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■ 진행 : 이정섭 앵커
■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도 연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘 오전 캄보디아에서 한국인 64명이 송환돼 전원 피의자 신분으로 조사를 받고 있습니다. 이들 송환을 두고 정치권은 '송환 쇼다', '청개구리식 비난이다'라며 공방을 벌였는데요. 관련해서 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 캄보디아에 구금된 한국인 64명 송환됐습니다. 전세기를 동원한 범죄자 송환 사례 중 역대 최대 규모였습니다. 이를 바라보는 여야의 태도가 사뭇 다른데요. 발언 듣고 오시죠. 정쟁 분위기를 보고 오셨습니다. 송환에 대해 다른 견해를 보이는데요. 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
먼저 이번에 64명 송환된 사람들의 성격을 구분해서 봐야 됩니다. 우리가 걱정하고 있는 필리핀 범죄단체에 구금돼 있거나 억류돼서 우리가 안전을 알 수 없는 사람들하고 이번에 송환된 64명은 성격이 다릅니다. 캄보디아 이민국에 억류되어 있는 상태에서 거기서 80명 중에 나머지 64명이 온 것이니까 성격이 좀 다릅니다. 그래서 오히려 우리가 걱정하는 바는 지금 범죄피해자로 억류되어 있던 사람들도 송환도 해야 될 과제지만 더 국민들이 걱정하고 있는 건 지금 생사라든가 안전을 알 수 없는 1000여 명에 달하는 사람들의 문제입니다. 그런데 이 부분을 가지고 지금 여야가 또 공방을 벌이고 있는데요. 그럴 사안이 아닙니다. 저는 이런 등등의 문제에 관해서 야당은 비판적인 관점에서 문제를 제기할 수 있다고 봅니다. 그런데 이걸 여당을 포함해서 그 부분 당장 급하니까 우리가 다른 나라에 억류가 돼 있기 때문에 인권의 문제도 있고 우리의 주권 문제도 있으니까 먼저 데리고 오는 것이 급하다. 지적한 대로 근본적으로 지금 생사를 알 수 없이 범죄단체에 억류되어 있는 사람들이 근본적인 과제고 여기에 힘을 모아 추진하자면 될 건데 이것을 맞부딪혀서 서로 맞대응하는 게 우리나라에 습관이 돼 있는 것 같습니다. 이렇게 하지 않으면 여당의 비판적인 지적에 대해서 맞대응하지 않으면 정치적으로 꼭 손실이 있는 건지, 그냥 받아 껴안으먼서 앞으로 공동과제 이렇게 하자는 방식으로 정치패러다임이 바뀌기를 바라봅니다.
[앵커]
지금 세태에 대해서 짚어주셨는데 여러 과제 중에 하나가 해결된 느낌입니다. 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
지금 말씀하셨는데요. 그러니까 정부가 캄보디아 이민국에 구금돼 있던 인원 64명을 송환한 것을 문제를 삼는 것이 아니라 실제로 올해 8월까지 캄보디아에서 납치 및 감금 등으로 신고된 게 330건이라고 알려지고 있지 않습니까? 그중에서 통계를 보면 250~260건은 조치가 이루어진 것 같고요. 신고된 건수의 나머지 건수도 한 70~80건 남아 있는데 이 피해자들이 훨씬 급하잖아요. 그러면 이미 캄보디아 당국에 구금돼 있던 인원을 데려오면서 정부든지 정치권이든지 나머지 피해자들을 데리고 오기 위한, 피해를 구제하기 위한 조치를 뭐뭐 하겠다든가 캄보디아 정부하고 이런저런 부분을 협의해서 곧 이런이런 절차를 밟을 거라든가 하는 피해자 중심의 조치를 해야 되는데 뭔가 다한 것처럼 급하게 해서 우리 국민을 보호한 것처럼 정치적으로 홍보하고 선전하는 데 열을 올리니까 야당이 그 문제를 짚고 있는 겁니다. 실제로 피해를 당하고 있는 사람을 구제하는 절차나 조치가 빠졌다. 그것을 해라, 홍보하는 데 열 올리지 말고. 이 문제를 제기하는 겁니다.
[앵커]
그러니까 결국은 우리 국민의 피해자 구제조치 부분에 대해서는 어쨌든 무겁게 생각하고 있는 것 같습니다. 그런데 지금 송환된 국민들, 피해자이기도 하지만 범죄를 저지른 피의자일 수도 있지 않느냐 이런 걸 가려내야 되는 부분에 대해서 이야기가 나오는 것 같습니다. 강요에 의해 범죄에 가담인지 민주당도 이 부분에 대해서 냉정하게 대처하겠다 이렇게 밝혔거든요.
[김만흠]
그래서 일단은 바로 석방되지 않고 지금 다 혐의를 가지고 각 지방청으로 분산 수용된 거 아니겠습니까? 그리고 보도에 따르면 이미 이중에 거의 대부분은 국내에서 여러 가지 혐의로 수배가 되어 있는 상황이기 때문에 대부분 그런 쪽에 가깝다는 겁니다. 아시겠지만 이런 쪽에 가서 캄보디아에서 범죄집단에 연루가 되게 된 것이 애초에 대포통장 등등이라든가 다른 방식으로 이미 범죄 사실이 있는 상태로 갔을 수 있고 또 어떤 경우에는 취업 고수익을 받는 아르바이트 형식으로 갔다가 거기서 범죄집단에 연루된 좀 경로가 다양한 케이스는 있을 수 있을 겁니다. 이것을 이후에 국내에서 가야 될 것인데요. 어쨌든 이번에 온 사람들은 상당히 혐의를 안고 있는 피의자들이 많은 것처럼 경찰들이 발표를 했습니다. 문제는 이후에 오는 사람들은 성격이 다양하기 때문에 범죄집단에 억류가 돼 있거나 구금되어 있는 사람들은 본인의 의사와 상관없이 가 있는 사람들이 많으니까 애초에 다른 목적으로 갔다가 뭔가 고수익이라는 미끼를 던져서 갔다가 범죄에 연루된다든가 다앙한 경로가 있어서 이후에는 뭔가 성격 분석이 필요할 겁니다.
[앵커]
성격 분석은 계속해서 이루어져야 될 것 같습니다. 그런데 이번에 송환된 한국인들은 일부에 불과하고요. 이보다 더 많은 인원들이 있을 거라고 합니다. 관련 발언 듣고 이야기 나누어보겠습니다. 천여 명 가운데 얼마나 많은 사람들이 납치가 됐거나 감금된 채 일하고 있는지 지금 이걸 알 수가 없습니다. 그래서 피해자를 송환하는 작전이 필요하다, 계속해서 지적하고 비판할 수밖에 없는 거죠?
[조청래]
이번에 가서 송환하는 건 시아누크빌이라는 도시를 중심으로 이루어졌잖아요. 지금 위성락 안보실장이 캄보디아 스캠 산업에 대략 20만 명의 다국적 인력이 동원되고 있고 추정키로 우리한국 사람이 천 명 정도 되는 걸로 들었다 이런 얘기를 했어요. 제가 자료를 뒤져보니까 국제적인 NGO 단체들, 인터네셔널 엠네스티 같은 경우는 대략 전국에 350군데의 범죄단지가 있고 15만 명 정도가 동원되고 있다, 이렇게 얘기를 합니다. 그래서 지금 우리가 볼 때 캄보디아의 한 도시나 한 지방에 머무는 문제가 아니고요. 전국적으로 흩어져 있는 범죄단지에 한국인들이 있을 가능성이 있습니다. 그래서 이게 단기적으로 일회성으로 될 수 있는 게 아니고 제가 볼 때는 지속적으로 그리고 전략적으로 전방위적으로 가야 돼요. 이게 우리 경찰 인력이나 무장력이나 이런 걸 가지고 조사할 수가 없습니다. 캄보디아 당국의 협조를 얻어야 되고 캄보디아 정부와 경찰, 외교부의 도움을 얻어야 되는데 이걸 지금 국내에서 문제가 됐다고 해서 일시적으로 하고 뒤로 빠지면 피해를 받고 있는 우리 국민들을 방치하는 결과를 낳기 때문에요. 제가 볼 때 이것은 계속사업으로 장기적으로 가야 될 노력이라고 봅니다.
[앵커]
워낙 규모가 커서 어쨌든 장기적으로 이뤄질 수밖에 없고 지속적으로 이루어질 수밖에 없는 관측이 나오고 있습니다. 계속해서 구출소식이 들려오는 것 같은데요. 더불어민주당 김병주 최고위원이 현지에 갔는데 캄보디아에서 감금된 청년 셋을 구출했다고 밝혔습니다. 기자회견에서 발언한 모습 보고 오시죠. 민주당 재외국민안전대책단 단장으로 김병주 최고위원이 캄보디아에 가서 구출과정 등을 이야기했습니다. 3명 모두 일단 스스로 본인들이 로맨스 스캠을 했다고 말을 했습니다. 증언을 했는데 그렇다면 피의자, 혐의자가 되는 거니까 법적 조치도 받을 수밖에 없을 것 같아요.
[김만흠]
그렇네요. 김병주 의원이 좋은 역할을 잘 하신 것 같습니다. 상임위에서 서로 싸우는 것보다는 현장에 가서 이런 직접적인 역할, 더구나 군출신이신데 본인의 역량을, 경험을 잘 발휘해서 한 것 같습니다. 구출 요청했던 사람들이 보니까 남양주 출신입니다. 김병주 의원의 지역구가 남양주을인데 그쪽으로 한 것 같습니다. 생각을 해 보니까 박찬대 의원도 본인의 인천지역구 관련 사람들이 요청을 해서 구출됐다는 소식에 아마 그 지역에서 좀 어려움을 겪고 있는 사람들이 지역구 자기들 의원들한테 하면 효과를 볼 수 있겠구나 해서 그래서 직접 나가서 했던 것 같습니다. 가서 직접 현지에 본인이 가서 현지 경찰들의 도움을 받아서 성과를 냈는데요. 당장 좋은 성과를 거두었는데 3명 정도의 문제가 아니라 지금 아까 우리 안보실장 발표로는 천여 명쯤 된다고 하니까 실제로 더 많을지 모르겠습니다. 체계적인 작업을 해야 될 것 같은데요. 현재로써는 캄보디아 현지와 협력하는 공동TF에는 우리에서 4명 정도 파견하는 수준이니까 이거 가지고 감당도 안 되죠. 그래서 앞으로 얼마나 체계적으로 더 많이 해야 될지 많은 과제가 남아 있습니다.
[앵커]
그런데 이 발언 듣고 오셨지만 마지막에 언급하기로는 증거물 같은 것들이 캄보디아에서 압수수색을 하는데 잘 모르고 하는 것 같다. 그래서 대상에 대해서 조언을 했다는 거예요. 그러니까 현지 캄보디아 경찰의 대응도 석연치 않은 부분이 있는 것 같고 앞서 협조가 굉장히 필요할 것 같다. 그런데 공조랄지 이런 부분이 잘 이루어질까요?
[조청래]
쉽지 않죠. 왜냐하면 남의 나라 얘기하기가 좀 그렇지만 캄보디아는 고위공직자나 겅찰의 구조적 부패가 세계적으로 알려진 나라입니다. 그래서 공직자들이나 경찰들이 수사를 방해하거나 증거물 채집을 오히려 방해하기도 하는 사례들이 여러 차례 얘기된 적이 있고요. 캄보디아는 미국 국무부 보고서에 인신매매 관련해서 3등급의 국가, 최하위 국가 범주에 들어가 있는데도 불구하고 2022년 이후 캄보디아 내에서 인신매매와 관련된 범죄로 기소된 건이 1건도 없다고 합니다. 그러면 캄보디아는 언제 움직이느냐. 다른 나라들의 외교적인 압력이나 혹은 경제적인 압력이나 지속적인 요구를 해서 국제적으로 그게 이슈화됐을 때는 움직이는 척하는 경우가 많았다고 합니다. 그래서 제가 아까도 지속적으로 전략적으로 전방위적으로 해야 된다는 말씀을 그래서 드린 건데요. 이번에도 우리가 외교부 2차관에 가고 국회의원이 가고 경찰들이 가고 이러니까 하는 척했습니다. 죄송하지만 지금 이러고 빠지고 나오면요. 또 원래로 돌아갈 수 있고요. 제가 볼 때는 김병주 의원이 지적했다시피 의도적으로 현장을 증거물 압수라든가 이런 걸 안 했을 수도 있습니다. 왜냐하면 웬치라고 하는 범죄단지가 공공연하게 알려져 있는데도 불구하고 버젓이 캄보디아의 주요 도시들에 그게 그대로 방치되고 있잖아요. 이게 치안이 정상적으로 작동하는 국가라면 범죄단지라고 명명할 수 있는 지역들이 그대로 존치될 수 있겠습니까? 그래서 제가 볼 때는 앞으로 험난한 과제들이 기다리고 있다. 정부 입장에서 동원할 수 있는 모든 수단을 동원해야 한다, 이렇게 보입니다.
[김만흠]
지적했다시피 다른 나라 얘기이기 때문에 함부로 말하기가 쉽지는 않습니다마는 이 관련 범죄집단의 가장 우두머리라 할 수 있는 사람이 그쪽의 총리라든가 최고위직하고 평상시에 어울릴 정도의 수준이기 때문에 거기에서도 나머지 상황을 아마 우리가 미뤄 짐작할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
총리가 연루됐다 이런 설이 나오고 있는 부분에 대해서 언급해 주신 것 같습니다. 그런데 구출과정 아까 보고 오셨지만 들어보니까 캄보디아 경찰의 도움 등을 받는 것이 현장에선 녹록치 않다는 걸 알 수 있는 대목이었습니다. 그래서 양국의 공조가 필요해 보이는데 한국인 송환을 위해 캄보디아를 다녀온 정부 합동 대응팀의 이야기 듣고 오시죠. 그러니까 우리 정부가 캄보디아 당국과 함께 추가로 송환될 한국인 범죄자와 피해자를 찾는 데 앞으로도 협력한다. 그러니까 그 의지를 확인을 했습니다. 그런데 가능할지 여전히 의구심이 드는 상황이고 제도화에 대해서 언급을 하기는 했는데 지금 코리안데스크 설치 앞서서 이야기가 많이 나왔습니다마는 확정되지는 않은 것 같네요.
[김만흠]
그게 아까 제가 앞서 말씀드렸지만 공동TF는 캄보디아 쪽에 20명, 우리 4명 가세하는 정도가 되는데요. 그 정도 규모로는 턱도 없을 겁니다. 그래서 이것이 조금 확대돼야 되겠고. 또 하나 우리가 생각하다시피 그쪽에서는 뭔가 우리하고 치안 문제를 다루는 것이 다르기 때문에 과연 우리가 주도하는 주도권을 주는 그런 팀을 어느 정도로 인정할지. 그게 이후에 아마 한국과 협상에서 조금 받아내야 될 부분이 아닌가 싶습니다. 아까 김병주 의원도 현지에서는 증거물 확보라든가 상당히 우리하고 기대하는 바가 다르고 이런 상황이 있기 때문에 이후에는 뭔가 우리가 주도하는 팀의 확장도 문제지만 우리가 주도적으로 얼마나 할 수 있게끔 캄보디아 쪽에서 협력할 것인가 이게 관건으로 보입니다.
[앵커]
현지 경찰의 협력문제도 협력문제지만 국내 경찰의 대응 그리고 수사에 대해서 이야기가 계속 나오는 게 국정감사에서도 언급을 했지만 행안위에서도 겅찰의 대응이 미흡했다는 점이에요.
[조청래]
두 가지는 지적할 수 있죠. 왜냐하면 캄보디아 내에 납치, 감금과 관련된 신고건수가 2024년에 220건, 2025년 8월까지 330건 아닙니까? 그러면 폭증한 거거든요. 처음에 한두 건이다가 한 3~4년 만에 330건으로 폭증했는데 이게 보통 캄보디아 내 범죄집단과 국내 범죄집단이 연계돼서 움직였을 가능성이 있지 않습니까? 로맨스 스캠이나 보이스피싱이나 다 그렇죠. 그러면 국내 조직과 연계됐던 외국 범죄집단과의 고리에 대한 수사를 총력으로 했어야 되고요. 그다음 무엇보다도 외국에 인력들이 유혹을 받아서 납치, 감금되는 사례라면 경찰이 사이버수사대나 이런 데서 온라인으로 유통되고 있는 구인광고라든가 유혹 광고에 대해 차단조치나 수사가 진행됐어야 하는데 제가 볼 때는 국내 경찰이 노력은 하셨겠지만 이 문제가 사회적인 이슈로 대두되기 전까지는 통상적인 수준에서 노력하신 것 같아요. 그러니까 뒷북수사다 이런 생각이 좀 듭니다.
[앵커]
지금 송환된 한국인의 대부분이 20-30대 청년이었고 공항에서 출국하려고 했다가 다시 못 가게 된 사람들도 한국인 청년들입니다. 결국은 왜 청년들이 이런 사기에 가담하는지, 왜 가는지. 어떻게 보십니까?
[김만흠]
이게 청년들의 현상으로만 일반화시키기는 그렇기는 합니다. 젊은 세대한테 고수입을 얘기를 하고. 보니까 이번에 64명 지방청에 배치되는 거 보니까 특정지역에서 친구들을 네트워크으로 해서 만들어서 하는 것 같아요. 한 사람이 친구한테 기회를 만들어주고 또 줄타기로 네트워크를 만들어서 이렇게 되는 것 같습니다. 여기에다 또 하나는 우리가 요새 디지털환경이 큰 것 같습니다. 범죄 관련 부분들도 이 문제를 가지고 차단했어야 된다는 얘기입니다. 이미 2년 전에 국제 마약 관련 단체라든가 인권단체들에서 캄보디아에서 이런 부분에 스캠 산업 관련해 주로 활동 무대가 한국과 대만, 일본으로 확장되고 있다. 이미 국내 정보 여러 번 나왔었는데 거기에 대한 이 정도가 나왔었는데 체계적인 대책이 없었고 국내 건건이 들어왔던 것도 담당자가 없다고 그냥 접수를 안 해버린다든가 이런 것은 상당히 그동안에 겅찰의 대응도 책임 있게 뭔가 반성해야 될 부분이 아닌가 그렇습니다.
[앵커]
개인적인 문제도 있지만 사회적으로도 좀 우리 정치권에서 해결해야 될 문제도 있는 것 같습니다. 청년들이 결국 외국으로 나가게 되는 일이니까요. 어떻게 바라보십니까?
[조청래]
절망이죠. 절망이고 희망이 없어서 그렇다고 봅니다. 실업률도 그렇고 물가라든가 집값이라든지 내가 여기서 생활을 해서 일을 해서 희망을 가질 수 있나, 미래를 가질 수 있나 하는 절망감들이 우리 2030 청년들이 공히 가지고 있을 불안감입니다. 어쨌든 현실적인 어려움을 벗어나고 싶다는 욕구하고요. 그다음에 당신이 마음만 먹으면 적정한 수익과 여유와 삶을 보장해 주겠다고 하는 유혹들이 있지 않습니까? 이런 부분들이 결합함으로 해서 일어나는 일인데요. 청년들이 현실에서 벗어나고자 하는 욕구를 가지게 되는 것 자체는 우리 사회의 시스템과 기성세대와 정치권 모두의 책임이라고 봅니다. 만약에 자신의 삶을 알뜰하게 보람 있게 이끌어갈 수 있는 기회들이 한국에서 제공된다면 이런 식의 어려움, 불안함을 가지고 외국으로 가겠습니까? 굉장히 미안한 마음이 드네요.
[김만흠]
제가 앞서서 이것을 일반화시키기에는 부담스럽다고 말씀드렸었는데요. 여러 측면에서 한국 사회가 지금 어쩌면 유사 이래로 최절정기의 문화가 상향되어 있는 그런 시기이기도 하지만 조 부원장 지적했다시피 또 그쪽에는 소수의 어려움을 겪고 있는 그늘진 곳들이 있기 때문에 이런 것을 살피는 노력이 필요하다, 이 점을 지적하고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분의 견해를 들어봤습니다. 이런 가운데 여야의 책임공방 나왔습니다. 공방도 굉장히 뜨거운데 민주당은 전임 윤석열 정부를, 국민의힘은 캄보디아 대사 공석을 지적했습니다. 여야의 입장 들어보고 오시죠. 결국은 전임 정부가 책임이 있다, 인력을 줄인 탓이다. 그런데 국민의힘에서는 캄보디아 한국 대사가 없는 부분, 공석인 부분이 역시 문제다. 이 대통령을 겨냥하기도 했습니다.
[김만흠]
여러 가지가 걸려 있습니다. 당장 전임 정부에서 외사국 폐지했던 것은 상당히 반성적으로 지켜볼 부분입니다. 물론 그때 외사국을 폐지했던 명분 중 하나가 이미 다문화 시대가 됐기 때문에 국내에 거주하는 과거 외사에 해당됐던 사안들도 일반국민들과 같이 처리를 하기 때문에 국제협력건을 줄여서 해야 되겠다고 했던 것 같습니다. 그런데 이렇게 다른 한편으로는 디지털 시대가 돼서 우리나라를 넘어서는 범죄가 국제화되는 상황이기 때문에 그 부분은 다시 한번 재고할 필요가 있다는 생각이고요. 그리고 지금 대사가 아직도 없는 상황에 대해서 지적을 했던 부분 같습니다. 그것은 조금 집권여당에서도 책임 있게 봐야 될 부분입니다. 물론 항변할 수도 있습니다. 왜냐하면 과거의 경우는 인수위 기간에 상당히 길게 준비해서 바로 본인들이 원하는 방향으로 공직을 교체할 수 있었는데 그 기간이 되지 못하고 있다 보니까 공석이 좀 길어진 것 같습니다. 그런데 이게 아마 전문직 중심으로 했다면 이 기간 동안에도 충분히 충원이 가능했을 겁니다. 그런데 내부에 그동안 뭐 했던 사람들에 대해 배려를 하려다 보니까 좀 이게 늘어지고 있는 게 아닌가 그렇습니다. 웃고 계시는데요, 그런 측면이 있고 이걸 또 상징적으로 말해 주는 게 유엔대사를 그쪽에 전문성이 전혀 없는 본인을 변호했던 변호인을 유엔대사로 임명하는 과정에서 보시다시피 너무 전리품 방식으로 자리를 배석하려다 보니까 이게 좀 늦어지고 있는 게 아닌가라는 점에서는 정부에서 반성할 필요가 있습니다.
[앵커]
여야의 책임공방 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
일단 양부남 의원인가요? ODA 문제, 공적개발원조 문제를 문제삼았는데 그건 한국쯤 되는 나라가 국제사회에 공헌하는 방식입니다. 그리고 ODA를 줄일 수 있는 방식도 없어요. 차관 기반으로 제공되는 기금이기 때문에 일방적으로 빼거나 넣거나 할 수는 없습니다. 다만 금액이 지금 2025년은 4350억 정도가 건너가니까 어마어마한 금액이 건너가고 있습니다. 이 돈이 교량이라든가 보건의료라든가 인프라하고 사회기반시설에도 쓰이고요. 그다음에 교육이라든가 농촌 개발이라든가 캄보디아 사회에 필요한 부분에 쓰이게 되어 있어서 이건 국제적인 역할을 당연히 해야 하는 그런 자금입니다. 그래서 이걸 주면서 그것도 못했냐. 이런 식으로 얘기하면 안 되고요. ODA를 제공하는 문제하고 이 사건하고 연결시킬 내용은 저는 아니라고 봅니다. 다만 예산관리의 적정성 부분, 엄밀성 부분은 정부 차원에서 해야 되겠죠. 제가 볼 때는 그런 것이고요. 대사를 임명 안 한 건 캄보디아 같은 경우에는 굉장히 치명적인 겁니다. 왜냐하면 캄보디아 사회가 권력이 매우 집중된 권위주의적 사회이기 때문에 권력 네트워크에 직접 연결될 수 있는 현지 우리나라를 대리하는 외교관이 있어야 됩니다. 그러면 이런 사건이 벌어졌을 때도 총리실이라든가 경찰이라든가 정부라든가 핫라인을 동원할 수 있을 거 아닙니까? 대사가 없는 상태에서 대사대리가 그걸 할 수 있겠습니까? 그래서 이재명 정부가 그걸 의도하고 한 건 아니겠지만 공교롭게도 대사 임명이 늦어지다 보니까 이 이슈와 결합되면서 오히려 문제점이 커진 거라고 보는 것이고요. 빨리 임명해서 보내는 게 좋겠다, 이렇게 봅니다.
[김만흠]
ODA 관련은 이런 점이 있긴 합니다. 아마 동남아 메콩강 주변에서 그동안에는 우리나라가 새로운 활력 있는 나라로서 베트남에 대한 기대가 컸다면 이후에 새롭게 뭔가 해 볼 만한 나라가 캄보디아였습니다. 아시다시피 문재인 정부 시기 때도 신남방정책 해서 주목을 받았던 지역이고요. 그래서 상당수로 ODA 규모가 공적개발원조가 굉장히 비중 있게 올라가는 상황이었습니다. 그런데 지난해에서 올해 사이에 너무 급격하게 증가됐고 더구나 국내에서 통일교 관련 김건희 씨 문제가 연루되어 있는 부분도 있습니다. 메콩강 주변에 개발관련 있어서 이 부분은 논란의 상당히 여지가 크긴 합니다. 아까 캄보디아 같은 경우 뭔가 본인들의 이익이 있을 경우에 우리가 요구하는 바에 빨리 응할 거라고 했을 때 현재 올해에 우리가 ODA 예산안 4350억가량 되는 이 액수는 상당 부분이 아직은 미집행이 되어 있을 겁니다. 이 부분도 이후에 캄보디아하고 협력을 구축하는 데 중요한 하나의 지렛대가 되지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
결국 이걸 카드로써 협조를 이끌어낼 수 있도록 보시는 건가요. 알겠습니다. 지금 캄보디아 범죄와 관련해서 배후에 중국계 조직이 있는 것으로 부각되면서 우리나라에서 시쟁된 중국인 무비자 정책이 도마 위에 올랐습니다. 국민의힘에서는 이번 사태의 핵심, 그러니까 국내에 있는 중국인 범죄 이 부분도 문제라고 보는 거죠?
[조청래]
그렇습니다. 지금 잘 아시는 것처럼 보이스피싱이나 로맨스 스캠 관련된 이른바 스캠산업의 전반이 중국인들이 관여가 돼 있다는 건 국제적으로도 알려져 있는 거고요. 또 한 가지는 올해 8월까지 국내 외국인 중에 중국인 범죄율이 45%에 달합니다. 국내 외국인 중에 불법체류 비율이 19%에 달해요. 그러면 무비자로 관광입국이 가능하다는 그 제도를 악용해서 범죄인들이 숨어들 수 있습니다. 단체관광객 행태로 들어왔는데 그걸 무슨 수로 거르겠습니까? 그러니까 국민의 안전을 위해서 무비자 관광객 입구 정책은 재검토가 돼야 된다는 지적이 나올 수밖에 없는 상황이고요. 이걸 자꾸 민주당은 무슨 중국인 혐오 이렇게 얘기하는데 외국인 혐오를 이야기하는 것이 아니라 우리 국민의 안전을 이야기하는 겁니다. 그러니까 그렇게 자꾸 배척하지 말고요. 우리 사회 안전과 국민의 안전을 위해서 전향적으로 검토를 해 보면 좋겠습니다. 저는 자꾸 정치적으로 접근하지 말고.
[김만흠]
동남아의 범죄 조직의 중국인들 연루 가능성은 국제적으로도 많이 나오고 있습니다. 대개 분석적으로는 중국이 상당한 기간 이른바 일대일로라고 하는 여러 지역, 다국적으로 기반시설을 확충했던 게 있지 않습니까? 그게 가면서 같이 범죄조직들도 따라가서 상당히 중국이 주도하고 있는 상황입니다. 구체적으로 이번에도 얘 있는 프린스그룹, 이른바 태자그룹의 대표도 지금 중국인으로 알려지고 있는 그런 상황입니다. 다만 지금 그 위험성 때문에 무비자가 더 문제가 되고 있지 않느냐. 구체적으로 제주에서 여러 가지 범죄사건까지 예시하고 있는데요. 이런 문제가 어렵긴 합니다. 현재 하고 있는 것은 상호주의 원칙에 따라서 중국에서 1년 뒤까지 무비자를 같이하고 있기 때문에 우리도 같이 할 수밖에 없는 거 아니냐, 이런 얘기가 나와 있어서 우리가 일방적으로 통지하기가 쉬울까 이런 문제가 어려운 점이 있고요. 또 하나 비자문제는 비자 자체의 상호주의도 있지만 외교전략도 같이 포함돼 있는 부분입니다. 상당히 중국의 비자문제는 미중 양쪽 외교에서 균형적인 관점에서 뭔가 채택해야 될 부분도 있기 때문에 이대로 둬서는 안 된다는 문제의식은 분명히 있지만 상호주의 한계 또 외교전략 차원에서 어떻게 할지 고민스러운 지점이 있기는 합니다.
[앵커]
그러니까 범죄는 범죄고 지금 미중 갈등 속에서 비자 관련 문제는 이제 외교적인 부분이기 때문에 따로 봐야 된다, 이렇게 보십니까?
[김만흠]
뭔가 과제는 과제인데 어려운 해답입니다, 정말. 이 부분 구체적으로 하자면 지금 3인 이상 국내에 들어올 때 면제하는 거 아니겠습니까? 그랬을 때 주선하는 여행사한테 상당한 책임을 주는 식으로 절충한다든가 그런 방법이 있기는 한데 더 구체화된다면 우리가 미국 갈 때 전자 ESTA 방식으로 한다든가 이런 방식이 되는데 그러면 그 또한 상호주의와 연루되기 때문에 쉽지 않아서 하여튼 연구해 볼 부분입니다.
[앵커]
앞으로도 좀 더 과제들은 있는 것 같습니다. 그런데 지금 정치권 일각에서 캄보디아의 군사적 조치도 검토해야 한다. 이런 주장이 있는데 대통령실에서는 선을 그었습니다. 경찰이 가는 것과 군이 가는 것 어떻게 바라보십니까?
[조청래]
제가 볼 때는 냉정하게 말씀드리면 말이 안 되는 얘기입니다. 이게 무슨 치외법권 지역을 방어하기 위해서 군인을 보내는 것도 아니고요. 범죄혐의 때문에 남의 나라 영토에 군대를 파견한다는 건 일종의 전쟁 행위를 촉발할 수 있는 것이거든요. 제가 볼 때는 그런 문제는 아니고요. 영사 차원의 문제고 외교적인 교류와 압박, 관계개선이 문제라고 봅니다. 제도적이고 법률적인 문제인 것이지 이게 군사적 문제로 키워가야 될 문제는 아니고요. 이언주 의원이 그런 얘기를 했던데. 민주당의 최고위원이 그리고 본인이 변호사인데 이 정도의 분간도 없이 이런 발언을 하나. 매우 놀랐습니다. 그건 그런 식의 접근은 절대 안 된다고 저는 봅니다.
[김만흠]
문제의식을 던졌다는 정도로 받아들이면 되겠습니다. 제가 앞서 말씀드렸다시피 그나마 할 수 있는 게 우리나라의 경찰이라든가 팀들이 가서 얼마나 주도적으로 할 수 있는 분위기를 그쪽에서 허용할 것인가 정도가 있습니다. 그리고 그 나라가 가지고 있는 역사적인 문화 같은 것도 무시할 수 없는 측면이 있습니다. 우리가 잘 알고 있는 킬링필드라고 이야기하는, 그 시대에 그런 정도의 상황이 있었기 때문에 나라의 치안이 상당히 복잡한 게 있어서 그 나라의 특수상황을 잘 이해하면서 우리의 전략도 수행해야 될 겁니다. 다만 이게 한편으로는 장기적인 과제이지만 이렇게 느슨하게 대응해서는 쉽지 않을 것이다. 경찰은 이제야 팀 마련하고 있다는 소식이 들려오고 있어서 조금 긴급한 대응도 필요하다, 그런 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
긴급성은 여전히 계속 필요한 가운데 지금 국회 외통위가 다음 주에 범죄단체 웬치 등 캄보디아에 직접 가서 현장 국정감사를 진행해요, 다음 주 중에. 지금 정부나 수사당국이 감지하지 못한 것을 점검하겠다, 실효성에 대해서 두 분께 여쭙겠습니다.
[김만흠]
말은 국정감사라고 하지만 국정감사는 아니죠. 왜냐하면 국정감사는 국정 전반에 관해서 감사하는 건데요. 그랬을 때 밖에 나가서 했을 때는 우리의 대사관이라든가 공사 등을 대상으로 하는 건데 현재 대사도 없는 상태 아니겠습니까? 그래서 표현은 국정감사팀, 외통위 팀이 간다고 하지만 내용상으로는 현지 상황 시찰 가는 것으로 봐야 되겠고 기왕 간 김에 국가를 대표하는 국회의원들이 가서 우리가 우리의 입장에서 억류돼 있는, 구금돼 있는, 뭔가 안전을 알 수 없는 우리 국민들을 구출하고 송환하는 여러 가지 과정에서 협력을 받을 수 있는 그런 분위기를 조성하는 정도에 기여하는 그런 정도의 역할이라고 보면 되겠습니다.
[앵커]
분위기 조성, 필요성을 언급해 주셨고. 지금 외통위원장이 국민의힘 김석기 의원이잖아요. 지금 다 현장으로 달려가서 대한민국이 심각하게 바라보고 있다는 것을 알려야 된다는 입장이에요.
[조청래]
그렇죠. 정치적인 활동이라고 보시면 되고요. 보통 외통위 국감은 전 세계 우리 공관을 대상으로 국감에 들어갑니다. 그러면 아주반도 있고 미주반도 있고 유럽반도 있고 이렇게 돌아가요. 지금 아주반이 김석기 의원이 위원장인 모양인데 아주반이 캄보디아에 가서 주캄보디아 한국대사관에서 주변국가 7개 공관장들을 모이게 해서 거기에서 동시 국감을 하는 겁니다. 그러니까 말하자면 캄보디아에서 일어난 범죄행위에 대한 어떤 조치라기보다는 우리나라 해외 공관들에 대한 국정감사를 하는 일환으로 우리 국민들이 희생됐으니까 현장을 한번 보자는 거니까요. 그 자체로 캄보디아 정부에 주는 어떤 메시지, 압박이 있을 거라고 봅니다. 그 정도 수준으로 이해합니다.
[앵커]
국감 어떻게 진행되는지 다음 주에 귀추를 주목해 보도록 하겠습니다. 지금까지 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김만흠 전 국회입법조사처장, 조청래 전 여의도 연구원 부원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘 오전 캄보디아에서 한국인 64명이 송환돼 전원 피의자 신분으로 조사를 받고 있습니다. 이들 송환을 두고 정치권은 '송환 쇼다', '청개구리식 비난이다'라며 공방을 벌였는데요. 관련해서 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 캄보디아에 구금된 한국인 64명 송환됐습니다. 전세기를 동원한 범죄자 송환 사례 중 역대 최대 규모였습니다. 이를 바라보는 여야의 태도가 사뭇 다른데요. 발언 듣고 오시죠. 정쟁 분위기를 보고 오셨습니다. 송환에 대해 다른 견해를 보이는데요. 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
먼저 이번에 64명 송환된 사람들의 성격을 구분해서 봐야 됩니다. 우리가 걱정하고 있는 필리핀 범죄단체에 구금돼 있거나 억류돼서 우리가 안전을 알 수 없는 사람들하고 이번에 송환된 64명은 성격이 다릅니다. 캄보디아 이민국에 억류되어 있는 상태에서 거기서 80명 중에 나머지 64명이 온 것이니까 성격이 좀 다릅니다. 그래서 오히려 우리가 걱정하는 바는 지금 범죄피해자로 억류되어 있던 사람들도 송환도 해야 될 과제지만 더 국민들이 걱정하고 있는 건 지금 생사라든가 안전을 알 수 없는 1000여 명에 달하는 사람들의 문제입니다. 그런데 이 부분을 가지고 지금 여야가 또 공방을 벌이고 있는데요. 그럴 사안이 아닙니다. 저는 이런 등등의 문제에 관해서 야당은 비판적인 관점에서 문제를 제기할 수 있다고 봅니다. 그런데 이걸 여당을 포함해서 그 부분 당장 급하니까 우리가 다른 나라에 억류가 돼 있기 때문에 인권의 문제도 있고 우리의 주권 문제도 있으니까 먼저 데리고 오는 것이 급하다. 지적한 대로 근본적으로 지금 생사를 알 수 없이 범죄단체에 억류되어 있는 사람들이 근본적인 과제고 여기에 힘을 모아 추진하자면 될 건데 이것을 맞부딪혀서 서로 맞대응하는 게 우리나라에 습관이 돼 있는 것 같습니다. 이렇게 하지 않으면 여당의 비판적인 지적에 대해서 맞대응하지 않으면 정치적으로 꼭 손실이 있는 건지, 그냥 받아 껴안으먼서 앞으로 공동과제 이렇게 하자는 방식으로 정치패러다임이 바뀌기를 바라봅니다.
[앵커]
지금 세태에 대해서 짚어주셨는데 여러 과제 중에 하나가 해결된 느낌입니다. 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
지금 말씀하셨는데요. 그러니까 정부가 캄보디아 이민국에 구금돼 있던 인원 64명을 송환한 것을 문제를 삼는 것이 아니라 실제로 올해 8월까지 캄보디아에서 납치 및 감금 등으로 신고된 게 330건이라고 알려지고 있지 않습니까? 그중에서 통계를 보면 250~260건은 조치가 이루어진 것 같고요. 신고된 건수의 나머지 건수도 한 70~80건 남아 있는데 이 피해자들이 훨씬 급하잖아요. 그러면 이미 캄보디아 당국에 구금돼 있던 인원을 데려오면서 정부든지 정치권이든지 나머지 피해자들을 데리고 오기 위한, 피해를 구제하기 위한 조치를 뭐뭐 하겠다든가 캄보디아 정부하고 이런저런 부분을 협의해서 곧 이런이런 절차를 밟을 거라든가 하는 피해자 중심의 조치를 해야 되는데 뭔가 다한 것처럼 급하게 해서 우리 국민을 보호한 것처럼 정치적으로 홍보하고 선전하는 데 열을 올리니까 야당이 그 문제를 짚고 있는 겁니다. 실제로 피해를 당하고 있는 사람을 구제하는 절차나 조치가 빠졌다. 그것을 해라, 홍보하는 데 열 올리지 말고. 이 문제를 제기하는 겁니다.
[앵커]
그러니까 결국은 우리 국민의 피해자 구제조치 부분에 대해서는 어쨌든 무겁게 생각하고 있는 것 같습니다. 그런데 지금 송환된 국민들, 피해자이기도 하지만 범죄를 저지른 피의자일 수도 있지 않느냐 이런 걸 가려내야 되는 부분에 대해서 이야기가 나오는 것 같습니다. 강요에 의해 범죄에 가담인지 민주당도 이 부분에 대해서 냉정하게 대처하겠다 이렇게 밝혔거든요.
[김만흠]
그래서 일단은 바로 석방되지 않고 지금 다 혐의를 가지고 각 지방청으로 분산 수용된 거 아니겠습니까? 그리고 보도에 따르면 이미 이중에 거의 대부분은 국내에서 여러 가지 혐의로 수배가 되어 있는 상황이기 때문에 대부분 그런 쪽에 가깝다는 겁니다. 아시겠지만 이런 쪽에 가서 캄보디아에서 범죄집단에 연루가 되게 된 것이 애초에 대포통장 등등이라든가 다른 방식으로 이미 범죄 사실이 있는 상태로 갔을 수 있고 또 어떤 경우에는 취업 고수익을 받는 아르바이트 형식으로 갔다가 거기서 범죄집단에 연루된 좀 경로가 다양한 케이스는 있을 수 있을 겁니다. 이것을 이후에 국내에서 가야 될 것인데요. 어쨌든 이번에 온 사람들은 상당히 혐의를 안고 있는 피의자들이 많은 것처럼 경찰들이 발표를 했습니다. 문제는 이후에 오는 사람들은 성격이 다양하기 때문에 범죄집단에 억류가 돼 있거나 구금되어 있는 사람들은 본인의 의사와 상관없이 가 있는 사람들이 많으니까 애초에 다른 목적으로 갔다가 뭔가 고수익이라는 미끼를 던져서 갔다가 범죄에 연루된다든가 다앙한 경로가 있어서 이후에는 뭔가 성격 분석이 필요할 겁니다.
[앵커]
성격 분석은 계속해서 이루어져야 될 것 같습니다. 그런데 이번에 송환된 한국인들은 일부에 불과하고요. 이보다 더 많은 인원들이 있을 거라고 합니다. 관련 발언 듣고 이야기 나누어보겠습니다. 천여 명 가운데 얼마나 많은 사람들이 납치가 됐거나 감금된 채 일하고 있는지 지금 이걸 알 수가 없습니다. 그래서 피해자를 송환하는 작전이 필요하다, 계속해서 지적하고 비판할 수밖에 없는 거죠?
[조청래]
이번에 가서 송환하는 건 시아누크빌이라는 도시를 중심으로 이루어졌잖아요. 지금 위성락 안보실장이 캄보디아 스캠 산업에 대략 20만 명의 다국적 인력이 동원되고 있고 추정키로 우리한국 사람이 천 명 정도 되는 걸로 들었다 이런 얘기를 했어요. 제가 자료를 뒤져보니까 국제적인 NGO 단체들, 인터네셔널 엠네스티 같은 경우는 대략 전국에 350군데의 범죄단지가 있고 15만 명 정도가 동원되고 있다, 이렇게 얘기를 합니다. 그래서 지금 우리가 볼 때 캄보디아의 한 도시나 한 지방에 머무는 문제가 아니고요. 전국적으로 흩어져 있는 범죄단지에 한국인들이 있을 가능성이 있습니다. 그래서 이게 단기적으로 일회성으로 될 수 있는 게 아니고 제가 볼 때는 지속적으로 그리고 전략적으로 전방위적으로 가야 돼요. 이게 우리 경찰 인력이나 무장력이나 이런 걸 가지고 조사할 수가 없습니다. 캄보디아 당국의 협조를 얻어야 되고 캄보디아 정부와 경찰, 외교부의 도움을 얻어야 되는데 이걸 지금 국내에서 문제가 됐다고 해서 일시적으로 하고 뒤로 빠지면 피해를 받고 있는 우리 국민들을 방치하는 결과를 낳기 때문에요. 제가 볼 때 이것은 계속사업으로 장기적으로 가야 될 노력이라고 봅니다.
[앵커]
워낙 규모가 커서 어쨌든 장기적으로 이뤄질 수밖에 없고 지속적으로 이루어질 수밖에 없는 관측이 나오고 있습니다. 계속해서 구출소식이 들려오는 것 같은데요. 더불어민주당 김병주 최고위원이 현지에 갔는데 캄보디아에서 감금된 청년 셋을 구출했다고 밝혔습니다. 기자회견에서 발언한 모습 보고 오시죠. 민주당 재외국민안전대책단 단장으로 김병주 최고위원이 캄보디아에 가서 구출과정 등을 이야기했습니다. 3명 모두 일단 스스로 본인들이 로맨스 스캠을 했다고 말을 했습니다. 증언을 했는데 그렇다면 피의자, 혐의자가 되는 거니까 법적 조치도 받을 수밖에 없을 것 같아요.
[김만흠]
그렇네요. 김병주 의원이 좋은 역할을 잘 하신 것 같습니다. 상임위에서 서로 싸우는 것보다는 현장에 가서 이런 직접적인 역할, 더구나 군출신이신데 본인의 역량을, 경험을 잘 발휘해서 한 것 같습니다. 구출 요청했던 사람들이 보니까 남양주 출신입니다. 김병주 의원의 지역구가 남양주을인데 그쪽으로 한 것 같습니다. 생각을 해 보니까 박찬대 의원도 본인의 인천지역구 관련 사람들이 요청을 해서 구출됐다는 소식에 아마 그 지역에서 좀 어려움을 겪고 있는 사람들이 지역구 자기들 의원들한테 하면 효과를 볼 수 있겠구나 해서 그래서 직접 나가서 했던 것 같습니다. 가서 직접 현지에 본인이 가서 현지 경찰들의 도움을 받아서 성과를 냈는데요. 당장 좋은 성과를 거두었는데 3명 정도의 문제가 아니라 지금 아까 우리 안보실장 발표로는 천여 명쯤 된다고 하니까 실제로 더 많을지 모르겠습니다. 체계적인 작업을 해야 될 것 같은데요. 현재로써는 캄보디아 현지와 협력하는 공동TF에는 우리에서 4명 정도 파견하는 수준이니까 이거 가지고 감당도 안 되죠. 그래서 앞으로 얼마나 체계적으로 더 많이 해야 될지 많은 과제가 남아 있습니다.
[앵커]
그런데 이 발언 듣고 오셨지만 마지막에 언급하기로는 증거물 같은 것들이 캄보디아에서 압수수색을 하는데 잘 모르고 하는 것 같다. 그래서 대상에 대해서 조언을 했다는 거예요. 그러니까 현지 캄보디아 경찰의 대응도 석연치 않은 부분이 있는 것 같고 앞서 협조가 굉장히 필요할 것 같다. 그런데 공조랄지 이런 부분이 잘 이루어질까요?
[조청래]
쉽지 않죠. 왜냐하면 남의 나라 얘기하기가 좀 그렇지만 캄보디아는 고위공직자나 겅찰의 구조적 부패가 세계적으로 알려진 나라입니다. 그래서 공직자들이나 경찰들이 수사를 방해하거나 증거물 채집을 오히려 방해하기도 하는 사례들이 여러 차례 얘기된 적이 있고요. 캄보디아는 미국 국무부 보고서에 인신매매 관련해서 3등급의 국가, 최하위 국가 범주에 들어가 있는데도 불구하고 2022년 이후 캄보디아 내에서 인신매매와 관련된 범죄로 기소된 건이 1건도 없다고 합니다. 그러면 캄보디아는 언제 움직이느냐. 다른 나라들의 외교적인 압력이나 혹은 경제적인 압력이나 지속적인 요구를 해서 국제적으로 그게 이슈화됐을 때는 움직이는 척하는 경우가 많았다고 합니다. 그래서 제가 아까도 지속적으로 전략적으로 전방위적으로 해야 된다는 말씀을 그래서 드린 건데요. 이번에도 우리가 외교부 2차관에 가고 국회의원이 가고 경찰들이 가고 이러니까 하는 척했습니다. 죄송하지만 지금 이러고 빠지고 나오면요. 또 원래로 돌아갈 수 있고요. 제가 볼 때는 김병주 의원이 지적했다시피 의도적으로 현장을 증거물 압수라든가 이런 걸 안 했을 수도 있습니다. 왜냐하면 웬치라고 하는 범죄단지가 공공연하게 알려져 있는데도 불구하고 버젓이 캄보디아의 주요 도시들에 그게 그대로 방치되고 있잖아요. 이게 치안이 정상적으로 작동하는 국가라면 범죄단지라고 명명할 수 있는 지역들이 그대로 존치될 수 있겠습니까? 그래서 제가 볼 때는 앞으로 험난한 과제들이 기다리고 있다. 정부 입장에서 동원할 수 있는 모든 수단을 동원해야 한다, 이렇게 보입니다.
[김만흠]
지적했다시피 다른 나라 얘기이기 때문에 함부로 말하기가 쉽지는 않습니다마는 이 관련 범죄집단의 가장 우두머리라 할 수 있는 사람이 그쪽의 총리라든가 최고위직하고 평상시에 어울릴 정도의 수준이기 때문에 거기에서도 나머지 상황을 아마 우리가 미뤄 짐작할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
총리가 연루됐다 이런 설이 나오고 있는 부분에 대해서 언급해 주신 것 같습니다. 그런데 구출과정 아까 보고 오셨지만 들어보니까 캄보디아 경찰의 도움 등을 받는 것이 현장에선 녹록치 않다는 걸 알 수 있는 대목이었습니다. 그래서 양국의 공조가 필요해 보이는데 한국인 송환을 위해 캄보디아를 다녀온 정부 합동 대응팀의 이야기 듣고 오시죠. 그러니까 우리 정부가 캄보디아 당국과 함께 추가로 송환될 한국인 범죄자와 피해자를 찾는 데 앞으로도 협력한다. 그러니까 그 의지를 확인을 했습니다. 그런데 가능할지 여전히 의구심이 드는 상황이고 제도화에 대해서 언급을 하기는 했는데 지금 코리안데스크 설치 앞서서 이야기가 많이 나왔습니다마는 확정되지는 않은 것 같네요.
[김만흠]
그게 아까 제가 앞서 말씀드렸지만 공동TF는 캄보디아 쪽에 20명, 우리 4명 가세하는 정도가 되는데요. 그 정도 규모로는 턱도 없을 겁니다. 그래서 이것이 조금 확대돼야 되겠고. 또 하나 우리가 생각하다시피 그쪽에서는 뭔가 우리하고 치안 문제를 다루는 것이 다르기 때문에 과연 우리가 주도하는 주도권을 주는 그런 팀을 어느 정도로 인정할지. 그게 이후에 아마 한국과 협상에서 조금 받아내야 될 부분이 아닌가 싶습니다. 아까 김병주 의원도 현지에서는 증거물 확보라든가 상당히 우리하고 기대하는 바가 다르고 이런 상황이 있기 때문에 이후에는 뭔가 우리가 주도하는 팀의 확장도 문제지만 우리가 주도적으로 얼마나 할 수 있게끔 캄보디아 쪽에서 협력할 것인가 이게 관건으로 보입니다.
[앵커]
현지 경찰의 협력문제도 협력문제지만 국내 경찰의 대응 그리고 수사에 대해서 이야기가 계속 나오는 게 국정감사에서도 언급을 했지만 행안위에서도 겅찰의 대응이 미흡했다는 점이에요.
[조청래]
두 가지는 지적할 수 있죠. 왜냐하면 캄보디아 내에 납치, 감금과 관련된 신고건수가 2024년에 220건, 2025년 8월까지 330건 아닙니까? 그러면 폭증한 거거든요. 처음에 한두 건이다가 한 3~4년 만에 330건으로 폭증했는데 이게 보통 캄보디아 내 범죄집단과 국내 범죄집단이 연계돼서 움직였을 가능성이 있지 않습니까? 로맨스 스캠이나 보이스피싱이나 다 그렇죠. 그러면 국내 조직과 연계됐던 외국 범죄집단과의 고리에 대한 수사를 총력으로 했어야 되고요. 그다음 무엇보다도 외국에 인력들이 유혹을 받아서 납치, 감금되는 사례라면 경찰이 사이버수사대나 이런 데서 온라인으로 유통되고 있는 구인광고라든가 유혹 광고에 대해 차단조치나 수사가 진행됐어야 하는데 제가 볼 때는 국내 경찰이 노력은 하셨겠지만 이 문제가 사회적인 이슈로 대두되기 전까지는 통상적인 수준에서 노력하신 것 같아요. 그러니까 뒷북수사다 이런 생각이 좀 듭니다.
[앵커]
지금 송환된 한국인의 대부분이 20-30대 청년이었고 공항에서 출국하려고 했다가 다시 못 가게 된 사람들도 한국인 청년들입니다. 결국은 왜 청년들이 이런 사기에 가담하는지, 왜 가는지. 어떻게 보십니까?
[김만흠]
이게 청년들의 현상으로만 일반화시키기는 그렇기는 합니다. 젊은 세대한테 고수입을 얘기를 하고. 보니까 이번에 64명 지방청에 배치되는 거 보니까 특정지역에서 친구들을 네트워크으로 해서 만들어서 하는 것 같아요. 한 사람이 친구한테 기회를 만들어주고 또 줄타기로 네트워크를 만들어서 이렇게 되는 것 같습니다. 여기에다 또 하나는 우리가 요새 디지털환경이 큰 것 같습니다. 범죄 관련 부분들도 이 문제를 가지고 차단했어야 된다는 얘기입니다. 이미 2년 전에 국제 마약 관련 단체라든가 인권단체들에서 캄보디아에서 이런 부분에 스캠 산업 관련해 주로 활동 무대가 한국과 대만, 일본으로 확장되고 있다. 이미 국내 정보 여러 번 나왔었는데 거기에 대한 이 정도가 나왔었는데 체계적인 대책이 없었고 국내 건건이 들어왔던 것도 담당자가 없다고 그냥 접수를 안 해버린다든가 이런 것은 상당히 그동안에 겅찰의 대응도 책임 있게 뭔가 반성해야 될 부분이 아닌가 그렇습니다.
[앵커]
개인적인 문제도 있지만 사회적으로도 좀 우리 정치권에서 해결해야 될 문제도 있는 것 같습니다. 청년들이 결국 외국으로 나가게 되는 일이니까요. 어떻게 바라보십니까?
[조청래]
절망이죠. 절망이고 희망이 없어서 그렇다고 봅니다. 실업률도 그렇고 물가라든가 집값이라든지 내가 여기서 생활을 해서 일을 해서 희망을 가질 수 있나, 미래를 가질 수 있나 하는 절망감들이 우리 2030 청년들이 공히 가지고 있을 불안감입니다. 어쨌든 현실적인 어려움을 벗어나고 싶다는 욕구하고요. 그다음에 당신이 마음만 먹으면 적정한 수익과 여유와 삶을 보장해 주겠다고 하는 유혹들이 있지 않습니까? 이런 부분들이 결합함으로 해서 일어나는 일인데요. 청년들이 현실에서 벗어나고자 하는 욕구를 가지게 되는 것 자체는 우리 사회의 시스템과 기성세대와 정치권 모두의 책임이라고 봅니다. 만약에 자신의 삶을 알뜰하게 보람 있게 이끌어갈 수 있는 기회들이 한국에서 제공된다면 이런 식의 어려움, 불안함을 가지고 외국으로 가겠습니까? 굉장히 미안한 마음이 드네요.
[김만흠]
제가 앞서서 이것을 일반화시키기에는 부담스럽다고 말씀드렸었는데요. 여러 측면에서 한국 사회가 지금 어쩌면 유사 이래로 최절정기의 문화가 상향되어 있는 그런 시기이기도 하지만 조 부원장 지적했다시피 또 그쪽에는 소수의 어려움을 겪고 있는 그늘진 곳들이 있기 때문에 이런 것을 살피는 노력이 필요하다, 이 점을 지적하고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분의 견해를 들어봤습니다. 이런 가운데 여야의 책임공방 나왔습니다. 공방도 굉장히 뜨거운데 민주당은 전임 윤석열 정부를, 국민의힘은 캄보디아 대사 공석을 지적했습니다. 여야의 입장 들어보고 오시죠. 결국은 전임 정부가 책임이 있다, 인력을 줄인 탓이다. 그런데 국민의힘에서는 캄보디아 한국 대사가 없는 부분, 공석인 부분이 역시 문제다. 이 대통령을 겨냥하기도 했습니다.
[김만흠]
여러 가지가 걸려 있습니다. 당장 전임 정부에서 외사국 폐지했던 것은 상당히 반성적으로 지켜볼 부분입니다. 물론 그때 외사국을 폐지했던 명분 중 하나가 이미 다문화 시대가 됐기 때문에 국내에 거주하는 과거 외사에 해당됐던 사안들도 일반국민들과 같이 처리를 하기 때문에 국제협력건을 줄여서 해야 되겠다고 했던 것 같습니다. 그런데 이렇게 다른 한편으로는 디지털 시대가 돼서 우리나라를 넘어서는 범죄가 국제화되는 상황이기 때문에 그 부분은 다시 한번 재고할 필요가 있다는 생각이고요. 그리고 지금 대사가 아직도 없는 상황에 대해서 지적을 했던 부분 같습니다. 그것은 조금 집권여당에서도 책임 있게 봐야 될 부분입니다. 물론 항변할 수도 있습니다. 왜냐하면 과거의 경우는 인수위 기간에 상당히 길게 준비해서 바로 본인들이 원하는 방향으로 공직을 교체할 수 있었는데 그 기간이 되지 못하고 있다 보니까 공석이 좀 길어진 것 같습니다. 그런데 이게 아마 전문직 중심으로 했다면 이 기간 동안에도 충분히 충원이 가능했을 겁니다. 그런데 내부에 그동안 뭐 했던 사람들에 대해 배려를 하려다 보니까 좀 이게 늘어지고 있는 게 아닌가 그렇습니다. 웃고 계시는데요, 그런 측면이 있고 이걸 또 상징적으로 말해 주는 게 유엔대사를 그쪽에 전문성이 전혀 없는 본인을 변호했던 변호인을 유엔대사로 임명하는 과정에서 보시다시피 너무 전리품 방식으로 자리를 배석하려다 보니까 이게 좀 늦어지고 있는 게 아닌가라는 점에서는 정부에서 반성할 필요가 있습니다.
[앵커]
여야의 책임공방 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
일단 양부남 의원인가요? ODA 문제, 공적개발원조 문제를 문제삼았는데 그건 한국쯤 되는 나라가 국제사회에 공헌하는 방식입니다. 그리고 ODA를 줄일 수 있는 방식도 없어요. 차관 기반으로 제공되는 기금이기 때문에 일방적으로 빼거나 넣거나 할 수는 없습니다. 다만 금액이 지금 2025년은 4350억 정도가 건너가니까 어마어마한 금액이 건너가고 있습니다. 이 돈이 교량이라든가 보건의료라든가 인프라하고 사회기반시설에도 쓰이고요. 그다음에 교육이라든가 농촌 개발이라든가 캄보디아 사회에 필요한 부분에 쓰이게 되어 있어서 이건 국제적인 역할을 당연히 해야 하는 그런 자금입니다. 그래서 이걸 주면서 그것도 못했냐. 이런 식으로 얘기하면 안 되고요. ODA를 제공하는 문제하고 이 사건하고 연결시킬 내용은 저는 아니라고 봅니다. 다만 예산관리의 적정성 부분, 엄밀성 부분은 정부 차원에서 해야 되겠죠. 제가 볼 때는 그런 것이고요. 대사를 임명 안 한 건 캄보디아 같은 경우에는 굉장히 치명적인 겁니다. 왜냐하면 캄보디아 사회가 권력이 매우 집중된 권위주의적 사회이기 때문에 권력 네트워크에 직접 연결될 수 있는 현지 우리나라를 대리하는 외교관이 있어야 됩니다. 그러면 이런 사건이 벌어졌을 때도 총리실이라든가 경찰이라든가 정부라든가 핫라인을 동원할 수 있을 거 아닙니까? 대사가 없는 상태에서 대사대리가 그걸 할 수 있겠습니까? 그래서 이재명 정부가 그걸 의도하고 한 건 아니겠지만 공교롭게도 대사 임명이 늦어지다 보니까 이 이슈와 결합되면서 오히려 문제점이 커진 거라고 보는 것이고요. 빨리 임명해서 보내는 게 좋겠다, 이렇게 봅니다.
[김만흠]
ODA 관련은 이런 점이 있긴 합니다. 아마 동남아 메콩강 주변에서 그동안에는 우리나라가 새로운 활력 있는 나라로서 베트남에 대한 기대가 컸다면 이후에 새롭게 뭔가 해 볼 만한 나라가 캄보디아였습니다. 아시다시피 문재인 정부 시기 때도 신남방정책 해서 주목을 받았던 지역이고요. 그래서 상당수로 ODA 규모가 공적개발원조가 굉장히 비중 있게 올라가는 상황이었습니다. 그런데 지난해에서 올해 사이에 너무 급격하게 증가됐고 더구나 국내에서 통일교 관련 김건희 씨 문제가 연루되어 있는 부분도 있습니다. 메콩강 주변에 개발관련 있어서 이 부분은 논란의 상당히 여지가 크긴 합니다. 아까 캄보디아 같은 경우 뭔가 본인들의 이익이 있을 경우에 우리가 요구하는 바에 빨리 응할 거라고 했을 때 현재 올해에 우리가 ODA 예산안 4350억가량 되는 이 액수는 상당 부분이 아직은 미집행이 되어 있을 겁니다. 이 부분도 이후에 캄보디아하고 협력을 구축하는 데 중요한 하나의 지렛대가 되지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
결국 이걸 카드로써 협조를 이끌어낼 수 있도록 보시는 건가요. 알겠습니다. 지금 캄보디아 범죄와 관련해서 배후에 중국계 조직이 있는 것으로 부각되면서 우리나라에서 시쟁된 중국인 무비자 정책이 도마 위에 올랐습니다. 국민의힘에서는 이번 사태의 핵심, 그러니까 국내에 있는 중국인 범죄 이 부분도 문제라고 보는 거죠?
[조청래]
그렇습니다. 지금 잘 아시는 것처럼 보이스피싱이나 로맨스 스캠 관련된 이른바 스캠산업의 전반이 중국인들이 관여가 돼 있다는 건 국제적으로도 알려져 있는 거고요. 또 한 가지는 올해 8월까지 국내 외국인 중에 중국인 범죄율이 45%에 달합니다. 국내 외국인 중에 불법체류 비율이 19%에 달해요. 그러면 무비자로 관광입국이 가능하다는 그 제도를 악용해서 범죄인들이 숨어들 수 있습니다. 단체관광객 행태로 들어왔는데 그걸 무슨 수로 거르겠습니까? 그러니까 국민의 안전을 위해서 무비자 관광객 입구 정책은 재검토가 돼야 된다는 지적이 나올 수밖에 없는 상황이고요. 이걸 자꾸 민주당은 무슨 중국인 혐오 이렇게 얘기하는데 외국인 혐오를 이야기하는 것이 아니라 우리 국민의 안전을 이야기하는 겁니다. 그러니까 그렇게 자꾸 배척하지 말고요. 우리 사회 안전과 국민의 안전을 위해서 전향적으로 검토를 해 보면 좋겠습니다. 저는 자꾸 정치적으로 접근하지 말고.
[김만흠]
동남아의 범죄 조직의 중국인들 연루 가능성은 국제적으로도 많이 나오고 있습니다. 대개 분석적으로는 중국이 상당한 기간 이른바 일대일로라고 하는 여러 지역, 다국적으로 기반시설을 확충했던 게 있지 않습니까? 그게 가면서 같이 범죄조직들도 따라가서 상당히 중국이 주도하고 있는 상황입니다. 구체적으로 이번에도 얘 있는 프린스그룹, 이른바 태자그룹의 대표도 지금 중국인으로 알려지고 있는 그런 상황입니다. 다만 지금 그 위험성 때문에 무비자가 더 문제가 되고 있지 않느냐. 구체적으로 제주에서 여러 가지 범죄사건까지 예시하고 있는데요. 이런 문제가 어렵긴 합니다. 현재 하고 있는 것은 상호주의 원칙에 따라서 중국에서 1년 뒤까지 무비자를 같이하고 있기 때문에 우리도 같이 할 수밖에 없는 거 아니냐, 이런 얘기가 나와 있어서 우리가 일방적으로 통지하기가 쉬울까 이런 문제가 어려운 점이 있고요. 또 하나 비자문제는 비자 자체의 상호주의도 있지만 외교전략도 같이 포함돼 있는 부분입니다. 상당히 중국의 비자문제는 미중 양쪽 외교에서 균형적인 관점에서 뭔가 채택해야 될 부분도 있기 때문에 이대로 둬서는 안 된다는 문제의식은 분명히 있지만 상호주의 한계 또 외교전략 차원에서 어떻게 할지 고민스러운 지점이 있기는 합니다.
[앵커]
그러니까 범죄는 범죄고 지금 미중 갈등 속에서 비자 관련 문제는 이제 외교적인 부분이기 때문에 따로 봐야 된다, 이렇게 보십니까?
[김만흠]
뭔가 과제는 과제인데 어려운 해답입니다, 정말. 이 부분 구체적으로 하자면 지금 3인 이상 국내에 들어올 때 면제하는 거 아니겠습니까? 그랬을 때 주선하는 여행사한테 상당한 책임을 주는 식으로 절충한다든가 그런 방법이 있기는 한데 더 구체화된다면 우리가 미국 갈 때 전자 ESTA 방식으로 한다든가 이런 방식이 되는데 그러면 그 또한 상호주의와 연루되기 때문에 쉽지 않아서 하여튼 연구해 볼 부분입니다.
[앵커]
앞으로도 좀 더 과제들은 있는 것 같습니다. 그런데 지금 정치권 일각에서 캄보디아의 군사적 조치도 검토해야 한다. 이런 주장이 있는데 대통령실에서는 선을 그었습니다. 경찰이 가는 것과 군이 가는 것 어떻게 바라보십니까?
[조청래]
제가 볼 때는 냉정하게 말씀드리면 말이 안 되는 얘기입니다. 이게 무슨 치외법권 지역을 방어하기 위해서 군인을 보내는 것도 아니고요. 범죄혐의 때문에 남의 나라 영토에 군대를 파견한다는 건 일종의 전쟁 행위를 촉발할 수 있는 것이거든요. 제가 볼 때는 그런 문제는 아니고요. 영사 차원의 문제고 외교적인 교류와 압박, 관계개선이 문제라고 봅니다. 제도적이고 법률적인 문제인 것이지 이게 군사적 문제로 키워가야 될 문제는 아니고요. 이언주 의원이 그런 얘기를 했던데. 민주당의 최고위원이 그리고 본인이 변호사인데 이 정도의 분간도 없이 이런 발언을 하나. 매우 놀랐습니다. 그건 그런 식의 접근은 절대 안 된다고 저는 봅니다.
[김만흠]
문제의식을 던졌다는 정도로 받아들이면 되겠습니다. 제가 앞서 말씀드렸다시피 그나마 할 수 있는 게 우리나라의 경찰이라든가 팀들이 가서 얼마나 주도적으로 할 수 있는 분위기를 그쪽에서 허용할 것인가 정도가 있습니다. 그리고 그 나라가 가지고 있는 역사적인 문화 같은 것도 무시할 수 없는 측면이 있습니다. 우리가 잘 알고 있는 킬링필드라고 이야기하는, 그 시대에 그런 정도의 상황이 있었기 때문에 나라의 치안이 상당히 복잡한 게 있어서 그 나라의 특수상황을 잘 이해하면서 우리의 전략도 수행해야 될 겁니다. 다만 이게 한편으로는 장기적인 과제이지만 이렇게 느슨하게 대응해서는 쉽지 않을 것이다. 경찰은 이제야 팀 마련하고 있다는 소식이 들려오고 있어서 조금 긴급한 대응도 필요하다, 그런 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
긴급성은 여전히 계속 필요한 가운데 지금 국회 외통위가 다음 주에 범죄단체 웬치 등 캄보디아에 직접 가서 현장 국정감사를 진행해요, 다음 주 중에. 지금 정부나 수사당국이 감지하지 못한 것을 점검하겠다, 실효성에 대해서 두 분께 여쭙겠습니다.
[김만흠]
말은 국정감사라고 하지만 국정감사는 아니죠. 왜냐하면 국정감사는 국정 전반에 관해서 감사하는 건데요. 그랬을 때 밖에 나가서 했을 때는 우리의 대사관이라든가 공사 등을 대상으로 하는 건데 현재 대사도 없는 상태 아니겠습니까? 그래서 표현은 국정감사팀, 외통위 팀이 간다고 하지만 내용상으로는 현지 상황 시찰 가는 것으로 봐야 되겠고 기왕 간 김에 국가를 대표하는 국회의원들이 가서 우리가 우리의 입장에서 억류돼 있는, 구금돼 있는, 뭔가 안전을 알 수 없는 우리 국민들을 구출하고 송환하는 여러 가지 과정에서 협력을 받을 수 있는 그런 분위기를 조성하는 정도에 기여하는 그런 정도의 역할이라고 보면 되겠습니다.
[앵커]
분위기 조성, 필요성을 언급해 주셨고. 지금 외통위원장이 국민의힘 김석기 의원이잖아요. 지금 다 현장으로 달려가서 대한민국이 심각하게 바라보고 있다는 것을 알려야 된다는 입장이에요.
[조청래]
그렇죠. 정치적인 활동이라고 보시면 되고요. 보통 외통위 국감은 전 세계 우리 공관을 대상으로 국감에 들어갑니다. 그러면 아주반도 있고 미주반도 있고 유럽반도 있고 이렇게 돌아가요. 지금 아주반이 김석기 의원이 위원장인 모양인데 아주반이 캄보디아에 가서 주캄보디아 한국대사관에서 주변국가 7개 공관장들을 모이게 해서 거기에서 동시 국감을 하는 겁니다. 그러니까 말하자면 캄보디아에서 일어난 범죄행위에 대한 어떤 조치라기보다는 우리나라 해외 공관들에 대한 국정감사를 하는 일환으로 우리 국민들이 희생됐으니까 현장을 한번 보자는 거니까요. 그 자체로 캄보디아 정부에 주는 어떤 메시지, 압박이 있을 거라고 봅니다. 그 정도 수준으로 이해합니다.
[앵커]
국감 어떻게 진행되는지 다음 주에 귀추를 주목해 보도록 하겠습니다. 지금까지 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장이었습니다. 고맙습니다.
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