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■ 진행 : 이하린 앵커, 장원석 앵커
■ 출연 : 강성필 더불어민주당 부대변인, 이준우 국민의힘 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
9월 정기국회가 열렸지만국회는 극한 정쟁으로 치닫고 있습니다. 특히 조희대 대법원장이 한덕수 전 총리 등과 만나 대선에 개입했다는 민주당 주장에,국민의힘은 정치공작이라며 맞불을 놨는데요. 강성필 더불어민주당 부대변인,이준우 국민의힘 미디어 대변인과주요 쟁점 따져보겠습니다. 첫 번째 쟁점 짚어보겠습니다. 포문을 연 건 민주당입니다. 윤석열 전 대통령이 파면된 후조희대 대법원장, 한덕수 전 국무총리, 정상명 전 검찰총장, 김건희 씨의 모친 측근으로 알려진김충식 씨가 만났다는 이른바 4인 회동의혹입니다. 먼저 들어보시죠. 이 같은 발언 이후에 당사자들은 부인한 이후에 진실공방 양상으로 흐르고 있는데요. 만난 겁니까? 안 만난 겁니까?
[강성필]
알 수가 없죠. 그런데 저희 민주당은 의심을 하고 있는 상황인 겁니다. 그러면 의심을 하려면 근거가 있어야 할 거 아니에요. 저희가 그렇게 의심을 하는 것은 앞서 화면에서도 나왔지만 지난 5월에 모 유튜브 채널에서 이런 의혹에 대해서 먼저 얘기를 했습니다. 그런데 그때 당시에는 크게 화제가 되지 않았어요. 저도 당시에 그 보도를 보긴 보았는데 저도 그 신뢰성에 대해서 그다지 높게 평가하지 않았던 이유는 간단합니다. 제보를 했다고 하는 사람이 만남에 있었던 네 번째. 그러니까 김충식 씨, 김건희 여사의 모친의 측근의 동거인. 이것도 복잡하죠? 그런데 이분이 고위직도 아니고 신뢰할 수 있는 스펙이 있는 것도 아니잖아요. 그렇기 때문에 저도 그때는 신뢰를 하지 않았습니다. 그런데 그 이후에 또 서영교 의원이 밝힌 것에 따르면 지난 정부에서 민정 라인에서 고위직에 있었던 분의 제보도 있다는 거예요. 그렇다고 하면 아무래도 고위직이라든지 특히나 업무가 민정 쪽에 있었다고 하면 아무래도 정보가 더 많지 않겠느냐라고 생각할 수 있기 때문에 의심이 커졌다라고 생각을 합니다. 그래서 이 부분에 있어서는 의심을 하는 사람도 좀 더 객관적인 증거를 더 찾아야 되고 그것을 국민 앞에 밝혀야 될 책무가 있다고 생각하고, 또 의심을 받고 있는 조희대 대법원장도 본인의 결백을 입증할 노력을 해야 된다. 이게 그냥 아무런 인연도 없었는데 갑자기 조희대 대법원장한테 당신 입증하세요라고 하면 억울하겠죠. 그런데 우리 국민들은 이미 지난 대선 전에 조희대 대법원장이 대선에 개입했다고 확신하고 있고 그 결과가 있습니다. 또한 지귀연 판사가 수십 년 동안 이어져왔던 구속 산정 방식을 날짜에서 시간을 바꿨어요. 그런데 윤석열 전 대통령이 구속 취소되고 나서 다시 날짜로 바뀌었거든요. 그러면 여기에 대해서도 조희대 대법원장이 이건 이렇고 저건 저렇다라고 해명을 해야 하는데 그런 책임감 있는 모습이 없었기 때문에 이번에는 조희대 대법원장도 본인의 결백을 입증할 수 있는 노력을 해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
의심을 하는 쪽도 받는 쪽도 추가 증거를 제시해 줬으면 좋겠다는 말씀을 해 주셨어요. 그런데 서영교 의원은 지금 보수 정권의 민정라인 얘기도 하지만 어쨌든 제보의 출처는 현역 의원이라고 밝혔거든요. 그러면 그 현역 의원이 밝히면 되는 내용을 왜 서영교 의원이 먼저 언급했을까 이 부분도 궁금한데. 어떻게 보십니까?
[이준우]
그렇죠. 현역 의원이라고 하면 현역 의원도 똑같이 면책특권을 받고 있습니다.
현역 의원이 제보를 서영교 의원한테 해 줬다고 하면 현역 의원인 그분이 A라고 칩시다. A라는 분이 직접 제보자를 만났다는 그런 의미가 전제되는 거 아니겠습니까? 그러면 더 그분이 공개했으면, 직접 의혹을 제기했으면 더 신뢰성 있고 공감을 할 수 있을 거고 또 추가적인 후속 보도라든가 후속 취재도 가능했을 겁니다. 그런데 서영교 의원이 A라는 의원한테 전해 듣기만 했다고 하고 발을 빼고 있으니까 이게 사실이냐 아니냐, 진실공방으로 갈 수밖에 없는 거고요. 진실은 쉽게 판단할 수 있습니다. 의혹을 제기한 쪽에서 근거는 뭐냐 하면 AI로 만든 음성 녹취 파일입니다. 그런데 그 음성 녹취 파일을 공개한 유튜버가, 직원이 어떤 사람이냐면 자기 목소리를 녹음을 해서 제보인 것처럼 해서 두 번이나 공개한 적이 있다고 합니다. 그러면 전력이 있기 때문에 AI 음성파일도 누군가가 자기 스스로 녹음을 해서 이게 제보인 것처럼, 마치 진실한 사람의 제보인 것처럼 이렇게 했을 가능성이 있다는 것을 더 의심이 되겠죠. 그래서 의심이 많이 간다라고 말씀드릴 수 있는 거고 이것을 부인하고 있는 쪽 4명은 일관되게 모두 공개적으로 만난 사실이 없다라고 얘기하고 있습니다. 더군다나 김충식 씨, 김건희 여사의 모친의 측근인데. 김충식 씨는 잘됐다, 그런 허위사실을 퍼뜨렸으면 내가 명예훼손으로 고소해야겠다라고 적극적으로 법적 조치를 밝히겠다고 얘기하고 있는 거거든요. 그래서 서로 주장의 근거가 무엇인지. 한쪽은 AI 조작이고 한쪽은 자기 이름과 얼굴을 공개하면서 공개적으로 부인하고 있기 때문에 진실이 무엇인지 부인하는 쪽에 힘이 실리는 것 같습니다.
[앵커]
국민의힘 입장 말씀해 주셨는데 최근에 해당 유튜버는 제보자 녹취가 AI 조작이 아니라고 밝혔다는 점도 저희가 말씀을 드리도록 하겠습니다. 그러면 두 번째 쟁점을 짚어볼 텐데요. 그 해당 녹취를 밝혔던 열린공감TV는 이렇게 말을 했습니다. 먼저 듣고 오시죠. 이 음성의 신빙성을 놓고 지금 공방이 한창인 겁니다. 다시 한 번 말씀드리지만 이 유튜브 채널에서는 이른바 썰을 푸는 코너에서 팩트 여부를 정확히 확인한 건 아니지만 앞서 들려드린 이른바 첩보원 녹취가 AI 조작은 아니다, 이렇게 강조하기는 했는데요. 그러면 이 신빙성은 어떻게 되는 겁니까?
[강성필]
일단 국민의힘에서 공격하고 있는 포인트에서 사실관계를 바로잡아야 됩니다. 상당히 교묘합니다. 여기에 대해서 조작한 전력이 있다라고 얘기를 하잖아요. 그럼 과거의 일인 거고 지금 현재에 대해서 얘기한다고 하면 이 유튜브 채널 측은 제보자가 있는데 그러니까 당연히 제보자의 녹취도 있는 것이고. 그런데 그 제보자의 녹취를 그대로 방송에 내버리면 이 사람의 신원이 보장되지 않기 때문에 쉽게 말해서 음성변조와 같은 의미로 AI로 그 사람의 녹취를 만들었다는 거예요. 그러니까 쉽게 말해서 있는 거예요. 완전히 없는 걸 창작한 게 아니라는 거죠.
[앵커]
내용은 있는 것이고 이 소리 자체는 뭔가 변조 기술을 한 것이다?
[강성필]
AI로 만들었다는 거죠, 신원 보호를 위해서. 그런데 마치 국민의힘에서는 없는 걸 만들었다고 얘기하고 그 근거로 이 사람이 과거에 전력이 있다고 얘기했는데. 이 부분은 조금 구분을 해야 될 필요가 있다라고 생각을 하고, 그다음에 김충식 씨가 그 자리에 없었을 수도 있습니다. 그런데 중요한 본질은 뭐냐 하면 조희대라는 사람이 한덕수하고 둘이 만났을 수도 있고 정상명 전 검찰총장까지 3명이서 만날 수도 있는 겁니다. 그리고 만나지 않고 전화로 이런 얘기를 할 수도 있는 거고 또 이들이 아닌 다른 사람한테 이런 얘기를 했을 수 있는 거예요. 그러니까 본질은 조희대 대법원장이 대선 개입과 관련한 발언을 했느냐 안 했느냐가 본질인 것이고, 김충식 씨가 아니라고 했으니까 아닙니까? 그렇게 따진다고 하면 한덕수 전 국무총리, 국민들 앞에서 국회와 헌법재판소에서 본인은 계엄선포문, 양복 뒷주머니에 있는 거 몰랐다고 했는데 CCTV 딱 찍히니까 그때서야 인정하잖아요. 그건 어떻게 말할 거예요? 그래서 사회적인 신뢰도가 떨어진 거예요. 요즘에 고위공직자들은 제대로 된, 완전한 증거가 드러나기 전에는 끝까지 거짓말을 합니다.
그렇기 때문에 여기에 대해서는 밝혀볼 필요가 있는 것이고, 여기에 대해서 만약에 민주당이 의심을 하고 있고 의혹을 제기를 했는데 이게 나중에 쉽게 말해서 뻥으로 드러나면 이거는 정치적인 책임을 서영교 의원이든 부승찬 의원이든 져야겠죠. 하지만 의혹을 제기한 걸 가지고 완벽하게 육하원칙에 따라서 제보를 해라? 강제수사권이 없는데 그게 어떻게 의혹입니까? 그냥 경찰서 가서 신고하지. 그래서 이 부분에 있어서는 제가 앞서 말씀드렸듯이 의심을 하는 자도 좀 더 객관적인 증거를 찾아야 되고 만약에 그게 거짓이라면 책임져야 되고. 또 조희대 대법원장도 여기에 대해 입증할 노력을 해야 된다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까 실제 제보자의 목소리인지 아닌지 여부보다는 그 내용이 진실일 개연성에 집중해 달라, 이런 말씀이세요. 어떻게 보십니까?
[이준우]
뭐가 없는 것을 있는 것처럼 하는 것에 대해서 말씀을 드리면 민주당에서 그런 전력이 굉장히 많죠. 과거에 김대엽 병풍 사건 보십시오. 이회창 당시 아들의 병역비리 문제가 있었는데 관련해서 군대에서 모여서 대책을 논의했다. 이게 병역 비리 사건 핵심 아닙니까? 그런 모의한 적이 한 번도 없었던 거예요. 허구의 사실을 주장해서 결국은 대선에서 승리를 했습니다. 이미 대선에서 결과가 나왔고 대통령이 있었기 때문에 그 사건을 되돌려서 대통령 당선을 원점으로 할 수 없는 상황이지만 진실은 밝혀졌어요. 이게 얼마나 억울하고 황당한 일입니까? 그런 일이 생기면 안 되죠. 김만배 씨 어떻습니까? 신학림 씨 허위녹취, 윤석열 커피. 그것도 없는 사실을 서로 모의하고 인터뷰해서 방송에 내보내서 그것도 허위 인터뷰해서 수사받고 있는 중 아닙니까? 광우병 사건 때문에 어떻습니까? 인간 광우병 걸린다고 그때 얼마나 거짓말을 했었습니까? 인간 광우병 걸린 사람이 전 세계에서 단 1명도 안 나왔습니다. 그리고 천안함 폭침. 그것도 미군이 개입했다고 얘기했지만, 아직도 미군이 개입했다고 믿는 사람이 있는데 근거 없는 걸로 다 알려진 사실 아니겠습니까? 또 하나 사드 전파 사드 때문에 병원에 갔다든가 아프다는 사람 단 한 명도 안 나왔습니다. 이렇게 거짓과 허위가 엄청나게 많은 게 이번 선거 내내 나왔던 민주당의 전형적인 정치 공작 아니겠습니까? 그런 맥락에서 본다면 이번에 AI가 동원됐다는 것 그 하나만 다를 뿐이고, 우리나라 AI 강국 목표를 가지고 있는데 그런 목표에 부합해서 AI를 쓴 건지는 모르겠지만 AI를 써서 이렇게 허위로 가짜로 만들어서 국론을 분열시키고 국가적 에너지를 낭비시키면서 정말 있어서는 안 될 일이다, 그렇게 생각합니다.
[강성필]
짧게 반론드리면 그런 식으로 옛날 이야기 꺼내면 조선시대까지 가야죠. 그렇기 때문에 저는 최근 1년 안에 있었던 것을 예를 들어볼게요. 이화영 연어 술파티 어땠습니까? 김성태가 초등학생입니까? 짜장면 사준다고 거짓말하게? 이런 식으로 얘기할 때 국민의힘 어떻게 얘기했습니까? 창문이 작네, 크네. 그래서 들여다볼 수 있네, 없네. 교도관이 있었는데 어땠네, 그런 얘기했잖아요. 그런데 이거 다 거짓으로 드러나고 있어요. 검사들이 쌍방울 직원들 상주할 수 있게 출입증까지 발급했다는 겁니다. 그거 어떻게 얘기하실 거예요? 그다음에 계엄, 저희가 얼마나 국회에서 지적했습니까? 계엄할 수 있다고 의심하고. 그럴 때 국민의힘에서 뭐라고 했습니까? 그렇게 의심만 하지 말고 객관적인 자료를 내봐라. 그렇게 비아냥거리고 조롱했어요. 그리고 김용현 당시 국방부 장관은 눈 부릅뜨면서 요즘 세상에 계엄이 웬 말이냐고 했습니다. 그런데 어떻게 됐습니까? 12월 3일날 계엄 일어났습니까? 안 일어났습니까? 그래서 과거까지 싹 다 가면 어떻게 할 말이 있겠습니까마는 어쨌든 의혹을 제기하고 여기에 대해서 해명할 필요는 있다라고 말씀드립니다.
[이준우]
그 당시 검사가 얼마 전에 방송에 직접 나왔습니다. 뭐라고 얘기를 했느냐, 이화영 씨 조사하는데 이화영 씨가 먼저 얘기하더랍니다. 상세하고 구체적으로 어떻게 당시에 이재명 경기도지사한테 북한의 대북 불법송금했는지를 자기가 구체적으로 얘기했대요. 그리고 또 하나, 지금 증거로서 굉장히 중요한 자료가 되는 국정원 자료를 자기는 생각도 못했답니다. 그런데 이화영 씨가 국정원 자료를 받아오면 더 확실한 증거가 된다고 하면서 알려줘서 그걸 나중에 확보해서 지금 재판에 증거로 채택된 상황입니다. 이런 식으로 이화영 씨가 본인이 스스로 적극적으로 증거를 제시했고 자백을 했는데 이것도 허위라고 할 것입니까? 연어술파티 핵심이 아니고요, 본인이 스스로 진술했던 게 핵심입니다.
[앵커]
연어술파티 의혹에 대해서는 법무부 감찰이 진행 중이니까 관련 소식이 들어오는 대로 추가로 전해 드리도록 하겠습니다. 관련 녹취에 관한 이야기하고 있었는데 세 번째 쟁점은 면책특권이죠. 오늘 장동혁 국민의힘 대표는 면책특권이 적용될 틈이 없다고 선을 그었는데요.
먼저 들어보시죠. 모두 아시는 것처럼 서영교, 부승찬은 모두 현역입니다. 면책특권의 보호를 받을 것이다, 이런 전망인데 본회의장에서 한 발언이나 상임위장에서 한 발언이면 면책 대상인데 그 외에도 라디오나 유튜브에서 나와서 한 발언들은 대상이 될 수 없는 거죠?
[강성필]
그렇죠. 국회 바깥에서 그런 발언을 했을 때 그게 허위사실로 드러났을 때는 법적 처벌을 받을 수도 있고 면책특권의 보호를 받지 못할 수도 있습니다. 그런데 자꾸 국민의힘에서 부승찬 의원이라든지 그다음에 서영교 의원에게 면책특권 뒤에 숨지 마라라고 비판하시더라고요. 저는 과거에도 여당과 야당, 민주당과 국민의힘이 정치 선진화 이런 얘기하면서 면책특권, 불체포특권 여러 가지 얘기할 때 저는 그때 반대했습니다. 그 이유가 뭐냐 하면 다 나름대로 이유가 있는 거예요. 그러면 면책특권을 국회의원에게 준 이유가 우리 사회에서 불합리하고 불법적인 일이 있었을 때 민간인들이 얘기하다가 고소고발 당할 수도 있잖아요. 그러면 그게 묻힐 수도 있잖아요. 그리고 언론이 취재하기도 어렵습니다. 하지만 국회의원이 나름대로 판단을 해서 이것은 폭로할 만하다고 해서 폭로를 했을 때 그때 그것을 근거로 언론에서 취재하게 되고 그렇게 해서 우리 사회의 어두운 면 불법적인 일들이 드러나는 경우가 많이 있었어요. 그렇기 때문에 국회의원에게 면책특권을 주는 겁니다. 다만 이 면책특권을 남발하고 직권남용 식으로 남발하게 되면 그 사람들은 처벌을 받을 거고 그게 선출직들은 선거에서 처벌을 받는 거예요. 그렇기 때문에 면책특권에 숨지 말라는 말은 상당히 잘못됐고, 이재명 정부, 우리가 여당이지만 국민의힘이 야당 활동을 하고 있지만 또 민주당 내부적으로 깊이 숨어 있는 부패나 불법적 일도 있어요. 있을 수도 있어요. 그러면 국민의힘도 당연히 지적하고 제보받으면 해야 되지 않겠습니까? 그때 저희가 면책특권 숨지 마라, 밖에 나가서 하라고 하면 되겠습니까? 그래서 지금 양당에게 저는 공히 적용되어야 된다, 이런 생각을 합니다.
[앵커]
면책특권이 있어야 하는 불가피성에 대해서 설명해 주셨는데. 국민의힘 어제 기자회견을 보니까 허위인 줄 알면서 말했다면 본회의장에서 얘기를 했어도 면책특권 대상이 될 수 없다라는 취지였습니다.
[이준우]
대법원 판례가 있습니다. 대법원 판례가 면책특권을 가진 국회의원이라고 할지라도 고의성을 가지고 허위로 얘기한다면 면책특권 대상이 될 수 없다는 대법원 판례가 있기 때문에 이 경우에 해당한다고 볼 수 있어요. 왜냐하면 이번에 5월에 처음에 열린공감TV에서 이 의혹을 제기합니다. 그리고 지금 9월입니다. 그러면 4개월 정도 시간이 지난 거거든요. 4개월이면 충분히 제보의 진위 여부를 확인할 수 있는 충분한 시간인 거죠. 그런데 서영교 의원 같은 분들은 이런 내용을 지난 5월에 한 번 상임위에서 틀었고 지금 9월에 한 번 더 그 얘기를 반복합니다. 그런데 그게 추가된 내용이 있거나 바뀐 내용이 있으면 모르겠는데 5월과 9월 내용이 100% 똑같습니다. 그렇다면 이 4개월 동안 전혀 진위 파악을 하려고 노력하지 않았다. 이거는 고의성이 보이는 거죠. 허위로 쟁점화시켜서 명예를 훼손하려는 의도가 있다고 보이기 때문에 면책특권의 대상이 될 수 없다고 보는 거고요. 방금 말씀하신 것 중에서 면책특권이라는 것이 국민들이 가지고 있는 의혹을 자유롭게 제기할 수 있어야 된다고 얘기하는데 그런 식으로 따지면 이재명 대통령 소년원 의혹, 이것도 우리가 의혹을 제기할 수 있는 거죠. 그리고 어느 여배우와의 관계, 이것도 우리가 의혹을 제기할 수 있는 거고요. 중국 정보원들과 홍대에서 비밀회동했다는 것도 의혹을 제기할 수 있는 거죠. 이렇게 막 의혹을 제기하면 민주당 수긍하겠습니까? 의혹 제기하는 것은 정당한 근거가 있어야 된다, 최소한의 선을 지키는 것이 맞다고 생각합니다.
[앵커]
이른바 4인 회동설 제보의 신빙성 따지다가 여러 가지 주제를 함께 나눠봤습니다. 다음 주제 넘어가겠습니다. 오늘이 청년의 날인데요. 어제 이재명 대통령이 토크콘서트를 통해서 청년 세대를 만났습니다. 연애와 결혼까지 포기하는 것에 대해 미안하다고 사과했는데 이 발언 속에서 작은 논란도 있었습니다. 들어보시죠. 저성장으로 인해 남녀가 서로 미워하고 있다, 이런 얘기였는데'여자가 여자를 미워하는 건 이해한다'는 발언이나오면서 야당이 비판을 하고 있습니다. 먼저 야당 비판 듣고 반론을 듣도록 하겠습니다.
[이준우]
대통령으로서 정말 있을 수 없는 저열한 성젠더 의식을 보여줬다고 생각합니다. 굉장히 우려가 된다는 말씀드리고요. 대통령은 국민통합, 국론통합의 의무를 다해야 될 그런 의무가 있습니다. 그럼에도 불구하고 국민의 절반이 여성입니다. 남성이 절반이고요. 그런데 여성, 그 절반의 국민을 갈라치기하면서 폄훼하고 부정적인 존재인 것처럼 말씀하는 것은 대통령으로서 있어서는 안 되는 거죠. 그리고 여성의 적은 여성이다? 마치 여성은 열등한 존재다. 또는 질투와 시기가 많아서 가만히 놔둬도 자연 상태에서 싸울 수밖에 없는 존재다, 이런 인식을 보여주는 것, 굉장히 위험하고요. 지금 개딸이라고 있지 않습니까? 민주당에서는 개혁의 딸이라는 강성 여성 지지층의 도움을 받아서 정권을 창출했는데 알고 보니까 대통령이 이렇게 여성에 대해서 왜곡된 인식을 가지고 있다는 것이 드러났기 때문에 굉장히 유감스럽다, 걱정된다고 말씀드립니다.
[앵커]
개혁신당 이준석 대표도 여자의 적은 여자이다, 여적여 프레임을 공식선상에서 말하는 대통령의 젠더 수준이라며 날선 비판을 이어갔는데 대통령실에서는 전혀 다른 입장이죠.
[강성필]
대통령께서 얘기를 하셨던 전체적인 맥락을 보면 충분히 이해할 수 있는데. 저는 왜 저렇게 삐딱하게 보는지 이해할 수 없고. 예를 들어서 말씀을 드리면 대통령께서 말씀하셨어요. 그러니까 연애도 결혼까지도 포기하는 청년세대에게 먼저 미안하다고 사과를 하시면서 시작을 한 겁니다. 사실 대통령 된 지 100일 조금 지났는데 그런 사과는 지난 정부에서 좀 했었어야 되는데. 그리고 너무나도 일자리도 부족하고 그러다 보니까 경쟁은 치열해지고, 그러니까 경쟁을 넘어서 전쟁까지 하게 되고. 또 전쟁을 하다 보니까 남성과 여성 사이에 서로 간에 혐오를 할 수도 있게 되고 이런 것에 있어서 지적을 하는 거예요. 이러면 안 된다는 것에 대해서. 그러면서 또 마지막 사족을 붙인 게 여성이 여성을 미워하는 것은 이해하는데. 이 부분에 있어서는 오해의 소지도 있다고 생각하는데 전체적인 맥락을 들어보면 사회의 주축이 되고 허리가 되고 우리 미래 세대가 되어야 될 청년에게 제대로 된 공정한 기회를 그동안 우리 정부가 주지 못한 것에 대한 미안한 마음을 표현하는 과정인데 거기에다 그거 딱 하나 가지고 계속해서 삐딱하게 공격을 하면 뭐라고 하겠습니까? 원래 그렇게 공격 많이 하셨으니까 얼마나 국민들이 공감할지는 국민들이 판단할 겁니다. 다만 그런데 이준석 의원이 했던 말에는 본인을 돌아봤으면 좋겠어요. 대한민국에서 대표적으로 남성과 여성을 갈라치기 하는 정치인의 표본이라고 생각하는데 과연 다른 사람도 아니고 이준석 의원이 그런 말을 하는 거에 대해서 젊은 사람들이 어떻게 생각을 할지. 본인의 지난날의 혐오 발언부터 돌아보셔라. 이런 말을 드리고 싶습니다.
[앵커]
여자가 여자를 미워하는 걸 이해한다, 이런 뜻이 아니라 여성과 남성이 서로 미워하지 말자라는 의미의 덕담에서 나온 차원이었다라고 말씀을 하셨습니다. 최근 한 여론조사 결과를 하나 보도록 하겠습니다. 차기 지도자감을 물어봤는데요. 좀 눈에 띄는 점 살펴보도록 하겠습니다. 조국혁신당의 조국 비대위원장이 1위를 차지했습니다. 그래픽이 준비되면 보여주시면 좋을 것 같습니다. 물론 58%가 대답을 하지 않았다고 합니다. 그래서 큰 차이는 없다고 하는데 어쨌든 민주당 인사들을 누르고 조국 위원장이 1위를 했다는 것 이 부분이 눈에 띄는 것 같아요. 민주당에서 어떻게 보십니까?
[강성필]
저희 민주당의 인사가 대권후보 1위로 올라왔으면 기분 좋겠지만 조국혁신당의 조국 비대위원장이 1위로 올라왔다는 것에 대해서는.
[앵커]
보시는 것처럼 의견 유보가 58%입니다.
[강성필]
아무리 의견 유보가 많다고 하더라도 조국 비대위원장의, 최근 조국혁신당의 성비위 문제와 관련된 사건들, 이런 거에 있어서 어려움에 처해 있다고 생각했는데 대권 1위로 올라선 것에 대해서는 조금 의아하다. 그래서 분석을 더 해봐야 되겠다. 왜, 어떤 면이 유권자들에게 어필할 수 있었는지에 대해서 살펴볼 필요가 있고. 정청래 당대표도 조금 더 노력하셔야 될 것 같다. 그런데 장동혁 국민의힘 당대표도 높은 수치를 기록한 것에 대해서는 나름의 의미가 있다라고 생각하고. 어쩌면 양쪽 극좌와 극우의 지지층의 의견이 많이 반영된 것이 아닌가 그런 생각을 해서 오히려 이런 결과를 보면서 걱정스러운 면도 있다. 하지만 대선 많이 남았다, 이런 말씀드립니다.
[앵커]
많이 남았죠. 그래서 얼마나 의미가 있을까 싶은데. 조국 비대위원장은 이런 얘기를 했습니다. 조희대 대법원장에 대한 탄핵을 준비해놨다, 이런 말을 했는데 말씀하신 것처럼 강성 지지층의 의견들이 반영된 것이 아니냐. 장동혁 대표가 2위를 차지한 것도 같은 의미인 것이 아니냐, 이런 분석도 나오거든요.
[이준우]
58%가 무응답이라는 게 중요한 것 같아요. 저기서 1등은 무응답이 1등인 겁니다.
지지율을 비교해 보면 다 한 자릿수거든요. 8%, 7%, 4%. 이게 무슨 의미가 있겠습니까. 58%가 아직 마음을 정하지 않았다. 전부 다 고개를 돌리고 외면하고 있는데 58%가 만약에 투표를 한다면 어디 가겠느냐라고 가정을 한다면 제가 보기에는 적어도 조국은 1등이 아닐 것이다라고 생각합니다. 조국 위원장이 왜 이렇게 강성으로 나올 수밖에 없느냐. 당내 성비위 사건이 터지지 않습니까? 성비위 사건 물타기 하기 위해서는 강성으로 갈 수밖에 없습니다. 조국혁신당에서 강한 이미지를 내고 야당과 적극적으로 싸우는 모습을 보여야지 성비위 사건이 수면으로 가라앉고 언론에서 보도를 덜하기 때문에 그런 물타기용으로 강성 발언을 할 수밖에 없는 건데 그걸 가지고 58% 국민들이 지지할 것이다, 그렇게 보기는 어려운 상황인 거고 지금은 무응답 자체가 1등이다, 이렇게 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
방금 본 그래픽에는 나오지 않았지만 또 다른 잠룡으로 불리는 오세훈 서울시장 이야기해 보겠습니다. 서울시 한강버스가 운항 첫날에만 4000명 넘게 몰렸는데요. 오늘 오전부터 전면 중단됐습니다. 팔당댐 방류량이 증가하면서 한강의 '모든 선박'의 운항이 멈춘 건데오늘 중단된 건 불가피한 측면이 있을 것 같아요. 그런데 운항되고 나서 이런 저런 말들이 나오는데 혹시 타보셨습니까?
[강성필]
저는 타보지는 않았습니다. 그런데 문제점으로 지적되고 있는 것들이 교통카드 키오스크가 부족하다. 그리고 안에 있는 화장실과 같은 편의시설이 조금 미비하다. 이런 점이 있고. 가장 중요한 것은 마곡에서 잠실까지 2시간 7분 정도. 오랜 시간 걸린다고 하더라고요. 그게 과연 출근길에 어떤 효용이 있을까. 그래서 이 부분에 있어서는 서울시가 좀 더 계획을 탄탄하게 준비해야 될 필요가 있다. 이런 식으로 운영해서는 안 된다. 이런 지적의 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
오세훈 시장은 잠룡으로 불리기도 하고 이번 선거에서 성과를 내고 싶은 마음이 클 텐데 이번 수상버스 어떻게 보셨습니까?
[이준우]
원래 오세훈 시장이 처음 시작할 때부터 가장 큰 업적 중 하나가 한강르네상스입니다. 외국인뿐만 아니라 서울 시민뿐만 아니라 한강 주변에 와서 치맥도 하고 불꽃놀이라든지 드론쇼를 즐길 수 있는 그런 인프라를 만들었는데. 한강르네상스의 원저작권자로서 한강을 이용한 수상버스는 굉장히 좋은 아이디어다, 일관성 있다고 보여지고요. 영국의 리버버스가 영국 시민들의 발 역할을 하고 있는데 거기에 착안해서 리버버스 형태의 수륙양용 버스를 도입했는데, 아마 시민들에게 교통체증에 대한 갈증을 풀어주는데 크게 기여하지 않을까, 도움이 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
최근에 민주당에서는 야당 지자체장들이 내란에 가담한 것 아니냐 이런 의혹을 제기하고 있잖아요.
[강성필]
내란의 밤에 청사를 폐쇄했다는 점이 의아한 점이 있는데 이 부분에 있어서는 신중히 접근해야 될 필요가 있다고 생각을 합니다. 그리고 특검의 포인트, 쟁점사항에 대해서 많이 흩어지게 하는 것이 과연 특검 수사에 좋을까. 예를 들어서 특검에 포인트를 정해서 수사를 하고 있는데 어쨌든 여론을 의식하지 않을 수 없고 이게 궁금하다, 이게 궁금하다. 이런 거 수사해야 된다 그러면 본인들도 적은 인원과 정해져 있는 시간 안에 수사를 하지 못할 수 있기 때문에 우선순위를 잘 정해서 여기에 대해서 집중할 필요가 있겠다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
야당 지자체장까지 공세를 넓히는 것은 신중해야겠다는 말씀을 해 주셨어요. 국민의힘 입장 짧게 듣겠습니다.
[이준우]
얼마 전에 민주당에서 특검에 대고 사실상 수사 지휘를 한 것 아니겠습니까? 광역단체장에 대해서 수사할 필요가 있다고 얘기를 했습니다. 그 목표가 무엇이겠습니까? 대통령실에서는 내년 광역시장 준비하는 게 되게 많습니다. 서울시장, 경기도지사, 강원도지사까지 이런 식으로 광역선거에 도전하는 후보들이 여권에 많이 있기 때문에 그것을 목적으로 해서 현역 국민의힘 출신 광역단체장을 흔드는 것, 정치적 목적이 다분하다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 오세훈 서울시장의 행보까지 짚어봤습니다. 강성필 더불어민주당 부대변인,지금까지 강성필 더불어민주당 부대변인,이준우 국민의힘 미디어 대변인과주요 쟁점 따져봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 강성필 더불어민주당 부대변인, 이준우 국민의힘 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
9월 정기국회가 열렸지만국회는 극한 정쟁으로 치닫고 있습니다. 특히 조희대 대법원장이 한덕수 전 총리 등과 만나 대선에 개입했다는 민주당 주장에,국민의힘은 정치공작이라며 맞불을 놨는데요. 강성필 더불어민주당 부대변인,이준우 국민의힘 미디어 대변인과주요 쟁점 따져보겠습니다. 첫 번째 쟁점 짚어보겠습니다. 포문을 연 건 민주당입니다. 윤석열 전 대통령이 파면된 후조희대 대법원장, 한덕수 전 국무총리, 정상명 전 검찰총장, 김건희 씨의 모친 측근으로 알려진김충식 씨가 만났다는 이른바 4인 회동의혹입니다. 먼저 들어보시죠. 이 같은 발언 이후에 당사자들은 부인한 이후에 진실공방 양상으로 흐르고 있는데요. 만난 겁니까? 안 만난 겁니까?
[강성필]
알 수가 없죠. 그런데 저희 민주당은 의심을 하고 있는 상황인 겁니다. 그러면 의심을 하려면 근거가 있어야 할 거 아니에요. 저희가 그렇게 의심을 하는 것은 앞서 화면에서도 나왔지만 지난 5월에 모 유튜브 채널에서 이런 의혹에 대해서 먼저 얘기를 했습니다. 그런데 그때 당시에는 크게 화제가 되지 않았어요. 저도 당시에 그 보도를 보긴 보았는데 저도 그 신뢰성에 대해서 그다지 높게 평가하지 않았던 이유는 간단합니다. 제보를 했다고 하는 사람이 만남에 있었던 네 번째. 그러니까 김충식 씨, 김건희 여사의 모친의 측근의 동거인. 이것도 복잡하죠? 그런데 이분이 고위직도 아니고 신뢰할 수 있는 스펙이 있는 것도 아니잖아요. 그렇기 때문에 저도 그때는 신뢰를 하지 않았습니다. 그런데 그 이후에 또 서영교 의원이 밝힌 것에 따르면 지난 정부에서 민정 라인에서 고위직에 있었던 분의 제보도 있다는 거예요. 그렇다고 하면 아무래도 고위직이라든지 특히나 업무가 민정 쪽에 있었다고 하면 아무래도 정보가 더 많지 않겠느냐라고 생각할 수 있기 때문에 의심이 커졌다라고 생각을 합니다. 그래서 이 부분에 있어서는 의심을 하는 사람도 좀 더 객관적인 증거를 더 찾아야 되고 그것을 국민 앞에 밝혀야 될 책무가 있다고 생각하고, 또 의심을 받고 있는 조희대 대법원장도 본인의 결백을 입증할 노력을 해야 된다. 이게 그냥 아무런 인연도 없었는데 갑자기 조희대 대법원장한테 당신 입증하세요라고 하면 억울하겠죠. 그런데 우리 국민들은 이미 지난 대선 전에 조희대 대법원장이 대선에 개입했다고 확신하고 있고 그 결과가 있습니다. 또한 지귀연 판사가 수십 년 동안 이어져왔던 구속 산정 방식을 날짜에서 시간을 바꿨어요. 그런데 윤석열 전 대통령이 구속 취소되고 나서 다시 날짜로 바뀌었거든요. 그러면 여기에 대해서도 조희대 대법원장이 이건 이렇고 저건 저렇다라고 해명을 해야 하는데 그런 책임감 있는 모습이 없었기 때문에 이번에는 조희대 대법원장도 본인의 결백을 입증할 수 있는 노력을 해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
의심을 하는 쪽도 받는 쪽도 추가 증거를 제시해 줬으면 좋겠다는 말씀을 해 주셨어요. 그런데 서영교 의원은 지금 보수 정권의 민정라인 얘기도 하지만 어쨌든 제보의 출처는 현역 의원이라고 밝혔거든요. 그러면 그 현역 의원이 밝히면 되는 내용을 왜 서영교 의원이 먼저 언급했을까 이 부분도 궁금한데. 어떻게 보십니까?
[이준우]
그렇죠. 현역 의원이라고 하면 현역 의원도 똑같이 면책특권을 받고 있습니다.
현역 의원이 제보를 서영교 의원한테 해 줬다고 하면 현역 의원인 그분이 A라고 칩시다. A라는 분이 직접 제보자를 만났다는 그런 의미가 전제되는 거 아니겠습니까? 그러면 더 그분이 공개했으면, 직접 의혹을 제기했으면 더 신뢰성 있고 공감을 할 수 있을 거고 또 추가적인 후속 보도라든가 후속 취재도 가능했을 겁니다. 그런데 서영교 의원이 A라는 의원한테 전해 듣기만 했다고 하고 발을 빼고 있으니까 이게 사실이냐 아니냐, 진실공방으로 갈 수밖에 없는 거고요. 진실은 쉽게 판단할 수 있습니다. 의혹을 제기한 쪽에서 근거는 뭐냐 하면 AI로 만든 음성 녹취 파일입니다. 그런데 그 음성 녹취 파일을 공개한 유튜버가, 직원이 어떤 사람이냐면 자기 목소리를 녹음을 해서 제보인 것처럼 해서 두 번이나 공개한 적이 있다고 합니다. 그러면 전력이 있기 때문에 AI 음성파일도 누군가가 자기 스스로 녹음을 해서 이게 제보인 것처럼, 마치 진실한 사람의 제보인 것처럼 이렇게 했을 가능성이 있다는 것을 더 의심이 되겠죠. 그래서 의심이 많이 간다라고 말씀드릴 수 있는 거고 이것을 부인하고 있는 쪽 4명은 일관되게 모두 공개적으로 만난 사실이 없다라고 얘기하고 있습니다. 더군다나 김충식 씨, 김건희 여사의 모친의 측근인데. 김충식 씨는 잘됐다, 그런 허위사실을 퍼뜨렸으면 내가 명예훼손으로 고소해야겠다라고 적극적으로 법적 조치를 밝히겠다고 얘기하고 있는 거거든요. 그래서 서로 주장의 근거가 무엇인지. 한쪽은 AI 조작이고 한쪽은 자기 이름과 얼굴을 공개하면서 공개적으로 부인하고 있기 때문에 진실이 무엇인지 부인하는 쪽에 힘이 실리는 것 같습니다.
[앵커]
국민의힘 입장 말씀해 주셨는데 최근에 해당 유튜버는 제보자 녹취가 AI 조작이 아니라고 밝혔다는 점도 저희가 말씀을 드리도록 하겠습니다. 그러면 두 번째 쟁점을 짚어볼 텐데요. 그 해당 녹취를 밝혔던 열린공감TV는 이렇게 말을 했습니다. 먼저 듣고 오시죠. 이 음성의 신빙성을 놓고 지금 공방이 한창인 겁니다. 다시 한 번 말씀드리지만 이 유튜브 채널에서는 이른바 썰을 푸는 코너에서 팩트 여부를 정확히 확인한 건 아니지만 앞서 들려드린 이른바 첩보원 녹취가 AI 조작은 아니다, 이렇게 강조하기는 했는데요. 그러면 이 신빙성은 어떻게 되는 겁니까?
[강성필]
일단 국민의힘에서 공격하고 있는 포인트에서 사실관계를 바로잡아야 됩니다. 상당히 교묘합니다. 여기에 대해서 조작한 전력이 있다라고 얘기를 하잖아요. 그럼 과거의 일인 거고 지금 현재에 대해서 얘기한다고 하면 이 유튜브 채널 측은 제보자가 있는데 그러니까 당연히 제보자의 녹취도 있는 것이고. 그런데 그 제보자의 녹취를 그대로 방송에 내버리면 이 사람의 신원이 보장되지 않기 때문에 쉽게 말해서 음성변조와 같은 의미로 AI로 그 사람의 녹취를 만들었다는 거예요. 그러니까 쉽게 말해서 있는 거예요. 완전히 없는 걸 창작한 게 아니라는 거죠.
[앵커]
내용은 있는 것이고 이 소리 자체는 뭔가 변조 기술을 한 것이다?
[강성필]
AI로 만들었다는 거죠, 신원 보호를 위해서. 그런데 마치 국민의힘에서는 없는 걸 만들었다고 얘기하고 그 근거로 이 사람이 과거에 전력이 있다고 얘기했는데. 이 부분은 조금 구분을 해야 될 필요가 있다라고 생각을 하고, 그다음에 김충식 씨가 그 자리에 없었을 수도 있습니다. 그런데 중요한 본질은 뭐냐 하면 조희대라는 사람이 한덕수하고 둘이 만났을 수도 있고 정상명 전 검찰총장까지 3명이서 만날 수도 있는 겁니다. 그리고 만나지 않고 전화로 이런 얘기를 할 수도 있는 거고 또 이들이 아닌 다른 사람한테 이런 얘기를 했을 수 있는 거예요. 그러니까 본질은 조희대 대법원장이 대선 개입과 관련한 발언을 했느냐 안 했느냐가 본질인 것이고, 김충식 씨가 아니라고 했으니까 아닙니까? 그렇게 따진다고 하면 한덕수 전 국무총리, 국민들 앞에서 국회와 헌법재판소에서 본인은 계엄선포문, 양복 뒷주머니에 있는 거 몰랐다고 했는데 CCTV 딱 찍히니까 그때서야 인정하잖아요. 그건 어떻게 말할 거예요? 그래서 사회적인 신뢰도가 떨어진 거예요. 요즘에 고위공직자들은 제대로 된, 완전한 증거가 드러나기 전에는 끝까지 거짓말을 합니다.
그렇기 때문에 여기에 대해서는 밝혀볼 필요가 있는 것이고, 여기에 대해서 만약에 민주당이 의심을 하고 있고 의혹을 제기를 했는데 이게 나중에 쉽게 말해서 뻥으로 드러나면 이거는 정치적인 책임을 서영교 의원이든 부승찬 의원이든 져야겠죠. 하지만 의혹을 제기한 걸 가지고 완벽하게 육하원칙에 따라서 제보를 해라? 강제수사권이 없는데 그게 어떻게 의혹입니까? 그냥 경찰서 가서 신고하지. 그래서 이 부분에 있어서는 제가 앞서 말씀드렸듯이 의심을 하는 자도 좀 더 객관적인 증거를 찾아야 되고 만약에 그게 거짓이라면 책임져야 되고. 또 조희대 대법원장도 여기에 대해 입증할 노력을 해야 된다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까 실제 제보자의 목소리인지 아닌지 여부보다는 그 내용이 진실일 개연성에 집중해 달라, 이런 말씀이세요. 어떻게 보십니까?
[이준우]
뭐가 없는 것을 있는 것처럼 하는 것에 대해서 말씀을 드리면 민주당에서 그런 전력이 굉장히 많죠. 과거에 김대엽 병풍 사건 보십시오. 이회창 당시 아들의 병역비리 문제가 있었는데 관련해서 군대에서 모여서 대책을 논의했다. 이게 병역 비리 사건 핵심 아닙니까? 그런 모의한 적이 한 번도 없었던 거예요. 허구의 사실을 주장해서 결국은 대선에서 승리를 했습니다. 이미 대선에서 결과가 나왔고 대통령이 있었기 때문에 그 사건을 되돌려서 대통령 당선을 원점으로 할 수 없는 상황이지만 진실은 밝혀졌어요. 이게 얼마나 억울하고 황당한 일입니까? 그런 일이 생기면 안 되죠. 김만배 씨 어떻습니까? 신학림 씨 허위녹취, 윤석열 커피. 그것도 없는 사실을 서로 모의하고 인터뷰해서 방송에 내보내서 그것도 허위 인터뷰해서 수사받고 있는 중 아닙니까? 광우병 사건 때문에 어떻습니까? 인간 광우병 걸린다고 그때 얼마나 거짓말을 했었습니까? 인간 광우병 걸린 사람이 전 세계에서 단 1명도 안 나왔습니다. 그리고 천안함 폭침. 그것도 미군이 개입했다고 얘기했지만, 아직도 미군이 개입했다고 믿는 사람이 있는데 근거 없는 걸로 다 알려진 사실 아니겠습니까? 또 하나 사드 전파 사드 때문에 병원에 갔다든가 아프다는 사람 단 한 명도 안 나왔습니다. 이렇게 거짓과 허위가 엄청나게 많은 게 이번 선거 내내 나왔던 민주당의 전형적인 정치 공작 아니겠습니까? 그런 맥락에서 본다면 이번에 AI가 동원됐다는 것 그 하나만 다를 뿐이고, 우리나라 AI 강국 목표를 가지고 있는데 그런 목표에 부합해서 AI를 쓴 건지는 모르겠지만 AI를 써서 이렇게 허위로 가짜로 만들어서 국론을 분열시키고 국가적 에너지를 낭비시키면서 정말 있어서는 안 될 일이다, 그렇게 생각합니다.
[강성필]
짧게 반론드리면 그런 식으로 옛날 이야기 꺼내면 조선시대까지 가야죠. 그렇기 때문에 저는 최근 1년 안에 있었던 것을 예를 들어볼게요. 이화영 연어 술파티 어땠습니까? 김성태가 초등학생입니까? 짜장면 사준다고 거짓말하게? 이런 식으로 얘기할 때 국민의힘 어떻게 얘기했습니까? 창문이 작네, 크네. 그래서 들여다볼 수 있네, 없네. 교도관이 있었는데 어땠네, 그런 얘기했잖아요. 그런데 이거 다 거짓으로 드러나고 있어요. 검사들이 쌍방울 직원들 상주할 수 있게 출입증까지 발급했다는 겁니다. 그거 어떻게 얘기하실 거예요? 그다음에 계엄, 저희가 얼마나 국회에서 지적했습니까? 계엄할 수 있다고 의심하고. 그럴 때 국민의힘에서 뭐라고 했습니까? 그렇게 의심만 하지 말고 객관적인 자료를 내봐라. 그렇게 비아냥거리고 조롱했어요. 그리고 김용현 당시 국방부 장관은 눈 부릅뜨면서 요즘 세상에 계엄이 웬 말이냐고 했습니다. 그런데 어떻게 됐습니까? 12월 3일날 계엄 일어났습니까? 안 일어났습니까? 그래서 과거까지 싹 다 가면 어떻게 할 말이 있겠습니까마는 어쨌든 의혹을 제기하고 여기에 대해서 해명할 필요는 있다라고 말씀드립니다.
[이준우]
그 당시 검사가 얼마 전에 방송에 직접 나왔습니다. 뭐라고 얘기를 했느냐, 이화영 씨 조사하는데 이화영 씨가 먼저 얘기하더랍니다. 상세하고 구체적으로 어떻게 당시에 이재명 경기도지사한테 북한의 대북 불법송금했는지를 자기가 구체적으로 얘기했대요. 그리고 또 하나, 지금 증거로서 굉장히 중요한 자료가 되는 국정원 자료를 자기는 생각도 못했답니다. 그런데 이화영 씨가 국정원 자료를 받아오면 더 확실한 증거가 된다고 하면서 알려줘서 그걸 나중에 확보해서 지금 재판에 증거로 채택된 상황입니다. 이런 식으로 이화영 씨가 본인이 스스로 적극적으로 증거를 제시했고 자백을 했는데 이것도 허위라고 할 것입니까? 연어술파티 핵심이 아니고요, 본인이 스스로 진술했던 게 핵심입니다.
[앵커]
연어술파티 의혹에 대해서는 법무부 감찰이 진행 중이니까 관련 소식이 들어오는 대로 추가로 전해 드리도록 하겠습니다. 관련 녹취에 관한 이야기하고 있었는데 세 번째 쟁점은 면책특권이죠. 오늘 장동혁 국민의힘 대표는 면책특권이 적용될 틈이 없다고 선을 그었는데요.
먼저 들어보시죠. 모두 아시는 것처럼 서영교, 부승찬은 모두 현역입니다. 면책특권의 보호를 받을 것이다, 이런 전망인데 본회의장에서 한 발언이나 상임위장에서 한 발언이면 면책 대상인데 그 외에도 라디오나 유튜브에서 나와서 한 발언들은 대상이 될 수 없는 거죠?
[강성필]
그렇죠. 국회 바깥에서 그런 발언을 했을 때 그게 허위사실로 드러났을 때는 법적 처벌을 받을 수도 있고 면책특권의 보호를 받지 못할 수도 있습니다. 그런데 자꾸 국민의힘에서 부승찬 의원이라든지 그다음에 서영교 의원에게 면책특권 뒤에 숨지 마라라고 비판하시더라고요. 저는 과거에도 여당과 야당, 민주당과 국민의힘이 정치 선진화 이런 얘기하면서 면책특권, 불체포특권 여러 가지 얘기할 때 저는 그때 반대했습니다. 그 이유가 뭐냐 하면 다 나름대로 이유가 있는 거예요. 그러면 면책특권을 국회의원에게 준 이유가 우리 사회에서 불합리하고 불법적인 일이 있었을 때 민간인들이 얘기하다가 고소고발 당할 수도 있잖아요. 그러면 그게 묻힐 수도 있잖아요. 그리고 언론이 취재하기도 어렵습니다. 하지만 국회의원이 나름대로 판단을 해서 이것은 폭로할 만하다고 해서 폭로를 했을 때 그때 그것을 근거로 언론에서 취재하게 되고 그렇게 해서 우리 사회의 어두운 면 불법적인 일들이 드러나는 경우가 많이 있었어요. 그렇기 때문에 국회의원에게 면책특권을 주는 겁니다. 다만 이 면책특권을 남발하고 직권남용 식으로 남발하게 되면 그 사람들은 처벌을 받을 거고 그게 선출직들은 선거에서 처벌을 받는 거예요. 그렇기 때문에 면책특권에 숨지 말라는 말은 상당히 잘못됐고, 이재명 정부, 우리가 여당이지만 국민의힘이 야당 활동을 하고 있지만 또 민주당 내부적으로 깊이 숨어 있는 부패나 불법적 일도 있어요. 있을 수도 있어요. 그러면 국민의힘도 당연히 지적하고 제보받으면 해야 되지 않겠습니까? 그때 저희가 면책특권 숨지 마라, 밖에 나가서 하라고 하면 되겠습니까? 그래서 지금 양당에게 저는 공히 적용되어야 된다, 이런 생각을 합니다.
[앵커]
면책특권이 있어야 하는 불가피성에 대해서 설명해 주셨는데. 국민의힘 어제 기자회견을 보니까 허위인 줄 알면서 말했다면 본회의장에서 얘기를 했어도 면책특권 대상이 될 수 없다라는 취지였습니다.
[이준우]
대법원 판례가 있습니다. 대법원 판례가 면책특권을 가진 국회의원이라고 할지라도 고의성을 가지고 허위로 얘기한다면 면책특권 대상이 될 수 없다는 대법원 판례가 있기 때문에 이 경우에 해당한다고 볼 수 있어요. 왜냐하면 이번에 5월에 처음에 열린공감TV에서 이 의혹을 제기합니다. 그리고 지금 9월입니다. 그러면 4개월 정도 시간이 지난 거거든요. 4개월이면 충분히 제보의 진위 여부를 확인할 수 있는 충분한 시간인 거죠. 그런데 서영교 의원 같은 분들은 이런 내용을 지난 5월에 한 번 상임위에서 틀었고 지금 9월에 한 번 더 그 얘기를 반복합니다. 그런데 그게 추가된 내용이 있거나 바뀐 내용이 있으면 모르겠는데 5월과 9월 내용이 100% 똑같습니다. 그렇다면 이 4개월 동안 전혀 진위 파악을 하려고 노력하지 않았다. 이거는 고의성이 보이는 거죠. 허위로 쟁점화시켜서 명예를 훼손하려는 의도가 있다고 보이기 때문에 면책특권의 대상이 될 수 없다고 보는 거고요. 방금 말씀하신 것 중에서 면책특권이라는 것이 국민들이 가지고 있는 의혹을 자유롭게 제기할 수 있어야 된다고 얘기하는데 그런 식으로 따지면 이재명 대통령 소년원 의혹, 이것도 우리가 의혹을 제기할 수 있는 거죠. 그리고 어느 여배우와의 관계, 이것도 우리가 의혹을 제기할 수 있는 거고요. 중국 정보원들과 홍대에서 비밀회동했다는 것도 의혹을 제기할 수 있는 거죠. 이렇게 막 의혹을 제기하면 민주당 수긍하겠습니까? 의혹 제기하는 것은 정당한 근거가 있어야 된다, 최소한의 선을 지키는 것이 맞다고 생각합니다.
[앵커]
이른바 4인 회동설 제보의 신빙성 따지다가 여러 가지 주제를 함께 나눠봤습니다. 다음 주제 넘어가겠습니다. 오늘이 청년의 날인데요. 어제 이재명 대통령이 토크콘서트를 통해서 청년 세대를 만났습니다. 연애와 결혼까지 포기하는 것에 대해 미안하다고 사과했는데 이 발언 속에서 작은 논란도 있었습니다. 들어보시죠. 저성장으로 인해 남녀가 서로 미워하고 있다, 이런 얘기였는데'여자가 여자를 미워하는 건 이해한다'는 발언이나오면서 야당이 비판을 하고 있습니다. 먼저 야당 비판 듣고 반론을 듣도록 하겠습니다.
[이준우]
대통령으로서 정말 있을 수 없는 저열한 성젠더 의식을 보여줬다고 생각합니다. 굉장히 우려가 된다는 말씀드리고요. 대통령은 국민통합, 국론통합의 의무를 다해야 될 그런 의무가 있습니다. 그럼에도 불구하고 국민의 절반이 여성입니다. 남성이 절반이고요. 그런데 여성, 그 절반의 국민을 갈라치기하면서 폄훼하고 부정적인 존재인 것처럼 말씀하는 것은 대통령으로서 있어서는 안 되는 거죠. 그리고 여성의 적은 여성이다? 마치 여성은 열등한 존재다. 또는 질투와 시기가 많아서 가만히 놔둬도 자연 상태에서 싸울 수밖에 없는 존재다, 이런 인식을 보여주는 것, 굉장히 위험하고요. 지금 개딸이라고 있지 않습니까? 민주당에서는 개혁의 딸이라는 강성 여성 지지층의 도움을 받아서 정권을 창출했는데 알고 보니까 대통령이 이렇게 여성에 대해서 왜곡된 인식을 가지고 있다는 것이 드러났기 때문에 굉장히 유감스럽다, 걱정된다고 말씀드립니다.
[앵커]
개혁신당 이준석 대표도 여자의 적은 여자이다, 여적여 프레임을 공식선상에서 말하는 대통령의 젠더 수준이라며 날선 비판을 이어갔는데 대통령실에서는 전혀 다른 입장이죠.
[강성필]
대통령께서 얘기를 하셨던 전체적인 맥락을 보면 충분히 이해할 수 있는데. 저는 왜 저렇게 삐딱하게 보는지 이해할 수 없고. 예를 들어서 말씀을 드리면 대통령께서 말씀하셨어요. 그러니까 연애도 결혼까지도 포기하는 청년세대에게 먼저 미안하다고 사과를 하시면서 시작을 한 겁니다. 사실 대통령 된 지 100일 조금 지났는데 그런 사과는 지난 정부에서 좀 했었어야 되는데. 그리고 너무나도 일자리도 부족하고 그러다 보니까 경쟁은 치열해지고, 그러니까 경쟁을 넘어서 전쟁까지 하게 되고. 또 전쟁을 하다 보니까 남성과 여성 사이에 서로 간에 혐오를 할 수도 있게 되고 이런 것에 있어서 지적을 하는 거예요. 이러면 안 된다는 것에 대해서. 그러면서 또 마지막 사족을 붙인 게 여성이 여성을 미워하는 것은 이해하는데. 이 부분에 있어서는 오해의 소지도 있다고 생각하는데 전체적인 맥락을 들어보면 사회의 주축이 되고 허리가 되고 우리 미래 세대가 되어야 될 청년에게 제대로 된 공정한 기회를 그동안 우리 정부가 주지 못한 것에 대한 미안한 마음을 표현하는 과정인데 거기에다 그거 딱 하나 가지고 계속해서 삐딱하게 공격을 하면 뭐라고 하겠습니까? 원래 그렇게 공격 많이 하셨으니까 얼마나 국민들이 공감할지는 국민들이 판단할 겁니다. 다만 그런데 이준석 의원이 했던 말에는 본인을 돌아봤으면 좋겠어요. 대한민국에서 대표적으로 남성과 여성을 갈라치기 하는 정치인의 표본이라고 생각하는데 과연 다른 사람도 아니고 이준석 의원이 그런 말을 하는 거에 대해서 젊은 사람들이 어떻게 생각을 할지. 본인의 지난날의 혐오 발언부터 돌아보셔라. 이런 말을 드리고 싶습니다.
[앵커]
여자가 여자를 미워하는 걸 이해한다, 이런 뜻이 아니라 여성과 남성이 서로 미워하지 말자라는 의미의 덕담에서 나온 차원이었다라고 말씀을 하셨습니다. 최근 한 여론조사 결과를 하나 보도록 하겠습니다. 차기 지도자감을 물어봤는데요. 좀 눈에 띄는 점 살펴보도록 하겠습니다. 조국혁신당의 조국 비대위원장이 1위를 차지했습니다. 그래픽이 준비되면 보여주시면 좋을 것 같습니다. 물론 58%가 대답을 하지 않았다고 합니다. 그래서 큰 차이는 없다고 하는데 어쨌든 민주당 인사들을 누르고 조국 위원장이 1위를 했다는 것 이 부분이 눈에 띄는 것 같아요. 민주당에서 어떻게 보십니까?
[강성필]
저희 민주당의 인사가 대권후보 1위로 올라왔으면 기분 좋겠지만 조국혁신당의 조국 비대위원장이 1위로 올라왔다는 것에 대해서는.
[앵커]
보시는 것처럼 의견 유보가 58%입니다.
[강성필]
아무리 의견 유보가 많다고 하더라도 조국 비대위원장의, 최근 조국혁신당의 성비위 문제와 관련된 사건들, 이런 거에 있어서 어려움에 처해 있다고 생각했는데 대권 1위로 올라선 것에 대해서는 조금 의아하다. 그래서 분석을 더 해봐야 되겠다. 왜, 어떤 면이 유권자들에게 어필할 수 있었는지에 대해서 살펴볼 필요가 있고. 정청래 당대표도 조금 더 노력하셔야 될 것 같다. 그런데 장동혁 국민의힘 당대표도 높은 수치를 기록한 것에 대해서는 나름의 의미가 있다라고 생각하고. 어쩌면 양쪽 극좌와 극우의 지지층의 의견이 많이 반영된 것이 아닌가 그런 생각을 해서 오히려 이런 결과를 보면서 걱정스러운 면도 있다. 하지만 대선 많이 남았다, 이런 말씀드립니다.
[앵커]
많이 남았죠. 그래서 얼마나 의미가 있을까 싶은데. 조국 비대위원장은 이런 얘기를 했습니다. 조희대 대법원장에 대한 탄핵을 준비해놨다, 이런 말을 했는데 말씀하신 것처럼 강성 지지층의 의견들이 반영된 것이 아니냐. 장동혁 대표가 2위를 차지한 것도 같은 의미인 것이 아니냐, 이런 분석도 나오거든요.
[이준우]
58%가 무응답이라는 게 중요한 것 같아요. 저기서 1등은 무응답이 1등인 겁니다.
지지율을 비교해 보면 다 한 자릿수거든요. 8%, 7%, 4%. 이게 무슨 의미가 있겠습니까. 58%가 아직 마음을 정하지 않았다. 전부 다 고개를 돌리고 외면하고 있는데 58%가 만약에 투표를 한다면 어디 가겠느냐라고 가정을 한다면 제가 보기에는 적어도 조국은 1등이 아닐 것이다라고 생각합니다. 조국 위원장이 왜 이렇게 강성으로 나올 수밖에 없느냐. 당내 성비위 사건이 터지지 않습니까? 성비위 사건 물타기 하기 위해서는 강성으로 갈 수밖에 없습니다. 조국혁신당에서 강한 이미지를 내고 야당과 적극적으로 싸우는 모습을 보여야지 성비위 사건이 수면으로 가라앉고 언론에서 보도를 덜하기 때문에 그런 물타기용으로 강성 발언을 할 수밖에 없는 건데 그걸 가지고 58% 국민들이 지지할 것이다, 그렇게 보기는 어려운 상황인 거고 지금은 무응답 자체가 1등이다, 이렇게 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
방금 본 그래픽에는 나오지 않았지만 또 다른 잠룡으로 불리는 오세훈 서울시장 이야기해 보겠습니다. 서울시 한강버스가 운항 첫날에만 4000명 넘게 몰렸는데요. 오늘 오전부터 전면 중단됐습니다. 팔당댐 방류량이 증가하면서 한강의 '모든 선박'의 운항이 멈춘 건데오늘 중단된 건 불가피한 측면이 있을 것 같아요. 그런데 운항되고 나서 이런 저런 말들이 나오는데 혹시 타보셨습니까?
[강성필]
저는 타보지는 않았습니다. 그런데 문제점으로 지적되고 있는 것들이 교통카드 키오스크가 부족하다. 그리고 안에 있는 화장실과 같은 편의시설이 조금 미비하다. 이런 점이 있고. 가장 중요한 것은 마곡에서 잠실까지 2시간 7분 정도. 오랜 시간 걸린다고 하더라고요. 그게 과연 출근길에 어떤 효용이 있을까. 그래서 이 부분에 있어서는 서울시가 좀 더 계획을 탄탄하게 준비해야 될 필요가 있다. 이런 식으로 운영해서는 안 된다. 이런 지적의 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
오세훈 시장은 잠룡으로 불리기도 하고 이번 선거에서 성과를 내고 싶은 마음이 클 텐데 이번 수상버스 어떻게 보셨습니까?
[이준우]
원래 오세훈 시장이 처음 시작할 때부터 가장 큰 업적 중 하나가 한강르네상스입니다. 외국인뿐만 아니라 서울 시민뿐만 아니라 한강 주변에 와서 치맥도 하고 불꽃놀이라든지 드론쇼를 즐길 수 있는 그런 인프라를 만들었는데. 한강르네상스의 원저작권자로서 한강을 이용한 수상버스는 굉장히 좋은 아이디어다, 일관성 있다고 보여지고요. 영국의 리버버스가 영국 시민들의 발 역할을 하고 있는데 거기에 착안해서 리버버스 형태의 수륙양용 버스를 도입했는데, 아마 시민들에게 교통체증에 대한 갈증을 풀어주는데 크게 기여하지 않을까, 도움이 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
최근에 민주당에서는 야당 지자체장들이 내란에 가담한 것 아니냐 이런 의혹을 제기하고 있잖아요.
[강성필]
내란의 밤에 청사를 폐쇄했다는 점이 의아한 점이 있는데 이 부분에 있어서는 신중히 접근해야 될 필요가 있다고 생각을 합니다. 그리고 특검의 포인트, 쟁점사항에 대해서 많이 흩어지게 하는 것이 과연 특검 수사에 좋을까. 예를 들어서 특검에 포인트를 정해서 수사를 하고 있는데 어쨌든 여론을 의식하지 않을 수 없고 이게 궁금하다, 이게 궁금하다. 이런 거 수사해야 된다 그러면 본인들도 적은 인원과 정해져 있는 시간 안에 수사를 하지 못할 수 있기 때문에 우선순위를 잘 정해서 여기에 대해서 집중할 필요가 있겠다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
야당 지자체장까지 공세를 넓히는 것은 신중해야겠다는 말씀을 해 주셨어요. 국민의힘 입장 짧게 듣겠습니다.
[이준우]
얼마 전에 민주당에서 특검에 대고 사실상 수사 지휘를 한 것 아니겠습니까? 광역단체장에 대해서 수사할 필요가 있다고 얘기를 했습니다. 그 목표가 무엇이겠습니까? 대통령실에서는 내년 광역시장 준비하는 게 되게 많습니다. 서울시장, 경기도지사, 강원도지사까지 이런 식으로 광역선거에 도전하는 후보들이 여권에 많이 있기 때문에 그것을 목적으로 해서 현역 국민의힘 출신 광역단체장을 흔드는 것, 정치적 목적이 다분하다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 오세훈 서울시장의 행보까지 짚어봤습니다. 강성필 더불어민주당 부대변인,지금까지 강성필 더불어민주당 부대변인,이준우 국민의힘 미디어 대변인과주요 쟁점 따져봤습니다. 고맙습니다.
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