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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 박정하 국민의힘 의원, 양이원영 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스앤이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 국민의힘 박정하 의원, 더불어민주당 양이원영 의원 나오셨습니다. 이재명 대표의 구속영장이 법원에서 기각됐습니다. 이례적으로 자세하게 설명을 했더라고요. 영장전담판사가. 거의 900자 가까운 글을 기자들에게 배포했습니다. 일단 이재명 대표가 구치소에서 나올 때 현장에 가셨다고 들어서 현장 분위기가 어땠는지 전해 주시면 좋겠습니다.
[양이원영]
현장 분위기는 굉장히 간절하고 애절한 분위기였죠. 저희 의원님들 중에서도 검사장 출신 의원님도 계시고 판사 출신 의원님들도 계신데 구속영장을 청구한 것들 다 읽어봐도 직접적인 증거가 없기 때문에, 그리고 방어권 차원에서 이건 기각될 게 분명한데. 과연 이 정부에서 지금 법무부 장관도 그렇고 사법정의가 제대로 지켜질 수 있을까, 그런 걱정을 많이 했습니다. 그래서 비를 맞으면서 많은 지지자분들이 거기에 대기하고 있었고 저희 의원들도 수십 명 정도가 있었죠.
[앵커]
결정에 대해서 국민의힘에서는 아마 재판부를 비판하는 얘기들을 많이 하는 것 같습니다. 의원님 생각 어떠신지.
[박정하]
일단 결과가 나왔으니까 수용을 해야겠죠. 수용을 해야겠지만 쉽게 납득하기는 쉽지 않은 상황이고. 오전에 민주당 쪽 반응이나 이런 걸보면 대통령의 사과나 장관의 인사 문제, 이런 것까지 나오고. 마치 구속이 안 된 걸 가지고 최종적으로 대법원에서 무죄가 확정된 것처럼 얘기를 하고 있어요. 이런 혼돈을 야기한 영장실질심사가 결국에 이런 혼돈을 야기하게 돼서 유감스럽게 생각합니다. 그런데 이제 시작이라는 생각이 저는 들고요.
그다음에 1심, 2심, 3심이 다 나올 때까지 우리나라의 정치가 또 여전히 혼란스럽게 가겠구나. 또 하나는 민생 걱정해야 됩니다마는 야당이 저 안에서 요 며칠 동안 보여줬던 내홍이 다른 양상으로 더 크게 번질 것 같아서. 그 또한 민생을 생각하는 국정, 그다음에 정치가 올바른 방향으로 가기에는 또 다른 걸림돌이 생겼구나, 이런 안타까움이 생겼습니다.
[앵커]
결과가 나오고 나서 오늘 양당이 의원총회를 했고요. 민주당에서는 의원총회에서 결의 같은 게 있었던 것 같아요. 어떤 내용이었습니까?
[양이원영]
이재명 대표의 구속영장 청구 자체가 정치검찰을 이용한, 그러니까 어떻게 보면 검찰이라는 것은 국민의 범죄 수사를 하기 위한 것인데 사적인 권한 남용이 아니냐, 정적 제거를 위한 것이었다는 것이 이번 구속영장 기각을 통해서 그리고 이례적으로 900자 가까이 나온 그 내용들을 보면 무리한 정치검찰의 수사였다는 것이 보여지고 또 체포동의안을 국회에 와서 일일이 피의사실 공표죄를 저지르면서까지 범죄자 취급을 하면서 낭독을 한 사람이 장관이지 않습니까, 검사가 아니라. 그러면 대통령의 지시가 없고서야 장관이 그렇게 할 수가 없는 거죠. 그러니 저희는 윤석열 대통령의 사과를 요구한 거고. 정치적 중립성 위반뿐만 아니라 피의사실 공표 그리고 그동안 문제가 됐던 법을 위반하는 시행령을 만든 걸로... 한두 가지가 아니었죠. 그렇게 한 장관을 파면해야 된다는 게 저희의 요구였습니다.
이런 얘기들을 드리면 아까 말씀하신 것처럼 재판에서 무죄가 난 게 아닌데라고 말씀하시지 않습니까? 그런데 국민여러분 보시면 아시겠지만 400여 건의 압수수색이에요. 그리고 2년 가까운 수사였습니다. 수백 명의 검사와 수사관들이 투입된 것이었습니다. 도대체 어떤 범죄 혐의가 있길래 그랬던 겁니까? 그런데 이 내용을 보시면 명확하게 나와 있어요. 직접증거 자체는 부족하다. 그러니까 법리적 측면에서 반박하고 있는 피의자 방어권이 배척될 정도로 이른다고 단정하기 어렵다, 이렇게 얘기한 거고. 그리고 증거인멸의 염려가 없다고 얘기했고 부적절한 개입을 의심할 만한 정황들이 있다고 검사들이 주장을 하지만 단정할 만한 자료는 없다. 1800쪽을 냈다고 하는데 직접적 증거가 하나도 없다는 거예요. 그러니까 소설이라고 이거 얘기하는 거죠. 1800쪽짜리 소설을 그분들이 어떻게 보면 이 수사에 투입되지 않았으면 우리나라 지금 곳곳에서 발생하고 있는 범죄인들을 잡아서 역할을 해야 될 그런 분들인데 어떻게 정적 제거용으로 이렇게 쓸 수 있는지 이 구속영장 기각 내용을 봐도 저희가 명확하게 볼 수 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
기각 사유에 대해서 해석을 해 주셨습니다. 해석을 해 주셔야 될 것 같습니다.
[박정하]
기각 사유를 보면 일단 위증교사에 대해서는 인정된다는 거 아니에요? 했다는 거 아니에요? 그러니까 어떤 상황이건 간에 증거인멸을 할 위험성이 있다는 걸 판사 스스로도 인정을 했는데. 그다음에 얘기가 이상해져요. 백현동 건에 대해서 상당한 의심이 있으나 좀 더 방어권 차원에서 소명할 부분이 있다. 직접증거가 애매하다. 그다음에 쌍방울 대북송금 관련해서 다툼의 여지가 있다. 이런 건데요. 결국에는 돌아서 쉽게 얘기하면 증거가 이미 다 확보됐고 그다음에 더 이상 인멸할 가능성이 야당 대표이기 때문에 별로 없어서 구속까지는 할 필요 없다는 거잖아요. 이거를 역으로 해석하고 호도해서 마치 무죄인 것처럼 얘기하는 게 또 법원의 판단으로 인해서 우리 정치가 혼돈 속으로 가는 것 같다는 생각이 들 수밖에 없어요.
결과적으로 보면 그동안 재판 사법 방해, 그다음에 증거인멸에 대한 여러 가지 의혹들. 그리고 최근에 있었던 이재명 대표의 단식 등등등. 그리고 오늘 재판부가 얘기했던 것처럼 야당 대표이기 때문에 증거인멸까지는 하지 않을 거라고 믿고 싶다는 얘기는 결국에는 지금까지 있었던 많은 것들이 결국에는 방탄을 위해서 했었던 거고. 지금까지는 이재명 대표가 최소한 구속되고 싶지 않다는 전략은 성공했다라고 평가할 수 있어요. 그러면 앞으로는 재판이 계속 진행될 텐데 그 사이에 얼마나 많은 주의주장이 있을 거고 이에 따라서 혼돈이 있을 건가. 제가 볼 때는 아득한 생각이 좀 듭니다.
[양이원영]
저는 해석에 대해서 추가로 말씀을 드리면 위증교사 혐의는 소명된 것으로 보인다, 이걸 가지고 주장하시는 것 같은데. 검찰이 그렇게 소명을 하고 있다는 얘기예요. 그런데 그 소명에 직접적인 증거가 없다는 거죠. 1800쪽 전체를 다 봤을 때 직접적 증거 자체는 부족한 현 시점에서라고 얘기하는 겁니다. 증거 하나 내놓지 못하면서 어떻게 구속영장을 그렇게 남발할 수가 있습니까? 그런데 제1야당의 대표에 대해서도 이렇게 함부로 하는데 일반 시민들에 대해서 만약에 검찰에 밉보였으면 도대체 어떻게 행동했을까, 그게 눈에 훤히 보여서 이런 수사 권력을 사유화시키는 문제를 더 이상 일으키지 않기 위해서라도 우리가 검찰 개혁을 반드시 해야겠다는 게 이번 사건을 통해서도 우리가 알 수 있는 게 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
잠시만요. 기각 사유가 해석이 될 수 있는 부분이 있고 아닌 부분이 있는데 이걸 제가 설명을 해드리는 게 좋을 것 같습니다. 일단 위증교사 혐의는 소명이 되는 것으로 보인다라고 명시가 돼 있습니다. 그리고 백현동 개발사업의 경우에는 피의자의 지위, 관련 결재 문건, 관련자들 진술 등을 종합할 때 관여가 있었다고 볼 만한 상당한 의심이 들기는 하지만 직접증거 자체는 부족하다라고 판단을 했고요. 그리고 대북송금 같은 경우는 피의자의 인식이나 공모 여부, 관여 정도에 대해 다툼의 여지가 있다고 보인다. 그러니까 전체적으로 보면 세 가지 혐의가 있지 않았습니까? 위증교사 혐의는 소명됐다고 본 거고요. 백현동 개발 사건은 의심은 가지만 직접적인 증거가 없다.
그리고 대북송금 사건은 아직까지 다툼의 여지가 있어 보인다. 이 정도로 정리를 하면 될 것 같습니다. 아까 말씀하신 게 위증교사 혐의는 해석할 여지는 거의 없는 것 같고요. 반박을 좀 해 주시겠습니까?
[박정하]
지금 앵커께서 말씀주신 것처럼 대부분의 혐의에 대해서 재판부 자체도 상당한 의심이 들고. 그다음에 분명하게 위증교사가 있었다는 거예요. 그리고 다만 야당 대표이기 때문에 증거를 인멸할 가능성이 높지 않아서 구속까지 할 필요는 없다. 불구속 상태에서 재판받는 게 맞다가 지금 재판부의 판단이거든요. 이걸 가지고 마치 무죄가 난 것처럼 호도하면서 검찰이 정치를 했다고 몰아가는 것은 앞서 제가 말씀드린 것처럼 지금까지 봐 왔던 혼란스러운 정치의 모습이 당분간 이재명 대표가 민주당 내에서는 굳건히 할 테니까. 이렇게 되면 여야 간의 충돌이 계속될 거라는 말씀을 드리는 거고. 이런 걱정이 우리 경제, 민생이 어려운 판에 또다시 될 것 같아서 걱정스럽다는 말씀을 보태서 드렸던 거예요.
[앵커]
일단 야당에서는 한동훈 장관의 파면을 요구하고 있는데 한동훈 장관이 오늘 출근길에 기자들과 만나서 한 얘기가 있습니다. 영상이 준비되면 같이 들어보고 돌아오겠습니다.
[앵커]
수사 동력이 떨어졌다라는 지적에 저렇게 얘기를 했습니다. 시스템이 동력이다. 민주당에서 지금 파면을 요구한 건 그다음 절차까지 감안을 한 겁니까? 해임건의안이나 탄핵까지 얘기가 나오고 있는데.
[양이원영]
파면을 요구해서 거기에 적절한 조치가 있지 않는다면 그 말에 대한 책임을 져야겠죠. 그다음 단계의 행동을 하지 않고 그냥 멈춘다는 거는 저 개인으로는 그런 의견을 가지고 있습니다. 당 차원에서는 어떻게 할 건지를 아직 얘기한 적은 없기 때문에 제 개인적인 의견입니다.
[앵커]
오늘 의원총회에서는 구체적으로 앞으로 플랜이 논의되지 않았고요?
[양이원영]
네.
[앵커]
알겠습니다.
[박정하]
그러니까 결과적으로 말씀드린 것처럼 이재명 대표의 사법리스크로 인하여 우리 정치가 볼모가 잡혀 있는 거고. 오늘 구속영장이 기각된 것을 마치 무죄인 것처럼 해석하고 국민들을 호도하면서 또다시 정치 싸움으로 가고 있는 거예요. 한동훈 장관이 지금 얘기한 것처럼 이 건이 과정이고 아직 재판부의 판단이 나온 건 아니기 때문에 지켜봐야 되는 거고요.
그러니까 우리 정치인들이 해야 할 일은 이재명 대표는 그러면 사법의 영역으로 넘겨서 재판대로 진행되고 나머지 것을 논의해야 되는데 또다시 지금 정기국회 열려 있습니다마는 한동훈 장관 파면, 대통령의 사과 이런 정치적인 구호들이 난무하는 거잖아요. 그러면 민생 언제 돌봐요? 저는 이재명 대표가 이렇게 됨에 따라서 아까 말씀드린 것처럼 우리 정치는 또 정쟁의 늪으로 빠져들어가고 민주당은 구속영장 기각이라는 달콤한 사탕의 유혹에 빠져서 또 늪으로 가는 건 아닌가라는 생각이 듭니다.
그러니까 오늘 영장 기각이 나오기 며칠 전, 민주당이 보여줬던 여러 가지 행태들이 또다른 모습으로 더 과격한 모습으로 저는 당분간 민주당을 휘감을 것 같다는 생각이 듭니다. 그렇다면 국회 내에서 정상적인 논의나 아니면 국민들을 생각하는 정치가 과연 될 수 있을까. 또다시 여야 간에 싸우는 정쟁의 모습들이 또 여전히 계속될 것 같다라는 우려가 계속 머릿속을 맴도는 거죠.
[앵커]
앞으로 과정이 궁금해서 여쭤보게 되는데요. 혹시 당내 친명계 의원님들끼리는 어떤 공감대가 있기는 합니까, 다음 절차에 대해서?
[양이원영]
그전에 하신 말씀에 대해서 제가 의견을 드리고 싶은데요. 칼 찌른 사람이 공격을 해 놓고는 방어하는 사람에게 너 왜 방어하느라고 그렇게 시끄럽냐, 이렇게 얘기하는 것 같습니다. 제가 말씀드린 것처럼 2년 가까운 수사를 하고 400여 건의 압수수색을 했는데 직접증거 하나 찾지 못한 그런 수사를 가지고 구속영장까지 청구하는. 그것도 비회기 때 영장 청구를 하면 가겠다고 말했는데 굳이굳이 회기 때 청구를 해서 그걸 가결투표까지 부치게 만드는 그런 정치적 행동을 하는 검찰. 또 그것을 대변하면서 마치 피의사실을 범죄사실인 것처럼 기정사실화해서 유죄가 된 것처럼, 재판이 끝난 것처럼 국회에서 전국에 생중계 되는데 일일이 사람 이름까지 다 거명하면서 피의사실 공표를 하고 있지 않습니까. 검사가 법을 어기는 게 너무나 쉬워요.
그리고 국회를 무시하는 것도 너무나 당연한 거고. 그런 식으로 인권을 무시하고 국민의 대표인 국회도 이렇게 공격하고 무시하는데 일반 국민들은 오죽할까 싶은 거죠. 그런데 이런 문제를 그냥 덮고 가자고요? 같은 국회에 있는 분들이 국회를 무시하는 행정부에 대해서는 입법부로서 자기 권한을 지켜야 되는 겁니다. 왜냐하면 우리는 국민을 대표하는 사람들이에요. 국민을 대표하는 사람들에 대해서 장관이 국회에서 그렇게 함부로 하는데 그걸 그렇게 보고 있어도 아무 문제 없다고 얘기하십니까? 그리고 한동훈 장관에 대한 것은 저는 개인적으로 피의사실 공표에 대해서 고발도 해야 되고 탄핵거리도 된다고 생각하고요. 뿐만 아니라 체포동의안을 설명하면서 객관적인 동의안을 설명하는 것이 아니라 민주당, 저희 당에 대해서 훈수를 두고 정치적인 발언을 하지 않습니까? 그게 어떻게 행정부의 장관입니까? 그것 역시 장관으로서, 국무위원으로서 정치적 중립성을 위반한 것이고. 그리고 아까 시행령 정치 말씀드린 것처럼 그래서 의원님들 사이에는 한동훈 장관은 이미 탄핵 사유가 차고 넘쳤다라고 얘기하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 정도로 정리를 해 볼 수 있을 것 같아요. 제1야당의 대표가 구속영장 실질심사를 받는 것 자체가 처음이고요. 그러면 정치사에 엄청난 사건 아니겠습니까? 이 정도의 카드 던질 정도라면 뭔가 확실했어야 되는데. 일단 재판부의 판단은 기각이었습니다. 그러면 장관으로서 정치적인 책임은 질 수 있는 거 아니냐, 이런 비판은 있을 수 있을 것 같습니다.
[박정하]
본안재판이 아니잖아요. 본안재판이 아니기 때문에 저는 그걸 가지고 장관을 파면해야 된다고 얘기하는 건 아까 말씀드린 것처럼 지나친 정쟁화다라는 말씀을 드리고요. 양이원영 의원님이 몇 가지 말씀주셨으니까. 칼 찌른 쪽에서 방어하는 쪽에 대해서 뭐라고 얘기한다는 건 잘못된 인식이신 거예요.
[앵커]
흉기라고 표현하는 게 적합할 것 같습니다.
[박정하]
지금 이재명 대표가 안고 있는 혐의에 대한 수사 시작은 이전 정부에서 그때 논란이 됐고 그때 시작됐던 거예요. 그리고 이재명 대표가 수사를 받고 있는 거는 검찰로부터 수사를 받고 있는 거지 국민의힘이라는 여당으로부터 받는 게 아니에요. 체포동의안도 행정부에서 넘어온 거지. 그러니까 칼 찌른 세력이라고 하면서 정부 여당을 같이 묶어서 말씀하시는 건 잘못된 인식이라 유감스럽다는 말씀을 드리고. 앞서 400여 회의 압수수색은 제가 몇 번 말씀드렸지만 카드 막 썼잖아요, 법인카드. 법인카드 막 쓰다 보니까 150여 군데 식당을 갔었다면서요.
당연히 숫자가 늘어날 수밖에. 그걸 가지고 마치 엄청나게 수사를 한 것처럼 호도할 일은 아니다. 그리고 2년여 동안 수사를 했다고 하는데 진작 그렇게 당당했다면 미리 검찰에 가서 수사를 당당하게 받으시지. 우리 다 기억하잖아요.
두 번의 검찰 수사 대표적인 거 보면 가서 5쪽짜리인가요. 진술서를 내고 그다음에 6시에 나갈게라고 하면서 검찰 수사에 협조 안 한 거잖아요. 이번도 마찬가지예요. 그러니까 그동안 검찰 수사에 당당하게 임했다면 지금 같은 상황은 안 왔을 거라는 말씀을 드리고. 비회기에 청구하지라는 것이 연관된 얘기인데 당사자에 대해서 검찰 수사가 마무리되지 않았는데 비회기에 청구하라고 요구하는 것도 사법에서 진행되고 있는 시스템을 너무 야당에서 몰아가면서 주장하고 있는 것 아닌가라는 생각이 들어요. 그래서 지금 말씀 주신 건에 대해서는 제가 볼 때는 또 너무 지나치게 민주당 쪽 입장에서만 말씀하시는 건 아닌가라는 생각이 듭니다.
[양이원영]
지금 여당과 대통령실이 분리돼 있습니까? 국민들 중에서는 그렇게 알고 있는 사람들은 없는 것 같고요. 특히나 장관이 검사와 똑같이 행동하는 걸 보면서 도대체 장관인가 아니면 검사인가. 거기가 재판부도 아닌데. 말씀하신 것처럼 재판이 열리지도 않았고 기소도 안 된 상태에서 국회에 와서 그렇게 피의사실 공표를 공공연하게 진행하는 걸 보면서 그걸 국민들이 다 봤다는 거죠. 그리고 검찰 수사권에 대해서는 저희가 계속 변호인들이 참석해서 얘기한 것이 제시하는 증거가 하나도 없다는 거예요.
다 소설밖에 없는 거고. 할 수 있는 얘기가 없다는 것을 그때도 얘기했던 겁니다. 그리고 단식 중이었기 때문에 조정을 했던 것이지 그것을 수사를 제대로 받지 않았다, 이렇게 말씀하시는 건 적절하지 않은 것 같고요. 게다가 비회기라는 얘기하는 거는 12월 9일이면 정기국회가 끝나기 때문에 그 이후에도 비회기 기간이 있다라고 여러 가지 옵션을 제안했던 겁니다. 그리고 검찰 수사 자체가 시간 끌기용이었고 망신주기였다, 실제로 조사한 내용 자체가 거의 없다는 것이 밝혀지고 있지 않습니까?
[박정하]
일단 이재명 대표의 혐의에 대한 건은 재판이 지금 진행 중이잖아요. 공직선거법 관련해서 재판이 진행 중이고 대장동 관련해서는 연기가 됐습니다마는 단식 이후에 건강이 회복되면 진행될 거고. 저는 판결 부분을 지켜보면 될 듯싶어요. 그게 검찰이 무리한 수사였는지, 아니면 정말 혐의가 있었는지에 대해서는 사법부에서 판단할 거니까 놔두고. 한동훈 장관이 당일날 했던 것에 대해서는 법무부 장관으로서 당연히 해야 되는 일이었다고 생각합니다. 그거는 의장도 말씀하신 것처럼 체포동의안이 왜 필요한지에 대해서 의원들한테 설명을 해야 의원들이 본인이 선서했던 것처럼 양심에 따라서...
[양이원영]
의장님이 그렇게 말씀하시지 않으셨어요.
[박정하]
양심에 따라서 투표를 할 수 있는 거잖아요. 가인지 부인지. 그러니까 그거에 대해서 설명해야 되는데 그날 보면 굉장히 격앙됐던 부분이 지금부터 증거에 대해서 말씀드리겠습니다라고 하니까 민주당 의석에서 난리가 나서 결국에는 그 부분은 읽지 못했어요. 서면으로만 제출했어요. 뭐가 이렇게 두려운 건지라는 생각이 저는 앉아 있으면서 들더라고요. 그래서 아까 말씀드린 것처럼 애초에 그러면 검찰 수사에 당당하게 임했다면 그리고 진술조서 같은 것 사인 날인 안 하는 일도 있는 건지 저는 몰랐거든요. 검찰 가서 조사 받으면 당연히 날인하고 나오는 걸로 알았는데 날인도 안 하고 그냥 나온 이런 상황들이 있었기 때문에 오늘 같은 일이 있었고. 그다음에 그런 부분을 마치 검찰이 무리하게 했다고 해석하는 것 아닌가라고 저는 해석합니다.
[양이원영]
사실을 바로잡자면 제가 바로 앞에 있었기 때문에 알고 있습니다. 체포가 필요한 부분을 설명하겠다는 건 한동훈 장관의 발언이었고. 김진표 의장님께서는 소란스럽게 하지 말자고 얘기한 것 외에 피의사실 공표에 대해서 저희가 강력하게 항의하니까 피의사실 공표 부분이 문제가 될 수 있으니 줄여달라, 요약해 달라라고 말씀하신 겁니다.
[박정하]
의장께서는 앞에서 그렇게 말씀하셨어요. 장관으로서 해야 될 의무다.
[양이원영]
그리고 우리가 체포동의안을 설명하는 것과 피의사실 공표라는 것은 다른 얘기입니다. 의장님께서는 피의사실 공표에 문제가 될 수 있으니 체포동의안은 간단하게 그 필요성에 대한 요약만 하기를 바란다고 말씀하셨고요. 그리고 증거를 얘기하면서부터 중단된 것이 아니라 증거 얘기를 본격적으로 했고 사람 이름을 직접 거명을 했습니다. 지금 재판이 끝나서 그 사람이 범죄자인 것이 확실시되지 않은 상태에서 사람 이름을 거명하면서 그렇게 공개적으로 하는 것은 분명히 피의사실 공표죄에 해당되는 것이고요. 그걸 법을 다루는 입법기관인 국회에서 그런 걸 무시해서는 안 되지 않겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 그 정도 하고요. 일단 민주당에서는 한동훈 장관의 파면을 요구한 상태입니다. 그다음 절차가 어떻게 될지, 국회에서 한동안 시끄러워질 수 있을 것 같고요. 민주당 내의 얘기를 해 보겠습니다.
[정청래 / 더불어민주당 최고위원 : 검찰과 한통속이 되어 이재명 대표의 구속을 열망했던 민주당 가결파 의원들도 참회하고 속죄해야 할 것입니다. 당원과 지지자 국민들에게 피멍 들게 했던 자해행위에 대해 통렬한 반성과 사과를 요구합니다. 그리고 반드시 외상값은 계산해야 할 것입니다.]
[이원욱 / 더불어민주당 의원 (SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 그것까지는 모르겠지만 어찌 됐든 이번에 가결한 의원들 덕분에 민주당은 방탄 프레임에서 벗어날 수 있었습니다. 그렇죠? 그러면 방탄 프레임에서 벗어난, 만약에 벗어나지 못했다면 이게 계속해서 내년 총선까지 끝까지 물고 늘어질 문제인데 그것에서 벗어나게 하는 데 아주 공이 크거든요. 오히려 저는 가결파 의원들 중에서 일부 밝혀진 의원들이 몇 분 계시는 것 같은데. 그런데 그분들에 대해서는 표창을 줘야 될 문제라고 생각합니다.]
이 얘기를 해 보겠습니다. 정청래 최고위원은 외상값을 계산해야 된다고 하는데 어떻습니까? 갚아야 됩니까?
[양이원영]
최고위에서 입장을 낼 때 가결 행위는 해당행위다라고 단정을 했기 때문에 거기에 맞는 어떤 조치는 필요하겠죠. 그렇다고 해서 누가 가결을 했냐 이렇게 색출하는 것은 저는 적절하지 않다고 생각합니다. 실제로 본인이 적극적으로 의견을 내지 않는 이상. 그런데 그걸 적극적으로 의견을 내시고 입장을 밝히신 분들에 대해서는 어떻게 할 건지는 얘기를 해 봐야 될 것 같고요. 이번에 새로 되신 홍익표 원내대표께서는 윤리심판원으로 넘겨서 거기서 판단할 수 있도록 하겠다는 게 기본 입장이어서...
[앵커]
그게 공식적으로 언급이 됐습니까?
[양이원영]
언급이 되지 않았나요?
[앵커]
의원총회에서 그런 얘기를 했나 보네요. 윤리심판원에 맡기겠다. 그러면 윤리심판원 절차가 국민의힘 같은 경우는 윤리위가 가동되면 일단 징계를 하도록 되어 있잖아요. 민주당도 비슷한가요? 어떻습니까?
[양이원영]
상황에 따라 다를 거라고 생각합니다. 정치적 책임은 져야 되는 게 아니냐라는 얘기를 하고 있습니다. 그러니까 정치적 책임의 수위나 그 내용에 대해서는 얘기가 되겠죠.
[앵커]
의원님도 그 정도는 필요하다고 보시는 거죠?
[양이원영]
그렇죠. 색출하고 이렇게 가는 거는 맞지 않다고 생각하고요. 하지만 드러나고 스스로가 그렇게 말씀하시는 분들 같은 경우는 우리가 어쨌든 해당행위라고 단정하지 않았으면 모를까 해당행위라고 최고위 차원에서 단정하지 않았습니까? 입장문을 발표했기 때문에 거기에 해당하는 뭔가의 조치는 해야 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
그런데 가결표를 던졌다고 선언한 사람과 선언하지 않은 사람의 차이는 선언함으로써 내가 정치적 이득을 볼 의도가 있었다고 보시는 겁니까?
[양이원영]
그거는 알 수 없는 거죠. 아주 세부적인 여러 얘기들이 많이 있기는 한데 여기서 다 말씀드리기는 그렇고요. 어쨌든 저희가 그전에 의총을 여러 차례 열면서 가결로 가게 되면 우리가 불체포특권을 포기하겠다고 말한 것은 아까도 설명드린 것처럼 비회기 기간, 그러니까 불체포특권을 계속 유지하기 위해서 회기를 계속 늘리는 작업을 하지 않겠다는 설명이었고. 또 가결이 되면 그 자체가 당에 분란이 온다는 것을 모두가 동의하는 상황이었어요.
그런 상황에서 가결의 필요성을 얘기한 것도 아니었는데. 그런데 따로 진행을 하신 거고. 그리고 원내대표나 최고위나 모두 다 이걸 우리가 당론으로 하지 않지만 어쨌든 투쟁 결의대회도 하고 그렇게 결의를 다 했던 거거든요, 부결로 하겠다고. 그것에 대해서 다른 행동을 한 것에 대해서는 정치적 책임을 져야 된다는 것이 현재까지 의견들인 걸로 알고 있습니다.
[앵커]
정청래 최고위원의 표현을 빌리면 일단 민주당은 외상값을 받는 쪽으로 방향을 잡은 것 같고요. 의원님이 보시기에는 표창을 줘야 됩니까? 외상값을 받아야 됩니까?
[박정하]
저는 민주당이 지금 시간이 지나니까 모순된 설명을 하고 있는 거라고 봐요. 여러 번 의총을 거쳤다고 하지만 그게 만약에 해당행위고 정말 잘못된 거라고 의견을 모았다면 당론으로 정했으면 되죠. 부결을 당론으로 정했으면 되는데 본인들이 해 놨던 불체포특권 포기 서약, 포기 약속. 이재명 대표가 직접 본회의장에서 얘기했던 그 약속 때문에 어쩔 수 없이 당론으로 안 정하고 놔뒀던 거 아니에요.
그리고 의원들 개개인이 양심껏 투표하게 만들어놓고 난 다음에 이제 와서 해당행위라고 규정한다는 거는 스스로 모순인 것 같아요. 지금 양이원영 의원님이 말씀을 주셨으니까 그건 저희가 확인이 아직 안 된 부분이지만, 어제는 중진 의원 모임이라고 하면서 안민석 의원은 해당행위가 아니라고 규정을 해요.
[앵커]
정확히 아니라는 의견이 많다는 취지로 말씀을 하셨습니다.
[박정하]
그래서 그거를 징계하면 안 된다는 얘기를 해요. 그래서 이게 모순된 일들이 굉장히 많다는 생각이 들어서 이 모순이 순간순간을 모면하기 위해서 계속 스스로 바뀌어가고 있는 거 아닌가, 논리가. 저도 혼돈스러운 상황이고. 좀 전에 설명 주시는 과정에 불체포특권에 대해서도 회기를 중간에 끼워넣어서 연장하지 않겠다는 뜻이지 비회기 기간에는 적용되고 그렇지 않은 경우는 적용이 안 된다는 말씀인 건지 조금 혼란스러운 부분들이 있더라고요. 그래서 이런 것들을 민주당 내에서 스스로 정리해 줘야 국민들도 그 건에 대해서 보고 판단을 하지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 하나만 여쭤보겠습니다. 어쨌든 내분이 밖으로 표출이 많이 됐는데 이걸 수습하는 방향이 그게 최선입니까?
[양이원영]
어떤 게요?
[앵커]
그러니까 윤리심판원을 통해서 가결표를 던졌다고 말한 의원들에 대한 판단을 하도록 하는 게?
[양이원영]
저는 색출 작업하고 이런 방식은 맞지 않다고 생각하는데요. 어쨌든 통합으로 가야 되지만 이미 벌어진 일에 대해서 어떤 식으로든 정리는 해야 되지 않겠습니까? 아무것도 없었던 것처럼 하고 갈 수는 없는 거죠. 그나마 결과가 구속영장 기각으로 나왔으니 망정이지 실제로 그런 법리적으로 정상적으로 굴러갈 것이라고 보지 않은 사람들이 상당수였거든요. 저희도 그렇게 기대를 했던 거고. 그걸 알고 있으면서도 가결표를 던져서 당대표를 그렇게 하게 만들었다는 것 자체가 여러 가지로 문제가 있다는 것은 공통된 인식인 걸로 알고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 저희가 2분밖에 안 남아서요. 신원식 장관 후보자 얘기를 1분씩만 듣겠습니다. 시간 조절을 잘 못해서요. 지금 인사청문회가 진행되고 있죠. 그런데 지명되고 나서 계속 유튜브 발언이 논란이 되고 있습니다. 어쨌든 군 출신이니까 전문성은 따져볼 필요도 없을 것 같기는 한데. 그 발언들이 너무 뉴라이트 사관에 근거한 거 아니냐는 비판이 있습니다. 한 30~40초 정도 부탁드리겠습니다.
[박정하]
일단 그 건에 대해서는 후보자가 여러 번 얘기를 한 것 같아요. 제가 아는 것만 해도 야인시절의 과한 표현이라 유감스럽다는 얘기고. 절대 쿠데타를 옹호하는 게 아니다. 그리고 품격 떨어지는 말을 한 데 대해서 사과를 한다. 그다음에 앞으로 좀 더 신중하겠다. 제가 볼 때는 과거에 있었던 일들은 누구든지 말실수라는 게 있을 수 있는데 그 인식을 그대로 유지하느냐 안 하느냐가 판단의 근거잖아요. 저는 후보자가 이미 이 건에 대해서 사과 유감의 표명을 했기 때문에 본인이 갖고 있는 국방부 장관 후보자로서의 전문성은 청문회에서 검증할 거고. 그 건에 대해서 우리 청문위원들이 판단하면 되는 거지, 언제까지나 과거에 있었던 일들을 본인이 유감표명하고 사과를 하는데도 문제를 삼는 거는 지나친 것 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
마찬가지로 짧게 부탁드리겠습니다.
[양이원영]
다른 분이었다면 말실수는 누구나 할 수 있죠. 그런데 국방부 장관입니다. 실제로 본인이 쿠데타를 할 수 있는 권한을 가진 사람이에요. 그런데 쿠데타에 대해서 그런 인식을 가진 사람을 국방부 장관으로 앉히는 게 맞겠습니까? 지금 당장 장관 자리에 가기 위해서 그 말을 뒤집은 것인지, 실제로 그런 생각을 하고 있는 것인지. 부지불식간에 또는 공개적인 자리에서 발언을 한 건데 그걸 그렇게 사과한다고 없던 일처럼 될까요? 저는 국민의힘에서는 대체적으로 과거나 역사에 대해서 인정하지 않거나 아니면 지우는 거나 이걸 너무 쉽지 하시는 것 같아요. 그런데 국방부 장관 정도 되는 분이라면 다른 분도 아니고. 그러면 이런 발언들은 굉장히 심각한 게 아닌가 하는 생각이 들고요.
또 특히나 일본 식민지에 대해서도 대한제국이 그냥 존속했다고 해서 우리가 일제보다 행복했다고 확신할 수 있느냐. 일제시대를 어떻게 보면 찬양하는 그런 식의 발언이라든지 홍범도 장군에 대해서도 처음으로. 그때는 해방이 되기 전에 돌아가신 분인데. 그걸 좌우의 색깔론으로 입힌다든지. 이런 분이 저는 국무위원으로 과연 자격이 있는 건지 의심스럽습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 인사청문회가 진행되고 있고요. 아마 그 자리에서 발언들에 대해서 하나하나 해명을 할 것으로 보입니다. 일단 오전 상황으로는 사과를 여러 차례 한 걸로 확인됐습니다. 지켜보도록 하죠. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 국민의힘 박정하 의원, 더불어민주당 양이원영 의원과 함께했습니다. 수고하셨습니다. 감사합니다.
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■ 출연 : 박정하 국민의힘 의원, 양이원영 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스앤이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 국민의힘 박정하 의원, 더불어민주당 양이원영 의원 나오셨습니다. 이재명 대표의 구속영장이 법원에서 기각됐습니다. 이례적으로 자세하게 설명을 했더라고요. 영장전담판사가. 거의 900자 가까운 글을 기자들에게 배포했습니다. 일단 이재명 대표가 구치소에서 나올 때 현장에 가셨다고 들어서 현장 분위기가 어땠는지 전해 주시면 좋겠습니다.
[양이원영]
현장 분위기는 굉장히 간절하고 애절한 분위기였죠. 저희 의원님들 중에서도 검사장 출신 의원님도 계시고 판사 출신 의원님들도 계신데 구속영장을 청구한 것들 다 읽어봐도 직접적인 증거가 없기 때문에, 그리고 방어권 차원에서 이건 기각될 게 분명한데. 과연 이 정부에서 지금 법무부 장관도 그렇고 사법정의가 제대로 지켜질 수 있을까, 그런 걱정을 많이 했습니다. 그래서 비를 맞으면서 많은 지지자분들이 거기에 대기하고 있었고 저희 의원들도 수십 명 정도가 있었죠.
[앵커]
결정에 대해서 국민의힘에서는 아마 재판부를 비판하는 얘기들을 많이 하는 것 같습니다. 의원님 생각 어떠신지.
[박정하]
일단 결과가 나왔으니까 수용을 해야겠죠. 수용을 해야겠지만 쉽게 납득하기는 쉽지 않은 상황이고. 오전에 민주당 쪽 반응이나 이런 걸보면 대통령의 사과나 장관의 인사 문제, 이런 것까지 나오고. 마치 구속이 안 된 걸 가지고 최종적으로 대법원에서 무죄가 확정된 것처럼 얘기를 하고 있어요. 이런 혼돈을 야기한 영장실질심사가 결국에 이런 혼돈을 야기하게 돼서 유감스럽게 생각합니다. 그런데 이제 시작이라는 생각이 저는 들고요.
그다음에 1심, 2심, 3심이 다 나올 때까지 우리나라의 정치가 또 여전히 혼란스럽게 가겠구나. 또 하나는 민생 걱정해야 됩니다마는 야당이 저 안에서 요 며칠 동안 보여줬던 내홍이 다른 양상으로 더 크게 번질 것 같아서. 그 또한 민생을 생각하는 국정, 그다음에 정치가 올바른 방향으로 가기에는 또 다른 걸림돌이 생겼구나, 이런 안타까움이 생겼습니다.
[앵커]
결과가 나오고 나서 오늘 양당이 의원총회를 했고요. 민주당에서는 의원총회에서 결의 같은 게 있었던 것 같아요. 어떤 내용이었습니까?
[양이원영]
이재명 대표의 구속영장 청구 자체가 정치검찰을 이용한, 그러니까 어떻게 보면 검찰이라는 것은 국민의 범죄 수사를 하기 위한 것인데 사적인 권한 남용이 아니냐, 정적 제거를 위한 것이었다는 것이 이번 구속영장 기각을 통해서 그리고 이례적으로 900자 가까이 나온 그 내용들을 보면 무리한 정치검찰의 수사였다는 것이 보여지고 또 체포동의안을 국회에 와서 일일이 피의사실 공표죄를 저지르면서까지 범죄자 취급을 하면서 낭독을 한 사람이 장관이지 않습니까, 검사가 아니라. 그러면 대통령의 지시가 없고서야 장관이 그렇게 할 수가 없는 거죠. 그러니 저희는 윤석열 대통령의 사과를 요구한 거고. 정치적 중립성 위반뿐만 아니라 피의사실 공표 그리고 그동안 문제가 됐던 법을 위반하는 시행령을 만든 걸로... 한두 가지가 아니었죠. 그렇게 한 장관을 파면해야 된다는 게 저희의 요구였습니다.
이런 얘기들을 드리면 아까 말씀하신 것처럼 재판에서 무죄가 난 게 아닌데라고 말씀하시지 않습니까? 그런데 국민여러분 보시면 아시겠지만 400여 건의 압수수색이에요. 그리고 2년 가까운 수사였습니다. 수백 명의 검사와 수사관들이 투입된 것이었습니다. 도대체 어떤 범죄 혐의가 있길래 그랬던 겁니까? 그런데 이 내용을 보시면 명확하게 나와 있어요. 직접증거 자체는 부족하다. 그러니까 법리적 측면에서 반박하고 있는 피의자 방어권이 배척될 정도로 이른다고 단정하기 어렵다, 이렇게 얘기한 거고. 그리고 증거인멸의 염려가 없다고 얘기했고 부적절한 개입을 의심할 만한 정황들이 있다고 검사들이 주장을 하지만 단정할 만한 자료는 없다. 1800쪽을 냈다고 하는데 직접적 증거가 하나도 없다는 거예요. 그러니까 소설이라고 이거 얘기하는 거죠. 1800쪽짜리 소설을 그분들이 어떻게 보면 이 수사에 투입되지 않았으면 우리나라 지금 곳곳에서 발생하고 있는 범죄인들을 잡아서 역할을 해야 될 그런 분들인데 어떻게 정적 제거용으로 이렇게 쓸 수 있는지 이 구속영장 기각 내용을 봐도 저희가 명확하게 볼 수 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
기각 사유에 대해서 해석을 해 주셨습니다. 해석을 해 주셔야 될 것 같습니다.
[박정하]
기각 사유를 보면 일단 위증교사에 대해서는 인정된다는 거 아니에요? 했다는 거 아니에요? 그러니까 어떤 상황이건 간에 증거인멸을 할 위험성이 있다는 걸 판사 스스로도 인정을 했는데. 그다음에 얘기가 이상해져요. 백현동 건에 대해서 상당한 의심이 있으나 좀 더 방어권 차원에서 소명할 부분이 있다. 직접증거가 애매하다. 그다음에 쌍방울 대북송금 관련해서 다툼의 여지가 있다. 이런 건데요. 결국에는 돌아서 쉽게 얘기하면 증거가 이미 다 확보됐고 그다음에 더 이상 인멸할 가능성이 야당 대표이기 때문에 별로 없어서 구속까지는 할 필요 없다는 거잖아요. 이거를 역으로 해석하고 호도해서 마치 무죄인 것처럼 얘기하는 게 또 법원의 판단으로 인해서 우리 정치가 혼돈 속으로 가는 것 같다는 생각이 들 수밖에 없어요.
결과적으로 보면 그동안 재판 사법 방해, 그다음에 증거인멸에 대한 여러 가지 의혹들. 그리고 최근에 있었던 이재명 대표의 단식 등등등. 그리고 오늘 재판부가 얘기했던 것처럼 야당 대표이기 때문에 증거인멸까지는 하지 않을 거라고 믿고 싶다는 얘기는 결국에는 지금까지 있었던 많은 것들이 결국에는 방탄을 위해서 했었던 거고. 지금까지는 이재명 대표가 최소한 구속되고 싶지 않다는 전략은 성공했다라고 평가할 수 있어요. 그러면 앞으로는 재판이 계속 진행될 텐데 그 사이에 얼마나 많은 주의주장이 있을 거고 이에 따라서 혼돈이 있을 건가. 제가 볼 때는 아득한 생각이 좀 듭니다.
[양이원영]
저는 해석에 대해서 추가로 말씀을 드리면 위증교사 혐의는 소명된 것으로 보인다, 이걸 가지고 주장하시는 것 같은데. 검찰이 그렇게 소명을 하고 있다는 얘기예요. 그런데 그 소명에 직접적인 증거가 없다는 거죠. 1800쪽 전체를 다 봤을 때 직접적 증거 자체는 부족한 현 시점에서라고 얘기하는 겁니다. 증거 하나 내놓지 못하면서 어떻게 구속영장을 그렇게 남발할 수가 있습니까? 그런데 제1야당의 대표에 대해서도 이렇게 함부로 하는데 일반 시민들에 대해서 만약에 검찰에 밉보였으면 도대체 어떻게 행동했을까, 그게 눈에 훤히 보여서 이런 수사 권력을 사유화시키는 문제를 더 이상 일으키지 않기 위해서라도 우리가 검찰 개혁을 반드시 해야겠다는 게 이번 사건을 통해서도 우리가 알 수 있는 게 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
잠시만요. 기각 사유가 해석이 될 수 있는 부분이 있고 아닌 부분이 있는데 이걸 제가 설명을 해드리는 게 좋을 것 같습니다. 일단 위증교사 혐의는 소명이 되는 것으로 보인다라고 명시가 돼 있습니다. 그리고 백현동 개발사업의 경우에는 피의자의 지위, 관련 결재 문건, 관련자들 진술 등을 종합할 때 관여가 있었다고 볼 만한 상당한 의심이 들기는 하지만 직접증거 자체는 부족하다라고 판단을 했고요. 그리고 대북송금 같은 경우는 피의자의 인식이나 공모 여부, 관여 정도에 대해 다툼의 여지가 있다고 보인다. 그러니까 전체적으로 보면 세 가지 혐의가 있지 않았습니까? 위증교사 혐의는 소명됐다고 본 거고요. 백현동 개발 사건은 의심은 가지만 직접적인 증거가 없다.
그리고 대북송금 사건은 아직까지 다툼의 여지가 있어 보인다. 이 정도로 정리를 하면 될 것 같습니다. 아까 말씀하신 게 위증교사 혐의는 해석할 여지는 거의 없는 것 같고요. 반박을 좀 해 주시겠습니까?
[박정하]
지금 앵커께서 말씀주신 것처럼 대부분의 혐의에 대해서 재판부 자체도 상당한 의심이 들고. 그다음에 분명하게 위증교사가 있었다는 거예요. 그리고 다만 야당 대표이기 때문에 증거를 인멸할 가능성이 높지 않아서 구속까지 할 필요는 없다. 불구속 상태에서 재판받는 게 맞다가 지금 재판부의 판단이거든요. 이걸 가지고 마치 무죄가 난 것처럼 호도하면서 검찰이 정치를 했다고 몰아가는 것은 앞서 제가 말씀드린 것처럼 지금까지 봐 왔던 혼란스러운 정치의 모습이 당분간 이재명 대표가 민주당 내에서는 굳건히 할 테니까. 이렇게 되면 여야 간의 충돌이 계속될 거라는 말씀을 드리는 거고. 이런 걱정이 우리 경제, 민생이 어려운 판에 또다시 될 것 같아서 걱정스럽다는 말씀을 보태서 드렸던 거예요.
[앵커]
일단 야당에서는 한동훈 장관의 파면을 요구하고 있는데 한동훈 장관이 오늘 출근길에 기자들과 만나서 한 얘기가 있습니다. 영상이 준비되면 같이 들어보고 돌아오겠습니다.
[앵커]
수사 동력이 떨어졌다라는 지적에 저렇게 얘기를 했습니다. 시스템이 동력이다. 민주당에서 지금 파면을 요구한 건 그다음 절차까지 감안을 한 겁니까? 해임건의안이나 탄핵까지 얘기가 나오고 있는데.
[양이원영]
파면을 요구해서 거기에 적절한 조치가 있지 않는다면 그 말에 대한 책임을 져야겠죠. 그다음 단계의 행동을 하지 않고 그냥 멈춘다는 거는 저 개인으로는 그런 의견을 가지고 있습니다. 당 차원에서는 어떻게 할 건지를 아직 얘기한 적은 없기 때문에 제 개인적인 의견입니다.
[앵커]
오늘 의원총회에서는 구체적으로 앞으로 플랜이 논의되지 않았고요?
[양이원영]
네.
[앵커]
알겠습니다.
[박정하]
그러니까 결과적으로 말씀드린 것처럼 이재명 대표의 사법리스크로 인하여 우리 정치가 볼모가 잡혀 있는 거고. 오늘 구속영장이 기각된 것을 마치 무죄인 것처럼 해석하고 국민들을 호도하면서 또다시 정치 싸움으로 가고 있는 거예요. 한동훈 장관이 지금 얘기한 것처럼 이 건이 과정이고 아직 재판부의 판단이 나온 건 아니기 때문에 지켜봐야 되는 거고요.
그러니까 우리 정치인들이 해야 할 일은 이재명 대표는 그러면 사법의 영역으로 넘겨서 재판대로 진행되고 나머지 것을 논의해야 되는데 또다시 지금 정기국회 열려 있습니다마는 한동훈 장관 파면, 대통령의 사과 이런 정치적인 구호들이 난무하는 거잖아요. 그러면 민생 언제 돌봐요? 저는 이재명 대표가 이렇게 됨에 따라서 아까 말씀드린 것처럼 우리 정치는 또 정쟁의 늪으로 빠져들어가고 민주당은 구속영장 기각이라는 달콤한 사탕의 유혹에 빠져서 또 늪으로 가는 건 아닌가라는 생각이 듭니다.
그러니까 오늘 영장 기각이 나오기 며칠 전, 민주당이 보여줬던 여러 가지 행태들이 또다른 모습으로 더 과격한 모습으로 저는 당분간 민주당을 휘감을 것 같다는 생각이 듭니다. 그렇다면 국회 내에서 정상적인 논의나 아니면 국민들을 생각하는 정치가 과연 될 수 있을까. 또다시 여야 간에 싸우는 정쟁의 모습들이 또 여전히 계속될 것 같다라는 우려가 계속 머릿속을 맴도는 거죠.
[앵커]
앞으로 과정이 궁금해서 여쭤보게 되는데요. 혹시 당내 친명계 의원님들끼리는 어떤 공감대가 있기는 합니까, 다음 절차에 대해서?
[양이원영]
그전에 하신 말씀에 대해서 제가 의견을 드리고 싶은데요. 칼 찌른 사람이 공격을 해 놓고는 방어하는 사람에게 너 왜 방어하느라고 그렇게 시끄럽냐, 이렇게 얘기하는 것 같습니다. 제가 말씀드린 것처럼 2년 가까운 수사를 하고 400여 건의 압수수색을 했는데 직접증거 하나 찾지 못한 그런 수사를 가지고 구속영장까지 청구하는. 그것도 비회기 때 영장 청구를 하면 가겠다고 말했는데 굳이굳이 회기 때 청구를 해서 그걸 가결투표까지 부치게 만드는 그런 정치적 행동을 하는 검찰. 또 그것을 대변하면서 마치 피의사실을 범죄사실인 것처럼 기정사실화해서 유죄가 된 것처럼, 재판이 끝난 것처럼 국회에서 전국에 생중계 되는데 일일이 사람 이름까지 다 거명하면서 피의사실 공표를 하고 있지 않습니까. 검사가 법을 어기는 게 너무나 쉬워요.
그리고 국회를 무시하는 것도 너무나 당연한 거고. 그런 식으로 인권을 무시하고 국민의 대표인 국회도 이렇게 공격하고 무시하는데 일반 국민들은 오죽할까 싶은 거죠. 그런데 이런 문제를 그냥 덮고 가자고요? 같은 국회에 있는 분들이 국회를 무시하는 행정부에 대해서는 입법부로서 자기 권한을 지켜야 되는 겁니다. 왜냐하면 우리는 국민을 대표하는 사람들이에요. 국민을 대표하는 사람들에 대해서 장관이 국회에서 그렇게 함부로 하는데 그걸 그렇게 보고 있어도 아무 문제 없다고 얘기하십니까? 그리고 한동훈 장관에 대한 것은 저는 개인적으로 피의사실 공표에 대해서 고발도 해야 되고 탄핵거리도 된다고 생각하고요. 뿐만 아니라 체포동의안을 설명하면서 객관적인 동의안을 설명하는 것이 아니라 민주당, 저희 당에 대해서 훈수를 두고 정치적인 발언을 하지 않습니까? 그게 어떻게 행정부의 장관입니까? 그것 역시 장관으로서, 국무위원으로서 정치적 중립성을 위반한 것이고. 그리고 아까 시행령 정치 말씀드린 것처럼 그래서 의원님들 사이에는 한동훈 장관은 이미 탄핵 사유가 차고 넘쳤다라고 얘기하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 정도로 정리를 해 볼 수 있을 것 같아요. 제1야당의 대표가 구속영장 실질심사를 받는 것 자체가 처음이고요. 그러면 정치사에 엄청난 사건 아니겠습니까? 이 정도의 카드 던질 정도라면 뭔가 확실했어야 되는데. 일단 재판부의 판단은 기각이었습니다. 그러면 장관으로서 정치적인 책임은 질 수 있는 거 아니냐, 이런 비판은 있을 수 있을 것 같습니다.
[박정하]
본안재판이 아니잖아요. 본안재판이 아니기 때문에 저는 그걸 가지고 장관을 파면해야 된다고 얘기하는 건 아까 말씀드린 것처럼 지나친 정쟁화다라는 말씀을 드리고요. 양이원영 의원님이 몇 가지 말씀주셨으니까. 칼 찌른 쪽에서 방어하는 쪽에 대해서 뭐라고 얘기한다는 건 잘못된 인식이신 거예요.
[앵커]
흉기라고 표현하는 게 적합할 것 같습니다.
[박정하]
지금 이재명 대표가 안고 있는 혐의에 대한 수사 시작은 이전 정부에서 그때 논란이 됐고 그때 시작됐던 거예요. 그리고 이재명 대표가 수사를 받고 있는 거는 검찰로부터 수사를 받고 있는 거지 국민의힘이라는 여당으로부터 받는 게 아니에요. 체포동의안도 행정부에서 넘어온 거지. 그러니까 칼 찌른 세력이라고 하면서 정부 여당을 같이 묶어서 말씀하시는 건 잘못된 인식이라 유감스럽다는 말씀을 드리고. 앞서 400여 회의 압수수색은 제가 몇 번 말씀드렸지만 카드 막 썼잖아요, 법인카드. 법인카드 막 쓰다 보니까 150여 군데 식당을 갔었다면서요.
당연히 숫자가 늘어날 수밖에. 그걸 가지고 마치 엄청나게 수사를 한 것처럼 호도할 일은 아니다. 그리고 2년여 동안 수사를 했다고 하는데 진작 그렇게 당당했다면 미리 검찰에 가서 수사를 당당하게 받으시지. 우리 다 기억하잖아요.
두 번의 검찰 수사 대표적인 거 보면 가서 5쪽짜리인가요. 진술서를 내고 그다음에 6시에 나갈게라고 하면서 검찰 수사에 협조 안 한 거잖아요. 이번도 마찬가지예요. 그러니까 그동안 검찰 수사에 당당하게 임했다면 지금 같은 상황은 안 왔을 거라는 말씀을 드리고. 비회기에 청구하지라는 것이 연관된 얘기인데 당사자에 대해서 검찰 수사가 마무리되지 않았는데 비회기에 청구하라고 요구하는 것도 사법에서 진행되고 있는 시스템을 너무 야당에서 몰아가면서 주장하고 있는 것 아닌가라는 생각이 들어요. 그래서 지금 말씀 주신 건에 대해서는 제가 볼 때는 또 너무 지나치게 민주당 쪽 입장에서만 말씀하시는 건 아닌가라는 생각이 듭니다.
[양이원영]
지금 여당과 대통령실이 분리돼 있습니까? 국민들 중에서는 그렇게 알고 있는 사람들은 없는 것 같고요. 특히나 장관이 검사와 똑같이 행동하는 걸 보면서 도대체 장관인가 아니면 검사인가. 거기가 재판부도 아닌데. 말씀하신 것처럼 재판이 열리지도 않았고 기소도 안 된 상태에서 국회에 와서 그렇게 피의사실 공표를 공공연하게 진행하는 걸 보면서 그걸 국민들이 다 봤다는 거죠. 그리고 검찰 수사권에 대해서는 저희가 계속 변호인들이 참석해서 얘기한 것이 제시하는 증거가 하나도 없다는 거예요.
다 소설밖에 없는 거고. 할 수 있는 얘기가 없다는 것을 그때도 얘기했던 겁니다. 그리고 단식 중이었기 때문에 조정을 했던 것이지 그것을 수사를 제대로 받지 않았다, 이렇게 말씀하시는 건 적절하지 않은 것 같고요. 게다가 비회기라는 얘기하는 거는 12월 9일이면 정기국회가 끝나기 때문에 그 이후에도 비회기 기간이 있다라고 여러 가지 옵션을 제안했던 겁니다. 그리고 검찰 수사 자체가 시간 끌기용이었고 망신주기였다, 실제로 조사한 내용 자체가 거의 없다는 것이 밝혀지고 있지 않습니까?
[박정하]
일단 이재명 대표의 혐의에 대한 건은 재판이 지금 진행 중이잖아요. 공직선거법 관련해서 재판이 진행 중이고 대장동 관련해서는 연기가 됐습니다마는 단식 이후에 건강이 회복되면 진행될 거고. 저는 판결 부분을 지켜보면 될 듯싶어요. 그게 검찰이 무리한 수사였는지, 아니면 정말 혐의가 있었는지에 대해서는 사법부에서 판단할 거니까 놔두고. 한동훈 장관이 당일날 했던 것에 대해서는 법무부 장관으로서 당연히 해야 되는 일이었다고 생각합니다. 그거는 의장도 말씀하신 것처럼 체포동의안이 왜 필요한지에 대해서 의원들한테 설명을 해야 의원들이 본인이 선서했던 것처럼 양심에 따라서...
[양이원영]
의장님이 그렇게 말씀하시지 않으셨어요.
[박정하]
양심에 따라서 투표를 할 수 있는 거잖아요. 가인지 부인지. 그러니까 그거에 대해서 설명해야 되는데 그날 보면 굉장히 격앙됐던 부분이 지금부터 증거에 대해서 말씀드리겠습니다라고 하니까 민주당 의석에서 난리가 나서 결국에는 그 부분은 읽지 못했어요. 서면으로만 제출했어요. 뭐가 이렇게 두려운 건지라는 생각이 저는 앉아 있으면서 들더라고요. 그래서 아까 말씀드린 것처럼 애초에 그러면 검찰 수사에 당당하게 임했다면 그리고 진술조서 같은 것 사인 날인 안 하는 일도 있는 건지 저는 몰랐거든요. 검찰 가서 조사 받으면 당연히 날인하고 나오는 걸로 알았는데 날인도 안 하고 그냥 나온 이런 상황들이 있었기 때문에 오늘 같은 일이 있었고. 그다음에 그런 부분을 마치 검찰이 무리하게 했다고 해석하는 것 아닌가라고 저는 해석합니다.
[양이원영]
사실을 바로잡자면 제가 바로 앞에 있었기 때문에 알고 있습니다. 체포가 필요한 부분을 설명하겠다는 건 한동훈 장관의 발언이었고. 김진표 의장님께서는 소란스럽게 하지 말자고 얘기한 것 외에 피의사실 공표에 대해서 저희가 강력하게 항의하니까 피의사실 공표 부분이 문제가 될 수 있으니 줄여달라, 요약해 달라라고 말씀하신 겁니다.
[박정하]
의장께서는 앞에서 그렇게 말씀하셨어요. 장관으로서 해야 될 의무다.
[양이원영]
그리고 우리가 체포동의안을 설명하는 것과 피의사실 공표라는 것은 다른 얘기입니다. 의장님께서는 피의사실 공표에 문제가 될 수 있으니 체포동의안은 간단하게 그 필요성에 대한 요약만 하기를 바란다고 말씀하셨고요. 그리고 증거를 얘기하면서부터 중단된 것이 아니라 증거 얘기를 본격적으로 했고 사람 이름을 직접 거명을 했습니다. 지금 재판이 끝나서 그 사람이 범죄자인 것이 확실시되지 않은 상태에서 사람 이름을 거명하면서 그렇게 공개적으로 하는 것은 분명히 피의사실 공표죄에 해당되는 것이고요. 그걸 법을 다루는 입법기관인 국회에서 그런 걸 무시해서는 안 되지 않겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 그 정도 하고요. 일단 민주당에서는 한동훈 장관의 파면을 요구한 상태입니다. 그다음 절차가 어떻게 될지, 국회에서 한동안 시끄러워질 수 있을 것 같고요. 민주당 내의 얘기를 해 보겠습니다.
[정청래 / 더불어민주당 최고위원 : 검찰과 한통속이 되어 이재명 대표의 구속을 열망했던 민주당 가결파 의원들도 참회하고 속죄해야 할 것입니다. 당원과 지지자 국민들에게 피멍 들게 했던 자해행위에 대해 통렬한 반성과 사과를 요구합니다. 그리고 반드시 외상값은 계산해야 할 것입니다.]
[이원욱 / 더불어민주당 의원 (SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 그것까지는 모르겠지만 어찌 됐든 이번에 가결한 의원들 덕분에 민주당은 방탄 프레임에서 벗어날 수 있었습니다. 그렇죠? 그러면 방탄 프레임에서 벗어난, 만약에 벗어나지 못했다면 이게 계속해서 내년 총선까지 끝까지 물고 늘어질 문제인데 그것에서 벗어나게 하는 데 아주 공이 크거든요. 오히려 저는 가결파 의원들 중에서 일부 밝혀진 의원들이 몇 분 계시는 것 같은데. 그런데 그분들에 대해서는 표창을 줘야 될 문제라고 생각합니다.]
이 얘기를 해 보겠습니다. 정청래 최고위원은 외상값을 계산해야 된다고 하는데 어떻습니까? 갚아야 됩니까?
[양이원영]
최고위에서 입장을 낼 때 가결 행위는 해당행위다라고 단정을 했기 때문에 거기에 맞는 어떤 조치는 필요하겠죠. 그렇다고 해서 누가 가결을 했냐 이렇게 색출하는 것은 저는 적절하지 않다고 생각합니다. 실제로 본인이 적극적으로 의견을 내지 않는 이상. 그런데 그걸 적극적으로 의견을 내시고 입장을 밝히신 분들에 대해서는 어떻게 할 건지는 얘기를 해 봐야 될 것 같고요. 이번에 새로 되신 홍익표 원내대표께서는 윤리심판원으로 넘겨서 거기서 판단할 수 있도록 하겠다는 게 기본 입장이어서...
[앵커]
그게 공식적으로 언급이 됐습니까?
[양이원영]
언급이 되지 않았나요?
[앵커]
의원총회에서 그런 얘기를 했나 보네요. 윤리심판원에 맡기겠다. 그러면 윤리심판원 절차가 국민의힘 같은 경우는 윤리위가 가동되면 일단 징계를 하도록 되어 있잖아요. 민주당도 비슷한가요? 어떻습니까?
[양이원영]
상황에 따라 다를 거라고 생각합니다. 정치적 책임은 져야 되는 게 아니냐라는 얘기를 하고 있습니다. 그러니까 정치적 책임의 수위나 그 내용에 대해서는 얘기가 되겠죠.
[앵커]
의원님도 그 정도는 필요하다고 보시는 거죠?
[양이원영]
그렇죠. 색출하고 이렇게 가는 거는 맞지 않다고 생각하고요. 하지만 드러나고 스스로가 그렇게 말씀하시는 분들 같은 경우는 우리가 어쨌든 해당행위라고 단정하지 않았으면 모를까 해당행위라고 최고위 차원에서 단정하지 않았습니까? 입장문을 발표했기 때문에 거기에 해당하는 뭔가의 조치는 해야 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
그런데 가결표를 던졌다고 선언한 사람과 선언하지 않은 사람의 차이는 선언함으로써 내가 정치적 이득을 볼 의도가 있었다고 보시는 겁니까?
[양이원영]
그거는 알 수 없는 거죠. 아주 세부적인 여러 얘기들이 많이 있기는 한데 여기서 다 말씀드리기는 그렇고요. 어쨌든 저희가 그전에 의총을 여러 차례 열면서 가결로 가게 되면 우리가 불체포특권을 포기하겠다고 말한 것은 아까도 설명드린 것처럼 비회기 기간, 그러니까 불체포특권을 계속 유지하기 위해서 회기를 계속 늘리는 작업을 하지 않겠다는 설명이었고. 또 가결이 되면 그 자체가 당에 분란이 온다는 것을 모두가 동의하는 상황이었어요.
그런 상황에서 가결의 필요성을 얘기한 것도 아니었는데. 그런데 따로 진행을 하신 거고. 그리고 원내대표나 최고위나 모두 다 이걸 우리가 당론으로 하지 않지만 어쨌든 투쟁 결의대회도 하고 그렇게 결의를 다 했던 거거든요, 부결로 하겠다고. 그것에 대해서 다른 행동을 한 것에 대해서는 정치적 책임을 져야 된다는 것이 현재까지 의견들인 걸로 알고 있습니다.
[앵커]
정청래 최고위원의 표현을 빌리면 일단 민주당은 외상값을 받는 쪽으로 방향을 잡은 것 같고요. 의원님이 보시기에는 표창을 줘야 됩니까? 외상값을 받아야 됩니까?
[박정하]
저는 민주당이 지금 시간이 지나니까 모순된 설명을 하고 있는 거라고 봐요. 여러 번 의총을 거쳤다고 하지만 그게 만약에 해당행위고 정말 잘못된 거라고 의견을 모았다면 당론으로 정했으면 되죠. 부결을 당론으로 정했으면 되는데 본인들이 해 놨던 불체포특권 포기 서약, 포기 약속. 이재명 대표가 직접 본회의장에서 얘기했던 그 약속 때문에 어쩔 수 없이 당론으로 안 정하고 놔뒀던 거 아니에요.
그리고 의원들 개개인이 양심껏 투표하게 만들어놓고 난 다음에 이제 와서 해당행위라고 규정한다는 거는 스스로 모순인 것 같아요. 지금 양이원영 의원님이 말씀을 주셨으니까 그건 저희가 확인이 아직 안 된 부분이지만, 어제는 중진 의원 모임이라고 하면서 안민석 의원은 해당행위가 아니라고 규정을 해요.
[앵커]
정확히 아니라는 의견이 많다는 취지로 말씀을 하셨습니다.
[박정하]
그래서 그거를 징계하면 안 된다는 얘기를 해요. 그래서 이게 모순된 일들이 굉장히 많다는 생각이 들어서 이 모순이 순간순간을 모면하기 위해서 계속 스스로 바뀌어가고 있는 거 아닌가, 논리가. 저도 혼돈스러운 상황이고. 좀 전에 설명 주시는 과정에 불체포특권에 대해서도 회기를 중간에 끼워넣어서 연장하지 않겠다는 뜻이지 비회기 기간에는 적용되고 그렇지 않은 경우는 적용이 안 된다는 말씀인 건지 조금 혼란스러운 부분들이 있더라고요. 그래서 이런 것들을 민주당 내에서 스스로 정리해 줘야 국민들도 그 건에 대해서 보고 판단을 하지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 하나만 여쭤보겠습니다. 어쨌든 내분이 밖으로 표출이 많이 됐는데 이걸 수습하는 방향이 그게 최선입니까?
[양이원영]
어떤 게요?
[앵커]
그러니까 윤리심판원을 통해서 가결표를 던졌다고 말한 의원들에 대한 판단을 하도록 하는 게?
[양이원영]
저는 색출 작업하고 이런 방식은 맞지 않다고 생각하는데요. 어쨌든 통합으로 가야 되지만 이미 벌어진 일에 대해서 어떤 식으로든 정리는 해야 되지 않겠습니까? 아무것도 없었던 것처럼 하고 갈 수는 없는 거죠. 그나마 결과가 구속영장 기각으로 나왔으니 망정이지 실제로 그런 법리적으로 정상적으로 굴러갈 것이라고 보지 않은 사람들이 상당수였거든요. 저희도 그렇게 기대를 했던 거고. 그걸 알고 있으면서도 가결표를 던져서 당대표를 그렇게 하게 만들었다는 것 자체가 여러 가지로 문제가 있다는 것은 공통된 인식인 걸로 알고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 저희가 2분밖에 안 남아서요. 신원식 장관 후보자 얘기를 1분씩만 듣겠습니다. 시간 조절을 잘 못해서요. 지금 인사청문회가 진행되고 있죠. 그런데 지명되고 나서 계속 유튜브 발언이 논란이 되고 있습니다. 어쨌든 군 출신이니까 전문성은 따져볼 필요도 없을 것 같기는 한데. 그 발언들이 너무 뉴라이트 사관에 근거한 거 아니냐는 비판이 있습니다. 한 30~40초 정도 부탁드리겠습니다.
[박정하]
일단 그 건에 대해서는 후보자가 여러 번 얘기를 한 것 같아요. 제가 아는 것만 해도 야인시절의 과한 표현이라 유감스럽다는 얘기고. 절대 쿠데타를 옹호하는 게 아니다. 그리고 품격 떨어지는 말을 한 데 대해서 사과를 한다. 그다음에 앞으로 좀 더 신중하겠다. 제가 볼 때는 과거에 있었던 일들은 누구든지 말실수라는 게 있을 수 있는데 그 인식을 그대로 유지하느냐 안 하느냐가 판단의 근거잖아요. 저는 후보자가 이미 이 건에 대해서 사과 유감의 표명을 했기 때문에 본인이 갖고 있는 국방부 장관 후보자로서의 전문성은 청문회에서 검증할 거고. 그 건에 대해서 우리 청문위원들이 판단하면 되는 거지, 언제까지나 과거에 있었던 일들을 본인이 유감표명하고 사과를 하는데도 문제를 삼는 거는 지나친 것 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
마찬가지로 짧게 부탁드리겠습니다.
[양이원영]
다른 분이었다면 말실수는 누구나 할 수 있죠. 그런데 국방부 장관입니다. 실제로 본인이 쿠데타를 할 수 있는 권한을 가진 사람이에요. 그런데 쿠데타에 대해서 그런 인식을 가진 사람을 국방부 장관으로 앉히는 게 맞겠습니까? 지금 당장 장관 자리에 가기 위해서 그 말을 뒤집은 것인지, 실제로 그런 생각을 하고 있는 것인지. 부지불식간에 또는 공개적인 자리에서 발언을 한 건데 그걸 그렇게 사과한다고 없던 일처럼 될까요? 저는 국민의힘에서는 대체적으로 과거나 역사에 대해서 인정하지 않거나 아니면 지우는 거나 이걸 너무 쉽지 하시는 것 같아요. 그런데 국방부 장관 정도 되는 분이라면 다른 분도 아니고. 그러면 이런 발언들은 굉장히 심각한 게 아닌가 하는 생각이 들고요.
또 특히나 일본 식민지에 대해서도 대한제국이 그냥 존속했다고 해서 우리가 일제보다 행복했다고 확신할 수 있느냐. 일제시대를 어떻게 보면 찬양하는 그런 식의 발언이라든지 홍범도 장군에 대해서도 처음으로. 그때는 해방이 되기 전에 돌아가신 분인데. 그걸 좌우의 색깔론으로 입힌다든지. 이런 분이 저는 국무위원으로 과연 자격이 있는 건지 의심스럽습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 인사청문회가 진행되고 있고요. 아마 그 자리에서 발언들에 대해서 하나하나 해명을 할 것으로 보입니다. 일단 오전 상황으로는 사과를 여러 차례 한 걸로 확인됐습니다. 지켜보도록 하죠. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 국민의힘 박정하 의원, 더불어민주당 양이원영 의원과 함께했습니다. 수고하셨습니다. 감사합니다.
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