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■ 진행 : 이하린 앵커
■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
여름 휴가를 마치고 대통령실로 복귀한 이재명 대통령. 오는 12일 국무회의에서 광복절 특사에 대한 심의를 거치게 되는데요. 조국 전 대표와 윤미향 전 의원을 두고정치권이 공방을 벌이고 있습니다. 정국 이슈, 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장두 분과 함께 나눠보겠습니다. 어서 오세요. 법무부가 올린 사면대상자 명단에 조국 전 장관과 윤미향 전 의원 등 정치인들이 포함된 것을 두고 갑론을박이 벌어지고 있는데요. 먼저 들어보겠습니다.
[민형배 / 더불어민주당 의원(8일, CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 내란 세력이 처음부터 기획해서 과도하게 몰고 간 측면이 있거든요. 경중의 문제하고 상관없이 희생자였던 건 틀림없거든요.]
[박성훈 / 국민의힘 수석대변인 : 이재명 정부의 첫 사면이 '범죄자 전성시대'의 신호탄이 되고 있습니다. (윤미향 사면은) 매국노 이완용을 친일인사 명단에서 빼주자는 것과 다르지 않습니다.]
[앵커]
조국 전 대표의 사면 여부, 오는 12일 국무회의에서 이 대통령의 결정만 남았습니다. 민감한 공정 이슈가 걸린 입시 비리 혐의라는 점, 또 그리고 형기의 3분의 1밖에 채우지 않았다는 점, 이 두 부분이 논란인데요. 이재명 대통령 어떤 결정을 내릴까요?
[김만흠]
일단 법무부에서 올렸지만 이재명 대통령을 비롯한 대통령실의 의견이 반영됐다는 그런 평가가 맞기는 할 겁니다. 전에 이 일에 관여했던 조응천도 입장을 표명했는데요. 다만 이번에 최종적으로 대통령실에서 사면하는 것으로 결정할지, 이번에 무대에 올려서 한번 언론의 통과 과정을 거친 다음에 다음 번에 할 수 있는 전략적인 포석을 할지. 저는 이 후자도 가능성이 전혀 없지 않다고 봅니다. 만약에 이번에는 정치인을 배제한다고 했다가 다음 기회에 연말쯤 할 때 꺼낸다면 다시 논란이 되니까 이번에는 논란을 거친 다음에 다음에 할 소지도 있다. 다만 현재 명단 올라간 데에는 대통령실의 의사가 반영됐을 것이다 이런 평가에 동의합니다.
[앵커]
여론 동향을 살펴보는 절차일 수 있다, 이런 의견을 주셨는데.
[김만흠]
가능성을 배제할 수 없다.
[앵커]
그럴 가능성이 있다. 그래서인지 지금 민주당 개별 의원들은 조국 전 대표의 경우에 정치검찰의 희생량이다 이런 말을 하고 있지만 지도부 차원에서 상당히 말을 아끼고 있거든요.
[조청래]
당연하죠. 왜냐하면 섣불리 잘못 나갔다가 이재명 대통령의 의중을 잘못 짚는 우를 범할까 봐 전전긍긍하고 있는 건데요. 지금 우리 처장님께서 말씀하셨지만 법무부 사면심사위원회의 명단을 확정할 때 이미 대통령실의 의중이 전달되었다고 보는 것이고요. 그러면 그간 사면심사위원회에 명단에 올렸기 때문에 여론에 공개되고 난 뒤에 여론 떠보기를 지금 하고 있는 거거든요. 어느 정도의 역풍이 불지 혹은 그중에서 지지층에서는 어떤 반응을 보이는지 이런 부분을 보고 있는 것 같고요. 큰 흐름으로 볼 때는, 제가 볼 때는 연말에 크리스마스 특사나 이때까지 기다릴 여유가 없는 것 같아요. 아마도 밀어붙이지 않을까 저는 이렇게 추측을 해 봅니다.
[김만흠]
조금 전에 민형배 의원 얘기가 상당히 억울하다는 관점에서 대통령이 억울함을 풀어줘야 한다, 이런 입장에서 얘기한 것 같아요. 그런데 아시다시피 만약에 재판 자체에 대해서 억울하게 생각한다면 그건 사면 대상이 아니라 재심 대상이 되는 거죠. 그래서 논리적으로 안 맞다는 생각이 들고요. 또 하나 우리가 이 문제를 볼 때 두세 가지 생각을 할 겁니다. 하나는 기본적으로 사면이라는 제도가 왜 생겼느냐. 사면법, 우리나라에서 국회가 생기면서 두 번째로 제정된 법이 사면법이었습니다. 맨 처음은 정부를 구성하려니까 정부조직법이 먼저였고요. 그걸 뺀다면 사실상 1호 법률이 사면법이었다. 그리고 또 사면법을 왜 제정을 했느냐 광복을 국민과 더불어 함께 기념하고 감옥에 있는 2만 명과 더불어 함께 광복을 축하하고 뭔가 재생의 기회를 주자 이런 의미였습니다. 그런 의미에서 된 건데요. 그래서 뭔가 기존에 했던 것에 대해서 포용하는 관점에서 하게 되고 그래서 현실적으로 하다 보면 우군보다는 대개 정치적으로 상대방을 껴안는 방식으로 하는 것인데 마치 최근의 상황은 이게 집권했으니까, 권력을 잡았으니까 우리에게 이 권력을 이용해서 그동안에 못했던 것을 해결하자 이런 관점에서 사면을 보면 곤란하다. 그동안에 이런 문제에 대한 지적이 아주 많았었기 때문에 대체로 새로 집권하면 초기에는 정치인 사면을 아예 배제했습니다. 박근혜 대통령은 임기 중간에 마칠 때까지도 정치인 사면을 한 번도 안 했고요. 그 이후에도 다른 정치인들 첫 번째 사면 때는 다 안 했습니다. 물론 문재인 대통령은 첫 번째 8.15 광복절 사면은 본인이 하지 않았습니다. 인수위도 없이 출범했기 때문에 하기 어렵다고 해서 안 했는데 연말에 사면할 때 딱 한 사람 정치인 한 명 했었는데 정봉주 전 의원이었는데 당시 정봉주 전 의원도 이미 마친 지 5년이 지난 그런 상황이었고요. 그렇기 때문에 그동안 대개 새 정부가 들어서더라도 뭔가 자기 편에 대한 아쉬움은 있지만 아주 조심스럽게 했었다, 이런 걸 다시금 지적하고 싶습니다.
[앵커]
정치인 사면에 대해서는 좀 더 신중해야 한다 이런 입장이신 거죠.
[김만흠]
일반적인 국민도 그렇고 정치권 내부에서도 사면권이라는 것이 정치인들의 특혜제도로서 악용돼서는 안 된다고 해서 계속해서 그동안 문제가 나왔고 그래서 매번 대통령이 아예 나는 하지 않겠다, 이런 약속을 했던 거죠.
[앵커]
조국혁신당에서는 어제 이런 입장도 냈습니다. 동료가 일제시대에 서대문 형무소에 갇혀 있는데 지금 뺄 것이냐, 나중에 뺄 것이냐 이런 걸 논하는 자체가 부적절하다 이렇게 얘기를 했더니 국민의힘에서는 아니, 입시 비리 혐의자가 독립운동가냐 이렇게 비판을 했거든요.
[조청래]
불공정, 입시비리라는 것은 온 국민의 정서를 건드리는 불공정 범죄 혐의잖아요. 그런데다가 조국 전 대표가 어떤 사람입니까? 평생 법학을 강의하고 산 사람인데 본인이 법 기득권자가 돼서 그 재판도 기소되고 난 뒤 5년 질질 끌어서 대법원에서 형 확정되고 난 뒤 8개월도 안 돼서 절반도 형기를 안 마치고 사면해 달라고 울고 있는 형태 아닙니까? 이게 말이 됩니까? 그리고 윤미향 의원도 그렇습니다. 윤미향, 지금 질문하고 조금 어긋나지만 그분도 4년 2개월이었습니다. 국회의원 회비 4년 다 받아먹었어요. 그래놓고서는 이걸 내란몰이 어쩌고 이렇게 얘기합니다. 이분들 1심, 2심에서 유죄 판결을 받을 때 문재인 대통령이 임명한 김명수 대법원장 체제에서 받은 사람들입니다. 그런데 이걸 가지고 내란몰이, 내란세력들이 어쩌고 한다고 이렇게 덮어씌우는데요. 국민 정서와 정면으로 배치되는 주장일 뿐만 아니라 스스로 부끄러운 줄 알아야 합니다. 이건 이런 얘기를 할 계제가 아니라고 봅니다.
[김만흠]
이재명 대통령이 그동안 조국 전 대표가 형을 받게 된 것에 대해서 그동안 입장이 바뀌었는지 최근 상황을 어떻게 인식하고 있는지 이런 게 변수가 될 겁니다. 과거에 대선 후보로 토론회에 나왔을 때는 당시 민주당의 지지가 떨어지고 있는 중요한 요인 중에 하나가 근원적으로 이 문제에 대한 내로남불의 태도가 있다 이런 지적도 했었고 또 한편으로 불공정 주장에 대해서는 높은 지위를 차지하고 있는 사람은 더 엄중한 책임을 묻는 게 마땅하다 이런 정도로 지적을 했었는데 지금 상황에서는 또 화해의 입장, 포용의 입장에서 조국 전 대표를 어떤 식으로 인식하고 있는지 어떻게 변화했는지 이것도 중요한 부분입니다.
[앵커]
이재명 대통령의 2021년 대선 후보 당시에 그 얘기를 하면서 가장 낮은 자세로 사과드린다, 이런 표현을 쓰기도 했었습니다. 그런데 조국 전 대표가 사면 복권이 된다면 당장 내년 지방선거에 나설 수도 있는 것이고 또 서울시장, 특히 부산시장에 거론되고 있는데 그렇다면 서울시장이나 부산시장을 염두에 두고 있는 민주당 인사들 사이에서는 아차 싶을 수도 있어요.
[조청래]
정치적 계산이 치열하겠죠. 그런데 아마 이렇게 볼 겁니다. 장기적으로 볼 때 다음 대선 전에 합쳐야 하지 않느냐, 두 당이. 이런 관점에서 그 시점이 언제쯤이냐 계산을 할 것이고요, 첫 번째로. 두 번째는 뭐냐 하면 내년 지방선거 전까지 조국 전 대표를 사면 안 할 방법이 있느냐 이걸 계산하고 있을 겁니다. 그러면 사면을 하는 게 8.15 특사가 있고 크리스마스 특사가 있고 3.1절 특사가 있고 이런 식이잖아요. 만약에 지방선거 전에 특별사면을 해야 한다면 선거에 임박해서 하는 것은 부작용이 크다. 그러니까 선거가 많이 남았을 때 이번에 하자는 주장을 하시는 분들이 있을 거예요. 제가 볼 때는 그게 지금 설득력을 얻고 있는 과정이 아닌가 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
조국 전 대표의 사면 여부 앞으로 지켜보기로 하고요.
[김만흠]
사면에서 현재 2년 중에서 8개월 정도 살고 있는 것을 중단시키는 정도의 형 집행만 사면할지 10년까지 지금 피선거권이 제약되어 있는 그 부분까지 복권까지 할지 이것도 남은 변수가 있습니다. 그래서 절차에 따라서는 혹시 한다면 사면만 할 수도 있고 다양한 변수가 남아 있습니다.
[앵커]
사면만 한다면 지방선거에 나설 수가 없으니까요.
[김만흠]
다음에 또 한 번 연말도 있고 3.1절도 있기는 합니다.
[앵커]
미묘한 신경전도 있을 것 같은데 윤미향 전 의원 언급해 주셨는데 하필이면 광복절 특사에 위안부 할머니 지원금을 횡령한 혐의로 대법원 판결이 확정된 윤미향 전 의원이 왜 사면 대상 심사에 올랐을까 이 부분이 참 궁금합니다.
[김만흠]
글쎄요, 궁금합니다. 8.15 광복절 관련된 이쪽저쪽 해석도 지금 쟁점이 되고 있지만 저는 가장 중요한 부분은 사실은 이것을 고소고발해서 문제가 비롯됐던 것 아닙니까? 비례대표에 당선되자 이용수 할머니가 문제를 제기해서 그렇게 들어갔던 건데요. 바로 당선되자마자 당시 2020년 5월에 문제 제기를 해서 9월에 기소됐던 것 아니겠습니까? 그런데 그게 가장 저는 중요하게 교훈이 되어야 할 것이 이용수 할머니를 비롯한 당사자들이 과연 사과를 받아들이고 용서하고 있느냐. 그런데 지난 5월달에 이용수 할머니 인터뷰했던 내용을 보니까 용서하지 않았다고 얘기했어요. 심지어는 껴안지 않았느냐고 물어보니까 껴안아달라고 해서 껴안은 것이지만 그게 용서한 것은 아니었다고 얘기했었고요. 보니까 어제 윤미향 전 의원이 이 문제를 가지고 다른 사람들이 아주 상당히 비난을 했던데 1심에서 일부 무죄가 나왔을 때 이용수 할머니는 무슨 얘기까지 했느냐. 일부 무죄 나온 걸 문제 삼아서 국제사법재판소에 제소까지 하겠다 이런 상황이거든요. 그래서 가장 먼저 이 부분을 고려해야 한다는 것이고요. 이렇게까지 무리하면서까지 사면할 필요가 있는 건가. 더구나 지난해 11월에 형이 확정된 이후로 지금 감옥에 있는 게 아니고 집행유예 상태고요. 조금 전에 조 부원장 지적했지만 또 하나 문제가 됐던 것이 바로 임기 초에 문제가 됐는데 임기 4년 마치고 한참 지나서까지 해서 그대로 그동안 4년 동안 국회의원 역할을 했던 것 아니냐 이런 정도에 있어서 저는 두세 가지가 복합적으로 문제가 걸려 있는데 그럼에도 불구하고 과연 해야 할지 이것은 의문이 갑니다.
[앵커]
그러니까 윤미향 전 의원의 경우에는 재판 4년 동안 계속 임기가 진행됐고 국회의원 세비도 다 받았고요. 그런 가운데 집행유예를 받은 것을 굳이 지금 특히 광복절에 사면해야 하느냐 이 부분이 지금 의문인데 윤미향 전 의원이 SNS에 어제 글을 올린 부분도 논란입니다. 나는 참 편안하다. 나를 욕하는 것들이 참 불쌍하다. 반성하는 태도가 아니라는 비난도 일고 있는데 또 오늘은 소녀상을 차에 태운 사진을 SNS에 올리면서 광화문 위안부 기림 행사에 참석했어요.
[조청래]
좌파 상업주의가 극한의 형태에 이르면 이렇게 되는구나라는 생각을 갖습니다. 뻔뻔한 거거든요. 정의기억연대 이사장을 하면서 사실 횡령을 하고 범죄를 저지르는 바람에 수십 년 동안 그 계통에서 일해 오신 분들의 명예나 국민들의 마음도 다 땅에 떨어졌어요. 그런 범죄를 저질러놓고 그 위안부 할머니들의 돈을 횡령하고 심지어는 돌아가시고 난 뒤에 부의금까지 횡령해서 네일아트숍에 가고 목욕탕에 가고 별짓을 다 한 사람이 국민을 조롱하고 있잖아요. 저런 사람을 지금 사면하겠다고 합니다. 2024년 11월에 대법원 판결을 받았는데요. 국회의원 선거 끝나고, 임기 끝나고 7개월 뒤에 받았습니다. 4년 동안 세비 다 받아먹고 국회의원 특권 다 누리고 그러고 지금 또 그 팔이를 합니다. 소녀상을 같이 사진을 찍고. 후안무치한 사람이라고 얘기할 수밖에 없고요. 지금 민주당 그다음에 대통령실, 국민과의 공감 능력을 완전히 상실하신 모양인데 빨리 저것은 명단에서 빼야 한다고 저는 생각합니다.
[앵커]
조국 전 대표 그리고 윤미향 전 의원에 대한 사면 논란 지금 짚어보고 있는데. 그런데 국민의힘 비판이 조금 힘이 빠지는 것은 송언석 비대위원장이 강훈식 비서실장에게 보낸 사면 요청자 명단 때문이죠. 정찬민, 홍문종, 심학봉 전 의원인데 뒤늦게 사면 요청 철회한다고 밝히기는 했는데 결국 민주당에서는 넣은 것 같아요.
[김만흠]
민주당에서 또 법무부에서 넣은 건데 일부러 전략적으로 넣어서 골탕먹이는 것도 되겠죠. 본인은 취소한다고 그런 얘기를 했는데 취소한다고 했지만 그대로 들어간 것 아니냐는 건데요. 조금 뒤에 우리가 전대 전한길 씨 관련 얘기를 나누겠습니다마는 지금 이런 상황이라면 야당이 있는 것이 오히려 방해가 되는 일입니다. 우리나라 지금 정치적으로 보자면 마치 비판 여론은 야당이 얘기하는 것으로 되어 있단 말이죠. 그래서 야당이 엉뚱한 행동을 해버리면 비판 여론마저 왜곡돼버리는 상황이 됩니다. 그 점에서는 저는 송언석 대표의 행보는 아주 잘못됐다. 지난번 이거 찍혀서 나왔을 때 간단히 넘어가고 나중에 취소한다고 하는 것이 아니라 심각하게 본인의 자책까지 포함하는 정도까지 했어야만 그대로 먹힐 것이다. 제가 YTN에서 무슨 얘기를 한 적이 있었냐면 철회하겠다고 하면서 정치인 사면을 반대한다라는 얘기를 했지 않습니까? 심지어는 그 말도 나중에 철회할지 모르겠다. 그럴 정도로 이미 스스로 불신을 만들었는데 이번에 하여튼 간에 국민들의 비판여론을 접수하는 데오히려 야당이 방해 역할을 하고 있다 이걸 지적하고 싶습니다.
[앵커]
머쓱해진 국민의힘 상황도 짚어봤고요. 휴가에서 돌아온 이재명 대통령이 결단해야 할 게 또 하나 있습니다. 주식 양도소득세 과세 대상의 대주주 기준, 여전히 정해지지 않았어요. 어떤 결정을 내릴 것으로 보세요?
[조청래]
대주주 양도세 요건은 50억에서 10억으로 내리자는 거 아닙니까, 민주당이. 그게 원래 10억인 걸 50억으로 올린 걸 윤석열 정부 때 한 거예요. 그 전의 사례를 보면 10억일 때 연말에 과세표준의 기준이 되는 시점이 되면 1조 몇천억이 빠져나갑니다, 돈이. 그래서 이게 실제로는 1500만 개인 투자자들까지 다 손해를 보는 주식 폭락장을 만드는 원인이 됐던 건데요. 이번에 이것을 세수 부족 등의 이유로 다시 10억으로 낮추자고 했다가 지금 역풍을 맞은 거 아닙니까? 제가 볼 때는 이 두 가지 안 가지고 고민하는 것 같아요. 원래대로 돌리자. 50억으로 다시 원대복구하자는 안이 있고 그다음에 중간에 절충용으로 한 30억 정도로 해 보자 이런 게 있는데 30억 정도를 얘기하는 사람들은 10억으로 낮추겠다고 했다가 다시 돌리는 게 국민들한테 면구스럽다 이런 게 있는 것 같아요. 그런데 이게 중간 절충을 할 수 있는 사안이 저는 아니라고 봅니다. 대주주 요건을 더 강화시키면 시켜야지 중간에 어정쩡하게 낮춰서 갈 문제는 아니라고 보기 때문에 저는 결국은 이재명 대통령이 50억 원안대로 손을 안 대는 방향으로 갈 가능성이 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
다음 주 이재명 대통령의 입에 주목이 될 것 같습니다. 첨언 있으신가요?
[김만흠]
이것을 대주주라고 해야 할지 고액 투자자라고 해야 할지 용어가 조금 애매하기는 합니다. 대주주의 경우에는 개별 기업에서의 일정한 비율을 차지했을 때 대주주라고 하는 것인데 분산해서 투자할 수 있고 그런 것이니까요. 그리고 액수의 비중을 봤을 때 10억 가지고 대주주라고 할 수 있느냐 이런 논란도 있어서 그런 게 있습니다. 다만 진성준 정책위의장은 이런 표현을 했어요. 국민 여론이 반발이 있더라도 정확한 명분이 있으면 해야 한다 그런 얘기를 했습니다. 어쨌든 간에 국민 여론은 좋지가 않죠. 그런데 명분이라든가 뭔가 주장하는 효과가 분명치가 않아요. 오히려 부작용만 드러나고 있는 상황이기 때문에 그대로 안, 10억대로 관철되기는 어렵다. 그래서 그대로 유지하든가 아니면 신중하게 검토해라 해서 시간을 두고 보는 방식으로 갈 수도 있고 해서 그대로 가기에는 어려워 보인다 그런 생각입니다.
[앵커]
다음 주 휴가에서 돌아온 이재명 대통령의 입에 많은 국민들이 주목할 것 같습니다. 저희는 이어서 국민의힘 이야기해 보겠습니다. 국민의힘 전당대회가 오는 22일에 열리는데요. 지금 당대표 후보 4명보다 전한길 씨의 돌발행동이 더 주목받고 있습니다. 어제 찬탄파 후보들이 무대에 오르자 전한길 씨가 배신자 연호를 유도한 걸 두고 국민의힘에서는 지금 징계를 추진하고 있는 거죠?
[조청래]
맞습니다. 이게 전당대회 행사 방해 때문에 경북도당하고 대구시당에서 중앙당 윤리위에 제소를 한 상황이고요. 전한길 씨는 이미 서울시당 윤리위원회에서 그간의 행적이나 당 정체성 문제 등등과 관련해서 윤리심사가 이루어지고 있는 과정입니다. 그래서 지금 국민의힘은 징계가 4단계밖에 없거든요. 경고, 당원권 정지 그다음에 탈당 권유, 제명이 있습니다. 당원권 정지는 1개월부터 3년까지로 돼 있습니다. 그러니까 제가 볼 때는 전당대회가 축제와 화합의 장이 돼야 하는데 이게 분열을 노정하고 갈등을 양산하는 게 됐기 때문에 사실은 저 혐의가 굉장히 중합니다, 제가 볼 때는. 중앙당 윤리위원회에서 아마 제가 볼 때 2~3일 내에 결정을 낼 것 같은데요. 왜냐하면 다음 합동연설회가 부산 울산 경남이 12일날 있습니다. 그런데 전한길 씨가 그때 또 참석하겠다고 공언하고 있는 상황이어서 아마 12일 이전에 중앙당에서 입장을 낼 거라고 저는 봅니다. 아마 중징계로 가지 않을까 싶네요.
[앵커]
결국 또 전한길 씨를 어떻게 처분할지를 두고 찬탄파와 반탄파가 또 갈리는 분위기거든요. 지금 안철수, 조경태 후보는 과거 정치 깡패 용팔이 사건을 연상한다 이렇게 비난하고 있는 반면에 또 장동혁 의원은 한 사람을 악마화하고 극우 프레임으로 엮으려 하지 말아라 이렇게 반응하고 있어요. 어떻게 보고 계십니까?
[김만흠]
아주 비상식적인 일이 벌어지고 있는 거죠. 전한길 씨가 정치적인 경험이 많은 사람이라거나 아니면 국민의힘계열에서 정치적으로 리더 역할을 했다거나 이런 사람이 아니지 않습니까? 그런데 지금 전당대회 중심을 차지하고 있단 말이죠. 조 부원장이 전당대회가 축제라고 얘기했는데 축제 맞습니다. 그런데 지금 현재 국민의힘의 전당대회는 축제의 무대인 것과 더불어서 혁신의 무대가 돼야 하는 그런 상황이란 말이죠. 그런데 전한길 씨가 이렇게 당 논란의 중심에 서면 컨벤션효과는커녕 역컨벤션도 엄청난 거죠. 거기다가 어느 정도 지지율을 가지고 있는 상황에서 역컨벤션도 아니고 YTN에서 여러 번 보도가 됐습니다마는 10%대의 조사가 쭉 나오고 있는 그런 상황 아닙니까. 여기에다가 역컨벤션까지 가버린다 그렇습니다. 일부에서는 내부 총질 이런 얘기도 하고 있는데 현재 당이 단합만 잘 되고 그대로 유지하면 된다면 분란만 없애면 해결되겠지만 지금 10%대에서 뭔가 집권하려고 하면 한참 나가야 하는데 민심의 바다로 어떻게 갈 것인가 이걸 두고 얘기해야지 극단화된 사람을 당의 중심에 놓고 하는 자체가 저는 아주 비상식적이다. 제가 어디에 빗대고 싶냐면 국민의 상당수가 지난해 12월 3일날 윤석열 당시 대통령이 비상계엄했던 걸 두고 왜 그런 비상식적이고 황당한 일을 했을까라고 얘기하는데 저는 지금 전당대회에서 전한길 씨 문제가 쟁점이 되고 있는 것 자체가 정말 그 못지않게 황당한 일 같습니다.
[앵커]
어제 김근식 최고위원 후보가 올라왔을 때 전한길 씨가 배신자를 연호하게 했거든요. 그런데 김근식 최고위원 후보가 이런 얘기를 했습니다. 탄핵을 반대할 수는 있지만 계엄을 계몽령이라고 하고 부정선거를 옹호하는 사람들과 우리가 함께할 수는 없지 않느냐 이렇게 얘기했는데 사실 이 부분은 합리적인 지적일 수 있거든요.
[조청래]
지적 자체는 합리적이라고 봐야 돼요. 지금 전당대회에 나온 네 분의 당대표 후보들 중에 계엄이 잘됐다고 얘기하는 분들은 없습니다. 계엄은 시대정신에도 맞지 않고 그다음에 법적 요건을 갖추지 못했다고 보는 분들도 대부분이고요. 다만 계엄으로 인한 파장이 내란 혐의로까지 연결될 수 있느냐는 형사재판을 지켜봐야 한다. 혐의 입증과 쟁점 다툼이 있다고 보는 게 대부분의 시각이에요. 그러니까 계엄 자체를 옹호하고 계엄에서 탄핵으로 가는 과정을 옹호하는 것은 당의 지금 현재 기류와도 맞지 않고요. 국민의 눈높이와도 맞지 않기 때문에 그 부분을 지적한 부분은 합리적인 지적이라고 저는 봐요. 지금 우리가 말하는 소위 전한길 효과라는 것은 이게 이렇습니다. 지금 우리가 말하는 애국보수, 애국적 자유 우파라고 하는 분들이 그렇게 다수는 아닙니다. 지금 국민의힘 당원 선거인단 규모가 76만 명쯤 되는데요. 그중에서 제가 볼 때는 대략 한 5% 정도 안팎일 겁니다. 그런데 이 전한길이란 사람이 이 부분을 활용해서 편승 효과를 보고 있는 거거든요. 어찌됐든 간에 자기와 생각이 다를 수는 있습니다. 당원이 모두 똑같은 생각을 해야 하는 건 아니잖아요. 그런데 당원들의 최대 행사인 전당대회장에서 연호를 외치고 특정 후보를 향해서 공격을 하는 행태는 매우 부적절하기 때문에 이런 부분을 두둔할 수 있는 논리는 저는 없다고 봅니다. 그 부분에서 온정적으로 보시는 후보들이 있을지는 모르지만 저는 그것 자체도 잘못됐다 이렇게 봅니다.
[앵커]
극우 편승 효과를 보고 있다 이렇게 말씀하셨는데 김문수 후보의 이 발언도 논란이 됐잖아요. 계엄으로 누가 죽거나 다친 것은 아니지 않느냐 그러니까 뭐가 문제냐 이런 식의 발언을 해서 상당히 논란이 됐는데 또 어제는 이런 얘기를 했습니다. 이재명 정부 집권 두 달 만에 민주주의가 파탄났다. 대통령에게 정당 해산 끝장토론을 제안한다고 했어요. 정당 해산 끝장 토론을 민주당 대표가 아닌 이재명 대통령에게 제안을 했단 말이에요. 이게 어떤 의미예요?
[김만흠]
여러 가지를 질문하셨는데요. 먼저 나왔던 지금 계엄에 대한 해석에서 누가 사람이 죽었느냐 이런 식으로 얘기하는 것은 김문수 후보가 당시 대선 후보 초기 때도 조금 위험한 지경에 있다가 이런저런 논란 속에서 본인이 상당히 반성하는 태도를 보였어요. 그런데 최근에 다시 그런 쪽으로 빠지고 있는 것 같아요. 아시다시피 어떻게 다쳤느냐 문제를 떠나서 대통령이 탄핵되고 지금 나라가 수개월 동안 이런 상황이 됐었고 국제사회에서 한국 평가하는 데 중요한 변수가 되고 그럴 정도가 되지 않았습니까? 심지어 아직도 내란 재판이 진행되고 있고 전직 대통령이 구치소에서 끌려가다가 떨어져서 어쨌다느니 논란이 되고 있는 상황인데 그런 한가한 소리를 하고 있다는 느낌이 들고요. 그리고 해산 관련 얘기는 지금 이게 아시다시피 최종적으로 해산 여부는 헌법재판소에서 판단할 일인데 김문수 대표 후보가 제기한다고 대통령이 응하겠습니까?
하는 소리라고 듣는데요. 정치적으로 해산 논란을 벌이려면 1차적으로 뭐가 되어야 하느냐. 국민 지지를 받아야 합니다. 지금 여당하고 토론을 통해서 해산 따져보자 얘기하는데 뭔가 논리적으로는 따져볼 수 있을지 모르겠지만 일반 국민 평가에서는 어느 쪽에 더 당에 신뢰를 보내고 있느냐. 현재로서는 국민의힘이 민주당의 절반 정도밖에 안 되는 상황인데 만약에 그걸 하고 싶으면 국민들에게 신뢰받는 내부 문제 해결하는 것이 필요하다 그렇게 생각합니다.
[앵커]
내부 문제부터 해결해라.
[김만흠]
국민 신뢰를 받아놓고 나서 국민 신뢰를 받는 정당이라면 한번 따져보자 이런 얘기를 할 수 있을 거다.
[앵커]
정당 지지율부터 높여야 한다 이런 지적이신 것 같습니다. 그러니까 김문수 후보는 지금 이재명 대통령에게 정당 해산과 관련해서 끝장토론을 제안한 상황이고요. 민주당 정청래 대표는 SNS에 어느 당이 해산감인지 여론조사를 해 보자 이렇게 제안을 했습니다. 사실 그런데 이렇게 정당 해산이라는 말이 자꾸 언급되는 것 자체가 국민의힘에는 부담일 수 있거든요.
[조청래]
맞습니다. 부담이 되는, 유리한 프레임은 아니고요. 그다음에 지금 우리 처장님 말씀이 아픈 지적하셨는데 그 말씀도 맞고요. 다만 정당 해산과 관련한 헌법 조항은 아마 8조 제4항인데요. 정당의 활동이나 목적이 민주적 질서에 위배될 때라고 돼 있고. 이게 정당 해산을 청구할 수 있는 당사자는 정부밖에 안 됩니다. 정당이나 국회가 할 수가 없어요. 그러니까 당연히 이 문제와 관련해서 토론을 하자 그러면 대통령하고 붙어야 하는 게 맞습니다. 받아들이든 안 받아들이든. 그리고 정당 해산은 매우 엄격한 헌법적 원칙을 밑에 갖추고 있고 이게 헌법재판소의 과정을 통해서 결정이 되는 부분이기 때문에 이것을 무슨 여론조사로 하자는 것은 희화화하는 겁니다. 저분이 민주당 대표라는 분이 몰라서 저런 얘기를 하는 건지 아니면 국민을 상대로 농담을 하시는 건지. 아니, 정당해산 요구건을 여론조사로 결정하자니요. 그건 말이 안 되는 소리거든요. 그리고 민주당이 당사자도 아닙니다. 아니기 때문에 그 부분에 대해서 비판할 일이 있다면 건전하게 비판을 해야지 인민재판식으로 뭘 하자고 하는 것은 국민을 가지고 속이는 거 아닙니까? 뭔가 여론조사를 하면 될 것처럼. 그것은 적절하지 않다 이렇게 봅니다.
[앵커]
정당 해산 요건에 대해서 여론조사하자는 것은 희화화하려는 것이다 이렇게 비판을 하셨는데 정청래 대표가 국회에서 정당 해산을 요구할 수 있는 이런 법안도 발의하려고 하는 거잖아요.
[김만흠]
현재 진행되는 과정 속에서 혹시 정당의 상당 부분이 국민의힘이 계엄 관련에 연관돼 있다고 한다면 그걸 근거로 하겠다 이런 이야기 같은데요. 이걸 가지고 토론하자 이런 상황은 아닙니다. 아시다시피 조금 전에 지적했다시피 원래 절차를 거친다면 법무부 장관이 헌재에 올려서 하는 것이기 때문에. 대신 국회 차원에서 판단해 보자, 이런 주장은 가능하겠죠. 그런데 정청래 대표가 말을 요즘 세게 하고 있습니다. 원래 정청래 대표가 사실은 제가 보기에 여당 대표보다는 야당 대표로서는 딱 적임자인데 여당 대표이면서 그런 전투성을 발휘하다 보니까 김문수 후보가 나서서 조금 무리한 토론까지, 정당 해산 문제가 토론 대상은 아니라고 봅니다.
[앵커]
서로 무리한 발언을 하고 있다 두 분이 지적을 해 주셨습니다. 그런가 하면 오는 월요일에 내란 특검이 조경태 의원을 참고인 신분으로 부른다고 해요. 예전에 안철수 의원을 부른 것과 같은 이유인 거죠?
[조청래]
특검 입장에서는 그 절차가 꼭 필요하겠죠. 왜냐하면 계엄을 해제할 수 있는 권한과 권능을 가진 데가 유일하게 국회밖에 없는데 그 국회의원들의 계엄 해제와 관련된 심의의결권을 제안했느냐, 안 했느냐를 밝히겠다는 거 아니겠습니까? 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 불러서 답문을 하고 조사해 보는 건 좋은데요. 국회의원 신분이라는 게 개인개인이 헌법기관입니다. 그 헌법기관이 누구한테 묶여서 심의권, 의결권을 제한당하는 존재들이 아닙니다. 그래서 저는 특검이 이 문제를 실체적 진실을 규명해야 하는 것은 맞지만 너무 오버해서 선을 넘지 않기를 바랍니다. 이게 사법 영역이 들어갈 부분이 있고 들어가지 말아야 할 부분이 있거든요. 제가 볼 때는 조금 아슬아슬하다, 이런 느낌을 받는다는 말입니다.
[김만흠]
얘기한 대로 두 단계가 필요할 겁니다. 먼저 지금 거론되고 있는 당의 지도부급에 해당되는 사람이 당 전체에서 참여하지 말자고 독려했는가 문제가 되겠고 했다고 하더라도 국회에서 활동 관련해서 당에서 충분히 논의할 수 있는 거고요. 누가 활동하려고 했는데 그것을 물리력을 동원해서 강제했다면 분명하게 문제가 되겠지만 이것이 아닌 상태에서는 정당에서 그런 논의를 하는 것이 과연 문제가 되는 건지. 왜냐하면 개별적으로 해제 요구하는 판단도 국회의원들이 개별적으로 하는 것이니까요. 그게 위헌의 근거 때문에 하는 것인지 아니면 지금 상황에 대한 부적절성 때문에 하는 것인지 판단의 문제고 당 자체에서는 논의도 할 수 있다는 주장도 가능하고 또 분위기를 그쪽으로 몰아가려고 뭔가 대통령하고 교감이 있기 때문에 책임을 져야 하지 않느냐 이런 논쟁의 여지가 있는 부분입니다.
[앵커]
그런가 하면 김건희 특검이 윤석열 전 대통령에 대한 두 차례 체포 시도 모두 실패로 돌아갔고요. 체포영장 시효는 끝났습니다. 결국 특검이 이제 더 이상 추가 조사를 시도하지 않고 바로 재판에 넘길 가능성이 커진 거죠?
[조청래]
그런데 고민이 있지 않을까요. 무슨 고민이냐 하면 이런 겁니다. 지금 추가로 강제 구인을 하거나 체포영장을 집행하지 않고 바로 기소를 한다면 지금 특검의 수사 기한과 비추어볼 때 시점상 애매한 측면이 있고요. 물론 범죄 혐의는 두 가지입니다. 도이치모터스 사건에 대한 허위사실유포죄, 손해봤다, 그 내용하고. 그다음에 공천의 외압, 이 두 가지인데 그 두 가지라 하더라도 그 두 가지만 분리해서 전 대통령을 기소하고 다른 수사를 이어가기가 쉽지가 않잖아요. 그리고 김건희 여사와 관련한 혐의점들은 16개 플러스 알파인데 지금 반도 안 했지 않습니까? 이 앞에 5개 혐의점 가지고 했다니까 아마 수사 대상이 되는 혐의점에 대한 수사 진행 속도하고 정점이라고 할 수 있는 윤석열 전 대통령, 김건희 여사에 대한 구속 기소 여부하고 이 부분들이 시점을 맞춰야 가야 할 거예요. 그러니까 두 분이 꼭지기 때문에 특검의 수사의 전체적인 진행 방향으로 볼 때 마지막 단계에 해당하는 요건인데 지금 이 시점에서 바로 하기에는 여러 가지 어려움이 있을 겁니다. 그래서 아마도 여러 가지 명분 쌓기용으로 실효성도 없는 체포영장 집행도 하고 몸싸움도 하고 이런 일이 벌어지고 있는 것 같은데요. 특검도 이번에 2차 집행을 하면서 사실 굉장히 무리를 했잖아요. 굉장히 무리를 했기 때문에 이런 일이 두세 번 벌어지면 특검 자체의 순수성, 명분이랄까 정통성이랄까 그게 흠집도 갈 것이고 이미 정치특검이라는 오명을 덮어쓰고 있는 상황이기 때문에 제가 볼 때 강제집행을 3차까지 해서 가기에는 또 그것도 쉽지 않을 거고 이래저래 진퇴양난이 아닌가 싶네요.
[앵커]
더 이상 체포영장 집행은 다시 발부받는 것은 쉽지 않을 것 같다라고 하셨습니다. 사실 체포영장 집행 과정에서 국민들이 듣기 거북한 일들이 많이 있었습니다. 속옷 저항이라든지, 의자 저항 두 가지가 있었는데 윤 전 대통령 측에서는 형사고발과 헌법소원까지 예고했습니다. 그러니까 인권 탄압을 당했다, 이런 주장인 거죠?
[김만흠]
가혹행위를 했느냐, 이른바 독직폭행 등을 했느냐 이런 것이 있을 겁니다. 아마 우리가 익숙한 공권력을 집행하는 과정에서 무리했던 걸 전에 한동훈 당시 검사장을 덮치려다 넘어져서 독직폭행을 했는데 나중에 무죄가 나왔던 상황인데 이번에 과연 그랬느냐라는 것인데요. 그 자체만 놓고 본다면 조금 무리했던 것으로 보이는 점이 있는데 위법까지 갈 것인가 이건 다른 판단이고요. 저는 윤석열 전 대통령 관련해서 무엇보다 쟁점은 다른 일반적인 부분에서 국민들에게 전직 대통령으로서 합당하게 본인이 행동하고 있구나라는 느낌을 준다면 나도 전직 대통령이었지만 똑같은 인권적인 대우를 받을 필요가 있다. 이런 말이 설득력이 있을 건데 다른 부분에서 너무 무리한 행동, 뭔가 국민들한테 공감이 떨어지는 행동을 하고 있다 보니까 이렇게 특검의 집행에 대해서도 그렇게 전직 대통령에 대해 호의적인 입장은 아닌 것 같습니다. 일단 이 부분은 이후에 진행되는 김건희 여사의 구속영장 집행 여부에 따라 상당히 중요한 변수가 될 것으로 보입니다.
[조청래]
그 점에 대해서 한 가지만 짚고 넘어가겠습니다. 뭐냐 하면 2차 강제집행을 하면서 몸싸움이 있었다, 의자에서 떨어졌다, 다쳤다, 진료를 받는다는 내용이 나왔잖아요. 그 내용은 윤석열 전 대통령 변호인단에서 밝힌 겁니다. 그런데 특검에서는 브리핑을 할 때 이 내용을 싹 다 뺐어요. 그냥 몸싸움, 불상사가 우려돼서 집행을 정지했다라고 얘기를 했는데 1차 때는 아무도 알 수 없었던 내용을 속옷으로 누워서 저항했다는 걸 특검이 풀었거든요. 그러니까 윤석열 전 대통령을 망신줄 목적으로 자기들에게 유리한 것은 풀고 자기들이 강제집행을 하면서 몸싸움이 벌어져서 불상사가 난 부분에 대해서는 함구를 했잖아요. 특검이 만약에 언론을 상대로 해서 브리핑을 한다면 그런 식으로 하면 안 되죠. 전 언론이 특검의 입장을 지켜보겠다라고 유보를 했거든요. 윤석열 전 대통령 변호인 측이 그 얘기를 했을 때 특검에서 뭔가 입장 발표가 있을 거라고 했는데 자기들에게 불리한 얘기를 싹 뺐단 말입니다. 이러니까 정치 특검이라는 얘기를 듣는 것이고요. 이런 짓을 계속할 것 같으면 체포영장 집행을 할 수 있겠냐 이이렇게 제가 얘기를 하는 겁니다.
[앵커]
집행 상황에 대한 특검 입장과 윤 전 대통령 입장이 다르기 때문에 김계리 변호사가...
[김만흠]
특검 측이 다르다기보다는 본인들이 두루뭉술하게 큰 틀만 얘기했습니다. 대신 2차에 대해서는 윤 전 대통령의 변호인 측에서는 상세하게 얘기했던 것이고 앞부분은 오히려 특검 측에서 밖으로 흘러나왔으니까 그 부분은 아마 뭔가 본인의 인권 준칙에 따라서 위반한 거 아닌가 논란을 따져볼 여지가 있기는 합니다.
[앵커]
그러니까 의자 채 들어올리려다 윤 전 대통령이 바닥에 쿵 하고 떨어졌다 이런 부분은 지금 윤 전 대통령 측 변호인들이 밝힌 구체적인 정황인데 김계리 변호사가 보디캠이나 CCTV를 공개하라 지금 이렇게 요구하고 있거든요. 이런 것을 공개한 사례가 있습니까?
[김만흠]
밖으로 공개한 적이 있나 모르겠습니다. 없는 것 같은데 혹시 허용이 된다면 당사자들 관련해서 한번 점검해 볼 수 있는 이런 정도가 되지 공개적인 YTN 등에 틀어주거나 이럴 정도의 공개사항은 아닌 것처럼 보입니다.
[앵커]
지금 민주당 의원들도 가서 보겠다는 거예요, CCTV를?
[조청래]
그렇죠. 그러니까 김계리 변호사가 얘기하는 것은 보고 난 뒤 공개하겠다라는 얘기죠. 그러니까 아마도 특검에서 공개를 할 수가 없을 겁니다. 왜냐하면 자기들한테 100% 불리한 내용이니까. 그런데 이런 논란을 왜 자초를 하느냐 이 얘기입니다. 원래 특검은 여당이나 집권 세력이 사건을 덮으려고 할 때 실체적 진실을 밝히기 위해서 국민 차원에서 의혹 해소를 위해서 하는 것인데 이 3특검은 지금 정권을 잡은 사람들이 하고 있는 거잖아요. 이 정권을 잡은 사람들이 하기 때문에 출발부터 정치 특검이다, 오명을 덮어쓰고 출발했는데 왜 오해를 살 수 있는 행보들을 계속하는지 그것을 제가 문제 삼는 것이고요. 아마도 절대 공개 안 할 겁니다.
[앵커]
절대 공개하지 않을 것이다. 다음 주에 가장 관심 가는 날이 오는 12일이 되지 않을까 싶습니다. 앞서 말한 정치인 사면에 관련한 국무회의도 있지만 이날이 김건희 여사 영장실질심사가 있습니다. 여러 가지 범죄의 중대성, 또 증거인멸 우려 이런 것도 따져야겠지만 지금 국민들의 관심은 초유의 부부 동시 구속, 윤 전 대통령 부부가 동시에 구속될 수 있는 것이냐 이 부분이거든요. 어떻게 전망하세요?
[김만흠]
저는 가능성이 있어 보이기는 합니다. 지금 나왔던 이번에 문제 제기했던 세 가지 관련 부분에서는 확실히 논란이 있고 지난번에 조사했을 때 총 7시간 등 얘기했지만 실질 조사 시간은 5시간 몇 분 정도 된다고 얘기하면서 그래서 김건희 여사의 일방적인 얘기를 거기서는 특검 측에서 굳이 많이 반박하는 식으로 따지지는 않았을 것이다, 문제만 제기하고. 그래서 법원에서 다툴 소지가 있고 해서 받아들일 소지도 있다고 봅니다. 다만 현재의 출국금지조치까지 되어 있는 상황에다 이 정도 인물인데 과연 도피 여지가 있는 것인가, 증거인멸의 여지가 있는 것인가 이걸 가지고 김 여사 측의 변호인들은 따질 건데요. 새로운 증거인멸의 여지보다는 아무래도 증거인멸 여지를 분다면 그동안 해 왔던 행보에서 이런저런 것들은 증거인멸을 시도하려고 작업했던 거 아니냐, 이걸 근거로 해서 나머지도 가능성을 추론하는 정도인데 저는 조금의 구속영장이 기각될 가능성은 크지 않은 쪽으로 보고 있습니다.
[앵커]
구속될 가능성이 더 크다고 하셨고 해명이 자꾸 바뀐 부분 이 부분에 초점을 맞춰서 특검은 증거인멸 우려를 크게 보는 것 같습니다. 어떻게 전망하세요?
[조청래]
제가 두 가지 얘기할게요. 하나는 뭐냐 하면 5개 혐의를 5시간 20분 동안 조사했습니다. 그것은 뭐냐 하면 특검이 지금까지 알려진 내용 외에 새로운 사실을 내놓지 못했다라는 것을 얘기하는 것이고요. 피의자 신분으로 소환된 사람이 자기 방어를 하기 위해서 범죄 혐의에 대해서 부인하는 걸 증거인멸의 단초라고 보는 것은 특검이 평생 수사를 한 사람들이 그걸 모릅니까? 잘못됐다 이 얘기를 하는 것이고요. 그다음에 증거를 인멸할 대상들, 무슨 블랙펄인베스트 대표 이종호라든가 이런 사람들 다 구속됐잖아요. 상호 모의를 할 수 있는 사람들이 다 구속됐습니다. 누구하고 증거인멸을 한다는 뜻입니까? 그리고 김건희 여사가 수사에 대해서 협조하지 않겠다고 했습니까? 몇 번이고 소환하면 나가겠다고 하는데 수사 과정에서 자기들이 원하는 답을 안 냈다고 증거인멸 가능성이라고 얘기하는데요. 저는 이 부분은 사법부에서 마땅히 기각시켜야 된다고 보는 것이고요. 아마 그 방향으로 갈 것이라고 저는 봅니다.
[앵커]
김건희 여사의 운명의 날, 오는 12일 결과를 지켜보도록 하겠습니다. 한 주간의 정국 이슈 짚어봤습니다. 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
여름 휴가를 마치고 대통령실로 복귀한 이재명 대통령. 오는 12일 국무회의에서 광복절 특사에 대한 심의를 거치게 되는데요. 조국 전 대표와 윤미향 전 의원을 두고정치권이 공방을 벌이고 있습니다. 정국 이슈, 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장두 분과 함께 나눠보겠습니다. 어서 오세요. 법무부가 올린 사면대상자 명단에 조국 전 장관과 윤미향 전 의원 등 정치인들이 포함된 것을 두고 갑론을박이 벌어지고 있는데요. 먼저 들어보겠습니다.
[민형배 / 더불어민주당 의원(8일, CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 내란 세력이 처음부터 기획해서 과도하게 몰고 간 측면이 있거든요. 경중의 문제하고 상관없이 희생자였던 건 틀림없거든요.]
[박성훈 / 국민의힘 수석대변인 : 이재명 정부의 첫 사면이 '범죄자 전성시대'의 신호탄이 되고 있습니다. (윤미향 사면은) 매국노 이완용을 친일인사 명단에서 빼주자는 것과 다르지 않습니다.]
[앵커]
조국 전 대표의 사면 여부, 오는 12일 국무회의에서 이 대통령의 결정만 남았습니다. 민감한 공정 이슈가 걸린 입시 비리 혐의라는 점, 또 그리고 형기의 3분의 1밖에 채우지 않았다는 점, 이 두 부분이 논란인데요. 이재명 대통령 어떤 결정을 내릴까요?
[김만흠]
일단 법무부에서 올렸지만 이재명 대통령을 비롯한 대통령실의 의견이 반영됐다는 그런 평가가 맞기는 할 겁니다. 전에 이 일에 관여했던 조응천도 입장을 표명했는데요. 다만 이번에 최종적으로 대통령실에서 사면하는 것으로 결정할지, 이번에 무대에 올려서 한번 언론의 통과 과정을 거친 다음에 다음 번에 할 수 있는 전략적인 포석을 할지. 저는 이 후자도 가능성이 전혀 없지 않다고 봅니다. 만약에 이번에는 정치인을 배제한다고 했다가 다음 기회에 연말쯤 할 때 꺼낸다면 다시 논란이 되니까 이번에는 논란을 거친 다음에 다음에 할 소지도 있다. 다만 현재 명단 올라간 데에는 대통령실의 의사가 반영됐을 것이다 이런 평가에 동의합니다.
[앵커]
여론 동향을 살펴보는 절차일 수 있다, 이런 의견을 주셨는데.
[김만흠]
가능성을 배제할 수 없다.
[앵커]
그럴 가능성이 있다. 그래서인지 지금 민주당 개별 의원들은 조국 전 대표의 경우에 정치검찰의 희생량이다 이런 말을 하고 있지만 지도부 차원에서 상당히 말을 아끼고 있거든요.
[조청래]
당연하죠. 왜냐하면 섣불리 잘못 나갔다가 이재명 대통령의 의중을 잘못 짚는 우를 범할까 봐 전전긍긍하고 있는 건데요. 지금 우리 처장님께서 말씀하셨지만 법무부 사면심사위원회의 명단을 확정할 때 이미 대통령실의 의중이 전달되었다고 보는 것이고요. 그러면 그간 사면심사위원회에 명단에 올렸기 때문에 여론에 공개되고 난 뒤에 여론 떠보기를 지금 하고 있는 거거든요. 어느 정도의 역풍이 불지 혹은 그중에서 지지층에서는 어떤 반응을 보이는지 이런 부분을 보고 있는 것 같고요. 큰 흐름으로 볼 때는, 제가 볼 때는 연말에 크리스마스 특사나 이때까지 기다릴 여유가 없는 것 같아요. 아마도 밀어붙이지 않을까 저는 이렇게 추측을 해 봅니다.
[김만흠]
조금 전에 민형배 의원 얘기가 상당히 억울하다는 관점에서 대통령이 억울함을 풀어줘야 한다, 이런 입장에서 얘기한 것 같아요. 그런데 아시다시피 만약에 재판 자체에 대해서 억울하게 생각한다면 그건 사면 대상이 아니라 재심 대상이 되는 거죠. 그래서 논리적으로 안 맞다는 생각이 들고요. 또 하나 우리가 이 문제를 볼 때 두세 가지 생각을 할 겁니다. 하나는 기본적으로 사면이라는 제도가 왜 생겼느냐. 사면법, 우리나라에서 국회가 생기면서 두 번째로 제정된 법이 사면법이었습니다. 맨 처음은 정부를 구성하려니까 정부조직법이 먼저였고요. 그걸 뺀다면 사실상 1호 법률이 사면법이었다. 그리고 또 사면법을 왜 제정을 했느냐 광복을 국민과 더불어 함께 기념하고 감옥에 있는 2만 명과 더불어 함께 광복을 축하하고 뭔가 재생의 기회를 주자 이런 의미였습니다. 그런 의미에서 된 건데요. 그래서 뭔가 기존에 했던 것에 대해서 포용하는 관점에서 하게 되고 그래서 현실적으로 하다 보면 우군보다는 대개 정치적으로 상대방을 껴안는 방식으로 하는 것인데 마치 최근의 상황은 이게 집권했으니까, 권력을 잡았으니까 우리에게 이 권력을 이용해서 그동안에 못했던 것을 해결하자 이런 관점에서 사면을 보면 곤란하다. 그동안에 이런 문제에 대한 지적이 아주 많았었기 때문에 대체로 새로 집권하면 초기에는 정치인 사면을 아예 배제했습니다. 박근혜 대통령은 임기 중간에 마칠 때까지도 정치인 사면을 한 번도 안 했고요. 그 이후에도 다른 정치인들 첫 번째 사면 때는 다 안 했습니다. 물론 문재인 대통령은 첫 번째 8.15 광복절 사면은 본인이 하지 않았습니다. 인수위도 없이 출범했기 때문에 하기 어렵다고 해서 안 했는데 연말에 사면할 때 딱 한 사람 정치인 한 명 했었는데 정봉주 전 의원이었는데 당시 정봉주 전 의원도 이미 마친 지 5년이 지난 그런 상황이었고요. 그렇기 때문에 그동안 대개 새 정부가 들어서더라도 뭔가 자기 편에 대한 아쉬움은 있지만 아주 조심스럽게 했었다, 이런 걸 다시금 지적하고 싶습니다.
[앵커]
정치인 사면에 대해서는 좀 더 신중해야 한다 이런 입장이신 거죠.
[김만흠]
일반적인 국민도 그렇고 정치권 내부에서도 사면권이라는 것이 정치인들의 특혜제도로서 악용돼서는 안 된다고 해서 계속해서 그동안 문제가 나왔고 그래서 매번 대통령이 아예 나는 하지 않겠다, 이런 약속을 했던 거죠.
[앵커]
조국혁신당에서는 어제 이런 입장도 냈습니다. 동료가 일제시대에 서대문 형무소에 갇혀 있는데 지금 뺄 것이냐, 나중에 뺄 것이냐 이런 걸 논하는 자체가 부적절하다 이렇게 얘기를 했더니 국민의힘에서는 아니, 입시 비리 혐의자가 독립운동가냐 이렇게 비판을 했거든요.
[조청래]
불공정, 입시비리라는 것은 온 국민의 정서를 건드리는 불공정 범죄 혐의잖아요. 그런데다가 조국 전 대표가 어떤 사람입니까? 평생 법학을 강의하고 산 사람인데 본인이 법 기득권자가 돼서 그 재판도 기소되고 난 뒤 5년 질질 끌어서 대법원에서 형 확정되고 난 뒤 8개월도 안 돼서 절반도 형기를 안 마치고 사면해 달라고 울고 있는 형태 아닙니까? 이게 말이 됩니까? 그리고 윤미향 의원도 그렇습니다. 윤미향, 지금 질문하고 조금 어긋나지만 그분도 4년 2개월이었습니다. 국회의원 회비 4년 다 받아먹었어요. 그래놓고서는 이걸 내란몰이 어쩌고 이렇게 얘기합니다. 이분들 1심, 2심에서 유죄 판결을 받을 때 문재인 대통령이 임명한 김명수 대법원장 체제에서 받은 사람들입니다. 그런데 이걸 가지고 내란몰이, 내란세력들이 어쩌고 한다고 이렇게 덮어씌우는데요. 국민 정서와 정면으로 배치되는 주장일 뿐만 아니라 스스로 부끄러운 줄 알아야 합니다. 이건 이런 얘기를 할 계제가 아니라고 봅니다.
[김만흠]
이재명 대통령이 그동안 조국 전 대표가 형을 받게 된 것에 대해서 그동안 입장이 바뀌었는지 최근 상황을 어떻게 인식하고 있는지 이런 게 변수가 될 겁니다. 과거에 대선 후보로 토론회에 나왔을 때는 당시 민주당의 지지가 떨어지고 있는 중요한 요인 중에 하나가 근원적으로 이 문제에 대한 내로남불의 태도가 있다 이런 지적도 했었고 또 한편으로 불공정 주장에 대해서는 높은 지위를 차지하고 있는 사람은 더 엄중한 책임을 묻는 게 마땅하다 이런 정도로 지적을 했었는데 지금 상황에서는 또 화해의 입장, 포용의 입장에서 조국 전 대표를 어떤 식으로 인식하고 있는지 어떻게 변화했는지 이것도 중요한 부분입니다.
[앵커]
이재명 대통령의 2021년 대선 후보 당시에 그 얘기를 하면서 가장 낮은 자세로 사과드린다, 이런 표현을 쓰기도 했었습니다. 그런데 조국 전 대표가 사면 복권이 된다면 당장 내년 지방선거에 나설 수도 있는 것이고 또 서울시장, 특히 부산시장에 거론되고 있는데 그렇다면 서울시장이나 부산시장을 염두에 두고 있는 민주당 인사들 사이에서는 아차 싶을 수도 있어요.
[조청래]
정치적 계산이 치열하겠죠. 그런데 아마 이렇게 볼 겁니다. 장기적으로 볼 때 다음 대선 전에 합쳐야 하지 않느냐, 두 당이. 이런 관점에서 그 시점이 언제쯤이냐 계산을 할 것이고요, 첫 번째로. 두 번째는 뭐냐 하면 내년 지방선거 전까지 조국 전 대표를 사면 안 할 방법이 있느냐 이걸 계산하고 있을 겁니다. 그러면 사면을 하는 게 8.15 특사가 있고 크리스마스 특사가 있고 3.1절 특사가 있고 이런 식이잖아요. 만약에 지방선거 전에 특별사면을 해야 한다면 선거에 임박해서 하는 것은 부작용이 크다. 그러니까 선거가 많이 남았을 때 이번에 하자는 주장을 하시는 분들이 있을 거예요. 제가 볼 때는 그게 지금 설득력을 얻고 있는 과정이 아닌가 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
조국 전 대표의 사면 여부 앞으로 지켜보기로 하고요.
[김만흠]
사면에서 현재 2년 중에서 8개월 정도 살고 있는 것을 중단시키는 정도의 형 집행만 사면할지 10년까지 지금 피선거권이 제약되어 있는 그 부분까지 복권까지 할지 이것도 남은 변수가 있습니다. 그래서 절차에 따라서는 혹시 한다면 사면만 할 수도 있고 다양한 변수가 남아 있습니다.
[앵커]
사면만 한다면 지방선거에 나설 수가 없으니까요.
[김만흠]
다음에 또 한 번 연말도 있고 3.1절도 있기는 합니다.
[앵커]
미묘한 신경전도 있을 것 같은데 윤미향 전 의원 언급해 주셨는데 하필이면 광복절 특사에 위안부 할머니 지원금을 횡령한 혐의로 대법원 판결이 확정된 윤미향 전 의원이 왜 사면 대상 심사에 올랐을까 이 부분이 참 궁금합니다.
[김만흠]
글쎄요, 궁금합니다. 8.15 광복절 관련된 이쪽저쪽 해석도 지금 쟁점이 되고 있지만 저는 가장 중요한 부분은 사실은 이것을 고소고발해서 문제가 비롯됐던 것 아닙니까? 비례대표에 당선되자 이용수 할머니가 문제를 제기해서 그렇게 들어갔던 건데요. 바로 당선되자마자 당시 2020년 5월에 문제 제기를 해서 9월에 기소됐던 것 아니겠습니까? 그런데 그게 가장 저는 중요하게 교훈이 되어야 할 것이 이용수 할머니를 비롯한 당사자들이 과연 사과를 받아들이고 용서하고 있느냐. 그런데 지난 5월달에 이용수 할머니 인터뷰했던 내용을 보니까 용서하지 않았다고 얘기했어요. 심지어는 껴안지 않았느냐고 물어보니까 껴안아달라고 해서 껴안은 것이지만 그게 용서한 것은 아니었다고 얘기했었고요. 보니까 어제 윤미향 전 의원이 이 문제를 가지고 다른 사람들이 아주 상당히 비난을 했던데 1심에서 일부 무죄가 나왔을 때 이용수 할머니는 무슨 얘기까지 했느냐. 일부 무죄 나온 걸 문제 삼아서 국제사법재판소에 제소까지 하겠다 이런 상황이거든요. 그래서 가장 먼저 이 부분을 고려해야 한다는 것이고요. 이렇게까지 무리하면서까지 사면할 필요가 있는 건가. 더구나 지난해 11월에 형이 확정된 이후로 지금 감옥에 있는 게 아니고 집행유예 상태고요. 조금 전에 조 부원장 지적했지만 또 하나 문제가 됐던 것이 바로 임기 초에 문제가 됐는데 임기 4년 마치고 한참 지나서까지 해서 그대로 그동안 4년 동안 국회의원 역할을 했던 것 아니냐 이런 정도에 있어서 저는 두세 가지가 복합적으로 문제가 걸려 있는데 그럼에도 불구하고 과연 해야 할지 이것은 의문이 갑니다.
[앵커]
그러니까 윤미향 전 의원의 경우에는 재판 4년 동안 계속 임기가 진행됐고 국회의원 세비도 다 받았고요. 그런 가운데 집행유예를 받은 것을 굳이 지금 특히 광복절에 사면해야 하느냐 이 부분이 지금 의문인데 윤미향 전 의원이 SNS에 어제 글을 올린 부분도 논란입니다. 나는 참 편안하다. 나를 욕하는 것들이 참 불쌍하다. 반성하는 태도가 아니라는 비난도 일고 있는데 또 오늘은 소녀상을 차에 태운 사진을 SNS에 올리면서 광화문 위안부 기림 행사에 참석했어요.
[조청래]
좌파 상업주의가 극한의 형태에 이르면 이렇게 되는구나라는 생각을 갖습니다. 뻔뻔한 거거든요. 정의기억연대 이사장을 하면서 사실 횡령을 하고 범죄를 저지르는 바람에 수십 년 동안 그 계통에서 일해 오신 분들의 명예나 국민들의 마음도 다 땅에 떨어졌어요. 그런 범죄를 저질러놓고 그 위안부 할머니들의 돈을 횡령하고 심지어는 돌아가시고 난 뒤에 부의금까지 횡령해서 네일아트숍에 가고 목욕탕에 가고 별짓을 다 한 사람이 국민을 조롱하고 있잖아요. 저런 사람을 지금 사면하겠다고 합니다. 2024년 11월에 대법원 판결을 받았는데요. 국회의원 선거 끝나고, 임기 끝나고 7개월 뒤에 받았습니다. 4년 동안 세비 다 받아먹고 국회의원 특권 다 누리고 그러고 지금 또 그 팔이를 합니다. 소녀상을 같이 사진을 찍고. 후안무치한 사람이라고 얘기할 수밖에 없고요. 지금 민주당 그다음에 대통령실, 국민과의 공감 능력을 완전히 상실하신 모양인데 빨리 저것은 명단에서 빼야 한다고 저는 생각합니다.
[앵커]
조국 전 대표 그리고 윤미향 전 의원에 대한 사면 논란 지금 짚어보고 있는데. 그런데 국민의힘 비판이 조금 힘이 빠지는 것은 송언석 비대위원장이 강훈식 비서실장에게 보낸 사면 요청자 명단 때문이죠. 정찬민, 홍문종, 심학봉 전 의원인데 뒤늦게 사면 요청 철회한다고 밝히기는 했는데 결국 민주당에서는 넣은 것 같아요.
[김만흠]
민주당에서 또 법무부에서 넣은 건데 일부러 전략적으로 넣어서 골탕먹이는 것도 되겠죠. 본인은 취소한다고 그런 얘기를 했는데 취소한다고 했지만 그대로 들어간 것 아니냐는 건데요. 조금 뒤에 우리가 전대 전한길 씨 관련 얘기를 나누겠습니다마는 지금 이런 상황이라면 야당이 있는 것이 오히려 방해가 되는 일입니다. 우리나라 지금 정치적으로 보자면 마치 비판 여론은 야당이 얘기하는 것으로 되어 있단 말이죠. 그래서 야당이 엉뚱한 행동을 해버리면 비판 여론마저 왜곡돼버리는 상황이 됩니다. 그 점에서는 저는 송언석 대표의 행보는 아주 잘못됐다. 지난번 이거 찍혀서 나왔을 때 간단히 넘어가고 나중에 취소한다고 하는 것이 아니라 심각하게 본인의 자책까지 포함하는 정도까지 했어야만 그대로 먹힐 것이다. 제가 YTN에서 무슨 얘기를 한 적이 있었냐면 철회하겠다고 하면서 정치인 사면을 반대한다라는 얘기를 했지 않습니까? 심지어는 그 말도 나중에 철회할지 모르겠다. 그럴 정도로 이미 스스로 불신을 만들었는데 이번에 하여튼 간에 국민들의 비판여론을 접수하는 데오히려 야당이 방해 역할을 하고 있다 이걸 지적하고 싶습니다.
[앵커]
머쓱해진 국민의힘 상황도 짚어봤고요. 휴가에서 돌아온 이재명 대통령이 결단해야 할 게 또 하나 있습니다. 주식 양도소득세 과세 대상의 대주주 기준, 여전히 정해지지 않았어요. 어떤 결정을 내릴 것으로 보세요?
[조청래]
대주주 양도세 요건은 50억에서 10억으로 내리자는 거 아닙니까, 민주당이. 그게 원래 10억인 걸 50억으로 올린 걸 윤석열 정부 때 한 거예요. 그 전의 사례를 보면 10억일 때 연말에 과세표준의 기준이 되는 시점이 되면 1조 몇천억이 빠져나갑니다, 돈이. 그래서 이게 실제로는 1500만 개인 투자자들까지 다 손해를 보는 주식 폭락장을 만드는 원인이 됐던 건데요. 이번에 이것을 세수 부족 등의 이유로 다시 10억으로 낮추자고 했다가 지금 역풍을 맞은 거 아닙니까? 제가 볼 때는 이 두 가지 안 가지고 고민하는 것 같아요. 원래대로 돌리자. 50억으로 다시 원대복구하자는 안이 있고 그다음에 중간에 절충용으로 한 30억 정도로 해 보자 이런 게 있는데 30억 정도를 얘기하는 사람들은 10억으로 낮추겠다고 했다가 다시 돌리는 게 국민들한테 면구스럽다 이런 게 있는 것 같아요. 그런데 이게 중간 절충을 할 수 있는 사안이 저는 아니라고 봅니다. 대주주 요건을 더 강화시키면 시켜야지 중간에 어정쩡하게 낮춰서 갈 문제는 아니라고 보기 때문에 저는 결국은 이재명 대통령이 50억 원안대로 손을 안 대는 방향으로 갈 가능성이 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
다음 주 이재명 대통령의 입에 주목이 될 것 같습니다. 첨언 있으신가요?
[김만흠]
이것을 대주주라고 해야 할지 고액 투자자라고 해야 할지 용어가 조금 애매하기는 합니다. 대주주의 경우에는 개별 기업에서의 일정한 비율을 차지했을 때 대주주라고 하는 것인데 분산해서 투자할 수 있고 그런 것이니까요. 그리고 액수의 비중을 봤을 때 10억 가지고 대주주라고 할 수 있느냐 이런 논란도 있어서 그런 게 있습니다. 다만 진성준 정책위의장은 이런 표현을 했어요. 국민 여론이 반발이 있더라도 정확한 명분이 있으면 해야 한다 그런 얘기를 했습니다. 어쨌든 간에 국민 여론은 좋지가 않죠. 그런데 명분이라든가 뭔가 주장하는 효과가 분명치가 않아요. 오히려 부작용만 드러나고 있는 상황이기 때문에 그대로 안, 10억대로 관철되기는 어렵다. 그래서 그대로 유지하든가 아니면 신중하게 검토해라 해서 시간을 두고 보는 방식으로 갈 수도 있고 해서 그대로 가기에는 어려워 보인다 그런 생각입니다.
[앵커]
다음 주 휴가에서 돌아온 이재명 대통령의 입에 많은 국민들이 주목할 것 같습니다. 저희는 이어서 국민의힘 이야기해 보겠습니다. 국민의힘 전당대회가 오는 22일에 열리는데요. 지금 당대표 후보 4명보다 전한길 씨의 돌발행동이 더 주목받고 있습니다. 어제 찬탄파 후보들이 무대에 오르자 전한길 씨가 배신자 연호를 유도한 걸 두고 국민의힘에서는 지금 징계를 추진하고 있는 거죠?
[조청래]
맞습니다. 이게 전당대회 행사 방해 때문에 경북도당하고 대구시당에서 중앙당 윤리위에 제소를 한 상황이고요. 전한길 씨는 이미 서울시당 윤리위원회에서 그간의 행적이나 당 정체성 문제 등등과 관련해서 윤리심사가 이루어지고 있는 과정입니다. 그래서 지금 국민의힘은 징계가 4단계밖에 없거든요. 경고, 당원권 정지 그다음에 탈당 권유, 제명이 있습니다. 당원권 정지는 1개월부터 3년까지로 돼 있습니다. 그러니까 제가 볼 때는 전당대회가 축제와 화합의 장이 돼야 하는데 이게 분열을 노정하고 갈등을 양산하는 게 됐기 때문에 사실은 저 혐의가 굉장히 중합니다, 제가 볼 때는. 중앙당 윤리위원회에서 아마 제가 볼 때 2~3일 내에 결정을 낼 것 같은데요. 왜냐하면 다음 합동연설회가 부산 울산 경남이 12일날 있습니다. 그런데 전한길 씨가 그때 또 참석하겠다고 공언하고 있는 상황이어서 아마 12일 이전에 중앙당에서 입장을 낼 거라고 저는 봅니다. 아마 중징계로 가지 않을까 싶네요.
[앵커]
결국 또 전한길 씨를 어떻게 처분할지를 두고 찬탄파와 반탄파가 또 갈리는 분위기거든요. 지금 안철수, 조경태 후보는 과거 정치 깡패 용팔이 사건을 연상한다 이렇게 비난하고 있는 반면에 또 장동혁 의원은 한 사람을 악마화하고 극우 프레임으로 엮으려 하지 말아라 이렇게 반응하고 있어요. 어떻게 보고 계십니까?
[김만흠]
아주 비상식적인 일이 벌어지고 있는 거죠. 전한길 씨가 정치적인 경험이 많은 사람이라거나 아니면 국민의힘계열에서 정치적으로 리더 역할을 했다거나 이런 사람이 아니지 않습니까? 그런데 지금 전당대회 중심을 차지하고 있단 말이죠. 조 부원장이 전당대회가 축제라고 얘기했는데 축제 맞습니다. 그런데 지금 현재 국민의힘의 전당대회는 축제의 무대인 것과 더불어서 혁신의 무대가 돼야 하는 그런 상황이란 말이죠. 그런데 전한길 씨가 이렇게 당 논란의 중심에 서면 컨벤션효과는커녕 역컨벤션도 엄청난 거죠. 거기다가 어느 정도 지지율을 가지고 있는 상황에서 역컨벤션도 아니고 YTN에서 여러 번 보도가 됐습니다마는 10%대의 조사가 쭉 나오고 있는 그런 상황 아닙니까. 여기에다가 역컨벤션까지 가버린다 그렇습니다. 일부에서는 내부 총질 이런 얘기도 하고 있는데 현재 당이 단합만 잘 되고 그대로 유지하면 된다면 분란만 없애면 해결되겠지만 지금 10%대에서 뭔가 집권하려고 하면 한참 나가야 하는데 민심의 바다로 어떻게 갈 것인가 이걸 두고 얘기해야지 극단화된 사람을 당의 중심에 놓고 하는 자체가 저는 아주 비상식적이다. 제가 어디에 빗대고 싶냐면 국민의 상당수가 지난해 12월 3일날 윤석열 당시 대통령이 비상계엄했던 걸 두고 왜 그런 비상식적이고 황당한 일을 했을까라고 얘기하는데 저는 지금 전당대회에서 전한길 씨 문제가 쟁점이 되고 있는 것 자체가 정말 그 못지않게 황당한 일 같습니다.
[앵커]
어제 김근식 최고위원 후보가 올라왔을 때 전한길 씨가 배신자를 연호하게 했거든요. 그런데 김근식 최고위원 후보가 이런 얘기를 했습니다. 탄핵을 반대할 수는 있지만 계엄을 계몽령이라고 하고 부정선거를 옹호하는 사람들과 우리가 함께할 수는 없지 않느냐 이렇게 얘기했는데 사실 이 부분은 합리적인 지적일 수 있거든요.
[조청래]
지적 자체는 합리적이라고 봐야 돼요. 지금 전당대회에 나온 네 분의 당대표 후보들 중에 계엄이 잘됐다고 얘기하는 분들은 없습니다. 계엄은 시대정신에도 맞지 않고 그다음에 법적 요건을 갖추지 못했다고 보는 분들도 대부분이고요. 다만 계엄으로 인한 파장이 내란 혐의로까지 연결될 수 있느냐는 형사재판을 지켜봐야 한다. 혐의 입증과 쟁점 다툼이 있다고 보는 게 대부분의 시각이에요. 그러니까 계엄 자체를 옹호하고 계엄에서 탄핵으로 가는 과정을 옹호하는 것은 당의 지금 현재 기류와도 맞지 않고요. 국민의 눈높이와도 맞지 않기 때문에 그 부분을 지적한 부분은 합리적인 지적이라고 저는 봐요. 지금 우리가 말하는 소위 전한길 효과라는 것은 이게 이렇습니다. 지금 우리가 말하는 애국보수, 애국적 자유 우파라고 하는 분들이 그렇게 다수는 아닙니다. 지금 국민의힘 당원 선거인단 규모가 76만 명쯤 되는데요. 그중에서 제가 볼 때는 대략 한 5% 정도 안팎일 겁니다. 그런데 이 전한길이란 사람이 이 부분을 활용해서 편승 효과를 보고 있는 거거든요. 어찌됐든 간에 자기와 생각이 다를 수는 있습니다. 당원이 모두 똑같은 생각을 해야 하는 건 아니잖아요. 그런데 당원들의 최대 행사인 전당대회장에서 연호를 외치고 특정 후보를 향해서 공격을 하는 행태는 매우 부적절하기 때문에 이런 부분을 두둔할 수 있는 논리는 저는 없다고 봅니다. 그 부분에서 온정적으로 보시는 후보들이 있을지는 모르지만 저는 그것 자체도 잘못됐다 이렇게 봅니다.
[앵커]
극우 편승 효과를 보고 있다 이렇게 말씀하셨는데 김문수 후보의 이 발언도 논란이 됐잖아요. 계엄으로 누가 죽거나 다친 것은 아니지 않느냐 그러니까 뭐가 문제냐 이런 식의 발언을 해서 상당히 논란이 됐는데 또 어제는 이런 얘기를 했습니다. 이재명 정부 집권 두 달 만에 민주주의가 파탄났다. 대통령에게 정당 해산 끝장토론을 제안한다고 했어요. 정당 해산 끝장 토론을 민주당 대표가 아닌 이재명 대통령에게 제안을 했단 말이에요. 이게 어떤 의미예요?
[김만흠]
여러 가지를 질문하셨는데요. 먼저 나왔던 지금 계엄에 대한 해석에서 누가 사람이 죽었느냐 이런 식으로 얘기하는 것은 김문수 후보가 당시 대선 후보 초기 때도 조금 위험한 지경에 있다가 이런저런 논란 속에서 본인이 상당히 반성하는 태도를 보였어요. 그런데 최근에 다시 그런 쪽으로 빠지고 있는 것 같아요. 아시다시피 어떻게 다쳤느냐 문제를 떠나서 대통령이 탄핵되고 지금 나라가 수개월 동안 이런 상황이 됐었고 국제사회에서 한국 평가하는 데 중요한 변수가 되고 그럴 정도가 되지 않았습니까? 심지어 아직도 내란 재판이 진행되고 있고 전직 대통령이 구치소에서 끌려가다가 떨어져서 어쨌다느니 논란이 되고 있는 상황인데 그런 한가한 소리를 하고 있다는 느낌이 들고요. 그리고 해산 관련 얘기는 지금 이게 아시다시피 최종적으로 해산 여부는 헌법재판소에서 판단할 일인데 김문수 대표 후보가 제기한다고 대통령이 응하겠습니까?
하는 소리라고 듣는데요. 정치적으로 해산 논란을 벌이려면 1차적으로 뭐가 되어야 하느냐. 국민 지지를 받아야 합니다. 지금 여당하고 토론을 통해서 해산 따져보자 얘기하는데 뭔가 논리적으로는 따져볼 수 있을지 모르겠지만 일반 국민 평가에서는 어느 쪽에 더 당에 신뢰를 보내고 있느냐. 현재로서는 국민의힘이 민주당의 절반 정도밖에 안 되는 상황인데 만약에 그걸 하고 싶으면 국민들에게 신뢰받는 내부 문제 해결하는 것이 필요하다 그렇게 생각합니다.
[앵커]
내부 문제부터 해결해라.
[김만흠]
국민 신뢰를 받아놓고 나서 국민 신뢰를 받는 정당이라면 한번 따져보자 이런 얘기를 할 수 있을 거다.
[앵커]
정당 지지율부터 높여야 한다 이런 지적이신 것 같습니다. 그러니까 김문수 후보는 지금 이재명 대통령에게 정당 해산과 관련해서 끝장토론을 제안한 상황이고요. 민주당 정청래 대표는 SNS에 어느 당이 해산감인지 여론조사를 해 보자 이렇게 제안을 했습니다. 사실 그런데 이렇게 정당 해산이라는 말이 자꾸 언급되는 것 자체가 국민의힘에는 부담일 수 있거든요.
[조청래]
맞습니다. 부담이 되는, 유리한 프레임은 아니고요. 그다음에 지금 우리 처장님 말씀이 아픈 지적하셨는데 그 말씀도 맞고요. 다만 정당 해산과 관련한 헌법 조항은 아마 8조 제4항인데요. 정당의 활동이나 목적이 민주적 질서에 위배될 때라고 돼 있고. 이게 정당 해산을 청구할 수 있는 당사자는 정부밖에 안 됩니다. 정당이나 국회가 할 수가 없어요. 그러니까 당연히 이 문제와 관련해서 토론을 하자 그러면 대통령하고 붙어야 하는 게 맞습니다. 받아들이든 안 받아들이든. 그리고 정당 해산은 매우 엄격한 헌법적 원칙을 밑에 갖추고 있고 이게 헌법재판소의 과정을 통해서 결정이 되는 부분이기 때문에 이것을 무슨 여론조사로 하자는 것은 희화화하는 겁니다. 저분이 민주당 대표라는 분이 몰라서 저런 얘기를 하는 건지 아니면 국민을 상대로 농담을 하시는 건지. 아니, 정당해산 요구건을 여론조사로 결정하자니요. 그건 말이 안 되는 소리거든요. 그리고 민주당이 당사자도 아닙니다. 아니기 때문에 그 부분에 대해서 비판할 일이 있다면 건전하게 비판을 해야지 인민재판식으로 뭘 하자고 하는 것은 국민을 가지고 속이는 거 아닙니까? 뭔가 여론조사를 하면 될 것처럼. 그것은 적절하지 않다 이렇게 봅니다.
[앵커]
정당 해산 요건에 대해서 여론조사하자는 것은 희화화하려는 것이다 이렇게 비판을 하셨는데 정청래 대표가 국회에서 정당 해산을 요구할 수 있는 이런 법안도 발의하려고 하는 거잖아요.
[김만흠]
현재 진행되는 과정 속에서 혹시 정당의 상당 부분이 국민의힘이 계엄 관련에 연관돼 있다고 한다면 그걸 근거로 하겠다 이런 이야기 같은데요. 이걸 가지고 토론하자 이런 상황은 아닙니다. 아시다시피 조금 전에 지적했다시피 원래 절차를 거친다면 법무부 장관이 헌재에 올려서 하는 것이기 때문에. 대신 국회 차원에서 판단해 보자, 이런 주장은 가능하겠죠. 그런데 정청래 대표가 말을 요즘 세게 하고 있습니다. 원래 정청래 대표가 사실은 제가 보기에 여당 대표보다는 야당 대표로서는 딱 적임자인데 여당 대표이면서 그런 전투성을 발휘하다 보니까 김문수 후보가 나서서 조금 무리한 토론까지, 정당 해산 문제가 토론 대상은 아니라고 봅니다.
[앵커]
서로 무리한 발언을 하고 있다 두 분이 지적을 해 주셨습니다. 그런가 하면 오는 월요일에 내란 특검이 조경태 의원을 참고인 신분으로 부른다고 해요. 예전에 안철수 의원을 부른 것과 같은 이유인 거죠?
[조청래]
특검 입장에서는 그 절차가 꼭 필요하겠죠. 왜냐하면 계엄을 해제할 수 있는 권한과 권능을 가진 데가 유일하게 국회밖에 없는데 그 국회의원들의 계엄 해제와 관련된 심의의결권을 제안했느냐, 안 했느냐를 밝히겠다는 거 아니겠습니까? 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 불러서 답문을 하고 조사해 보는 건 좋은데요. 국회의원 신분이라는 게 개인개인이 헌법기관입니다. 그 헌법기관이 누구한테 묶여서 심의권, 의결권을 제한당하는 존재들이 아닙니다. 그래서 저는 특검이 이 문제를 실체적 진실을 규명해야 하는 것은 맞지만 너무 오버해서 선을 넘지 않기를 바랍니다. 이게 사법 영역이 들어갈 부분이 있고 들어가지 말아야 할 부분이 있거든요. 제가 볼 때는 조금 아슬아슬하다, 이런 느낌을 받는다는 말입니다.
[김만흠]
얘기한 대로 두 단계가 필요할 겁니다. 먼저 지금 거론되고 있는 당의 지도부급에 해당되는 사람이 당 전체에서 참여하지 말자고 독려했는가 문제가 되겠고 했다고 하더라도 국회에서 활동 관련해서 당에서 충분히 논의할 수 있는 거고요. 누가 활동하려고 했는데 그것을 물리력을 동원해서 강제했다면 분명하게 문제가 되겠지만 이것이 아닌 상태에서는 정당에서 그런 논의를 하는 것이 과연 문제가 되는 건지. 왜냐하면 개별적으로 해제 요구하는 판단도 국회의원들이 개별적으로 하는 것이니까요. 그게 위헌의 근거 때문에 하는 것인지 아니면 지금 상황에 대한 부적절성 때문에 하는 것인지 판단의 문제고 당 자체에서는 논의도 할 수 있다는 주장도 가능하고 또 분위기를 그쪽으로 몰아가려고 뭔가 대통령하고 교감이 있기 때문에 책임을 져야 하지 않느냐 이런 논쟁의 여지가 있는 부분입니다.
[앵커]
그런가 하면 김건희 특검이 윤석열 전 대통령에 대한 두 차례 체포 시도 모두 실패로 돌아갔고요. 체포영장 시효는 끝났습니다. 결국 특검이 이제 더 이상 추가 조사를 시도하지 않고 바로 재판에 넘길 가능성이 커진 거죠?
[조청래]
그런데 고민이 있지 않을까요. 무슨 고민이냐 하면 이런 겁니다. 지금 추가로 강제 구인을 하거나 체포영장을 집행하지 않고 바로 기소를 한다면 지금 특검의 수사 기한과 비추어볼 때 시점상 애매한 측면이 있고요. 물론 범죄 혐의는 두 가지입니다. 도이치모터스 사건에 대한 허위사실유포죄, 손해봤다, 그 내용하고. 그다음에 공천의 외압, 이 두 가지인데 그 두 가지라 하더라도 그 두 가지만 분리해서 전 대통령을 기소하고 다른 수사를 이어가기가 쉽지가 않잖아요. 그리고 김건희 여사와 관련한 혐의점들은 16개 플러스 알파인데 지금 반도 안 했지 않습니까? 이 앞에 5개 혐의점 가지고 했다니까 아마 수사 대상이 되는 혐의점에 대한 수사 진행 속도하고 정점이라고 할 수 있는 윤석열 전 대통령, 김건희 여사에 대한 구속 기소 여부하고 이 부분들이 시점을 맞춰야 가야 할 거예요. 그러니까 두 분이 꼭지기 때문에 특검의 수사의 전체적인 진행 방향으로 볼 때 마지막 단계에 해당하는 요건인데 지금 이 시점에서 바로 하기에는 여러 가지 어려움이 있을 겁니다. 그래서 아마도 여러 가지 명분 쌓기용으로 실효성도 없는 체포영장 집행도 하고 몸싸움도 하고 이런 일이 벌어지고 있는 것 같은데요. 특검도 이번에 2차 집행을 하면서 사실 굉장히 무리를 했잖아요. 굉장히 무리를 했기 때문에 이런 일이 두세 번 벌어지면 특검 자체의 순수성, 명분이랄까 정통성이랄까 그게 흠집도 갈 것이고 이미 정치특검이라는 오명을 덮어쓰고 있는 상황이기 때문에 제가 볼 때 강제집행을 3차까지 해서 가기에는 또 그것도 쉽지 않을 거고 이래저래 진퇴양난이 아닌가 싶네요.
[앵커]
더 이상 체포영장 집행은 다시 발부받는 것은 쉽지 않을 것 같다라고 하셨습니다. 사실 체포영장 집행 과정에서 국민들이 듣기 거북한 일들이 많이 있었습니다. 속옷 저항이라든지, 의자 저항 두 가지가 있었는데 윤 전 대통령 측에서는 형사고발과 헌법소원까지 예고했습니다. 그러니까 인권 탄압을 당했다, 이런 주장인 거죠?
[김만흠]
가혹행위를 했느냐, 이른바 독직폭행 등을 했느냐 이런 것이 있을 겁니다. 아마 우리가 익숙한 공권력을 집행하는 과정에서 무리했던 걸 전에 한동훈 당시 검사장을 덮치려다 넘어져서 독직폭행을 했는데 나중에 무죄가 나왔던 상황인데 이번에 과연 그랬느냐라는 것인데요. 그 자체만 놓고 본다면 조금 무리했던 것으로 보이는 점이 있는데 위법까지 갈 것인가 이건 다른 판단이고요. 저는 윤석열 전 대통령 관련해서 무엇보다 쟁점은 다른 일반적인 부분에서 국민들에게 전직 대통령으로서 합당하게 본인이 행동하고 있구나라는 느낌을 준다면 나도 전직 대통령이었지만 똑같은 인권적인 대우를 받을 필요가 있다. 이런 말이 설득력이 있을 건데 다른 부분에서 너무 무리한 행동, 뭔가 국민들한테 공감이 떨어지는 행동을 하고 있다 보니까 이렇게 특검의 집행에 대해서도 그렇게 전직 대통령에 대해 호의적인 입장은 아닌 것 같습니다. 일단 이 부분은 이후에 진행되는 김건희 여사의 구속영장 집행 여부에 따라 상당히 중요한 변수가 될 것으로 보입니다.
[조청래]
그 점에 대해서 한 가지만 짚고 넘어가겠습니다. 뭐냐 하면 2차 강제집행을 하면서 몸싸움이 있었다, 의자에서 떨어졌다, 다쳤다, 진료를 받는다는 내용이 나왔잖아요. 그 내용은 윤석열 전 대통령 변호인단에서 밝힌 겁니다. 그런데 특검에서는 브리핑을 할 때 이 내용을 싹 다 뺐어요. 그냥 몸싸움, 불상사가 우려돼서 집행을 정지했다라고 얘기를 했는데 1차 때는 아무도 알 수 없었던 내용을 속옷으로 누워서 저항했다는 걸 특검이 풀었거든요. 그러니까 윤석열 전 대통령을 망신줄 목적으로 자기들에게 유리한 것은 풀고 자기들이 강제집행을 하면서 몸싸움이 벌어져서 불상사가 난 부분에 대해서는 함구를 했잖아요. 특검이 만약에 언론을 상대로 해서 브리핑을 한다면 그런 식으로 하면 안 되죠. 전 언론이 특검의 입장을 지켜보겠다라고 유보를 했거든요. 윤석열 전 대통령 변호인 측이 그 얘기를 했을 때 특검에서 뭔가 입장 발표가 있을 거라고 했는데 자기들에게 불리한 얘기를 싹 뺐단 말입니다. 이러니까 정치 특검이라는 얘기를 듣는 것이고요. 이런 짓을 계속할 것 같으면 체포영장 집행을 할 수 있겠냐 이이렇게 제가 얘기를 하는 겁니다.
[앵커]
집행 상황에 대한 특검 입장과 윤 전 대통령 입장이 다르기 때문에 김계리 변호사가...
[김만흠]
특검 측이 다르다기보다는 본인들이 두루뭉술하게 큰 틀만 얘기했습니다. 대신 2차에 대해서는 윤 전 대통령의 변호인 측에서는 상세하게 얘기했던 것이고 앞부분은 오히려 특검 측에서 밖으로 흘러나왔으니까 그 부분은 아마 뭔가 본인의 인권 준칙에 따라서 위반한 거 아닌가 논란을 따져볼 여지가 있기는 합니다.
[앵커]
그러니까 의자 채 들어올리려다 윤 전 대통령이 바닥에 쿵 하고 떨어졌다 이런 부분은 지금 윤 전 대통령 측 변호인들이 밝힌 구체적인 정황인데 김계리 변호사가 보디캠이나 CCTV를 공개하라 지금 이렇게 요구하고 있거든요. 이런 것을 공개한 사례가 있습니까?
[김만흠]
밖으로 공개한 적이 있나 모르겠습니다. 없는 것 같은데 혹시 허용이 된다면 당사자들 관련해서 한번 점검해 볼 수 있는 이런 정도가 되지 공개적인 YTN 등에 틀어주거나 이럴 정도의 공개사항은 아닌 것처럼 보입니다.
[앵커]
지금 민주당 의원들도 가서 보겠다는 거예요, CCTV를?
[조청래]
그렇죠. 그러니까 김계리 변호사가 얘기하는 것은 보고 난 뒤 공개하겠다라는 얘기죠. 그러니까 아마도 특검에서 공개를 할 수가 없을 겁니다. 왜냐하면 자기들한테 100% 불리한 내용이니까. 그런데 이런 논란을 왜 자초를 하느냐 이 얘기입니다. 원래 특검은 여당이나 집권 세력이 사건을 덮으려고 할 때 실체적 진실을 밝히기 위해서 국민 차원에서 의혹 해소를 위해서 하는 것인데 이 3특검은 지금 정권을 잡은 사람들이 하고 있는 거잖아요. 이 정권을 잡은 사람들이 하기 때문에 출발부터 정치 특검이다, 오명을 덮어쓰고 출발했는데 왜 오해를 살 수 있는 행보들을 계속하는지 그것을 제가 문제 삼는 것이고요. 아마도 절대 공개 안 할 겁니다.
[앵커]
절대 공개하지 않을 것이다. 다음 주에 가장 관심 가는 날이 오는 12일이 되지 않을까 싶습니다. 앞서 말한 정치인 사면에 관련한 국무회의도 있지만 이날이 김건희 여사 영장실질심사가 있습니다. 여러 가지 범죄의 중대성, 또 증거인멸 우려 이런 것도 따져야겠지만 지금 국민들의 관심은 초유의 부부 동시 구속, 윤 전 대통령 부부가 동시에 구속될 수 있는 것이냐 이 부분이거든요. 어떻게 전망하세요?
[김만흠]
저는 가능성이 있어 보이기는 합니다. 지금 나왔던 이번에 문제 제기했던 세 가지 관련 부분에서는 확실히 논란이 있고 지난번에 조사했을 때 총 7시간 등 얘기했지만 실질 조사 시간은 5시간 몇 분 정도 된다고 얘기하면서 그래서 김건희 여사의 일방적인 얘기를 거기서는 특검 측에서 굳이 많이 반박하는 식으로 따지지는 않았을 것이다, 문제만 제기하고. 그래서 법원에서 다툴 소지가 있고 해서 받아들일 소지도 있다고 봅니다. 다만 현재의 출국금지조치까지 되어 있는 상황에다 이 정도 인물인데 과연 도피 여지가 있는 것인가, 증거인멸의 여지가 있는 것인가 이걸 가지고 김 여사 측의 변호인들은 따질 건데요. 새로운 증거인멸의 여지보다는 아무래도 증거인멸 여지를 분다면 그동안 해 왔던 행보에서 이런저런 것들은 증거인멸을 시도하려고 작업했던 거 아니냐, 이걸 근거로 해서 나머지도 가능성을 추론하는 정도인데 저는 조금의 구속영장이 기각될 가능성은 크지 않은 쪽으로 보고 있습니다.
[앵커]
구속될 가능성이 더 크다고 하셨고 해명이 자꾸 바뀐 부분 이 부분에 초점을 맞춰서 특검은 증거인멸 우려를 크게 보는 것 같습니다. 어떻게 전망하세요?
[조청래]
제가 두 가지 얘기할게요. 하나는 뭐냐 하면 5개 혐의를 5시간 20분 동안 조사했습니다. 그것은 뭐냐 하면 특검이 지금까지 알려진 내용 외에 새로운 사실을 내놓지 못했다라는 것을 얘기하는 것이고요. 피의자 신분으로 소환된 사람이 자기 방어를 하기 위해서 범죄 혐의에 대해서 부인하는 걸 증거인멸의 단초라고 보는 것은 특검이 평생 수사를 한 사람들이 그걸 모릅니까? 잘못됐다 이 얘기를 하는 것이고요. 그다음에 증거를 인멸할 대상들, 무슨 블랙펄인베스트 대표 이종호라든가 이런 사람들 다 구속됐잖아요. 상호 모의를 할 수 있는 사람들이 다 구속됐습니다. 누구하고 증거인멸을 한다는 뜻입니까? 그리고 김건희 여사가 수사에 대해서 협조하지 않겠다고 했습니까? 몇 번이고 소환하면 나가겠다고 하는데 수사 과정에서 자기들이 원하는 답을 안 냈다고 증거인멸 가능성이라고 얘기하는데요. 저는 이 부분은 사법부에서 마땅히 기각시켜야 된다고 보는 것이고요. 아마 그 방향으로 갈 것이라고 저는 봅니다.
[앵커]
김건희 여사의 운명의 날, 오는 12일 결과를 지켜보도록 하겠습니다. 한 주간의 정국 이슈 짚어봤습니다. 김만흠 전 국회 입법조사처장, 조청래 전 여의도연구원 부원장과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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