<정대철 대한민국헌정회장>
- 尹, 검찰총장도 대통령도 '한방'에..'한방' 비상계엄으로 탄핵 눈 앞에
- 尹-한동훈-이재명 모두 정치 초보, 정치 경륜 절실한 '탄핵 사태'
- 尹 마지막 소임, 여야가 동의할 수 있는 '중립내각' 맡기고 퇴진
- 지금 탄핵하면 이재명 대관식? 예측 불가능, 이재명의 민주당도 그렇게 해석하지 않기를 바라
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YTN라디오(FM 94.5) [YTN 뉴스FM 이익선 최수영 이슈앤피플]
□ 방송일시 : 2024년 12월 09일 (월)
□ 진행 : 이익선, 최수영
□ 출연자 : 정대철 대한민국헌정회장
- 거대 야당의 입법독주, 대통령은 '툭하면' 거부권..힘의논리가 지배하는 정치의 실종
- 한덕수, 내란혐의? 새 내각..선거관리 거국내각 꾸려 합의한다면 3월 前 조기 대선 가능할 것
- 이재명의 민주당, '자진하야'보다 '탄핵' 선호? 국민적 심판 앞세워 민주당 정권 생각하는 듯
- 이재명, '임기단축 개헌' 결코 받아들이지 않을 것
- '남자를 여자로, 여자를 남자로 바꾸는 거 빼고 다 가졌다'는 제왕적 대통령제..권한 분산시켜야
- '프랑스'처럼 4년 중임제와 이원집정부제 혼용하는 가장 좋은 개헌안
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◆이익선: 점심 드시고 차 한잔 하시면서 저희 방송 들으시겠어요? 이슈 피플에 작은 응접실, 쌀롱 드 상암. 오늘은 정계의 원로 한 분을 모시고 이 어지러운 정국 어떻게 헤쳐나가야 되나 좀 지혜를 구해보겠습니다. 대한민국헌정회의 정대철 회장님 모셨습니다. 어서 오십시오.
◇최수영: 77년에 처음 국회에 입성하셔서 5선 의원 지내시고 평생 정치에 헌신하셨는데요. 사실은 지금 헌정사상 세 번째 탄핵 정국이기는 한데 사실은 미증유의 상황이기도 합니다. 헌정회장으로서, 정계 원로로서 험한 이 난국, 어떻게 보고 계시는지 말씀해주시죠.
◈정대철: 저도 이런 상황은 처음입니다. 상상 이상의 상황이고요. 아마도 짐작컨대 대통령께서 정상적인 방법으로는 이 상황을 타개할 수 없다 이렇게 생각을 하신 것 같고요. 왜 그러면 그 이유가 정상적인 방법으로 안 되겠는가 하는건 아마도 그 첫 계엄 선포할 때 이유가 상대방인 야당이 정상적인 세력이 아니고 불순 세력. 그리고 반국가 세력 또 친 종북 세력 이런 것을 모아서 이걸 척파해야 될 세력으로 보셨기 때문에 한 방으로 없애겠다 이런 뜻 같아 보입니다. 물론 크게 판단을 잘못하신 건데요. 이게 참 말씀드리기 어렵습니다만 내란 상황으로까지 몰고 갔던 것은 지극히 헌정 사상의 불행한 사태를 유발했다 이렇게 보여집니다. 그래서 참 이게 어떻게 수습해야할 건가는 이게 처음 있는 얘기거든요. 그러니까 이건 누구도 상상을 할 수가 없어요. 얘기를 해가면서 풀어가죠.
◆이익선: 대한장기연맹의 총재십니다. 장기나 바둑 대국에서는 장고 끝에 악수다 이렇게 해서 정말 그 악수라는 단어를 참 많이 쓰게 되는데요. 이번 대통령의 계엄 선포라는 수는 어떤 수라고 보십니까?
◈정대철: 악수라고 미리 얘기하셨으니까 악수죠. 악수 중에 최악수입니다. 악수 그런데 장기나 바둑에서는 이것보다 더 심한 말 있습니다.
◇최수영: 패착이라고 그러죠.
◈정대철: 망하려고 둔 수다. 이거 악수보다는 패착에 가깝다. 그렇게 얘기를 하는 것이 더 정확한 표현이 아닌가 하는 생각을 지울 수가 없습니다.
◇최수영: 회장님께서는 한 인터뷰에서 윤 대통령을 향해서 내가 30년 가까이 알던 그리고 정의롭게 살아온 옳게 살아온 윤석열로 돌아오길 부탁드린다라는 말씀을 하셨습니다. 패착의 수가 이 바둑판이나 장기판을 뒤덮지 않으려면 다음 수는 그나마 어떤 수를 둬야 할 것 같습니까?
◈정대철: 참 말씀드리기 어렵지만 대통령 직을 수행하기는 어렵게 됐습니다. 어떻게 관두느냐 그것이 국가를 위해서나 스스로를 위해서나 어떤 수가 제일 좋은 수인가를 생각해야 합니다. 대통령직을 계속하기는 어려워졌습니다. 그것이 지금 야당에서 주장하는 탄핵이냐, 스스로 물러나는 하야냐 둘 중인데 제 개인 생각은 또 대통령 하나가 탄핵당하는 것보다는 스스로 물러나면서 물러나기 전에 그래도 지금 여야가 지금 현 총리 내각에 대해서 불신을 하니까 여야가 합의 후 국회의장 같은 분이 조정을 해서 새로운 총리 선거관리 내각이 되고 거국 중립내각이라고 표현하면 좋습니다마는 그것도 결과적으로는 대통령이 임명을 해야 됩니다. 마무리 하고 물러나는 수순으로 하면 제일 질서 있는 퇴진이라고 그럴까 이런 표현이 들어맞는 것이 아니었겠는가 이런 생각이 들어요.
◇최수영: 조건에는 여야가 합의해야 하고..
◈정대철: 그렇죠. 제가 국회의장님하고 여기 바로 직접 오기 전에 전화를 했습니다. 전화 했으면 국회의장님이 여야가 이재명 씨가 됐건 저쪽에 한동훈 씨가 됐건 봐서 임시 선거관리 내각이라고 그럴까. 거국 내각이라고 그래도 좋고요. 중립내각이라고 좋고요. 지금은 국민의힘한테 맡기시겠다고 그러는데 국민의힘한테 맡겨 갖고 일이 되게 생기지 않았습니다. 적어도 여야 함께 국민이 동의할 수 있는 특별히 야당의 동의가 필요하기 때문에 이런 동의를 전제로 한 새로운 인물이 그 나라를 당분간 관리할 수 있게 해야죠.
◇최수영: 관리에 방점이 있는 거죠.
◈정대철: 그렇게 해 나가는 것이 순리가 아닌가. 지금 나름대로는요.
◆이익선: 저희가 앞서 일부에서도 여야 패널을 모셔놓고 얘기를 들었는데 야권에서는 민주당을 포함해 야권에서는 지금 탄핵 만이 답이다라는 취지로 매주 탄핵 소추를 하겠다. 그러니까 지금 뭔가를 동의해주거나 대화를 나눌 의지는 사실 아직까지는 없어 보이거든요. 어떻게 해야 됩니까?
◈정대철: 그러나 여야가 대화를 해야죠. 어려운 순간일수록 도리어 이것을 중재할 수 있는 것이 국회의장이라고 생각합니다. 우원식 의장한테 나도 전화했고 또 당신이 전화가 와서 이런 걸 중재해라. 당신도 그런 말을 했습니다. 지금 국민의힘한테 맡기겠다는 대통령의 뜻보다는 국회의장이 나와서 여야 합의를 봐서 관리 중립내각 같은 것. 표현은 뭐든 좋습니다마는 그래서 순리적으로 스무스하게 이렇게 넘어갈 수 있도록 해주시는 것이 좋지 않겠는가 이런 생각이 듭니다.
◇최수영: 회장님의 말씀이 참 의미 있게 들리는데요. 그런데 탄핵안이 부결된 뒤 한동훈 대표와 한덕수 총리가 만나서 대통령의 질서 있는 조기 퇴진을 위해 총리 중심으로 국정 수습하겠다는 담화를 했습니다. 대통령이 엄연히 있는 상태에서 현직에 있는데 총리가 국정을 대응하는 건 헌법에 어긋난다는 지적은 상당수 지금 나오고 있고요. 당장 우원식 국회의장도 한덕수 총리와 한동훈 대표가 위헌적 행위를 하고 있다라고 지금 지적을 하고 있습니다. 회장님 말씀대로 이게 여야 합의안에 거국내각 가야 되는데 국민의힘이 이걸 고수하면 방법은 없지 않겠습니까?
◈정대철: 국민의힘이 고수를 한다면 결국 탄핵으로 갈 것이다. 그렇게 되면 더 뻑뻑하게 되고 시간은 좀 끌 수 있을 겁니다. 탄핵 결의 헌법재판소의 탄핵 심의 2,3개월 그다음에 또 61회 선거 그러면 시간을 끌기 위해서는 그런 방안이 가능하게 보여집니다. 그러나 이게 다 국가 백년대계를 위해서 또 탄핵 가는 대통령을 본다는 것이 안타깝고 마음이 상하고 좋지 않아서 이것을 슬기롭게 넘길 수 있는 우회적인 방법이 아닌가 그런 생각이 들어서 말씀드립니다.
◆이익선: 헌법 71조는 대통령이 궐위되거나 사고로 인해 직무를 수행할 수 없을 때 대행을 임명한다 이렇게 되어 있습니다. 일각에서는 대통령을 내란죄 혐의로 구속한 뒤 구속을 사고로 간주해서 한덕수 총리를 대행으로 임명하면 법적 근거를 마련할 수 있다라는 그런 해석도 하고 있는데요.
◈정대철: 그것도 해석이 가능합니다. 그런데 우리가 지금 말씀드렸듯이 대통령을 그건 그 다음 문제고 사법 처리 형법상의 내란죄 87조에서 한다 이런 것은 그 다음 문제고요. 지금 현 상황을 슬기롭게, 질서 있게 좀넘어가는 것이 좋아서 아까 그런 말씀을 지금 하는 거죠. 그냥 이걸 뻑뻑하게 놔두면 탄핵 가고 또 지금으로서는 여당이 저번에도 안 들어온다든가 108표에서 이탈표가 얼마나 나오는지 물어봤습니다마는 그것도 다 자신할 수 없습니다. 자기들끼리 똘똘 뭉치면 어떤 상황이 벌어지는지는 예측하기가 아주 어려워서요. 이게 양쪽 가설적인 얘기밖에 할 수 없는데.. 그런 생각입니다.
◇최수영: 근데 회장님. 여권 내 기류가 속내가 좀 복잡한 건 이런 게 있는 것 같아요. 대통령이 사실 비상계엄 잘못했다 그건 인정하고 위헌성, 부당성 지적을 하는데요. 그런데 이거 이렇게 탄핵 시기가 빨라지면 이재명 대표가 지금 겨우 1심 간 재판이 이제 빨리빨리 조기에 종료가 안 되니까 결국 이재명 대표에게 우리가 대권을 헌납하는 것 아니냐? 솔직한 속내는 아마 거기에 담겨 있다는 게 대다수 중론입니다. 이걸 어떻게 보십니까?
◈정대철: 대통령 되고 싶은 이재명 대표가 그렇게 생각할 수도 있고 속마음이겠죠. 남의 속마음은 알 수 없는 얘기니까요. 인지상정으로 그렇게 생각할 수 있겠죠. 그러나 개인 생각과 당의 바람과 또 국가 백년대계의 장래를 위해서 어떤 것이 그래도 더 슬기롭고 좋은가를 깊이 생각해서요. 야당인 민주당도 그 방법으로 권면해서 따라가는 것이 좋지 않겠는가 생각하고요. 이재명 대표의 사법 처리도 그것도 재판이 여러 가지가 있어서 언제 어떻게 될는지 모르니까 이것도 알 수가 없습니다. 지금 하나는 무죄고 하나는 또 무슨 유죄가 됐으니까 이것도 뭘 해서 하기가 아주 어렵습니다. 그래서 뭐든지 순리대로 내버려 둬야 합니다. 그렇게 되면 민주당도 이재명 대표도 그렇게 안 하리라고 봅니다마는 그렇게 해석하지 않게 되길 바랍니다.
◆이익선: 초반에, 대통령이 이 방법밖에는 없다고 생각한 것 같다라고 말씀을 하셨는데 비상계엄에 문제가 있다는 전제를 두고요. 거대 야당이 현 정부 관료 탄핵 소추를 24건 난발을 했고 대통령실, 경찰, 검찰, 특활비 주요 예산을 전액 삭감하는 현 정권을 궁지에 몰아넣은 것이 문제 아니었냐라는 또 반대 쪽의 입장도 있습니다.
◈정대철: 그게 지금은 정치가 아니고 전쟁 상태로 돌입했습니다. 그래서 정치가 없는, 정치가 휴지된 상태와 거의 같습니다. 이렇게 된 이유 중에 하나가 바로 그건데 첫째는 그렇게 된 이유가 국민적 의식. 민주주의에 대한 기본 인식. 서로 다르고 다를 수 있다는 것을 인정해야 합니다. 영어로 얘기해서 ‘agree to disagree’라는 표현을 했는데 이거에 대한 기본 이해와 인식이 국민들이나 정치인들한테 약해요. 두 번째는 진영 논리. 진보, 보수 사이에서 진보는 보수를 이해하고 인정해야 되고 거꾸로 보수는 진보를 인정하고 해야 되는데 나하고 다른 것은 나쁜 거 잘못된 거 이렇게 생각한단 말씀입니다. 대안세력으로 절대 생각하면 안돼요. 세 번째는 너무 빨리 힘의 논리를 도입하려고 그래요. 야당은 지금 표가 많으니까 표 대결, 다수결의 원칙으로 몰아붙이고 거기다 탄핵까지 자주하고 그리고 여당은 툭 하면 거부권. 거기다가 이번에 처음 보는 것입니다마는 비상계엄까지. 그래서 이게 힘의 논리는 민주주의에서 가장 마지막으로 어쩔 수 없을 때 쓰는 건데 이걸 상시화해서 쓰기 때문에 이런 문제가 되겠습니다. 네 번째는 이렇게 되는데 원인이 대통령이 대통령 책임자에서 대통령이 궁극적인 다 책임이 있어야 돼요. 그래서 야당 대표나 국회의원이나 무슨 시민단체들을 만나서 경청하고, 대화하고, 설득하고 타협해야 될 궁극적인 책임이 있는데 대통령이 이걸 안 했고 야당 대표만 해도 지금 2년, 3년 가까이 오는데 딱 한 번 만났단 말입니다. 그거 말고 그래도 원내대표나 국회의원들 야당 국회의원들도 만나서 시민단체들 만나서 방법이 뭐냐 이렇게 고민한 흔적이 하나도 없었어요. 이렇게 돼서 여기까지 왔단 말씀입니다. 뒤집어서 앞으로 정치가 제대로 되려면 이 네 가지가 그래도 민주주의에 대한 기본 소양을 국민들이나 정치인부터 다르다는 걸 서로 인정하고 서로 진보 논리, 보수 논리를 서로 이해하고요. 힘의 논리는 가능한 한 덜 쓰고요. 대통령이 책임지고 대통령 책임제가 있는 한 그렇게 해서요. 제대로 된 정치를 회복시키고 정치 상실, 실종을 면할 수 있게끔 돼야 된다는 것이 저의 생각입니다.
◇최수영: 회장님 말씀은 이제 야당은 좀 제도적 인내를 해야 할 필요가 있고 그렇습니다. 대통령은 헌법적 강경 태도를 보이면 안 되는데 이런 결과를 만들었습니다. 근데 지금 해법을 놓고 이제 결과적으로는 정치권의 양당 모두 퇴진은 분명합니다. 다만 여당은 질서있는 퇴진, 야당은 즉각 퇴진을 외치다 보니까 지금 약간 간극이 있습니다. 종합하면은 퇴진 방식으로 세 가지 정도 압축되는 것 같습니다. 그러니까 첫 번째가 하야. 자진 사퇴를 해서 정치 일정을 짜는 것. 그 다음에 민주당이 얘기하는 추진하는 탄핵. 그다음에 마지막이 이제 임기 단축 개헌인데 이 세 가지 방식이 지금 사실상 대세입니다. 여당은 이제 하야를 어쨌든 하고 질서있는 퇴진을 한다는 건데 세 가지 안. 실현 가능성과 또 회장님이 생각하시는 가장 또 좀 나은 안은 어떤 거라고 생각하십니까?
◈정대철: 거꾸로부터 시작해서 임기 단축의 개헌이 좋은 방법이라고 생각했는데 급한 또 빨리 해야 될 민주당이 받아들일 가능성이 그렇게 없습니다. 그래서 지금 여기서 개헌까지 하려면 적어도 6개월 내지 1년 정도의 시간이 국민투표까지 있어야 되는데 이걸 야당이 민주당이 받아들일 가능성은 거의 전무해 보입니다. 그러면 하야냐 탄핵이냐 이렇게 불렀는데 아까 제가 말씀드렸습니다마는 또 대통령을 탄핵한다는 것이 참 꼴도 보기 싫고 말입니다. 그래서 질서있는 퇴진으로 하야하되 여야가 합의를 해서 중립 내각을 해야 되는데 이건 탄핵보다는 더 단축될 수도 있습니다. 그게 모양도 좋고 또 여야 간의 정치력을 발휘해서 제가 아까 말씀드렸듯이 국회의장이 중재해서 이걸 만들어가는 것이 더 좋아 보이는데요. 모르죠? 지금 11일 다시 국회 소집해서 14일날 투표에 또 부치겠다고 그러던가요? 그때 국민의힘 의원들이 두고 봐야해요. 그 어느 정도 어떻게
◆이익선: 이탈표가 나올지.
◈정대철: 이탈표가 나오는 걸 그때 보면서 얘기를 할 수 있다. 지금부터 너무 성급하게 예단할 수는 없지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
◆이익선: 그럼 이제 탄핵이 아니라 질서 있는 퇴진이라 가정하고 그게 대안이 됐다는 가정 하에 퇴진 시점에 어느 정도의 기간이 필요할거라고 보십니까?
◈정대철: 질서있는 퇴진이라는 것은 정국 안정을 위해서 그리고 또 지금 현 내각, 한덕수 내각을 야당이 이게 혐의가 있다 내란 혐의까지 있다고 그러는 것을 인정을 안 하려고 그러는 판이면요. 새로운 내각, 거국내각, 선거관리 내각을 만들어 그게 됩니다. 그러려면 그걸 만들어내는 시간이 적어도 뭐 길게는 안 걸리겠죠. 길게는 안 걸리지만 여야가 서로 합의를 보도록 우원식 의장이 좀 나서서 하고 빨리 하면 올해 내에 다 할 수 있죠. 그렇게 되면 뭐 올해 내에 합의를 해서 선거관리 내각을 한다면 3월 전에 선거를 해야합니다. 왜 그러냐면 60일 내야 하기 때문에. 대통령이 퇴진할 때는요. 법에 60일 내에 하게 되어 있습니다.대통령이 하야하는 경우에 사퇴하는 경우에는 60일 이내에 대선을 치르게끔 법에 돼 있습니다.
◇최수영: 말씀하신 탄핵으로 갈 경우에는 국회에서 표결을 통해 결정하고 탄핵안이 통과되면 헌재 심리하고 최장 180일 심리. 노무현 전 대통령과 박근혜 전 대통령 때는 빨리 한 3개월 이내에 나온 걸로 압니다.
◈정대철: 그리고 또 60일 또 가요.
◇최수영: 시간이 탄핵이 오히려 더 길다?
◈정대철: 사실상 따져보면요.
◇최수영: 그런데 왜 민주당은 그렇게 정치 일정이 긴 걸 이렇게 선호할까요?
◈정대철: 이럴 것 같아요. 제 개인 생각입니다. 탄핵으로 완전히 국민적 심판을 먼저 받게 하면 민주당과 이재명 후보가 유리해 다음에는 틀림없이 민주당으로 선택이 돌아설 거다 이렇게 생각하지 않았나 이렇게 생각이 듭니다.
◇최수영: 시간이 걸리더라도 보수진영 자체가 붕괴되기 때문에 선거 구도상 민주당이 훨씬 유리하다?
◈정대철: 그렇게 보여집니다.
◇최수영: 그럼 국가적 혼란은 더 커지는 것 아닙니까?
◈정대철: 탄핵이 돼서 뭐 그렇게 크게 혼란까지는 아니겠습니다마는 보기는 싫죠. 지금 일 벌려놓은 것이 외국 손님들이나 외국 가는 친구들이 말이에요. 대한민국이 지금 GDP가... 234개 국가가 지구상에 있습니다. 234개 국가 중에서 지금 11, 12 왔다 갔다 하면 아주 선진국인데 코미디 같은 이런 정치 상황이 위기를 불러내면 이게 대한민국 국격에 맞는 행동이냐. 아주 창피스럽기도 합니다. 그래도 슬기롭게 어떻게 극복하는 것이 좋은 것인가 양론이 다 있었을 거예요. 의논해가면서 지혜를 발휘하도록 하자는 것이 저희들의 생각입니다.
◆이익선: 이슈 앤 피플, 월요일 2부 코너 쌀롱 드 상암. 대한민국헌정회 정대철 회장님 모시고 말씀 듣고 있는데요. 상황이 어떻게 흘러갈 것인가 하야, 탄핵 그런 얘기 나왔는데 사실 또 하나로 임기 단축 개헌 얘기도 나오고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◈정대철: 임기 단축 개헌이 슬기롭고 좋은 안인데 시간이 많이 걸립니다. 그래서 지금 현재 민주당이 그리고 이재명 대표가 결코 받아들이기가 어려워서 현실성이 없다고 봅니다. 그러나 임기 단축해서 국가 백년대계를 위해서 좋은 개헌을 지금 삼십칠년 된 헌법이거든요. 이걸 고쳐가야 될 필요성, 필연성은 충분히 있는데 지금 선거를 하게 되면 또 5년제 단임으로 넘어간다는 게 안타깝게 이루 말할 수가 없습니다. 그러나 현실적으로 받아들이지 않을 가능성이 높기 때문에 이 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.
◇최수영: 그럼 회장님. 늘 개헌을 주장해 오시고 이제 우리가 87체제를 바꿀 때가 왔다고 말씀하시는데 좀 구체적으로 어떤 부분이 좀 바뀌어야 되고 또 개헌을 한다면 어떤 게 반영이 돼야 될까요?
◈정대철: 크게는 대통령의 권한을 분산시키는 겁니다. 그러니까 우리나라에서 대통령은 그렇게까지는 안 됐습니다만 제왕적 대통령제. 쉽게 얘기해서 남자를 여자로, 여자를 남자로 바꾸는 거 빼놓고는 다 할 수 있는 권한을 갖고 있다. 이렇게까지 얘기해요. 사실 그래서 대통령의 권한 집중을 분산시켜서 우리 헌법 개정 양원제를 만들어서 특별히 상원을 만들어서 상원이 대통령의 권한을 대통령 임명권 같은 것도 다시 대통령 상원을 거쳐야 한다든가 이렇게 하고요. 또 일부 대통령의 권한을 국회나 다른 기관에다 넘겨주고요. 또 하나 중요한 것은 지금 중앙집권적 체제로 돼 있어서 지방정부의 권한이 다 제한이 돼 있어요. 그래서 그 중앙정부의 권한을 지방정부에 넘겨줘서 제대로 된 풀뿌리 민주주의를 할 수 있게끔 만들어주는 것도 헌법 개헌인데 기본 요소다. 그 외의 기본권이라든가 이런 게 아주 많습니다마는 쉽게 얘기하면 그 골자는 그렇습니다.
◇최수영: 4년 중임제하고 이원집정부제를 많은 분들이 비슷하지 않느냐 이렇게 생각할 수도 있는데 그 차이점을 말씀해주세요.
◈정대철: 한 가지 제일 좋은 건 내가 생각했던 건 내각 책임제입니다. 그 다음에 4년 중임제. 이거는 대통령의 권한을 지금 5년 단임제를 4년에 한 번 국민의 심판을 받아보자 이런 정도입니다. 이원집정부제라는 것은 쉽게 얘기하면 대통령 책임제의 내각 책임제적 요소, 그래서 대통령의 권한을 분산 이양하는 것입니다. 반 대통령제. 그렇게 얘기가 됩니다. 4년 중임제와 이원집정부제를 같이 할 수 있습니다. 그렇게 하자는 것이 제일 좋은 대안이라고 저는 생각합니다. 제일 좋은 대안은 나 개인으로 생각하면 내각 책임제로 갈 때가 됐는데.. 이게 국민들이 대통령을 내 손으로 뽑는 거 우리들로부터 탈권한다. 국민들로부터 대통령 뽑을 수 있는 권한은 아직 안 돼 이런 것 같습니다. 그래서 안 된다는 걸 억제할 수 없으니까 내각 책임제 좋은 걸 알아도 우리 국민 정서상 안 받아들이니까 그렇게 해서 4년 중임제 플러스 이원정부제제의 요소를 같이 하는 개헌이 제일 좋은 개헌안이다.
◇최수영: 그 말씀은 대통령제와 내각 책임제의 혼용이자 장점만을 도입 하자는 말씀이시죠? 하고 있는 나라가 있습니까?
◈정대철: 프랑스 같은곳이요.
◇최수영: 그래서 얼마 전에 총리가 불신임 됐죠.
◈정대철: 그러니까요. 다 그런 체제 하에서 지금 하고 있습니다.
◇최수영: 하나 회장님께 더 여쭤보면 같은 대통령제인 미국의 경우에도 사실 저희랑 똑같잖아요. 그런데 거기도 민주공화 양당이 진영 대결하고 서로 이제 번갈아 하고 있는데요. 우리만 하더라도 이른바 적폐 청산 등등 해서 전 정부를 부정하는 경우가 있는데요. 미국 같은 경우에는 국익에 관련된 사안은 그대로 유지하고 인정해 주고 정권이 교체되는데 이렇게 그냥 우리는 정반대로 바뀌는 경우는 없는데요. 왜 우리 민주주의가 좀 이렇게 미국과는 다른 허약함이 있다고 생각하십니까?
◈정대철: 대통령 책임제에 대통령을 견제할 수 있는 그 수단이 굉장히 많습니다. 예를 들면 연방제가 거의 각 주마다 자기 권한을 거의 다 행사할 수 있어서 대통령의 중앙정부의 권한이 상당히 제한되어 있습니다. 두 번째는 상원의 권한이 굉장히 있어서 대통령의 임명권을 수시로 체크를 할 수 있습니다. 그러니까 대통령이 상원하고 연방정부 제도 두 가지 여러 가지로 해서요. 그다음에 사법부가 행정부나 입법부를 견제 할 수 있는 능력이 있기 때문에 이런 여러 가지 6~7가지가 되는데요. 그거에 있어서 대통령이 마음대로 할 수 없는 그런 제도적 장치가 마련돼 있기 때문에 그런 독재 정권으로 갔다든가 소위 대통령이 제왕적 대통령대로 되는 것은 신 대통령제라고 그럽니다. 그 후진국에서는 거의 다 신 대통령제 되는 것이 미국에서는 막을 수 있는 제도적 장치가 뒤에 마련돼 있기 때문에 그렇습니다.
◆이익선: 그런데 이번에 윤석열 대통령 같은 경우는 대통령은 제왕적인 힘이 있다고 하셨지만 사실 거대 야당의 힘이 굉장히 크다는 걸 여실히 느낄 수 있는 시기였거든요.
◈정대철: 그렇습니다. 그런데 여소야대가 돼 갖고 사사건건 쉽게 아까 얘기해서 입법 독주를 할 수 있게 돼 있습니다. 그러니까 입법이라는 것이 정책 그걸 만들어내는 과정이거든요.법을 통해서 제도를 만들어내는데 이게 하나도 안 되게 생겼어요. 그러면 대통령이 야당에서 야 이제 타협해 보자 내 당신들 평하는 거 아는데 이 나라를 위해서 이거 딱 한 번 하셨다고 이재명 후보에 딱 한 번 했는데 이게 지금 3년이면 10번, 20번 있어야 되죠. 여기에 문제점이 있습니다. 대통령이 야당을 아예 야당과야당 대표를 서로 상면하고 싶지 않은 대면하고 싶지 않은 이런 면이 있어서 여태까지 억지 억지부려서 겨우 한 번 했는데 그 후에도 한 번도 안 하지 않습니까? 그래서 범죄인이 지휘하는 야당과 나는 대화 못하겠어요. 솔직히 말씀드리면 그런 것 같아요. 그러니까 그런 집단은 이건 혁파해야 돼. 좋아 한방에 보내야겠다. 그래서 한 방에 뭐죠? 저 검찰총장도 됐고 한 방에 대통령도 됐고 한 방에 전국을 풀어가라는 거 아닌 건가.
◇최수영: 한방 정치의 연속이었다.
◈정대철: 거기다 혹자는 또 이런 얘기도 합니다. 이 양반이 주술가에 많이 경도돼서 어떤 주술가가 코치를 하길래 이렇게 한 방에 해야 문제 해결을 본다 이렇게 했다는 말도 있습니다.
◆이익선: 근데 마침 또 대통령 얘기를 하셨으니까 맨 처음에요. 내가 30년 가까이 알던 정의롭고 옳게 살아온 윤석열로 돌아오길 부탁드린다 이런 인터뷰를 하셨단 말이죠.
◈정대철: 제가 자주 봤고 제가 잠깐 외도를 해 갖고 그 양반 당에 갔습니다. 지금은 여당에 가고. 그날 반대투표했던 유일한 안철수당에 갔었습니다. 안철수 대표 보고 우리 윤석열 검사를 비례.. 그 얘기가 한 번 있었습니다. 그래서 국회 추천 동의를 받았어요. 내가 추천해서. 그런데 며칠 후에 돌아서더라고. 제가 처음엔 좋아했는데요. 내가 이걸 국회의원이 되면 여태까지 한 모든 행동이 마치 국회의원 하려고 하는 것 같아서 정의롭게 되지 않아서 저도 좀 취소해 주십시오. 그래서 안철수한테 겨우겨우 취소해줬던 기억이 있습니다.
◆이익선: 또 드리고 싶은 말씀이 지난 문재인 정부 때부터였던 것 같은데요. 이 양 진영 간 진보 보수 간 극한 대치가 좀 더 심해진 그런 양상을 띠었는데 특히 윤석열 정부 들어선 이래로 뭐 거의 도돌이표 정쟁 아니었습니까? 정국이 거의 멈춰 있는 지경인데 개헌 잠깐 얘기하셨으니까 개헌이 좀 실마리를 푸는 해결점이 될 수 있다고 보십니까?
◈정대철: 그것도 궁극적으로 대통령의 권한이 집중되고 또 대통령이 모든 것을 다 할 수 있다. 정치하는 사람 정치하는 집단이 모두 대통령 되기 위해서 아니면 대통령을 소유하는 정당이 되기 위해서 과도하게 노력을 할 수밖에 없습니다. 대통령을 가져야 뭔 문제가 되고 해결이 다 되니까 그런 과대한 경쟁에 있어서 이걸 피하기 위해서도 개헌이 필요하다 이런 생각이 든다는 뜻입니다. 그래서 그것 때문에 꼭 정치가 다 이렇게 전쟁화되고 정치 상실, 정치 휴지가 된 것은 아닙니다마는 아까 내가 말씀드린 네 가지 이유 때문에 그걸 다 극복함으로써 정치를 회복하고 상생 협치 통합의 정치로 끌어갈 수 있게끔 만들어가야 합니다.
◇최수영: 회장님께서는 3김 정치를 다 경험해 보셨잖아요. 그러니까 지금 3김 시대를 그리워하는 분들은 그때 너와 싸우긴 했어도 정치가 있었다 이런 얘기를 하는데 정치 실종이라서 아쉽다는 분들이 많은데 좀 생각이 다르더라도 이런 거국적 사안에 대해서 그때 정치의 협의를 이루었던 그런 몇 가지 사례를 좀 부탁드립니다.
◈정대철: 그 당시에는 말입니다. 제가 정치 대표를 할 때도 둘이 싸움하다가 그 당시는 박희태 야당 대표, 최병렬 야당 대표 때 제가 했는데 저녁 때는 제가 찾아갑니다. 자기가 어디 가서 저녁 먹고 있는데 저녁에 옆자리에 가서 왜 왔어요? 당신 좀 별로야. 사석에서 잠깐 만납시다. 그러면 아이고 그러면서도 만난다고요. 만나서 얘기가 풀어져요 또 찾아가고 또 만나고 그런데 요새는 여야 간에 안 만나는 건 물론이고 여당 자체 야당 자체끼리도 잘 안 만난다는 그런 말들이 있을 정도라 무엇보다도 첫째 만남이 시작됩니다. 그다음에 대화가 시작되고 거기서 서로 설득하고 조정해야 되는데 그것이 없는 정치 문화로 변하고 있다고 그래서 대단히 안 됐다 이런 생각이 들어서요. 정치 이 문화가 좀 바꾸어지도록 노력해야 된다 이런 생각이 듭니다.
◆이익선: 근데 그 배경에는 지금 국회 구성원들을 보면은 정치의 초보라고 할까요? 정치 입문한 경력이 얕은 분들이 좀 많고 당 대표조차도 그런 상황이니까 특히 한동훈 여당 대표 같은 경우는 글쎄요. 등장하고 나서는 뭔가 그런 밥상 정치랄까 토론 정치랄까 이런 것들이 좀 사라졌다라는 얘기가 있습니다.
◈정대철: 지금 야당 대표도 초선이고요. 여당 대표는 원외고 한번 선거도 한번 치러본 일이 없습니다. 대통령도 이번에 대통령 선거만 치러 이게 전부 거 정치 경험하고는 거리가 있는 분들이 일어나서 이런 문제가 생겼는데 그 무엇이 계기가 마련된 거 아닌가 이런 생각도 듭니다. 그래서 왜 다선 의원 정치 경험이 풍부한 것이 필요한가는 이번 사태를 보면서 더욱더 절실해졌다 그런 생각이 좀 듭니다. 정치 경륜과 경험이라는 것이 할 것이 아니구나 이런 생각을 다시 한 번 하게 됐습니다.
◇최수영: 회장님께서 오늘 좋은 말씀 많이 주셨는데 정말 22대 국회 그다음에 여야 정치 지금 미증유 난국에 여야 정치가 다른 건 몰라도 이것만은 꼭 좀 해서 이 난국을 타개해 달라 말씀을 해주신다면 어떤 게 있을까요?
◈정대철: 첫째 이 정치가 왜 걸러졌는가에 대한 네 가지 이유를 거꾸로 다 소화해서 민주주의에 대한 기본 이해, 그다음에 진영 논리에 대한 서로의 이해와 인식, 그다음에 힘의 논리를 더 덜 쓸 것 대통령이 나서서 문제를 해결할 것 이거 플러스 시대적인 소명이 있다고 생각합니다. 시대적 소명 크게 세 가지 첫째는 민주주의를 깊이 뿌리내리게 하는 일, 두 번째는 경제적으로 경제를 더 성장시키고 그리고 한편에서는 양극화를 극복해서 함께 더불어 잘 살 수 있는 사회 그것을 공정한 사회라고 그래도 좋습니다. 공정한 사회를 만들어가는 일 둘째 세 번째는 남북이 분단되어 있기 때문에 남북이 평화롭게 공존하고 궁극적으로 남북이 평화롭게 통일할 수 있는 길 이 세 가지를 정치하는 사람은 늘 마음속에 두고 이게 시대적인 소명이다. 이 방향으로 가야 된다라는 어떤 그 소명을 느끼고 정치를 하고 정치를 모든 걸 해석하고 이렇게 되기를 저는 정말 바 바랍니다.
◇최수영: 그 말씀이 시대 정신으로 저는 들립니다.
◈정대철: 시대 정신을 시대 소명이라고 표현을 했습니다마는 시대 정신을 어떻게 구현할 것인가에 대한 철저한 추적이 있어야 한다 이렇게 생각합니다.
◆이익선: 그리고 이렇게 뭐랄까요? 여론에 휘둘리고 뭐라 할까..
◇최수영: 중우 정치?
◆이익선: 중우 정치인데 여론에 휘둘린다든가 대중에 야합한다든가 또 특정 세력의 영향을 받는 그런 정치인들이 있지 않습니까? 그런 부분들에 대해서 한 말씀 또 해 주신다면요.
◈정대철: 팬덤 정치라는 것이 좋은 측면도 있고 나쁜 측면이 있습니다. 정치가 기본적으로 팬덤이 있는 기본적인 팬덤이 국민적 여론과 국민적 바람을 구현하기 위해서 노력한다는 측면이 하나 있고 그러나 이게 파퓰리즘에서 그 국민 여론을 빙자해서 크게 보고 옳게 나가는 방향으로부터 거리가 멀어지는 이것은 피해야한다고 봅니다.
◆이익선: 여야 정치인들께서 우리 회장님 모시고 좀 특강을 시리즈로 좀 들으셔야 될 것 같은데 오늘 귀한 시간 내주셔서 감사합니다. 쌀롱 드 상암, 대한민국 헌정회 정대철 회장님 모시고 말씀 들었습니다. 감사합니다.
◈정대철: 감사합니다.
YTN 김양원 (kimyw@ytnradio.kr)
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□ 방송일시 : 2024년 12월 09일 (월)
□ 진행 : 이익선, 최수영
□ 출연자 : 정대철 대한민국헌정회장
- 거대 야당의 입법독주, 대통령은 '툭하면' 거부권..힘의논리가 지배하는 정치의 실종
- 한덕수, 내란혐의? 새 내각..선거관리 거국내각 꾸려 합의한다면 3월 前 조기 대선 가능할 것
- 이재명의 민주당, '자진하야'보다 '탄핵' 선호? 국민적 심판 앞세워 민주당 정권 생각하는 듯
- 이재명, '임기단축 개헌' 결코 받아들이지 않을 것
- '남자를 여자로, 여자를 남자로 바꾸는 거 빼고 다 가졌다'는 제왕적 대통령제..권한 분산시켜야
- '프랑스'처럼 4년 중임제와 이원집정부제 혼용하는 가장 좋은 개헌안
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◆이익선: 점심 드시고 차 한잔 하시면서 저희 방송 들으시겠어요? 이슈 피플에 작은 응접실, 쌀롱 드 상암. 오늘은 정계의 원로 한 분을 모시고 이 어지러운 정국 어떻게 헤쳐나가야 되나 좀 지혜를 구해보겠습니다. 대한민국헌정회의 정대철 회장님 모셨습니다. 어서 오십시오.
◇최수영: 77년에 처음 국회에 입성하셔서 5선 의원 지내시고 평생 정치에 헌신하셨는데요. 사실은 지금 헌정사상 세 번째 탄핵 정국이기는 한데 사실은 미증유의 상황이기도 합니다. 헌정회장으로서, 정계 원로로서 험한 이 난국, 어떻게 보고 계시는지 말씀해주시죠.
◈정대철: 저도 이런 상황은 처음입니다. 상상 이상의 상황이고요. 아마도 짐작컨대 대통령께서 정상적인 방법으로는 이 상황을 타개할 수 없다 이렇게 생각을 하신 것 같고요. 왜 그러면 그 이유가 정상적인 방법으로 안 되겠는가 하는건 아마도 그 첫 계엄 선포할 때 이유가 상대방인 야당이 정상적인 세력이 아니고 불순 세력. 그리고 반국가 세력 또 친 종북 세력 이런 것을 모아서 이걸 척파해야 될 세력으로 보셨기 때문에 한 방으로 없애겠다 이런 뜻 같아 보입니다. 물론 크게 판단을 잘못하신 건데요. 이게 참 말씀드리기 어렵습니다만 내란 상황으로까지 몰고 갔던 것은 지극히 헌정 사상의 불행한 사태를 유발했다 이렇게 보여집니다. 그래서 참 이게 어떻게 수습해야할 건가는 이게 처음 있는 얘기거든요. 그러니까 이건 누구도 상상을 할 수가 없어요. 얘기를 해가면서 풀어가죠.
◆이익선: 대한장기연맹의 총재십니다. 장기나 바둑 대국에서는 장고 끝에 악수다 이렇게 해서 정말 그 악수라는 단어를 참 많이 쓰게 되는데요. 이번 대통령의 계엄 선포라는 수는 어떤 수라고 보십니까?
◈정대철: 악수라고 미리 얘기하셨으니까 악수죠. 악수 중에 최악수입니다. 악수 그런데 장기나 바둑에서는 이것보다 더 심한 말 있습니다.
◇최수영: 패착이라고 그러죠.
◈정대철: 망하려고 둔 수다. 이거 악수보다는 패착에 가깝다. 그렇게 얘기를 하는 것이 더 정확한 표현이 아닌가 하는 생각을 지울 수가 없습니다.
◇최수영: 회장님께서는 한 인터뷰에서 윤 대통령을 향해서 내가 30년 가까이 알던 그리고 정의롭게 살아온 옳게 살아온 윤석열로 돌아오길 부탁드린다라는 말씀을 하셨습니다. 패착의 수가 이 바둑판이나 장기판을 뒤덮지 않으려면 다음 수는 그나마 어떤 수를 둬야 할 것 같습니까?
◈정대철: 참 말씀드리기 어렵지만 대통령 직을 수행하기는 어렵게 됐습니다. 어떻게 관두느냐 그것이 국가를 위해서나 스스로를 위해서나 어떤 수가 제일 좋은 수인가를 생각해야 합니다. 대통령직을 계속하기는 어려워졌습니다. 그것이 지금 야당에서 주장하는 탄핵이냐, 스스로 물러나는 하야냐 둘 중인데 제 개인 생각은 또 대통령 하나가 탄핵당하는 것보다는 스스로 물러나면서 물러나기 전에 그래도 지금 여야가 지금 현 총리 내각에 대해서 불신을 하니까 여야가 합의 후 국회의장 같은 분이 조정을 해서 새로운 총리 선거관리 내각이 되고 거국 중립내각이라고 표현하면 좋습니다마는 그것도 결과적으로는 대통령이 임명을 해야 됩니다. 마무리 하고 물러나는 수순으로 하면 제일 질서 있는 퇴진이라고 그럴까 이런 표현이 들어맞는 것이 아니었겠는가 이런 생각이 들어요.
◇최수영: 조건에는 여야가 합의해야 하고..
◈정대철: 그렇죠. 제가 국회의장님하고 여기 바로 직접 오기 전에 전화를 했습니다. 전화 했으면 국회의장님이 여야가 이재명 씨가 됐건 저쪽에 한동훈 씨가 됐건 봐서 임시 선거관리 내각이라고 그럴까. 거국 내각이라고 그래도 좋고요. 중립내각이라고 좋고요. 지금은 국민의힘한테 맡기시겠다고 그러는데 국민의힘한테 맡겨 갖고 일이 되게 생기지 않았습니다. 적어도 여야 함께 국민이 동의할 수 있는 특별히 야당의 동의가 필요하기 때문에 이런 동의를 전제로 한 새로운 인물이 그 나라를 당분간 관리할 수 있게 해야죠.
◇최수영: 관리에 방점이 있는 거죠.
◈정대철: 그렇게 해 나가는 것이 순리가 아닌가. 지금 나름대로는요.
◆이익선: 저희가 앞서 일부에서도 여야 패널을 모셔놓고 얘기를 들었는데 야권에서는 민주당을 포함해 야권에서는 지금 탄핵 만이 답이다라는 취지로 매주 탄핵 소추를 하겠다. 그러니까 지금 뭔가를 동의해주거나 대화를 나눌 의지는 사실 아직까지는 없어 보이거든요. 어떻게 해야 됩니까?
◈정대철: 그러나 여야가 대화를 해야죠. 어려운 순간일수록 도리어 이것을 중재할 수 있는 것이 국회의장이라고 생각합니다. 우원식 의장한테 나도 전화했고 또 당신이 전화가 와서 이런 걸 중재해라. 당신도 그런 말을 했습니다. 지금 국민의힘한테 맡기겠다는 대통령의 뜻보다는 국회의장이 나와서 여야 합의를 봐서 관리 중립내각 같은 것. 표현은 뭐든 좋습니다마는 그래서 순리적으로 스무스하게 이렇게 넘어갈 수 있도록 해주시는 것이 좋지 않겠는가 이런 생각이 듭니다.
◇최수영: 회장님의 말씀이 참 의미 있게 들리는데요. 그런데 탄핵안이 부결된 뒤 한동훈 대표와 한덕수 총리가 만나서 대통령의 질서 있는 조기 퇴진을 위해 총리 중심으로 국정 수습하겠다는 담화를 했습니다. 대통령이 엄연히 있는 상태에서 현직에 있는데 총리가 국정을 대응하는 건 헌법에 어긋난다는 지적은 상당수 지금 나오고 있고요. 당장 우원식 국회의장도 한덕수 총리와 한동훈 대표가 위헌적 행위를 하고 있다라고 지금 지적을 하고 있습니다. 회장님 말씀대로 이게 여야 합의안에 거국내각 가야 되는데 국민의힘이 이걸 고수하면 방법은 없지 않겠습니까?
◈정대철: 국민의힘이 고수를 한다면 결국 탄핵으로 갈 것이다. 그렇게 되면 더 뻑뻑하게 되고 시간은 좀 끌 수 있을 겁니다. 탄핵 결의 헌법재판소의 탄핵 심의 2,3개월 그다음에 또 61회 선거 그러면 시간을 끌기 위해서는 그런 방안이 가능하게 보여집니다. 그러나 이게 다 국가 백년대계를 위해서 또 탄핵 가는 대통령을 본다는 것이 안타깝고 마음이 상하고 좋지 않아서 이것을 슬기롭게 넘길 수 있는 우회적인 방법이 아닌가 그런 생각이 들어서 말씀드립니다.
◆이익선: 헌법 71조는 대통령이 궐위되거나 사고로 인해 직무를 수행할 수 없을 때 대행을 임명한다 이렇게 되어 있습니다. 일각에서는 대통령을 내란죄 혐의로 구속한 뒤 구속을 사고로 간주해서 한덕수 총리를 대행으로 임명하면 법적 근거를 마련할 수 있다라는 그런 해석도 하고 있는데요.
◈정대철: 그것도 해석이 가능합니다. 그런데 우리가 지금 말씀드렸듯이 대통령을 그건 그 다음 문제고 사법 처리 형법상의 내란죄 87조에서 한다 이런 것은 그 다음 문제고요. 지금 현 상황을 슬기롭게, 질서 있게 좀넘어가는 것이 좋아서 아까 그런 말씀을 지금 하는 거죠. 그냥 이걸 뻑뻑하게 놔두면 탄핵 가고 또 지금으로서는 여당이 저번에도 안 들어온다든가 108표에서 이탈표가 얼마나 나오는지 물어봤습니다마는 그것도 다 자신할 수 없습니다. 자기들끼리 똘똘 뭉치면 어떤 상황이 벌어지는지는 예측하기가 아주 어려워서요. 이게 양쪽 가설적인 얘기밖에 할 수 없는데.. 그런 생각입니다.
◇최수영: 근데 회장님. 여권 내 기류가 속내가 좀 복잡한 건 이런 게 있는 것 같아요. 대통령이 사실 비상계엄 잘못했다 그건 인정하고 위헌성, 부당성 지적을 하는데요. 그런데 이거 이렇게 탄핵 시기가 빨라지면 이재명 대표가 지금 겨우 1심 간 재판이 이제 빨리빨리 조기에 종료가 안 되니까 결국 이재명 대표에게 우리가 대권을 헌납하는 것 아니냐? 솔직한 속내는 아마 거기에 담겨 있다는 게 대다수 중론입니다. 이걸 어떻게 보십니까?
◈정대철: 대통령 되고 싶은 이재명 대표가 그렇게 생각할 수도 있고 속마음이겠죠. 남의 속마음은 알 수 없는 얘기니까요. 인지상정으로 그렇게 생각할 수 있겠죠. 그러나 개인 생각과 당의 바람과 또 국가 백년대계의 장래를 위해서 어떤 것이 그래도 더 슬기롭고 좋은가를 깊이 생각해서요. 야당인 민주당도 그 방법으로 권면해서 따라가는 것이 좋지 않겠는가 생각하고요. 이재명 대표의 사법 처리도 그것도 재판이 여러 가지가 있어서 언제 어떻게 될는지 모르니까 이것도 알 수가 없습니다. 지금 하나는 무죄고 하나는 또 무슨 유죄가 됐으니까 이것도 뭘 해서 하기가 아주 어렵습니다. 그래서 뭐든지 순리대로 내버려 둬야 합니다. 그렇게 되면 민주당도 이재명 대표도 그렇게 안 하리라고 봅니다마는 그렇게 해석하지 않게 되길 바랍니다.
◆이익선: 초반에, 대통령이 이 방법밖에는 없다고 생각한 것 같다라고 말씀을 하셨는데 비상계엄에 문제가 있다는 전제를 두고요. 거대 야당이 현 정부 관료 탄핵 소추를 24건 난발을 했고 대통령실, 경찰, 검찰, 특활비 주요 예산을 전액 삭감하는 현 정권을 궁지에 몰아넣은 것이 문제 아니었냐라는 또 반대 쪽의 입장도 있습니다.
◈정대철: 그게 지금은 정치가 아니고 전쟁 상태로 돌입했습니다. 그래서 정치가 없는, 정치가 휴지된 상태와 거의 같습니다. 이렇게 된 이유 중에 하나가 바로 그건데 첫째는 그렇게 된 이유가 국민적 의식. 민주주의에 대한 기본 인식. 서로 다르고 다를 수 있다는 것을 인정해야 합니다. 영어로 얘기해서 ‘agree to disagree’라는 표현을 했는데 이거에 대한 기본 이해와 인식이 국민들이나 정치인들한테 약해요. 두 번째는 진영 논리. 진보, 보수 사이에서 진보는 보수를 이해하고 인정해야 되고 거꾸로 보수는 진보를 인정하고 해야 되는데 나하고 다른 것은 나쁜 거 잘못된 거 이렇게 생각한단 말씀입니다. 대안세력으로 절대 생각하면 안돼요. 세 번째는 너무 빨리 힘의 논리를 도입하려고 그래요. 야당은 지금 표가 많으니까 표 대결, 다수결의 원칙으로 몰아붙이고 거기다 탄핵까지 자주하고 그리고 여당은 툭 하면 거부권. 거기다가 이번에 처음 보는 것입니다마는 비상계엄까지. 그래서 이게 힘의 논리는 민주주의에서 가장 마지막으로 어쩔 수 없을 때 쓰는 건데 이걸 상시화해서 쓰기 때문에 이런 문제가 되겠습니다. 네 번째는 이렇게 되는데 원인이 대통령이 대통령 책임자에서 대통령이 궁극적인 다 책임이 있어야 돼요. 그래서 야당 대표나 국회의원이나 무슨 시민단체들을 만나서 경청하고, 대화하고, 설득하고 타협해야 될 궁극적인 책임이 있는데 대통령이 이걸 안 했고 야당 대표만 해도 지금 2년, 3년 가까이 오는데 딱 한 번 만났단 말입니다. 그거 말고 그래도 원내대표나 국회의원들 야당 국회의원들도 만나서 시민단체들 만나서 방법이 뭐냐 이렇게 고민한 흔적이 하나도 없었어요. 이렇게 돼서 여기까지 왔단 말씀입니다. 뒤집어서 앞으로 정치가 제대로 되려면 이 네 가지가 그래도 민주주의에 대한 기본 소양을 국민들이나 정치인부터 다르다는 걸 서로 인정하고 서로 진보 논리, 보수 논리를 서로 이해하고요. 힘의 논리는 가능한 한 덜 쓰고요. 대통령이 책임지고 대통령 책임제가 있는 한 그렇게 해서요. 제대로 된 정치를 회복시키고 정치 상실, 실종을 면할 수 있게끔 돼야 된다는 것이 저의 생각입니다.
◇최수영: 회장님 말씀은 이제 야당은 좀 제도적 인내를 해야 할 필요가 있고 그렇습니다. 대통령은 헌법적 강경 태도를 보이면 안 되는데 이런 결과를 만들었습니다. 근데 지금 해법을 놓고 이제 결과적으로는 정치권의 양당 모두 퇴진은 분명합니다. 다만 여당은 질서있는 퇴진, 야당은 즉각 퇴진을 외치다 보니까 지금 약간 간극이 있습니다. 종합하면은 퇴진 방식으로 세 가지 정도 압축되는 것 같습니다. 그러니까 첫 번째가 하야. 자진 사퇴를 해서 정치 일정을 짜는 것. 그 다음에 민주당이 얘기하는 추진하는 탄핵. 그다음에 마지막이 이제 임기 단축 개헌인데 이 세 가지 방식이 지금 사실상 대세입니다. 여당은 이제 하야를 어쨌든 하고 질서있는 퇴진을 한다는 건데 세 가지 안. 실현 가능성과 또 회장님이 생각하시는 가장 또 좀 나은 안은 어떤 거라고 생각하십니까?
◈정대철: 거꾸로부터 시작해서 임기 단축의 개헌이 좋은 방법이라고 생각했는데 급한 또 빨리 해야 될 민주당이 받아들일 가능성이 그렇게 없습니다. 그래서 지금 여기서 개헌까지 하려면 적어도 6개월 내지 1년 정도의 시간이 국민투표까지 있어야 되는데 이걸 야당이 민주당이 받아들일 가능성은 거의 전무해 보입니다. 그러면 하야냐 탄핵이냐 이렇게 불렀는데 아까 제가 말씀드렸습니다마는 또 대통령을 탄핵한다는 것이 참 꼴도 보기 싫고 말입니다. 그래서 질서있는 퇴진으로 하야하되 여야가 합의를 해서 중립 내각을 해야 되는데 이건 탄핵보다는 더 단축될 수도 있습니다. 그게 모양도 좋고 또 여야 간의 정치력을 발휘해서 제가 아까 말씀드렸듯이 국회의장이 중재해서 이걸 만들어가는 것이 더 좋아 보이는데요. 모르죠? 지금 11일 다시 국회 소집해서 14일날 투표에 또 부치겠다고 그러던가요? 그때 국민의힘 의원들이 두고 봐야해요. 그 어느 정도 어떻게
◆이익선: 이탈표가 나올지.
◈정대철: 이탈표가 나오는 걸 그때 보면서 얘기를 할 수 있다. 지금부터 너무 성급하게 예단할 수는 없지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
◆이익선: 그럼 이제 탄핵이 아니라 질서 있는 퇴진이라 가정하고 그게 대안이 됐다는 가정 하에 퇴진 시점에 어느 정도의 기간이 필요할거라고 보십니까?
◈정대철: 질서있는 퇴진이라는 것은 정국 안정을 위해서 그리고 또 지금 현 내각, 한덕수 내각을 야당이 이게 혐의가 있다 내란 혐의까지 있다고 그러는 것을 인정을 안 하려고 그러는 판이면요. 새로운 내각, 거국내각, 선거관리 내각을 만들어 그게 됩니다. 그러려면 그걸 만들어내는 시간이 적어도 뭐 길게는 안 걸리겠죠. 길게는 안 걸리지만 여야가 서로 합의를 보도록 우원식 의장이 좀 나서서 하고 빨리 하면 올해 내에 다 할 수 있죠. 그렇게 되면 뭐 올해 내에 합의를 해서 선거관리 내각을 한다면 3월 전에 선거를 해야합니다. 왜 그러냐면 60일 내야 하기 때문에. 대통령이 퇴진할 때는요. 법에 60일 내에 하게 되어 있습니다.대통령이 하야하는 경우에 사퇴하는 경우에는 60일 이내에 대선을 치르게끔 법에 돼 있습니다.
◇최수영: 말씀하신 탄핵으로 갈 경우에는 국회에서 표결을 통해 결정하고 탄핵안이 통과되면 헌재 심리하고 최장 180일 심리. 노무현 전 대통령과 박근혜 전 대통령 때는 빨리 한 3개월 이내에 나온 걸로 압니다.
◈정대철: 그리고 또 60일 또 가요.
◇최수영: 시간이 탄핵이 오히려 더 길다?
◈정대철: 사실상 따져보면요.
◇최수영: 그런데 왜 민주당은 그렇게 정치 일정이 긴 걸 이렇게 선호할까요?
◈정대철: 이럴 것 같아요. 제 개인 생각입니다. 탄핵으로 완전히 국민적 심판을 먼저 받게 하면 민주당과 이재명 후보가 유리해 다음에는 틀림없이 민주당으로 선택이 돌아설 거다 이렇게 생각하지 않았나 이렇게 생각이 듭니다.
◇최수영: 시간이 걸리더라도 보수진영 자체가 붕괴되기 때문에 선거 구도상 민주당이 훨씬 유리하다?
◈정대철: 그렇게 보여집니다.
◇최수영: 그럼 국가적 혼란은 더 커지는 것 아닙니까?
◈정대철: 탄핵이 돼서 뭐 그렇게 크게 혼란까지는 아니겠습니다마는 보기는 싫죠. 지금 일 벌려놓은 것이 외국 손님들이나 외국 가는 친구들이 말이에요. 대한민국이 지금 GDP가... 234개 국가가 지구상에 있습니다. 234개 국가 중에서 지금 11, 12 왔다 갔다 하면 아주 선진국인데 코미디 같은 이런 정치 상황이 위기를 불러내면 이게 대한민국 국격에 맞는 행동이냐. 아주 창피스럽기도 합니다. 그래도 슬기롭게 어떻게 극복하는 것이 좋은 것인가 양론이 다 있었을 거예요. 의논해가면서 지혜를 발휘하도록 하자는 것이 저희들의 생각입니다.
◆이익선: 이슈 앤 피플, 월요일 2부 코너 쌀롱 드 상암. 대한민국헌정회 정대철 회장님 모시고 말씀 듣고 있는데요. 상황이 어떻게 흘러갈 것인가 하야, 탄핵 그런 얘기 나왔는데 사실 또 하나로 임기 단축 개헌 얘기도 나오고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◈정대철: 임기 단축 개헌이 슬기롭고 좋은 안인데 시간이 많이 걸립니다. 그래서 지금 현재 민주당이 그리고 이재명 대표가 결코 받아들이기가 어려워서 현실성이 없다고 봅니다. 그러나 임기 단축해서 국가 백년대계를 위해서 좋은 개헌을 지금 삼십칠년 된 헌법이거든요. 이걸 고쳐가야 될 필요성, 필연성은 충분히 있는데 지금 선거를 하게 되면 또 5년제 단임으로 넘어간다는 게 안타깝게 이루 말할 수가 없습니다. 그러나 현실적으로 받아들이지 않을 가능성이 높기 때문에 이 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.
◇최수영: 그럼 회장님. 늘 개헌을 주장해 오시고 이제 우리가 87체제를 바꿀 때가 왔다고 말씀하시는데 좀 구체적으로 어떤 부분이 좀 바뀌어야 되고 또 개헌을 한다면 어떤 게 반영이 돼야 될까요?
◈정대철: 크게는 대통령의 권한을 분산시키는 겁니다. 그러니까 우리나라에서 대통령은 그렇게까지는 안 됐습니다만 제왕적 대통령제. 쉽게 얘기해서 남자를 여자로, 여자를 남자로 바꾸는 거 빼놓고는 다 할 수 있는 권한을 갖고 있다. 이렇게까지 얘기해요. 사실 그래서 대통령의 권한 집중을 분산시켜서 우리 헌법 개정 양원제를 만들어서 특별히 상원을 만들어서 상원이 대통령의 권한을 대통령 임명권 같은 것도 다시 대통령 상원을 거쳐야 한다든가 이렇게 하고요. 또 일부 대통령의 권한을 국회나 다른 기관에다 넘겨주고요. 또 하나 중요한 것은 지금 중앙집권적 체제로 돼 있어서 지방정부의 권한이 다 제한이 돼 있어요. 그래서 그 중앙정부의 권한을 지방정부에 넘겨줘서 제대로 된 풀뿌리 민주주의를 할 수 있게끔 만들어주는 것도 헌법 개헌인데 기본 요소다. 그 외의 기본권이라든가 이런 게 아주 많습니다마는 쉽게 얘기하면 그 골자는 그렇습니다.
◇최수영: 4년 중임제하고 이원집정부제를 많은 분들이 비슷하지 않느냐 이렇게 생각할 수도 있는데 그 차이점을 말씀해주세요.
◈정대철: 한 가지 제일 좋은 건 내가 생각했던 건 내각 책임제입니다. 그 다음에 4년 중임제. 이거는 대통령의 권한을 지금 5년 단임제를 4년에 한 번 국민의 심판을 받아보자 이런 정도입니다. 이원집정부제라는 것은 쉽게 얘기하면 대통령 책임제의 내각 책임제적 요소, 그래서 대통령의 권한을 분산 이양하는 것입니다. 반 대통령제. 그렇게 얘기가 됩니다. 4년 중임제와 이원집정부제를 같이 할 수 있습니다. 그렇게 하자는 것이 제일 좋은 대안이라고 저는 생각합니다. 제일 좋은 대안은 나 개인으로 생각하면 내각 책임제로 갈 때가 됐는데.. 이게 국민들이 대통령을 내 손으로 뽑는 거 우리들로부터 탈권한다. 국민들로부터 대통령 뽑을 수 있는 권한은 아직 안 돼 이런 것 같습니다. 그래서 안 된다는 걸 억제할 수 없으니까 내각 책임제 좋은 걸 알아도 우리 국민 정서상 안 받아들이니까 그렇게 해서 4년 중임제 플러스 이원정부제제의 요소를 같이 하는 개헌이 제일 좋은 개헌안이다.
◇최수영: 그 말씀은 대통령제와 내각 책임제의 혼용이자 장점만을 도입 하자는 말씀이시죠? 하고 있는 나라가 있습니까?
◈정대철: 프랑스 같은곳이요.
◇최수영: 그래서 얼마 전에 총리가 불신임 됐죠.
◈정대철: 그러니까요. 다 그런 체제 하에서 지금 하고 있습니다.
◇최수영: 하나 회장님께 더 여쭤보면 같은 대통령제인 미국의 경우에도 사실 저희랑 똑같잖아요. 그런데 거기도 민주공화 양당이 진영 대결하고 서로 이제 번갈아 하고 있는데요. 우리만 하더라도 이른바 적폐 청산 등등 해서 전 정부를 부정하는 경우가 있는데요. 미국 같은 경우에는 국익에 관련된 사안은 그대로 유지하고 인정해 주고 정권이 교체되는데 이렇게 그냥 우리는 정반대로 바뀌는 경우는 없는데요. 왜 우리 민주주의가 좀 이렇게 미국과는 다른 허약함이 있다고 생각하십니까?
◈정대철: 대통령 책임제에 대통령을 견제할 수 있는 그 수단이 굉장히 많습니다. 예를 들면 연방제가 거의 각 주마다 자기 권한을 거의 다 행사할 수 있어서 대통령의 중앙정부의 권한이 상당히 제한되어 있습니다. 두 번째는 상원의 권한이 굉장히 있어서 대통령의 임명권을 수시로 체크를 할 수 있습니다. 그러니까 대통령이 상원하고 연방정부 제도 두 가지 여러 가지로 해서요. 그다음에 사법부가 행정부나 입법부를 견제 할 수 있는 능력이 있기 때문에 이런 여러 가지 6~7가지가 되는데요. 그거에 있어서 대통령이 마음대로 할 수 없는 그런 제도적 장치가 마련돼 있기 때문에 그런 독재 정권으로 갔다든가 소위 대통령이 제왕적 대통령대로 되는 것은 신 대통령제라고 그럽니다. 그 후진국에서는 거의 다 신 대통령제 되는 것이 미국에서는 막을 수 있는 제도적 장치가 뒤에 마련돼 있기 때문에 그렇습니다.
◆이익선: 그런데 이번에 윤석열 대통령 같은 경우는 대통령은 제왕적인 힘이 있다고 하셨지만 사실 거대 야당의 힘이 굉장히 크다는 걸 여실히 느낄 수 있는 시기였거든요.
◈정대철: 그렇습니다. 그런데 여소야대가 돼 갖고 사사건건 쉽게 아까 얘기해서 입법 독주를 할 수 있게 돼 있습니다. 그러니까 입법이라는 것이 정책 그걸 만들어내는 과정이거든요.법을 통해서 제도를 만들어내는데 이게 하나도 안 되게 생겼어요. 그러면 대통령이 야당에서 야 이제 타협해 보자 내 당신들 평하는 거 아는데 이 나라를 위해서 이거 딱 한 번 하셨다고 이재명 후보에 딱 한 번 했는데 이게 지금 3년이면 10번, 20번 있어야 되죠. 여기에 문제점이 있습니다. 대통령이 야당을 아예 야당과야당 대표를 서로 상면하고 싶지 않은 대면하고 싶지 않은 이런 면이 있어서 여태까지 억지 억지부려서 겨우 한 번 했는데 그 후에도 한 번도 안 하지 않습니까? 그래서 범죄인이 지휘하는 야당과 나는 대화 못하겠어요. 솔직히 말씀드리면 그런 것 같아요. 그러니까 그런 집단은 이건 혁파해야 돼. 좋아 한방에 보내야겠다. 그래서 한 방에 뭐죠? 저 검찰총장도 됐고 한 방에 대통령도 됐고 한 방에 전국을 풀어가라는 거 아닌 건가.
◇최수영: 한방 정치의 연속이었다.
◈정대철: 거기다 혹자는 또 이런 얘기도 합니다. 이 양반이 주술가에 많이 경도돼서 어떤 주술가가 코치를 하길래 이렇게 한 방에 해야 문제 해결을 본다 이렇게 했다는 말도 있습니다.
◆이익선: 근데 마침 또 대통령 얘기를 하셨으니까 맨 처음에요. 내가 30년 가까이 알던 정의롭고 옳게 살아온 윤석열로 돌아오길 부탁드린다 이런 인터뷰를 하셨단 말이죠.
◈정대철: 제가 자주 봤고 제가 잠깐 외도를 해 갖고 그 양반 당에 갔습니다. 지금은 여당에 가고. 그날 반대투표했던 유일한 안철수당에 갔었습니다. 안철수 대표 보고 우리 윤석열 검사를 비례.. 그 얘기가 한 번 있었습니다. 그래서 국회 추천 동의를 받았어요. 내가 추천해서. 그런데 며칠 후에 돌아서더라고. 제가 처음엔 좋아했는데요. 내가 이걸 국회의원이 되면 여태까지 한 모든 행동이 마치 국회의원 하려고 하는 것 같아서 정의롭게 되지 않아서 저도 좀 취소해 주십시오. 그래서 안철수한테 겨우겨우 취소해줬던 기억이 있습니다.
◆이익선: 또 드리고 싶은 말씀이 지난 문재인 정부 때부터였던 것 같은데요. 이 양 진영 간 진보 보수 간 극한 대치가 좀 더 심해진 그런 양상을 띠었는데 특히 윤석열 정부 들어선 이래로 뭐 거의 도돌이표 정쟁 아니었습니까? 정국이 거의 멈춰 있는 지경인데 개헌 잠깐 얘기하셨으니까 개헌이 좀 실마리를 푸는 해결점이 될 수 있다고 보십니까?
◈정대철: 그것도 궁극적으로 대통령의 권한이 집중되고 또 대통령이 모든 것을 다 할 수 있다. 정치하는 사람 정치하는 집단이 모두 대통령 되기 위해서 아니면 대통령을 소유하는 정당이 되기 위해서 과도하게 노력을 할 수밖에 없습니다. 대통령을 가져야 뭔 문제가 되고 해결이 다 되니까 그런 과대한 경쟁에 있어서 이걸 피하기 위해서도 개헌이 필요하다 이런 생각이 든다는 뜻입니다. 그래서 그것 때문에 꼭 정치가 다 이렇게 전쟁화되고 정치 상실, 정치 휴지가 된 것은 아닙니다마는 아까 내가 말씀드린 네 가지 이유 때문에 그걸 다 극복함으로써 정치를 회복하고 상생 협치 통합의 정치로 끌어갈 수 있게끔 만들어가야 합니다.
◇최수영: 회장님께서는 3김 정치를 다 경험해 보셨잖아요. 그러니까 지금 3김 시대를 그리워하는 분들은 그때 너와 싸우긴 했어도 정치가 있었다 이런 얘기를 하는데 정치 실종이라서 아쉽다는 분들이 많은데 좀 생각이 다르더라도 이런 거국적 사안에 대해서 그때 정치의 협의를 이루었던 그런 몇 가지 사례를 좀 부탁드립니다.
◈정대철: 그 당시에는 말입니다. 제가 정치 대표를 할 때도 둘이 싸움하다가 그 당시는 박희태 야당 대표, 최병렬 야당 대표 때 제가 했는데 저녁 때는 제가 찾아갑니다. 자기가 어디 가서 저녁 먹고 있는데 저녁에 옆자리에 가서 왜 왔어요? 당신 좀 별로야. 사석에서 잠깐 만납시다. 그러면 아이고 그러면서도 만난다고요. 만나서 얘기가 풀어져요 또 찾아가고 또 만나고 그런데 요새는 여야 간에 안 만나는 건 물론이고 여당 자체 야당 자체끼리도 잘 안 만난다는 그런 말들이 있을 정도라 무엇보다도 첫째 만남이 시작됩니다. 그다음에 대화가 시작되고 거기서 서로 설득하고 조정해야 되는데 그것이 없는 정치 문화로 변하고 있다고 그래서 대단히 안 됐다 이런 생각이 들어서요. 정치 이 문화가 좀 바꾸어지도록 노력해야 된다 이런 생각이 듭니다.
◆이익선: 근데 그 배경에는 지금 국회 구성원들을 보면은 정치의 초보라고 할까요? 정치 입문한 경력이 얕은 분들이 좀 많고 당 대표조차도 그런 상황이니까 특히 한동훈 여당 대표 같은 경우는 글쎄요. 등장하고 나서는 뭔가 그런 밥상 정치랄까 토론 정치랄까 이런 것들이 좀 사라졌다라는 얘기가 있습니다.
◈정대철: 지금 야당 대표도 초선이고요. 여당 대표는 원외고 한번 선거도 한번 치러본 일이 없습니다. 대통령도 이번에 대통령 선거만 치러 이게 전부 거 정치 경험하고는 거리가 있는 분들이 일어나서 이런 문제가 생겼는데 그 무엇이 계기가 마련된 거 아닌가 이런 생각도 듭니다. 그래서 왜 다선 의원 정치 경험이 풍부한 것이 필요한가는 이번 사태를 보면서 더욱더 절실해졌다 그런 생각이 좀 듭니다. 정치 경륜과 경험이라는 것이 할 것이 아니구나 이런 생각을 다시 한 번 하게 됐습니다.
◇최수영: 회장님께서 오늘 좋은 말씀 많이 주셨는데 정말 22대 국회 그다음에 여야 정치 지금 미증유 난국에 여야 정치가 다른 건 몰라도 이것만은 꼭 좀 해서 이 난국을 타개해 달라 말씀을 해주신다면 어떤 게 있을까요?
◈정대철: 첫째 이 정치가 왜 걸러졌는가에 대한 네 가지 이유를 거꾸로 다 소화해서 민주주의에 대한 기본 이해, 그다음에 진영 논리에 대한 서로의 이해와 인식, 그다음에 힘의 논리를 더 덜 쓸 것 대통령이 나서서 문제를 해결할 것 이거 플러스 시대적인 소명이 있다고 생각합니다. 시대적 소명 크게 세 가지 첫째는 민주주의를 깊이 뿌리내리게 하는 일, 두 번째는 경제적으로 경제를 더 성장시키고 그리고 한편에서는 양극화를 극복해서 함께 더불어 잘 살 수 있는 사회 그것을 공정한 사회라고 그래도 좋습니다. 공정한 사회를 만들어가는 일 둘째 세 번째는 남북이 분단되어 있기 때문에 남북이 평화롭게 공존하고 궁극적으로 남북이 평화롭게 통일할 수 있는 길 이 세 가지를 정치하는 사람은 늘 마음속에 두고 이게 시대적인 소명이다. 이 방향으로 가야 된다라는 어떤 그 소명을 느끼고 정치를 하고 정치를 모든 걸 해석하고 이렇게 되기를 저는 정말 바 바랍니다.
◇최수영: 그 말씀이 시대 정신으로 저는 들립니다.
◈정대철: 시대 정신을 시대 소명이라고 표현을 했습니다마는 시대 정신을 어떻게 구현할 것인가에 대한 철저한 추적이 있어야 한다 이렇게 생각합니다.
◆이익선: 그리고 이렇게 뭐랄까요? 여론에 휘둘리고 뭐라 할까..
◇최수영: 중우 정치?
◆이익선: 중우 정치인데 여론에 휘둘린다든가 대중에 야합한다든가 또 특정 세력의 영향을 받는 그런 정치인들이 있지 않습니까? 그런 부분들에 대해서 한 말씀 또 해 주신다면요.
◈정대철: 팬덤 정치라는 것이 좋은 측면도 있고 나쁜 측면이 있습니다. 정치가 기본적으로 팬덤이 있는 기본적인 팬덤이 국민적 여론과 국민적 바람을 구현하기 위해서 노력한다는 측면이 하나 있고 그러나 이게 파퓰리즘에서 그 국민 여론을 빙자해서 크게 보고 옳게 나가는 방향으로부터 거리가 멀어지는 이것은 피해야한다고 봅니다.
◆이익선: 여야 정치인들께서 우리 회장님 모시고 좀 특강을 시리즈로 좀 들으셔야 될 것 같은데 오늘 귀한 시간 내주셔서 감사합니다. 쌀롱 드 상암, 대한민국 헌정회 정대철 회장님 모시고 말씀 들었습니다. 감사합니다.
◈정대철: 감사합니다.
YTN 김양원 (kimyw@ytnradio.kr)
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