였으면 이건 소유권이 삼성에게 있지만 그 결정을 그쪽에서 했다는 것이었습니다.
그리고 또 하나가 박근혜 전 대통령과의 공모를 왜 들여다 봐야 되느냐면 다음 재판, 박근혜 전 대통령 재판도 역시 형사 합의 22부잖아요. 그 부분을 설명해 주세요.
[인터뷰]
그러니까 이 재판부가 박근혜 전 대통령의 재판을 함께하고 있지 않습니까? 그러면 이번에 최순실 재판에서 대부분 공모 관계를 인정했어요. 13개 정도가 겹치거든요.
박근혜 전 대통령 혐의와 최순실 혐의와 13개 정도가 겹치는데 13개 모두 해서 공모가 인정된다고 얘기했습니다. 즉 모든 기업들이 박근혜 전 대통령을 보고 돈을 줬지, 최순실을 보고 돈을 준 건 아니라는 거죠.
그렇다고 한다면 박근혜 전 대통령 재판에서도 이 재판부가 인정하는 증거나 공모는 그대로 인정될 가능성이 있고요.
또 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 최순실은 일반인이지만 박근혜 전 대통령은 공직자였습니다. 그럼 훨씬 더 형량이 높을 수밖에 없는 것이죠.
공직자에게 훨씬 많은 책임을 묻게 돼 있기 때문에 제가 볼 때는 이번 판결이 결국 박근혜 전 대통령의 1심 판결에 더 무거운 형량이 나올 가능성을 시사하는 부분이 있다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
게다가 박 전 대통령은 국정원 특활비나 블랙리스트 같은 다른 혐의도 더 추가로 받고 있잖아요.
[인터뷰]
네. 지금 김세윤 부장판사 측에서 보는 것은 최순실 씨와 다른 부분은 일단 블랙리스트와 관련된 부분이죠. 문화예술계 블랙리스트와 관련된 부분.
그다음에 정호성 전 비서관을 통해서 최순실 씨에게 공무상 비밀을 누설한 부분이 추가로 기소되어 있기 때문에 혐의는 좀 많다고 볼 수 있고요.
그다음에 국정원 특활비와 관련된 것은 다른 재판부에서 재판을 하고 있습니다. 그렇지만 결과적으로 지금 김세윤 재판관이 하고 있는 재판에서 선고가 되고 다른 재판부에서 국정원 특활비와 관련된 뇌물 부분.
그다음에 여론조사 관련된 공직선거법 위반 부분이 있잖아요. 그래서 선고가 되면 이게 합쳐지거든요. 그러면 형량은 최순실 씨보다도 훨씬 높아질 가능성이 큰 거죠.
[앵커]
그리고 어제 1심에서 눈에 띄는 사람은 바로 신동빈 롯데 회장인데요. 신동빈 회장 같은 경우 그러니까 예를 들어서 최순실 씨 같은 경우는 그랬답니다.
좀 여유가 있는지 예상을 했는지 다른 사람 판결문을 볼 때는 화장실 좀 갔다올게요, 화장실도 좀 다녀오고 그랬답니다.
신동빈 회장은 들어갈 때는 변호사랑 웃으면서 이야기까지 했다가 이게 판결문 들어보니까 어? 점점점 그러더니 법정구속까지 됐거든요.
이재용과 신동빈, 어떤 차이점이 있었던 겁니까?
[인터뷰]
지금 방금 지적하신 것처럼 신동빈 회장이 그렇게 여유있게 들어갈 수 있었던 것은 이재용 2심 재판부의 판결 때문에 그랬어요.
그러니까 강요에 의해서 어쩔 수 없이 돈을 줬다는 거 아닙니까? 그래서 이재용 재판의 2심 재판부 같은 경우에는 강요에 의해서 준 돈은 뇌물로 보지 않고 죄가 없다, 이렇게 뇌물로는 보지만 죄가 없다고 얘기한 거 아니겠습니까?
그렇다고 하면 신동빈 회장 입장에서도 본인도 그렇게 주장하는 거 아닙니까? 자기가 어쩔 수 없이 강압에 의해서 돈을 준 것이지, 내가 무슨 청탁을 요구하고 준 것은 없다라고 얘기를 했는데 어제 재판부가 뭐라고 얘기했냐면 명시적 묵시적으로 면세점 허가권에 대한 청탁이 있었고 그 청탁의 대가로 돈을 줘서 다시 돌려받았다, 이렇게 판결을 내린 것이죠.
그러니까 김세윤 재판부 같은 경우에는 명시적 묵시적 청탁이라는 부분을 인정했다고 하면 이재용 재판부 같은 경우는 물론 증거가 약간 차이가 있어요.
무슨 말이냐면 안종범 전 수석이 뭐라고 이야기를 했느냐면 롯데는 면세점과 관련해서 청탁을 했다는 증언을 했습니다, 진술을.
그러니까 그 진술을 근거로 해서 그렇게 판결을 했다고 하면 약간은 이해가 되지만 그럼에도 불구하고 명시적, 묵시적으로 재벌이 돈을 권력자에게는 줄 때는 뭔가 청탁이 있거나 얻으려는 의도를 갖고 준 것이기 때문에 그 자체가 청탁이 될 수 있다는 점들을 어제 김세윤 재판부는 강하게 인정한 것 같고요.
그 전에 이재용 2심 재판부 같은 경우에는 그 부분을 인정을 안 해서 결국 풀려나게 된, 집행유예 그러니까 풀려났다는 말이 죄가 없다는 말이 아닙니다마는 집행유예로 풀려난 이유가 되지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 롯데가 과연 그러면 실형을 선고받을 것이냐라는 부분은 좀 더 따져봐야 돼요. 왜냐하면 이재용 부회장도 2심에서 집행유예로 풀려났잖아요.
2년 6개월, 이거 집행유예 줄 수 있는 형량이잖아요. 그러니까 그대로 난다고 하더라도, 고법에서.
[인터뷰]
약간 차이점이 있어요. 그러니까 근본적인 차이점을 우리가 비교를 해 보면 이재용 부회장에 대한 유죄 부분은 뇌물죄인데 단순 뇌물죄.
그러니까 부정한 청탁 그런 게 필요없어요. 그리고 동계스포츠 영재재단이나 그런 부분은 제3자 뇌물이기 때문에 그건 무죄가 나왔잖아요.
유죄 나온 걸 전제로 보면 이재용 부회장의 집행유예는 단순 뇌물죄에 관한 36억에 관한 것이었고요. 그런데 신동빈 회장 같은 경우에는 제3자 뇌물자예요.
제3자 뇌물죄인데 금액은 70억이란 말이에요. 금액은 높죠. 하지만 결국 돌려받았어요. 그래서 이재용 부회장과 관련된 단순 뇌물죄에서는 부정한 청탁은 필요없습니다, 요건상.
그렇지만 제3자 뇌물죄는 부정한 청탁이 필요하잖아요. 그래서 신동빈 회장은 면허와 관련된, 면세점과 관련된 부분에 대해서는 부정한 청탁이 있었다라고 보는 거죠.
그러니까 죄명과 다른 면이 있어요. 그런데 그렇다고 하더라도 우리가 본질적으로 딱 보면 이재용 부회장은 36억인데 물론 부정한 청탁이 없었다고 하는 점에 가점을 줘서 집행유예를 했다고 봐요.
그렇지만 이쪽은 70억이지만 돌려받았잖아요. 그래서 묵시적인 어떤 부정한 청탁이 있었다라고 보고 있거든요. 그런데 형량에 있어서 과연 이게 이재용 부회장과의 형평성에 맞느냐 이런 얘기가 될 수 있는 거잖아요.
그래서 아마 돈도 70억 다시 돌려받았고 본인의 입장에서는 면세점의 부정한 청탁도 하지 않았다라고 생각을 했기 때문에 굉장히 무혐의는 아니더라도 유죄가 난다고 하더라도 집행유예가 날 것이다라는 굉장히 기대감을 가지고 갔을 겁니다, 신동빈 회장 입장에서는.
그리고 사실 본인이 대한스키협회 협회장으로서 평창동계올림픽에 가서 굉장히 많이 봉사를 했고 또 언론을 통해서도 오늘 선고 받고 다시 평창으로 달려갈 것이라고 이야기까지 했어요.
[앵커]
만찬까지 준비하고 있었다고 하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 그 이야기 자체는 집행유예가 나올 거라는 걸 확신하고 간 거죠. 그런데 거기에서 실형을 선고 받고 법정구속이 되었기 때문에 신동빈 회장 측에서는 이재용 부회장과의 판결을 비교하면서 우리한테는 너무 가혹한 것이 아니냐, 그런 생각을 가질 수는 있죠.
[앵커]
그런데 제가 지금 말씀드리는 건 제가 너무 앞서 가는 것인지는 모르겠지만 재벌 총수 중에 이번 최순실 국정농단 사건과 관련해서 정말 실형을 제대로 산 사람이 있습니까?
그러니까 지금은 신동빈 회장이 처음입니다, 그런데 1심입니다. 지난번에 이재용 부회장도 1심 때 징역 받았어요. 그리고 2심에서 집행유예로 나왔습니다.
지금 이런 상황이라면 재판부도 1심 재판부에서 이렇지 않았을까. 이 정도 때려주면 2심 가서 집행유예를 받을 수 있는 형량 정도로 간 것이 아닌가.
[인터뷰]
그런 점도 설득이 가능할 것 같아요. 지금 말씀하신 것처럼 그러니까 이재용 재판의 결과를 보면 결국은 1심 재판부에서는 그랬지만 2심에서는 결국에는 집행유예로 풀어준 것처럼 이런 표현이 맞을지 모르겠지만 재벌 기업이라면 일정 부분 좀 가서 교도소 가서 반성 좀 하시고 그러고 나서 나중에 집행유예로 풀려날 수 있는 기회를 준다 이런 차원에서 보면 이해는 될 수 있죠.
그러나 그럼에도 불구하고 2년 6개월이 나왔음에도 불구하고 집행유예를 선고할 수 있는 형량이잖아요. 그럼에도 불구하고 실형을 받았다라는 것, 법정 구속을 했다는 것은 약간 일반적으로 볼 때 일반적이지 않다라고 그런 판단을 할 가능성이 있습니다.
[인터뷰]
항소심에서는 일반적으로 1심과 다른 무언가가 있어야 집행유예로 석방이 됩니다. 그래서 형을 감경한다랄지 아니면 형량을 대폭 낮추려고 하면 어떤 명분이 있어야 하거든요.
그런데 이재용 부회장 같은 경우에는 항소심에서 1심에서 유죄로 됐던 70억 중에서 36억이 떨어져 나갔잖아요.
그렇기 때문에 물론 36억이나 뇌물을 줬음에도 불구하고 집행유예라는 너무 경한 형을 선고했다는 점에서는 비난이 좀 많이 있기는 하지만 그래도 집행유예를 할 수 있는 명분이 있는 거예요.
그렇지만 신동빈 회장 같은 경우에는 항소심을 갔는데 무죄가 된다든지 아니면 일부가 무죄 아니면 또 다른 특별한 사정이 있어야만 집행유예를 선고할 수 있는 상황이거든요.
그래서 그 부분은 항소심에서 어떻게 잘 변론을 하면서 이걸 만들어가느냐에 따라서 선고 결과가 달라질 수 있습니다.
[앵커]
이재용 재판도 그렇고 최순실 재판도 그렇고 동전의 양면 같은 것이고 이재용 부회장과 롯데 신동빈 그룹 회장의 재판도 비슷한 부분이 많은데 이렇게 사법부 판결이 롤러코스터처럼 나오면서 이거 국민들이 좀 물론 견해는 다를 수 있지만 이런 신뢰를 할 수 있을까라는 이견들도 있거든요.
[인터뷰]
그러니까요. 사법부가 이렇게 거의 비슷한 상황이라고 볼 수 있는데 일반인들이 볼 때는. 그런 상황에서 저런 다른 판결을 내린다고 한다면 예를 들면 김 변호사님도 지적해 주셨지만 뇌물 문제도 그렇잖아요, 뇌물 받은 부분도 달라졌고 말 부분도 그렇고.
안종범 수첩에 대해서 간접증거로 인용을 한 것이냐, 안 할 것이냐 전혀 다른 판결을 내렸어요. 그렇다면 국민들의 입장에서 사법부의 판단에 대해서 약간 의심을 가질 수밖에 없는 구조다.
물론 단독으로 1심이든 2심이든 판결을 하고 재판장의 개인적인 판결이니까 거기에 대해서 비판할 수 없겠지만 그럼에도 불구하고 사법부가 어떤 룰이랄까요, 규정이라고 할까요.
아니면 어떤 공통된 하나의 가이드라인을 만들 필요가 있을 것 같아요. 이 정도 범죄면 이 정도 예를 들면 내린다, 이 정도면 증거로 받아들인다, 안 받아들인다 이런 것들이 명확하지 않기 때문에 국민들이 볼 때는 다른 판결이 나온 것에 대해서 사법부의 객관성 이런 부분에 있어서 의심을 가질 수 있는 요소가 된다고 봅니다.
[앵커]
이렇게 같은 사안을 두고 재판부의 판단이 다르기 때문에 앞으로 대법원이 정말 중요할 것 같습니다. 검찰은 이재용 부회장에 대해서 대법원 항고 계획을 밝혔는데요.
일각에서는 죄가 좀 중하게 나올 것이다이런 이야기도 나오고 있죠?
[앵커]
파기환송될 가능성도 있다, 이재용 부회장 재판에 대해서. 이런 얘기도 나오고 있습니다. 더불어민주당 박범계 의원의 주장인데요. 인터뷰 내용 함께 들어보시죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 김세윤 재판부의 판결은 의미가 있습니다. 72억을 단순뇌물수수인정을 했죠. 그 얘기는 거꾸로 정형식 재판부는 36억의 코어스포츠에 들어간 용역대금만 인정을 했고 재산 국외 도피를 부정했는데, 72억을 이 재판부가 인정했기 때문에 제가 보기에는 정형식 재판부의 판결을 이 김세윤 재판부가 일주일 만에 구체적인, 그러니까 말의 소유권과 관련해서 명의가 누구로 되어 있느냐는 중요하지 않다.]
[인터뷰]
말 소유권 하나 인정해 준 거예요, 추가로.
[인터뷰]
실질적인 사용권과 처분권이 있으면 된다는 판례를 이 김세윤 재판부에서 지적을 했을 했습니다. 이 얘기는 무슨 얘기냐면 정형식 재판부는 그 판례가 있음에도 불구하고 아예 눈을 감아버렸단 얘기죠.
그렇기 때문에 대법원에서는 제가 보기에 이 부분은 분명히 파기 될 가능성이 매우 높다.
[앵커]
그러니까 아까 변호사님이 지적하신 그거거든요. 처분권과 관련된 거... 죄송합니다만 그러니까 소유를 할 수 있다는 것은 내가 그걸 쓸 수 있는 권한이 있어야 되고 이걸 가지고 이익을 얻을 수 있는 권한이 있어야 되는 것이고 나중에 이게 싫으면 처분할 수 있는 권한이 있어야 되는데 결국 이 처분권도 이재용 부회장이 주장하는 것과는 달리 최순실 측에 있었다, 바로 그걸 보자는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이재용 판결에 있어서도 마찬가지이고요. 그다음에 최순실 씨 판결에 있어서도 아마 이 부분이 대법원에서 굉장히 논란의 쟁점이 될 것이라고 봅니다.
그래서 처음에는 말 소유권이 누구에게 있느냐를 가지고 사실 재판 과정에서 엄청나게 서로 방어와 공격을 했었죠.
그런데 결국 김세윤 재판부에서는 이건 소유권이 있느냐도 중요하지만 결과적으로 실질적으로 사용권과 처분 권한이 결국 최순실 씨 측에 있는 것이 아니냐 그러면 결국 최순실 씨 측이 그런 뇌물로 인한 이득을 취한 것으로 볼 수 있기 때문에 그 부분에 대해서는 당연히 뇌물죄가 인정이 된다 이렇게 판결한 것이거든요.
그래서 안종범 전 수석 수첩의 증거 능력 자체도 사실은 이재용 부회장의 항소심 판결과 최순실 씨와 관련된 판결이 좀 엇갈렸잖아요.
그래서 제가 볼 때는 지금 제일 중요한 부분 중에, 특히 대법원에서 물론 여러 가지 논점이 있고 다투어지겠지만 제일 중요한 부분 중 하나가 바로 말의 소유권과 소유권이 넘어가느냐, 넘어가지 않았느냐는 부분.
그리고 그게 뇌물로 되느냐. 이 부분이 제일 중요한 부분이 될 것이고 안종범 전 수석의 수첩이 과연 증거능력으로 쓸 수 있느냐, 없느냐 그 부분도 가장 중요한 쟁점이 되기 때문에 두 부분에 대해서 대법원의 의견이 조금이라도 다르면 이게 사실 파기환송될 수 있죠.
더군다나 이재용 부회장과 관련된 부분에서는 항소심에서 집행유예를 받았는데 만약에 말 소유권과 관련된 부분에 있어서도 어제 선고한 김세윤 재판관의 의견이 대법원에서 그대로 인용이 된다고 한다면 파기환송되고 이재용 부회장은 또 형량이 바뀌어질 가능성도 상당히 있어 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 최순실 판결 이야기는 여기까지 하고요. 이번에는 이명박 전 대통령의 검찰 수사 이야기로 넘어가보도록 하겠습니다.
평창동계올림픽 기간에도 이명박 전 대통령에 대한 수사는 계속되고 있는데 이명박 전 대통령의 최측근이라고 할 수 있는 장다사로 전 기획관의 영장이 기각되었습니다. 어떤 혐의를 받고 있었죠?
[인터뷰]
일단 특활비를 가지고 여론조사를 했잖아요. 그러니까 선거 관련된 여론조사를 했는데 그렇게 되면 결국 특활비를 잘못 사용한, 국고손실의 죄도 있고요.
또 하나는 청와대가 주최로 된 여론조사를 했다고 하면 선거법 위반 혐의도 있는 겁니다. 이 두 가지 혐의를 조사하기 위해서 장다사로 전 기획관을 불러들였죠.
이분이 김백준 기획관 후임으로 간 사람이에요. 그다음에 이명박 전 대통령의 형 이상득 전 의원의 보좌관 출신이고요.
그래서 측근 중에 측근으로 알려져 있는데 이 사람을 체포해서 지금 구속을 하려고 했는데 법원에서 구속영장이 기각되면서 일단 풀려나게 됐습니다.
법원은 그렇게 이야기를 하고 있어요. 다툴 여지가 있다고 얘기를 하고 있는 것 같은데 아마 이제 검찰에서 증거를 제시한 부분들이 부족하지 않았나 생각이 들고요.
검찰 입장에서는 구체적으로 이 사람이 어떻게 돈을 활용해서 여론조사를 했는지 하는 부분에 대해서는 밝혀내야 되는데 그 부분이 법원에서 받아들이기 어려울 정도의 약간 미흡한 부분이 있지 않았나 생각이 듭니다.
다만 검찰이 구속영장이 기각되면서 풀려나게 됐으니까 조사에는 약간 차질이 생기지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
네. 왜 기각이 됐다고 보십니까? 지금 가장 핵심적인 인물 가운데 한 사람인데요.
[인터뷰]
일단 장다사로는 이명박 전 대통령의 측근 중에 측근이고 지금도 보좌를 하고 있어요. 그래서 이제까지 측근들이 많이 검찰에 불려가면 진술을 다 번복했잖아요.
그런데 이 사람은 다 부인했어요. 부인을 하는데 범죄 사실은 두 가지로 알려져 있어요. 하나는 2008년도에 정무비서관을 하면서 전 국정원 국장으로부터 10억을 받아서 총선여론조사를 하는 거예요, 18대 여론조사.
그 부분에 대해서는 뇌물, 국고손실 이런 혐의고요. 그다음에 19대 총선 때, 그러니까 2012년에 총선이 실시된 다음에 허위로 용역계약서를 작성해요.
그래서 청와대 자금 8억 정도를 빼돌리는 것에 대한 혐의거든요. 지금 부인하고 있는데 여기에서 제가 볼 때는 지금 구속영장 구속 사유 중에 죄책에 대해서는 다툴 여지가 있다고 보고 있어요.
그렇다고 한다면 영장판사가 정확히 죄가 인정된다는 걸 확신을 못 하고 있다고 볼 수 있거든요. 그런데 일반적으로 영장을 기각할 때 예를 들어서 범죄 사실 소명이 됐다 이렇게 하면 영장을 재청구하지 않습니다.
그런데 지금 기각 사유가 범죄 소명하는 데 다툼이 있다라고 이야기를 하고 있기 때문에 그렇다면 검찰에서 제대로 수사를 안 했다는 이야기가 될 수 있거든요.
그럼 검찰은 그때는 당연히 보강수사를 합니다. 그래서 보강수사를 한 다음에 영장을 재청구하면 처음에 범죄 소명이 소명이 되었으면 영장을 발부하고 보강 수사를 했음에도 불구하고 소명이 안 됐으면 영장이 다시 기각될 가능성이 크죠.
그래서 제가 볼 때는 검찰에서는 기각 사유를 그대로 받아들이지 않고 아마 재청구를 할 가능성이 상당히 높다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
흔히 우리가 영장을 발부하고 안 발부하고는 도주, 증거인멸, 죄의 중요성 이런 것들을 많이 따진다고 하는데 한쪽에서 증거인멸이 일어나고 있었던 것 같습니다.
우리는 잘 들어본 이야기는 아닌데요. 재산관리인 이병모 씨가 있는데 이 사람이 자꾸 장부를 버리고 있다고요?
[인터뷰]
그렇죠. 맞습니다. 이 사람이 뭐 하는 사람이냐면 청계재단 사무국장이에요. 청계재단하면 이명박 전 대통령이 만든 재단이잖아요.
[앵커]
그렇죠. 그것도 BBK 문제 되니까 재산 사회에 환원하겠다고 해서 만든...
[인터뷰]
맞습니다. 거기에서 사무국장을 하고 있던 사람이에요. 그런데 이 사람이 이명박 정부 관련, 이명박 전 대통령과 관련한 전 장부들이 있지 않겠습니까?
이번에 다스 문제 그다음에 여러 가지 도곡동 땅 판 문제 재산관리를 했던 사람인 것으로 보여져요. 그 사람이 청계재단에 있었으니까 당연히 청계재단으로 돈이 들어오고 나가고도 본인이 알았겠죠.
그런데 자기가 가지고 있던 장부의 일부를 분쇄기에 넣고 파기하고 있는 상황에서 경찰에 긴급 체포가 된 겁니다. 이건 증거 인멸이 명확하잖아요.
본인이 갖고 있던 장부 일부를 인멸하는 상황에서 체포가 돼서 지금 경찰 조사를 받고 있는 상황이기 때문에 이 사람이 어떻게 발언을 하느냐가 중요할 것 같아요.
물론 지금 김광삼 변호사도 말씀하셨지만 장다사로나 이 사람 같은 경우에는 초기에는 당연 부인할 겁니다.
지금 경향을 보면 이명박 전 대통령 관련 측근들이 초기에는 부인하다가 구속돼서 조사받는 과정에서 조금씩 입을 열기 시작합니다.
그건 결국 권력이 일정 부분 사라졌다고 봐야 되지 않겠습니까? 본인이 살기 위해서는 어쩔 수 없이 불어야 되는 상황이 될 것이고 또 하나는 다른 측근들이 여러 가지 증거를 가지고 이야기를 하고 있는 상황이에요.
예를 들면 김백준 전 청와대 기획관 같은 경우는 많은 사실을 얘기하고 있고요. 김희준 전 부속실장 같은 경우에도 이야기를 하고 있기 때문에 본인들이 얘기 안 한다고 해서 증거가 나오지 않는 상황이 아니라는 거죠.
그런 상황이라고 하면 본인들만 다칠 수 있는 상황에서 계속 입을 닫고 있을 가능성은 낮다 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
또 한 명의 관련 인물에게 구속영장이 청구되었는데 다스 협력 업체 대표라고 해요. 수천억 원의 비자금을 조성한 혐의를 지금 받고 있는데...
[인터뷰]
금강이 다스에 아주 중요한 협력업체예요. 거기에서 50억 정도를 빼돌려서 이명박 전 대통령에게 준 것이 아니냐는 그런 의심을 받고 있거든요.
그래서 그 부분에 대해서 검찰이 수사하고 있고요. 방금 말한 이병모 청계재단 사무국장이 검찰이 영포빌딩을 압수수색했잖아요.
그런데 압수수색을 할 당시에 문서를 파기하다가 그때 체포가 된 겁니다. 그런데 문서가 여러 가지 있는데 최 교수님께서 말씀을 하셨는데 그중에 제일 중요한 것이 장부 하나가 있는데 그 장부가 이명박 전 대통령의 재산을 관리하는 장부가 아니었느냐고 이렇게 검찰이 보고 있어요.
왜냐하면 그 장부에 보면 이상은 씨랄지 김재정 씨 재산 내용이랄지 부동산의 수입 내역, 매매내역 그다음에 그 돈을 어떻게 입출금을 했는지 다 기록돼 있는데 만약에 이상은 씨가 다스의 최대주주면 본인 장부는 본인이 가지고 있어야지, 본인의 재산 내역만 있으면 되잖아요.
그런데 다스와 관련된 모든 부동산 관련이랄지 지금 남양주 가평 별장이 이명박 전 대통령 것이 아니냐, 맞냐 하는 논란이 있잖아요.
그러니까 우리가 차명 의혹이 있는 재산까지 거기에 다 기입돼 있는 거죠. 그렇다고 본다면 이건 굉장히 다스와 관련돼서 중요한 증거임에도 불구하고 폐기하다가 그 자리에서 현장에서 긴급체포가 된 겁니다.
그리고 아마 지금 알려지기로는 지난번 특검 때도 그때는 부인했어요. 그러니까 다스와 관련해서 이명박 전 대통령이 실소유주가 아니라고 부인을 했는데 이번에는 검찰에서 진술을 좀 바꿨다는 이야기가 나오고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 그 정도로 살펴보도록 하고요. 다음은 정치권 소식 살펴보겠습니다. 바른미래당, 드디어 바른미래당으로 어제 출범을 했는데 의석수 30석, 원래 그냥 산수로 계산을 하면 40석 이상은 나와야 한다많은 의원들이 빠지고 30석.
앞으로 캐스팅보트를 쥐는 제3당의 역할을 할 수 있을 것이라고 봅니까?
[인터뷰]
의석 수로는 30석인데 그 안에 3명도 비례대표 의원들 같은 경우도 어쩔 수 없이 가 있는 사람이잖아요. 그렇게 보면 27석이 더 맞다고 보여집니다.
그분들이 예를 들면 투표를 할 때 과연 바른미래당의 정강정책에 맞게 할 거냐, 이건 또 모르는 문제 아니겠습니까? 그런 차원에서 본다면 의석 수가 30석이라는 것도 절대적으로 보면 27석이 맞다고 보여지고요. 물론 의석 수로는 27석이지만 현안에 대해서는 충돌할 가능성이 있다고 봐요.
왜냐하면 예전에 국민의당이나 바른정당이 전혀 다른 정강정책을 갖고 있었잖아요. 이념적으로도 전혀 다른 색깔을 보였고요.
그랬을 때 만약에 법안을 처리하는 문제랄지 현안에 대해서 전혀 다른 색깔을 보일 가능성이 있다고 보여지거든요.
지금 현재는 통합을 했으니까 같이 가는 것이지만, 각론에 가게 되면 일정 부분 충돌의 여지가 있기 때문에 과연 캐스팅보트의 역할을 단합된 힘으로 보여줄 것이냐는 부분은 지켜봐야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
예를 들어서 김일성 가면 논란이 있는 하태경 의원도 지금 소속돼 있지 않습니까? 하태경 의원이죠. 하 의원과 다른 대북 문제를 이야기를 할 때 과연 그 얘기가 어떻게 통할 것이냐는 것도 찾아봐야 되는데요.
[인터뷰]
전혀 다른 생각을 가질 가능성도 있다는 거죠. 햇볕정책만 해도 그렇습니다. 예전 국민의당 출신들이 가지고 있는 생각과 그다음에 대북정책에서 압박 정책을 쓸 것이냐, 대화와 압박을 병행할 것이냐에 있어서도 예전의 바른정당, 국민의당 의원들이 서로 다른 의견을 충돌할 가능성이 있기 때문에 단합된 힘으로 제3당으로서 캐스팅보트의 역할을 하는 것은 지금 현재로서 속단하기 어렵다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그 문제가 되는 비례대표 3인방에 대해서 어떻게 해야 할 것인가에 대한 이야기가 나오고 있는데 바른미래당 안에서는 이런 목소리도 나오고 있습니다. 정병국 의원의 말입니다.
[정병국 / 바른미래당 의원 : 저는 개인적인 입장에서 창당 이후 변화가 없었다고 하면 소속 국회의원이라고 하면 당의 전체적인 뜻에 따라야 하는 게 맞다고 봐요. 그러나 상황 변화가 있는 상황 속에서 굳이 뜻을 같이하지 않은 사람을 끌고 가는 것은 맞지 않다. 저는 그렇게 봅니다.]
[앵커]
이 3명의 의원들을 그러면 자기 마음대로 할 수 있게 하려면 결국 제명을 시켜주는 수밖에 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 스스로 나가게 되면 비례대표직을 잃게 되잖아요. 그런데 저는 정병국 의원 말에 저는 전적으로 동감합니다. 그리고 사실 합당할 때까지는 의석수가 좀 필요할 수 있죠.
그래서 보여주기식이 돼야 되고 또 의석수가 많아야 합당을 진행하는 데 있어서 도움이 되기 때문에. 그렇지만 합당을 했잖아요.
그렇다고 한다면 지금은 놓아줄 때가 됐다 저는 그렇게 봐요. 왜냐하면 사실 지금 자유한국당이나 더불어민주당과 다른 정치를 하겠다는 거 아니에요.
그러면 사실 지지도도 국민으로부터 얻고 하려면 다른 정치인 모습을 보여야 한다는 거죠. 그래서 대승적 견지에서 오히려 3명을 자신의 소신에 맞게 정책을 할 수 있도록 놓아주는 것이 사실은 바른미래당에도 굉장히 좋다라고 보는데 앞으로 넘어야 할 시험대가 두 가지 정도가 있다고 봅니다.
첫 번째는 과연 화학적 결합을 어떻게 할 것이냐는 거죠. 왜냐하면 정체성이나 이념 면에서 두 당이 너무 다르거든요.
특히 진보냐 아니면 중도보수냐 그 부분도 굉장히 서로 다른 의견이 있고 걸어온 길이 완전히 다르거든요.
그런데 과연 화학적 결합을 할 수 있느냐는 의구심을 많이 갖고 있는 것 같고 두 번째 가장 큰 시험대는 이번 지방선거라고 봅니다.
그래서 만약에 지방선거에서 전패를 하게 되면 바른미래당의 존재가 계속 가야 할 것인지, 또 경우에 따라서는 다시 나누어질 수 있는 그런 경우도 생기기 때문에 거기에 사활을 걸어야 한다고 봅니다.
[앵커]
제3당이 사실 국회에서 자리잡기가 그동안 역사를 보면 쉽지 않았습니다. 국민의당도 그렇고 바른정당도 그렇고 2년, 1년 만에 간판을 내끝내 리지 않았습니까?
그런 부분에서 과연 제3당의 역할을 잘할 수 있으려면 캐스팅보트의 역할을 잘해야 될 텐데...
[인터뷰]
그렇죠. 그러기 위해서는 단합이 잘 돼야 돼요. 그게 사실 관건이라고 보거든요. 계기는 말씀하셨듯이 지방선거에서 어떤 결과가 나오느냐가 중요할 겁니다.
만약 지방선거에서 성과를 내지 못하면 분열이 일어날 가능성이 높아요. 책임론이 나오지 않겠습니까? 그러면 유승민 대표 같은 경우에는 공동대표를 맡았는데 지방선거가 자기 책임 하에 치르겠다고 했는데 만약에 문제가 생기면 제대로 된 성과가 안 나오면 물러나라고 할 거고요.
그렇게 되면 당도 분란이 일어날 가능성이 있고 그렇게 인위적인 정계개편은 아니더라도 자연스럽게 정계개편이 일어날가능성이 충분히 있다고 보여지고요.
그런 상황에서 본다면 지금 제3당의 캐스팅보트 역할을 하려면 어떤 형태로 당의 미래와 색을 가져갈지 정강정책을 정하고 합의를 해야 되요. 그걸 찾기가 힘들다는 거죠.
그 공통분모를 찾기가 너무 다른 사람들이 모여 있기 때문에 찾는 게 어렵기는 하지만 그럼에도 불구하고 본인이 정말 제3당으로서 캐스팅보트 역할을 하려면 공통분모를 찾아내서 당을 하나로 화합시키는 것, 그것이 가장 중요한 과제다라고 보여집니다.
[앵커]
그게 결과로 나오려면 지방선거 때의 득표인데요. 아까 말씀하신 것처럼. 한 사람만 딱 짚어봐도 알 수 있지 않습니까?
안철수 전 대표가 되겠죠. 안철수 전 대표의 입장에서 서울시장에 출마를 했을 때 당선 가능성을 따져봐야 되지 않겠습니까?
그런데 지금 흥행으로 봐서는 민주당은 벌써부터 현재 시장, 박원순 시장이 있죠. 추미애 대표, 출마 여부를 떠나서 거론되는 사람만 박영선 의원, 우상호 정말 흥행이 될 것 같은 구도가 짜여져 있어요.
바른정당 서울시장 안철수 말고 누가 있지 하는 이런 생각이 있거든요.
[인터뷰]
지금 상황에서는 거의 없죠. 그래서 지금 오늘 박주선 대표가 언론과 인터뷰를 했을 때 나갈 가능성 50% 이상이다라고 운을 떼기는 했어요.
안철수 대표도 나는 안 나간다고 전혀 얘기하지 않았습니다. 당이 필요로 하면 열심히 하겠다고 했거든요. 그런 차원에서 본다면 지금 현재 여러 가지를 고려하고 있는 상황이라고 보고요.
저는 개인적으로 나갈 가능성이 높은 쪽으로 봅니다. 물론 안철수 대표가 지속적으로 추이를 볼 겁니다. 그래서 만약에 본인이 절대 안 될 가능성, 될 가능성이 낮다고 하면 접을 가능성이 있어요.
왜냐하면 여기에서 실패했을 때 그럼 과연 다음 대권이나 다음 정치적 행보에 영향을 미칠 가능성이 있지 않겠습니까?
물론 누군가, 민주당 후보가 다퉈서 한 1~2% 진다고 하면 해 볼 만해요. 지더라도 명분이 있잖아요. 그런데 만약에 현격한 차이가 나는데도 계속 나가서 본인이 낙선을 했다 그러면 다음의 다음 행보, 정치적 행보에 큰 타격이 올 것이기 때문에 여론의 추이를 계속 지켜보다가 아마 3월 말쯤 되면 본인의 의사를 적극적으로 밝힐 수는 있는데 저는 나오는 쪽에 더 무게를 두고 검토하고 있는 것으로 보여집니다.
[앵커]
짧게 하나 더 여쭤보겠습니다. 기왕 나온다고 가정을 하고, 이건 가정입니다. 나온다고 했을 때 민주당도 안철수가 상수가 되면 거기에 맞는 후보군들을 할 때 박원순 시장 입장입니다.
지금 현재는 가장 가능성이 높은 사람 중 한 명이 박원순 시장 아니겠습니까? 박원순 시장은 안철수 대표한테 옛날에 진 빚이 있어요.
한번 양보를 했지 않습니까? 두 사람이 만약에 붙었을 때 민주당 내부에서는 야, 그건 불리할 수도 있지 않느냐, 이런 이야기도 나올 것 같아요.
[인터뷰]
그런데 저는 그렇지 않다라고 봅니다. 왜냐하면 박원순 시장과 안철수 후보는 개인적으로 양보를 한 부분이 있어요.
정치 지향이 많이 바뀌었잖아요. 그리고 정당의 대표로 나가서, 후보로 나가서 뛰고 있는 겁니다. 그런데 정당의 목적과 정당이 달성해야 하는 목표를 완전 무시하고 본인의 개인적인 미안함 때문에 양보를 한다?
그건 정당으로도 받아들일 수 없고 지지하는 사람들에게도 그런 생각을 할 가능성은 낮습니다. 물론 반대로 얘기하면 안철수 대표를 지지하는, 전 대표를 지지하는 사람들은 이야기를 할 수 있겠죠.
그런데 민주당이나 만약에 박원순 시장이 후보가 된다고 하면 박 시장을 지지하는 사람은 절대로 그런 생각을 할 가능성은 낮다.
그리고 안철수 전 대표가 예전의 모습과 지금의 모습은 다르다고 판단하는 사람들이 많거든요. 그런 차원에서 본다면 예전의 양보가 지금 유효한 양보가 될 수 있다고 볼 가능성은 낮다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 바른미래당의 첫 시험대는 6. 13 지방선거 때가 될 것 같습니다. 김광삼 변호사, 최진봉 교수였습니다. 감사합니다.
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