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■ 진행 : 함형건 앵커
■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김성완 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN24] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 소식, 장성철 공론센터 소장 그리고 김성완 시사 평론가 두 분과 함께하겠습니다. 어서 오세요. 민주당 상황부터 짚어보겠습니다. 그동안 돈봉투 의혹 그리고 김남국 의원 코인 파문 이렇게 거치면서 당내의 여러 가지 의견 차이, 시각 차이가 좀 더 부각되고 있는 상황인데요.
어제 의원총회가 있었죠. 청년 정치인들에 대한 강성 지지층의 공격, 비난 이런 것을 자제를 촉구하자. 이것을 결의안에 넣자. 이런 요구가 있었습니다마는 결국 결의안에 포함되지는 않았습니다. 이게 당내에서 계속 표출되고 있는 계파 간 의견 차이, 갈등 이런 차원에서 봐야 될까요, 어떻게 보셨습니까?
[장성철]
그렇게 보여져요. 앵커께서 말씀하셨듯이 계파 간에 강성지지층을 보는 입장이 다를 겁니다. 이재명 당대표 측에서는 자제해 이렇게 얘기하더라도. 본인을 대신해서 본인에게 바른 소리 하고 공격하는 사람들을 강성지지층들이 일단 제압을 해주잖아요. 이재명 당대표 편들어주는 거잖아요. 정치인이 절대적으로 자기 편들어주는 마니아층이 있다는 건 큰 무기가 될 수 있고요.
본인이 어려울 때 그 어려움을 극복할 수 있는 하나의 기반이 될 수 있거든요. 그러니까 본인이 계속해서 자제를 요청하고 있지만 저분들이 활동을 하는 것을 보면 내심으로는 되게 흡족하게 생각할 거다라는 생각이 들어요. 그 부분에 있어서 비명계들은 상당히 불편하겠죠. 왜냐하면 현실적으로 공격을 받으니까요. 그러한 서로 다르게 보는 시각들이 이번에 결의안에 담지 못한 것이다라고 말씀을 드리고. 또 하나는 현실성이 있느냐라는 부분도 있는 것 같아요.
결의안에 담아서 강성 지지층들, 우리 청년정치인들 공격하지 마시오라고 한들 그분들이 그 말을 듣겠어요? 뭔 소리야? 우리는 우리가 하고 싶은 대로 할 거야 이러죠. 현실성이 없다는 것도 있었을 것이고. 또한 강력한 지지기반, 지원그룹 이런 것들이 있는 것은 정치인으로서는 상당히 플러스요인이이거든요. 그런 점에 있어서 그분들을 보호하고 싶어하는 입장도 있는 것 같습니다.
[앵커]
결의안에 이것을 포함한들 실효성이 있겠느냐 이런 판단도 있었을 것이다. 하지만 거꾸로 얘기하면 결의안에 넣자는 이런 의원들의 목소리가 있었는데 뺐단 말이죠. 이것이 하나의 또 다른 시그널이 되는 거 아닐까요? 어떻게 보셨습니까?
[김성완]
왜 강성지지층을 중간에 넣고 서로 줄다리기하듯이 어느 쪽이 유리하다, 아니다 이렇게 얘기하는지 저는 개인적으로 이해하기가 어려워요. 당원들이 자기 목소리 내는데 그 목소리가 좀 지나치다고 해서 국회의원들이 모여서 의원총회에서 기껏 결의안을 채택합시다, 말자 이렇게 얘기해야 되는 건지. 제가 볼 때 한심한 모습 같아 보여서 좀 딱해 보이는데요.
저는 일단 비명계 의원들이라고 분류되는 비주류 의원들이 징징대지 말았으면 좋겠어요. 당원들이 강성 당원들도 있고 또 일부 당원들은 좀 과한 표현을 사용해서 공격할 수도 있다고 생각해요. 그러면 왜 그 사람들이 화가 나있는지를 들여다봐야 되는 거 아닙니까? 그런데 그 사람이 왜 화났는지에 대해서는 이해할 생각조차 하지 않아요. 왜 내가 타깃이 되었어야 하는가에 대한 자기 성찰도 사실 저는 필요하다고 생각해요.
이른바 개딸이라고 표현하지만 저는 개딸이 누구인지도 잘 실체를 모르겠어요. 어찌됐든 강성 지지층이라고 얘기한다면 지난 대선을 거치면서 당의 선거 승리는 아랑곳하지 않고 마치 당 후보가 다른 사람이어도 괜찮을 것처럼 얘기하는 그런 모습들에 대한 분노가 있었단 말이에요. 이후에 외부의 공격이 들어오는데도 불구하고 제대로 싸우지 않고 오히려 당에서 내부 총질하는 모습을 보인 것에 대한 분노도 있었을 거고요.
그런 분노들이 사실 쌓여왔던 거예요. 그러면서 어찌보면 극단화된 측면도 저는 있다고 생각하거든요. 그러면 오히려 소통하려고 노력해야 되는 거 아닙니까? 그런데 그게 아니라 자기가 하는 행동에 대해서 뭔가 잘못했다고 한다거나 항의하기 위해서 문자나 격한 표현을 썼다고 금방 죽을 사람처럼 그렇게 행동하는 게 그게 정치인이나 국회의원들로서 할 말인지, 할 행동인지 잘 모르겠어요.
[앵커]
강성지지층이라고 하시는 분들이 수백 건의 문자를 비명계 의원에게 보내고 일부는 도를 넘은 듯한 그런 폭력적인 언사도 좀 들어가 있고 이런 현상에 대해서 의원들이 지적한 것 같은데요. 그것 자체는 일리가 보시는 겁니까?
[김성완]
그건 그거대로 대응하면 되죠. 그 선을 넘어서서 너무 지나치게 예를 들어서 모욕적인 표현을 사용한다거나 이렇게 하는 건 문제가 있잖아요. 얼마 전에도 당원 한 명을 제명하는 조치를 취하기도 했었고요. 그러니까 그건 그거대로 대응하면 되는 것인데. 누군가가 나에게 특히 당원들이 나에 대해서 공격을 한다거나 잘못했다고 지적하는 부분에 대해서 마치 당 차원에 항상 대응해야 될 것처럼 얘기하는 것 자체가 이게 국회의원으로서 맞는 태도인가 저는 잘 모르겠어요.
[장성철]
김성완 평론가님께서 현실을 잘 모르시고 저런 말씀을 하시는 것이 아니냐고 저는 말씀드리고 싶고. 김성완 평론가님에 대해서 만약 강성지지층분들이 저 사람은 우리 이재명 당대표를 공격하는 수박패널이라고 하면서 최소한 3000건에서 2만 건의 문자폭탄을 막 비속어를 써가면서 김성완 평론가께 한다고 생각해보세요.
그러면 본인도 그래, 일반 국민들 또 다른 생각을 가진 국민들이 나에게 문자폭탄 보내는 거지. 이해하실 수 있겠어요? 그러니까 이 차원이 다른 거예요. 어느 정도 본인의 얘기를 점잖게 하는 것이 아니라 비속어, 욕설 그리고 그 숫자들이 이건 본인이 감당하기에는 상당히 어려운 부분들이 있단 말이에요. 그런 현실적인 어려움을 또 우리가 이해해 주어야지. 정치인이 강성 지지층 목소리도 들어야지, 왜 징징거려? 그렇게 얘기하시는 건 약간 그분들의 마음을 덜 살피신 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[김성완]
제가 말씀드린 건 그거예요. 그러면 그런 당원들한테 어떻게 할 거예요? 어떻게 해야 되는 거예요, 국회의원이? 의원들 모여서 그러면 이런 당원들 공격하지 못하도록 엄중 경고하겠다는 결의안 채택합시다. 무슨 국회에서 여야가 본회의장에 모여서 결의안 채택하는 것도 아니고 이게 말이 안 되는 행동을 하는 거예요.
이렇게까지 해야 되는 거냐는 거예요. 제가 말씀드렸던 이야기의 본질은 당원들하고 왜 소통이 안 되는가. 당 지도부도 마찬가지예요, 저는. 아까 제가 말씀드렸던 것처럼 과하면 과한 것에 대해서 왜 저러는가. 그러면 그 당원들 어떻게 처분을 내릴 것인가. 또 다시 하지 않도록 하기 위해서는 당 차원에 어떤 노력이 필요한가. 이렇게 하면서 당을 끌고 가는 노력이 필요한데. 저는 당 지도부가 그런 면에 있어서 책임을 질 필요가 있다고 생각해요. 그렇지만 그렇게 해서 누군가가 진짜 당원이라면, 가짜가 아니라. 그런 사람들이 뭔가 화가 나서 자기 의사표현을 하는 것에 대해서 금방 어떻게 될 것처럼 하는 것도 그것도 너무 과한 반응 같다는 거예요.
[장성철]
그런데 의원들이 본인들 문자폭탄 받았다고 보호해 주십다 그런 것이 아니라 그래도 민주당의 미래인 청년 정치인들이 좀 다른 이야기했다고 해서 그들에게 문자폭탄 보내고 욕설하고 그건 너무 한 거 아니냐. 그런 문제의식 때문에 결의안 얘기가 나왔던 것이다, 저는 그렇게 말씀드립니다.
[김성완]
그 부분에 대해서는 저도 동의합니다. 저는 김남국 의원 얼마든지 비판할 수 있다고 생각하고요. 청년 정치인들은 더더욱 비판해야 된다고 생각해요. 그 부분에 대해서 단순히 비판했다고 과한 인격모독성 문자나 아니면 의사표현하는 것은 문제가 있다. 그런데 그 문제가 있는 것을 결의안을 채택하는 방식으로 해결하는 게 이게 맞는 거냐 이 말씀을 드리는 거고요.
그러니까 한다 하더라도 효과도 없는 걸 지금 하고 있는 거잖아요. 그런데 그러기보다는 진짜 그러면 당내 토론회를 만들든가 아니면 김남국 의원 처리 문제가 이렇게 문제가 되고 있다고 하고 또 국민들도 곱게 안 보잖아요, 솔직히. 그러면 당 지도부가 이런 부분에 대해서 입장을 선명하게 낸다거나 그렇게 선명하게 내면 그다음에는 당 지도부를 향해서 더 문자폭탄을 할 거 아니겠어요. 그때도 참아야 되는 거 아니에요. 당 지도부가 명확하게 길을 제시하면 거기에 따라서 당원들이 따라갈 텐데. 이도 저도 아닌 상황을 계속 방치하니까 오히려 더 이렇게 문자폭탄이 날아가거나 시끄러워지는 상황이 나타나는 것이다 이렇게 말씀드리는 겁니다.
[앵커]
이번 주에 이런 일도 있었죠. 이원욱 의원이 본인을 향해서 온 이른바 폭력적인 내용이 들어간 문자라고 공개했는데. 이것이 강성 당원의 문자라고 공개했습니다마는. 당 차원에서 조사해 봤더니 당원이 아니더라. 그래서 당 지도부 입장에서는 이것이 일종의 이
간계 아니냐 왜 이런 것이 공개되게 된 경위도 조사해 보겠다, 이런 얘기가 있었습니다. 이거는 어떻게 보셨습니까?
[김성완]
아까 제가 징징댄다고 말씀드렸는데요. 덮어놓고 의심부터 하는 거잖아요. 누군가가 자기한테 잘못했다고 지적하면 내가 혹시 타깃이 됐구나. 수박이라는 표현을 사용하면 나는 굉장히 불쾌하다. 이런 반응들이 나오다 보니까 거기에 대해서 당원이나 특히 강성당원들 또 이재명 대표를 지지하는 당원들이 나한테 보냈을 거야 이렇게 추론하다 보니까 이런 사고를 치는 거잖아요.
결국 당원도 아닌 사람이 보낸 걸 당원이 보냈다고 주장하면서 논란이 커지게 만든 책임이 있는 건데요. 그러니까 아까 말씀드렸던 맥락하고 큰 차이가 나는 얘기가 아닐 것 같아요, 제가 볼 때는. 이런 게 만약에 당원들 사이에서 진짜 문제가 있다고 하면 당 차원에 조사할 수 있는 데다가 내가 이렇게까지 지금 모독을 당하고 있다. 그 당원 찾아주십시오. 적절한 조치를 취해 주십시오라고 얘기를 하면 되는데. 비명계 의원들이 흔히 하는 모습들을 보면 어떻게 하냐면 언론하고 인터뷰해요.
인터뷰해서 인터뷰에서 공개하는 거예요. 내가 이렇게 정말 핍박받고 있습니다. 내가 이렇게 정말 궁색한 처지에 놓여 있습니다라고 홍보를 하는 거예요. 그러니까 더 폭탄을 당하는 거예요, 제가 볼 때는. 자기가 왜 그렇게 당하는지에 대한 생각은 별로 하지 않은 상태에서 오히려 그걸 정치적으로 역으로 이용하는 것처럼 모습을 보이니까 더 당원들이 화가 나서 아예 더 안 좋은 방향으로 자꾸 나가는 건데요.
그런 모습들을 자제하시라 이 말씀드리고 싶고요. 자꾸 제가 균형을 잃은 것 같은 얘기처럼 들릴 것 같아서 당 차원에 이런 거 신고할 수 있도록 창구도 열어줘라. 열어줘서 거기에 따른 적절한 대책을 세우고 거기에 따른 당 차원의 대책이 나오도록 해 주면 이런 불만들이 사그러지지 않겠습니까? 엉뚱하게 다른 사람을 지목하는 일들도 줄지 않을까 생각합니다.
[장성철]
김성완 평론가님이 옳은 대책을 말씀해 주신 것 같다. 그래서 민주당에서 유의 깊게 들었으면 좋겠다는 생각이 들고요. 저는 이재명 당대표가 이간질이라는 표현을 쓴 것은 상당히 부적절하다고 보여져요. 왜냐하면 민주당을 사랑하고 이재명 당대표를 지지하는 강성지지층 그 그룹들이 꼭 당원일 필요는 없잖아요.
일반 국민 중에서도 민주당을 좋아하고 이재명 당대표 다음에 대통령 만들자 그렇게 응원하는 사람 많잖아요. 그런 사람들이 민주당 소속 의원들에게 욕설을 보내고. 그렇다면 이것도 분명히 문제삼아야 된다는 생각이 드는데. 저는 이재명 당대표가 오해받지 않을 처신을 잘해야 된다는 생각이 들어요.
뭔 말이냐면 계속해서 적대적인 공격 중단하라, 부당한 내부공격은 없어야 된다고 얘기하시지만 얼마 전에 지방에서 무슨 행사를 가셨을 때 수박을 드셨단 말이에요. 그러니까 이제 민주당 강성지지층들은 봐라, 이재명 당대표가 자제하라고 했지만 사실은 수박을 공격하라는 우리에게 신호를 준 거다. 이런 식의 정치적인 해석을 하면서 민주당의 다른 목소리를 내는 의원들을 향해서 더 많은 공격을 해대잖아요.
왜 꼭 여름에 수박만 드셔야 합니까? 참외도 드시고 다른 여름과일 있으니까 야당 지도자의 입장에서는 그런 과일 하나 드시는 것, 말씀 하나 하는 것 상당히 조심스럽게 해야 돼요. 왜냐하면 다른 사람들은 그거를 오해할 수 있으니까요. 그래서 조심스러운 행동이 필요하다고 말씀드려요.
[김성완]
잘못했네요, 수박 먹은 것.
[앵커]
팬덤정치를 바탕으로 추동력을 얻어가는 것 필요하다고 하셨습니다마는. 항상 동전의 양면인 것 같습니다. 과도해지면 독이 될 수도 있는 것이고 때로는 약이 될 수도 있는 것이고.
[장성철]
한 가지만 말씀드리면 노사모, 박사모 있잖아요. 그분들은 노무현 대통령이나 박근혜 대통령을 공격하는 사람을 저런 식으로 공격하지는 않았어요. 우리가 좋아하고 사랑하는 사람이 대통령이 되고 국가의 지도자로 남도록 옆에서 응원해 주고 어려울 때 도와주고 이랬거든요. 그런데 지금은 한발 더 나아가서 무조건 찍소리 못하게 하는 거예요. 이것은 옳지 않은 형태로 변화된 거다. 이것은 바로잡을 필요는 있는 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 그 부분에 대해서는 김성완 평론가님도 기본적인 취지에 대해서는 동의하시는 것 같고.
[김성완]
취지는 동의합니다. 그러니까 이게 팬덤정치의 형태가 바뀌었기 때문이라는 생각은 들어요. 왜냐하면 박사모나 아니면 노사모의 경우에는 응원하기 위해서, 모든 의사표출이 응원의 형태로 나왔어요. 그다음에 정책기반 자체가 바뀌었잖아요. 공격을 당하는 것을 방어하는 처지에 있기 때문에 더 극한 방식으로 나오는 게 아닌가 하는 생각을 합니다.
[앵커]
윤관석, 이성만 의원 비록 민주당을 탈당은 했습니다마는 체포동의안 처리가 어떻게 될지 주목되고 있는데요. 국회로 넘어왔습니다. 민주당 의원들이 여기에 대해서 어떤 판단을 할지 일단은 자율투표 형식으로 임하지 않을까 싶은데. 어떤 결과가 나오든 민주당으로서는 고민이 있을 것 같아요. 어떻게 전망하시는지요?
[김성완]
지난번에 이재명 대표 체포동의안 처리할 때보다 더 고민할 것 같아요, 의원들이. 왜냐하면 오늘 나온 얘기로는 현역 20명한테 돈봉투가 전달됐다는 것까지 확인했다 이렇게 얘기하고 있잖아요. 물론 그 20명 어떻게 할 건지는 검찰 수사를 더 지켜봐야 되겠지만. 단순히 의원 2명의 문제가 아니라 나머지 의원들도 줄줄이 나올 가능성이 있거든요.
그런데 그럴 때 그 의원들이 나와 친소관계 아니면 이른바 계파, 여러 가지 앞으로 공천 받는 데 있어서 이해관계가 굉장히 복잡하게 작동하기 때문에 2명의 의원에 대한 체포동의안 문제가 나머지 의원 문제로까지 일종의 본보기가 될 가능성이 있어서 고민스러울 것이다, 이렇게 생각하는데요.
저는 결과적으로는 체포동의안이 처리가 될 거라고 생각합니다. 왜냐하면 저는 제일 큰 관심은 그거예요. 지난번에 이재명 대표 체포동의안이 부결이 과반을 못 넘었잖아요. 139표인가 아마 이렇게 찬성표가 나왔던 것으로 아는데요. 30여 명 정도가 당시 반론을 일으켰다고 하는 평가가 있었는데 그렇게 비명계로 분류됐던 의원들이 이번에 어떻게 던지느냐가 굉장히 중요하지 않겠습니까?
그 의원들은 이번에 어떤 선택을 할까. 자신들의 문제와 직접적으로 관련됐다고 볼 수 있는 의원들이 적지 않을 텐데. 이럴 때는 어떻게 의사표출을 할까라고 생각하는데. 그렇다 하더라도 당내 지금 기류로 봤을 때는 체포동의안을 또 부결했을 경우에 역풍이 너무 클 것이다라고 우려할 거라고 생각합니다. 그래서 체포동의안을 처리하는 데 의원들이 표를 던질 가능성이 자율투표라 할지라도 많다고 생각합니다.
[앵커]
산술적으로 따져보면 국민의힘과 정의당 의원들이 전부 다 가결표를 던지고 나머지가 문제인데요. 민주당 의원 중에서 한 30~40명 정도만 가결표를 던져도 통과되는 건데요. 어떻게 전망하십니까?
[장성철]
민주당 의원들 감정이 복잡미묘할 것 같아요. 체포동의안을 부결시키면 이제 언론과 국민의힘과 정부로부터 민주당은 역시 비리를, 부패를, 돈 받은 뇌물 같은 걸 옹호하는 정당이구나. 이런 식으로 공격할 거란 말이에요. 그것을 어떻게 감내할 것인가라는 감정이 있을 거고. 저거를 가결시키잖아요. 그러면 한동훈 법무부 장관이 나와서 체포동의안 처리해 주십시오라고 한 그 논리를 편들어주는 게 돼요.
한동훈 장관의 주장이 옳다는 것을 민주당 의원들 스스로 입증을 해준 게 된단 말이에요. 그것도 상당히 민주당 의원들로서는 받아들이기 힘든 상황일 거란 말이에요. 그러니까 이 두 가지 감정들을 어떻게 잘 정리할 것이냐 그렇게 봐야 되는데. 민주당 의원들께 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면 국민 보고 하시라. 국민들이 이 상황을 어떻게 생각하느냐. 국민의 눈높이에 맞는 결정을 하시면 된다. 한동훈 빼고요.
자기네 당 의원들이었으니까, 이전에. 이 사람들 보호해 주고 옹호해 줘야지 이 생각 다 빼시고 국민들이 과연 이 상황을 어떻게 보고 계시느냐. 그래서 국민들의 판단에 따라서 본인들의 선택을 결정하시면 돼요. 다른 거 다 빼셨으면 좋겠다고 말씀드려요. [앵커] 다음 달 임시국회 첫 본회의에서 처리될 것으로 예상됩니다마는 함께 지켜보기로 하고요.
이 얘기도 해보겠습니다. 국민의힘과 정부가 최근 들어서 노조와 시민단체의 집회에 대해서 상당히 강경한 대응을 하고 있죠. 이와 관련해서 집시법 개정을 추진하기로 한 게 있었습니다. 지난주에 건설노조의 1박 2일 노숙집회가 계기가 된 것 같은데요. 이렇게 되면 이게 야간에 집회를 하는 것을 금지하는 쪽으로 법안을 고쳐보겠다 이런 것도 있고. 하지만 헌법이 보장하는 기본권을 침해하는 것이 아니냐 이런 논란을 피해갈 수 없을 것 같습니다. 이 논란을 어떻게 보고 계신지요?
[장성철]
저는 윤석열 정권을 비판하는 입장에 서 있는 보수 패널이긴 하지만 저는 노조문제와 관련해서는 그동안 윤석열 대통령과 국민의힘이 적절하게 잘 선택하고 판단하고 대응해 왔다고 생각하고 있는 입장이거든요. 그런데 이 부분은 달라요, 제 생각이. 예를 들면 이런 거잖아요. 불법전력이 있는 단체가 또 직접적인 다른 사람에게 위협을 줄 수 있는 불법시위를 할 거라고 생각을 하면 너희들은 이제 집회나 시위를 못해. 그거는 절대로 안 돼. 이걸 막겠다는 거잖아요.
이게 뭐냐 하면 제가 편의점에서 물건을 훔쳤어요. 그래서 벌을 받았어요. 그러면 저는 앞으로 편의점을 출입을 못하게 만들겠다는 거예요. 이거를 누가 결정할 거예요. 이건 말이 안 되는 거잖아요. 그리고 헌법적인 집회와 시위의 자유에 대해서 이런 식의 법률로써 제한을 가하겠다는 건 아마 헌법재판소 가면 헌법불합치 결정이 나올 가능성이 높고. 무엇보다 이러한 법안을 개정안을 내놨을 때 민주당이 찬성을 안 할 거예요.
그러면 결국에는 당으로서는 대통령께서 불법집회에 대해서 강하게 대응해야 되는 법과 제도적인 기반을 국회에서 마련해 줘라고 이야기했으니까 저렇게 움직이는 건데. 국회에서 논의가 현실적으로 진행되기는 어렵지 않을까라는 생각이 들고요. 저는 민주노총에도 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면 밤에 집회를 하시면서 술 마시고 고성방가하고 노상방가하고 이거 옳지 않잖아요.
국민들이 눈살을 찌푸린 거란 말이에요. 아침에 일어나면 정말 맑은 정신으로 출근하셔야 되는데. 길 막고 저렇게 시위하면 출근도 못하고. 국민들이 노조에 대해서 반감 가질 거란 말이에요. 노조가 자기네들 주장에 정당성을 갖고 명분을 가지려면 국민의 동의를 받고 지지를 받아야 되거든요. 지금 하는 행동들은 국민들의 눈살을 찌푸리는 행위다. 그래서 노조들도 자중자해할 필요가 있다고 말씀드립니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[김성완]
일단 헌법상 기본권을 침해하는 행위가 될 수 있다. 이거는 어떤 형태로 법을 제정한다 하더라도 위헌판결이 나올 가능성이 매우 높다 이렇게 말씀드리고요. 둘째로는 윤석열 대통령이 정치하는 행태에 관한 얘기입니다. 그러니까 과거 독재자들도 그런데요. 요즘에 있는 아프리카에 있는 오래 장기집권한 독재자들 보면 외국에 나가서는 굉장히 우아하고 관용적인 사람인 것처럼 행동하잖아요.
그런데 국내로 가면 그렇게 또 엄혹하게 정치하고 이런 모습들 보이거든요. 일종의 이중적인 모습을 보입니다. 윤석열 대통령이 거기까지는 저는 아닐 거라고 믿고 있지만 일본을 대하는 태도 보십시오. 성의 있는 호응조치를 기대한다고 얼마나 선의를 기대합니까? 그런데 국내로 들어오기만 하면 건폭 이야기하고 마치 국민을 내가 다스려야 될 대상인 것처럼 취급합니다.
그 사람들도 국민이에요. 노조도 국민이고요. 거기 가서 집회 시위했던 사람들도 비정규직이고 그래요. 다 일용직이고. 그랬던 사람들 법이 허용하는 범위가 어디까지냐 여러 논란의 소지는 저는 있다고 생각하고요. 아까 장 소장 말씀하셨던 것처럼 국민들이 지켜보고 있다는 생각도 했으면 좋겠다.
그런 부분에 있어서는 좀 딱하다는 생각도 하지만. 그렇다 하더라도 그 사람은 곧 우리 사회에서 소멸돼야 될 대상인 것처럼 하는 게 그게 맞습니까, 통치자로서. 이렇게 해버리면 국내 정치에 관한 문제에 있어서는 윤석열 대통령은 지지율 올릴 수만 있다고 하면 뭐든 다 하는 사람처럼 비춰질 수밖에 없잖아요. 지금 당장은 일부 보수층에서 박수 받을 일처럼 보일지 모르지만 장기적으로는 대통령의 통치행위에 있어서 결코 플러스가 되지 않을 것이다. 이렇게까지 가지 않았으면 좋겠다, 이렇게 생각하고요.
셋째로는 원래 시위와 집회라는 게 그런 거잖아요. 제가 할 때는 자유가 별로 없는 것처럼 느껴져요. 너무 억울하고 다른 사람이 내 얘기를 안 들어주는 것 같거든요. 그런데 다른 사람이 할 때는 굉장히 불편하다고 느껴요. 그게 사실 민주주의 아닙니까, 어찌 보면. 그걸 참아줄 수 있는 관용을 포함하는 게 저는 민주주의라고 생각하거든요. 그런데 그 관용을 포함하지 않을 경우에는 진짜 공안통치를 하게 되는 거예요. 거기까지는 가지 않았으면 좋겠어요, 제발 부디. 이건 법조계 인사들도 그렇고 우리 사회의 양심 있는 사람들이라면 누구나 다 똑같은 이야기를 저는 할 거라고 생각합니다.
[장성철]
저는 김성완 평론가님께 이렇게 말씀드리고 싶어요. 공공의 이익과 다른 사람들의 기본권을 침해하지 않는 행위를 해야 되는 게 기본적으로 노조도 할 일이라고 말씀을 드리고. 김성완 평론가님 집 앞 도로에서 노조분들이 앞에서 막 밤새도록 술 마시면서 고성방가하면서 노상방뇨하면서 집회와 시위를 해요.
그걸 그냥 너그러운 마음으로 그래, 국민의 기본권이니까, 헌법상 권리니까 저러는 거 우리가 받아들여야지. 그렇게 하시겠냐고요. 당사자가 되면. 그런 부분에 있어서 어쨌든 윤석열 정권이나 한동훈 장관의 문제인식은 저는 맞는 것 같아요. 그런데 그것이 위헌적인 법률 개정으로 나타나는 것은 저는 반대고. 그런 것들을 무리하게 주장해서는 안 된다고 생각합니다.
[김성완]
굉장히 문제적 발언을 하셨어요. 저희 집 앞에서 하면 저는 경찰에 신고할지도 몰라요. 너무 시끄러워요, 불편해요. 그러니까 제 집 앞에서 한 게 아니고요. 서울시청 앞에서 했고요.
[장성철]
그러니까 만약이라고 했잖아요.
[김성완]
대통령 앞에 항의하는 거예요. 지금 집회 못하게 막 하고 있다고 그러잖아요. 그걸 감당하는 게 공직자로서 그리고 선출직 대통령으로서, 그 직위에 있는 사람으로서 해야 할 관용의 폭인 거예요. 그러니까 일반적인 경우하고 비유하면 된다고 저는 생각해요.
[장성철]
용산 대통령실 앞에도 그 건너편에도 당연히 오피스텔도 있고 아파트도 있어요. 거기 주민들의 피해는 어떻게 할 거냐고요.
[김성완]
소음 기준을 만드는 거하고 어떻게 집회와 시위하고 똑같아요?
[장성철] 소음기준 데시벨 맞추는 건 그렇게 조정하는 게 맞지 위헌적인 법률하는 거는 맞지 않다고 계속 말씀드리잖아요.
[앵커]
시민들이 시위의 양상에 대해서 얼마나 공감할 것인가. 그래서 그 부분에서는 좀 절제와 자제를 촉구하는 차원과 원천적으로 법으로 이런 집회를 금지하는 건 약간 다른 성격인 것 같고요. 그렇지만 이것을 헌법이 보장한 기본권을 제한하는 쪽으로 개정하는 것은 바람직하지 못하다. 이 부분은 두 분의 의견이 일치하시는 것 같습니다.
[장성철]
30초만 말씀드리면 안 돼요? 그러니까 얼마 전 작년에 보수단체에서 문재인 대통령 사저에 가서 막 집회와 시위를 했었잖아요, 확성기 틀고. 그때 민주당 의원들이 뭐라고 그랬느냐고요. 아니, 우리 문재인 전 대통령 저렇게 피곤하시고 힘드시고 그 옆에 있는 주민들이 얼마나 불편하냐. 그러니까 이거 못 하게 해야 된다. 그런 식으로 민주당 의원들 주장하지 않았어요?
그래서 윤석열 대통령이 이거 하면 안 돼요, 이거 고쳐야 돼요라고 했을 때 민주당 의원들이 박수쳤단 말이에요. 문재인 전 대통령은 그렇게 시위에 고통스러워하면 안 되고 다른 일반 국민은 그 시위에 고통스러워하는 것은 헌법의 기본권이니까 보장해 줘야 돼. 이렇게 이중잣대로 하는 것도 문제가 있다고 말씀드릴 수밖에 없어요.
[김성완]
우리 사회 양심 있는 지식인들이 민주당만 있는 건 아닐 것 같고요. 저도 그 당시에 그렇게까지 가면 안 된다고 얘기했던 당사자 중 한 명이고요. 그렇게 얘기하기 시작하면 윤석열 대통령, 그렇게 힘들다고 얘기하는데 그때는 법과 원칙 얘기하면서 모르쇠했잖아요. 왜 모르쇠합니까, 그때는? 그런데 왜 지금은 불편하니까 이거 법으로 규제해야 한다고 얘기합니까? 똑같잖아요.
[앵커]
그 얘기는 거기까지 듣기로 하고요. 지금 시간이 거의 많이 지났는데. 여야 당대표가 서로 만나기로 합의를 했습니다. 여기에 대해서 짤막하게 두 분 의견 들어보겠습니다. 이것이 그동안 정치의 실종이다, 협치가 사라졌다. 이런 얘기가 많았는데 새롭게 돌파구를 마련하는 계기가 될 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
[장성철]
안 될 것 같아요. 김기현 대표가 이재명 당대표에게 우리 밥 한 번 먹읍시다 했더니 이재명 대표가 그거 하지 말고 정책 대결합시다 그랬더니 김기현 대표가 그러면 TV토론 합시다 이렇게 된 거 아니에요? 서로 진정성 있느냐라는 생각도 들고. 윤석열 대통령께서 이재명 당대표를 지금 만날 생각이 없잖아요.
그런데 집권여당 당대표가 이재명 대표를 만나면 용산에서 심기가 편할까. 용산 눈치를 봐야 되지 않을까 생각이 들고. 처음에 김기현 대표가 당대표가 됐을 때 이재명 대표 예방을 하면서 우리 자주 만나요. 여러 가지 정책적인 토론해요라고 했지만 그 이후에 한번도 못 만났잖아요. 저건 그냥 제가 지금 김성완 평론가님한테 이거 끝나고 우리 언제 밥 한번 먹읍시다. 그렇게 원론적으로 이야기하는 거랑 똑같다 그렇게 보여져요, 저는. 그래서 실효성 없는 것 같아요.
[앵커]
만나도 실효성이 없을 것이다.
[장성철]
그럴 것 같아요.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[김성완]
저도 큰 기대는 안 합니다. 그래도 만났으면 좋겠다 이렇게 생각하는데요. 만남의 방식이 이렇게 토론 의 형태로 만나거나 TV토론을 하는 게 이게 무슨 의미가 있을까. 오히려 국민들 더 열받게 만드는 거 아닐까 생각은 드는데요. 오죽 안 만났으면 이렇게 만나는 방법조차 제대로 모를까. 잊어버린 것 같다는 생각이 들 정도예요.
대통령이 야당 대표 안 만나고 여당 대표가 야당 대표하고 진짜로 만날 생각도 별로 없었던 것 같고. 진정성 있게 같이 손 내밀고 협치나 아니면 머리 맞대고 협상할 생각이 별로 없으니까 그냥 만나는 방식도 잊어버린 것 같아요. 차라리 제가 볼 때는 TV토론 하시는 것도 물론 하나의 방법이겠지만 그냥 일단 먼저 만나시는 게 좋을 것 같아요. 만나셔가지고 먼저 주제 같은 거 화두 놓고 그리고 어떻게 협상할 것인지 또 테이블 따로 만들어야 되잖아요. 그런 방식으로 논의 진행했으면 좋겠어요.
[앵커]
지금 얘기가 나온 건 비공개 회동 그리고 TV토론 두 가지가 얘기 나왔는데 어쨌든 만남이 성사가 되면 형식에 대해서도 당 사이에 협의를 하겠죠.
[장성철]
이러면 좋을 것 같아요. YTN24에서 저희들 하루 빠지고 양당 대표가 나와가지고 우리 앵커께서 사회 보시면서 토론 시키면 그건 좋을 것 같아요. 서로 여러 가지 얘기를 할 수 있잖아요.
[앵커]
실효성이 없을 거라고 하셨는데요.
[장성철]
국민 앞에서 딱 약속을 하시고 하면.
[앵커]
알겠습니다. 어떻게 상황이 전개되는지 함께 지켜보기로 하겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.
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■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김성완 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN24] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 소식, 장성철 공론센터 소장 그리고 김성완 시사 평론가 두 분과 함께하겠습니다. 어서 오세요. 민주당 상황부터 짚어보겠습니다. 그동안 돈봉투 의혹 그리고 김남국 의원 코인 파문 이렇게 거치면서 당내의 여러 가지 의견 차이, 시각 차이가 좀 더 부각되고 있는 상황인데요.
어제 의원총회가 있었죠. 청년 정치인들에 대한 강성 지지층의 공격, 비난 이런 것을 자제를 촉구하자. 이것을 결의안에 넣자. 이런 요구가 있었습니다마는 결국 결의안에 포함되지는 않았습니다. 이게 당내에서 계속 표출되고 있는 계파 간 의견 차이, 갈등 이런 차원에서 봐야 될까요, 어떻게 보셨습니까?
[장성철]
그렇게 보여져요. 앵커께서 말씀하셨듯이 계파 간에 강성지지층을 보는 입장이 다를 겁니다. 이재명 당대표 측에서는 자제해 이렇게 얘기하더라도. 본인을 대신해서 본인에게 바른 소리 하고 공격하는 사람들을 강성지지층들이 일단 제압을 해주잖아요. 이재명 당대표 편들어주는 거잖아요. 정치인이 절대적으로 자기 편들어주는 마니아층이 있다는 건 큰 무기가 될 수 있고요.
본인이 어려울 때 그 어려움을 극복할 수 있는 하나의 기반이 될 수 있거든요. 그러니까 본인이 계속해서 자제를 요청하고 있지만 저분들이 활동을 하는 것을 보면 내심으로는 되게 흡족하게 생각할 거다라는 생각이 들어요. 그 부분에 있어서 비명계들은 상당히 불편하겠죠. 왜냐하면 현실적으로 공격을 받으니까요. 그러한 서로 다르게 보는 시각들이 이번에 결의안에 담지 못한 것이다라고 말씀을 드리고. 또 하나는 현실성이 있느냐라는 부분도 있는 것 같아요.
결의안에 담아서 강성 지지층들, 우리 청년정치인들 공격하지 마시오라고 한들 그분들이 그 말을 듣겠어요? 뭔 소리야? 우리는 우리가 하고 싶은 대로 할 거야 이러죠. 현실성이 없다는 것도 있었을 것이고. 또한 강력한 지지기반, 지원그룹 이런 것들이 있는 것은 정치인으로서는 상당히 플러스요인이이거든요. 그런 점에 있어서 그분들을 보호하고 싶어하는 입장도 있는 것 같습니다.
[앵커]
결의안에 이것을 포함한들 실효성이 있겠느냐 이런 판단도 있었을 것이다. 하지만 거꾸로 얘기하면 결의안에 넣자는 이런 의원들의 목소리가 있었는데 뺐단 말이죠. 이것이 하나의 또 다른 시그널이 되는 거 아닐까요? 어떻게 보셨습니까?
[김성완]
왜 강성지지층을 중간에 넣고 서로 줄다리기하듯이 어느 쪽이 유리하다, 아니다 이렇게 얘기하는지 저는 개인적으로 이해하기가 어려워요. 당원들이 자기 목소리 내는데 그 목소리가 좀 지나치다고 해서 국회의원들이 모여서 의원총회에서 기껏 결의안을 채택합시다, 말자 이렇게 얘기해야 되는 건지. 제가 볼 때 한심한 모습 같아 보여서 좀 딱해 보이는데요.
저는 일단 비명계 의원들이라고 분류되는 비주류 의원들이 징징대지 말았으면 좋겠어요. 당원들이 강성 당원들도 있고 또 일부 당원들은 좀 과한 표현을 사용해서 공격할 수도 있다고 생각해요. 그러면 왜 그 사람들이 화가 나있는지를 들여다봐야 되는 거 아닙니까? 그런데 그 사람이 왜 화났는지에 대해서는 이해할 생각조차 하지 않아요. 왜 내가 타깃이 되었어야 하는가에 대한 자기 성찰도 사실 저는 필요하다고 생각해요.
이른바 개딸이라고 표현하지만 저는 개딸이 누구인지도 잘 실체를 모르겠어요. 어찌됐든 강성 지지층이라고 얘기한다면 지난 대선을 거치면서 당의 선거 승리는 아랑곳하지 않고 마치 당 후보가 다른 사람이어도 괜찮을 것처럼 얘기하는 그런 모습들에 대한 분노가 있었단 말이에요. 이후에 외부의 공격이 들어오는데도 불구하고 제대로 싸우지 않고 오히려 당에서 내부 총질하는 모습을 보인 것에 대한 분노도 있었을 거고요.
그런 분노들이 사실 쌓여왔던 거예요. 그러면서 어찌보면 극단화된 측면도 저는 있다고 생각하거든요. 그러면 오히려 소통하려고 노력해야 되는 거 아닙니까? 그런데 그게 아니라 자기가 하는 행동에 대해서 뭔가 잘못했다고 한다거나 항의하기 위해서 문자나 격한 표현을 썼다고 금방 죽을 사람처럼 그렇게 행동하는 게 그게 정치인이나 국회의원들로서 할 말인지, 할 행동인지 잘 모르겠어요.
[앵커]
강성지지층이라고 하시는 분들이 수백 건의 문자를 비명계 의원에게 보내고 일부는 도를 넘은 듯한 그런 폭력적인 언사도 좀 들어가 있고 이런 현상에 대해서 의원들이 지적한 것 같은데요. 그것 자체는 일리가 보시는 겁니까?
[김성완]
그건 그거대로 대응하면 되죠. 그 선을 넘어서서 너무 지나치게 예를 들어서 모욕적인 표현을 사용한다거나 이렇게 하는 건 문제가 있잖아요. 얼마 전에도 당원 한 명을 제명하는 조치를 취하기도 했었고요. 그러니까 그건 그거대로 대응하면 되는 것인데. 누군가가 나에게 특히 당원들이 나에 대해서 공격을 한다거나 잘못했다고 지적하는 부분에 대해서 마치 당 차원에 항상 대응해야 될 것처럼 얘기하는 것 자체가 이게 국회의원으로서 맞는 태도인가 저는 잘 모르겠어요.
[장성철]
김성완 평론가님께서 현실을 잘 모르시고 저런 말씀을 하시는 것이 아니냐고 저는 말씀드리고 싶고. 김성완 평론가님에 대해서 만약 강성지지층분들이 저 사람은 우리 이재명 당대표를 공격하는 수박패널이라고 하면서 최소한 3000건에서 2만 건의 문자폭탄을 막 비속어를 써가면서 김성완 평론가께 한다고 생각해보세요.
그러면 본인도 그래, 일반 국민들 또 다른 생각을 가진 국민들이 나에게 문자폭탄 보내는 거지. 이해하실 수 있겠어요? 그러니까 이 차원이 다른 거예요. 어느 정도 본인의 얘기를 점잖게 하는 것이 아니라 비속어, 욕설 그리고 그 숫자들이 이건 본인이 감당하기에는 상당히 어려운 부분들이 있단 말이에요. 그런 현실적인 어려움을 또 우리가 이해해 주어야지. 정치인이 강성 지지층 목소리도 들어야지, 왜 징징거려? 그렇게 얘기하시는 건 약간 그분들의 마음을 덜 살피신 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[김성완]
제가 말씀드린 건 그거예요. 그러면 그런 당원들한테 어떻게 할 거예요? 어떻게 해야 되는 거예요, 국회의원이? 의원들 모여서 그러면 이런 당원들 공격하지 못하도록 엄중 경고하겠다는 결의안 채택합시다. 무슨 국회에서 여야가 본회의장에 모여서 결의안 채택하는 것도 아니고 이게 말이 안 되는 행동을 하는 거예요.
이렇게까지 해야 되는 거냐는 거예요. 제가 말씀드렸던 이야기의 본질은 당원들하고 왜 소통이 안 되는가. 당 지도부도 마찬가지예요, 저는. 아까 제가 말씀드렸던 것처럼 과하면 과한 것에 대해서 왜 저러는가. 그러면 그 당원들 어떻게 처분을 내릴 것인가. 또 다시 하지 않도록 하기 위해서는 당 차원에 어떤 노력이 필요한가. 이렇게 하면서 당을 끌고 가는 노력이 필요한데. 저는 당 지도부가 그런 면에 있어서 책임을 질 필요가 있다고 생각해요. 그렇지만 그렇게 해서 누군가가 진짜 당원이라면, 가짜가 아니라. 그런 사람들이 뭔가 화가 나서 자기 의사표현을 하는 것에 대해서 금방 어떻게 될 것처럼 하는 것도 그것도 너무 과한 반응 같다는 거예요.
[장성철]
그런데 의원들이 본인들 문자폭탄 받았다고 보호해 주십다 그런 것이 아니라 그래도 민주당의 미래인 청년 정치인들이 좀 다른 이야기했다고 해서 그들에게 문자폭탄 보내고 욕설하고 그건 너무 한 거 아니냐. 그런 문제의식 때문에 결의안 얘기가 나왔던 것이다, 저는 그렇게 말씀드립니다.
[김성완]
그 부분에 대해서는 저도 동의합니다. 저는 김남국 의원 얼마든지 비판할 수 있다고 생각하고요. 청년 정치인들은 더더욱 비판해야 된다고 생각해요. 그 부분에 대해서 단순히 비판했다고 과한 인격모독성 문자나 아니면 의사표현하는 것은 문제가 있다. 그런데 그 문제가 있는 것을 결의안을 채택하는 방식으로 해결하는 게 이게 맞는 거냐 이 말씀을 드리는 거고요.
그러니까 한다 하더라도 효과도 없는 걸 지금 하고 있는 거잖아요. 그런데 그러기보다는 진짜 그러면 당내 토론회를 만들든가 아니면 김남국 의원 처리 문제가 이렇게 문제가 되고 있다고 하고 또 국민들도 곱게 안 보잖아요, 솔직히. 그러면 당 지도부가 이런 부분에 대해서 입장을 선명하게 낸다거나 그렇게 선명하게 내면 그다음에는 당 지도부를 향해서 더 문자폭탄을 할 거 아니겠어요. 그때도 참아야 되는 거 아니에요. 당 지도부가 명확하게 길을 제시하면 거기에 따라서 당원들이 따라갈 텐데. 이도 저도 아닌 상황을 계속 방치하니까 오히려 더 이렇게 문자폭탄이 날아가거나 시끄러워지는 상황이 나타나는 것이다 이렇게 말씀드리는 겁니다.
[앵커]
이번 주에 이런 일도 있었죠. 이원욱 의원이 본인을 향해서 온 이른바 폭력적인 내용이 들어간 문자라고 공개했는데. 이것이 강성 당원의 문자라고 공개했습니다마는. 당 차원에서 조사해 봤더니 당원이 아니더라. 그래서 당 지도부 입장에서는 이것이 일종의 이
간계 아니냐 왜 이런 것이 공개되게 된 경위도 조사해 보겠다, 이런 얘기가 있었습니다. 이거는 어떻게 보셨습니까?
[김성완]
아까 제가 징징댄다고 말씀드렸는데요. 덮어놓고 의심부터 하는 거잖아요. 누군가가 자기한테 잘못했다고 지적하면 내가 혹시 타깃이 됐구나. 수박이라는 표현을 사용하면 나는 굉장히 불쾌하다. 이런 반응들이 나오다 보니까 거기에 대해서 당원이나 특히 강성당원들 또 이재명 대표를 지지하는 당원들이 나한테 보냈을 거야 이렇게 추론하다 보니까 이런 사고를 치는 거잖아요.
결국 당원도 아닌 사람이 보낸 걸 당원이 보냈다고 주장하면서 논란이 커지게 만든 책임이 있는 건데요. 그러니까 아까 말씀드렸던 맥락하고 큰 차이가 나는 얘기가 아닐 것 같아요, 제가 볼 때는. 이런 게 만약에 당원들 사이에서 진짜 문제가 있다고 하면 당 차원에 조사할 수 있는 데다가 내가 이렇게까지 지금 모독을 당하고 있다. 그 당원 찾아주십시오. 적절한 조치를 취해 주십시오라고 얘기를 하면 되는데. 비명계 의원들이 흔히 하는 모습들을 보면 어떻게 하냐면 언론하고 인터뷰해요.
인터뷰해서 인터뷰에서 공개하는 거예요. 내가 이렇게 정말 핍박받고 있습니다. 내가 이렇게 정말 궁색한 처지에 놓여 있습니다라고 홍보를 하는 거예요. 그러니까 더 폭탄을 당하는 거예요, 제가 볼 때는. 자기가 왜 그렇게 당하는지에 대한 생각은 별로 하지 않은 상태에서 오히려 그걸 정치적으로 역으로 이용하는 것처럼 모습을 보이니까 더 당원들이 화가 나서 아예 더 안 좋은 방향으로 자꾸 나가는 건데요.
그런 모습들을 자제하시라 이 말씀드리고 싶고요. 자꾸 제가 균형을 잃은 것 같은 얘기처럼 들릴 것 같아서 당 차원에 이런 거 신고할 수 있도록 창구도 열어줘라. 열어줘서 거기에 따른 적절한 대책을 세우고 거기에 따른 당 차원의 대책이 나오도록 해 주면 이런 불만들이 사그러지지 않겠습니까? 엉뚱하게 다른 사람을 지목하는 일들도 줄지 않을까 생각합니다.
[장성철]
김성완 평론가님이 옳은 대책을 말씀해 주신 것 같다. 그래서 민주당에서 유의 깊게 들었으면 좋겠다는 생각이 들고요. 저는 이재명 당대표가 이간질이라는 표현을 쓴 것은 상당히 부적절하다고 보여져요. 왜냐하면 민주당을 사랑하고 이재명 당대표를 지지하는 강성지지층 그 그룹들이 꼭 당원일 필요는 없잖아요.
일반 국민 중에서도 민주당을 좋아하고 이재명 당대표 다음에 대통령 만들자 그렇게 응원하는 사람 많잖아요. 그런 사람들이 민주당 소속 의원들에게 욕설을 보내고. 그렇다면 이것도 분명히 문제삼아야 된다는 생각이 드는데. 저는 이재명 당대표가 오해받지 않을 처신을 잘해야 된다는 생각이 들어요.
뭔 말이냐면 계속해서 적대적인 공격 중단하라, 부당한 내부공격은 없어야 된다고 얘기하시지만 얼마 전에 지방에서 무슨 행사를 가셨을 때 수박을 드셨단 말이에요. 그러니까 이제 민주당 강성지지층들은 봐라, 이재명 당대표가 자제하라고 했지만 사실은 수박을 공격하라는 우리에게 신호를 준 거다. 이런 식의 정치적인 해석을 하면서 민주당의 다른 목소리를 내는 의원들을 향해서 더 많은 공격을 해대잖아요.
왜 꼭 여름에 수박만 드셔야 합니까? 참외도 드시고 다른 여름과일 있으니까 야당 지도자의 입장에서는 그런 과일 하나 드시는 것, 말씀 하나 하는 것 상당히 조심스럽게 해야 돼요. 왜냐하면 다른 사람들은 그거를 오해할 수 있으니까요. 그래서 조심스러운 행동이 필요하다고 말씀드려요.
[김성완]
잘못했네요, 수박 먹은 것.
[앵커]
팬덤정치를 바탕으로 추동력을 얻어가는 것 필요하다고 하셨습니다마는. 항상 동전의 양면인 것 같습니다. 과도해지면 독이 될 수도 있는 것이고 때로는 약이 될 수도 있는 것이고.
[장성철]
한 가지만 말씀드리면 노사모, 박사모 있잖아요. 그분들은 노무현 대통령이나 박근혜 대통령을 공격하는 사람을 저런 식으로 공격하지는 않았어요. 우리가 좋아하고 사랑하는 사람이 대통령이 되고 국가의 지도자로 남도록 옆에서 응원해 주고 어려울 때 도와주고 이랬거든요. 그런데 지금은 한발 더 나아가서 무조건 찍소리 못하게 하는 거예요. 이것은 옳지 않은 형태로 변화된 거다. 이것은 바로잡을 필요는 있는 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 그 부분에 대해서는 김성완 평론가님도 기본적인 취지에 대해서는 동의하시는 것 같고.
[김성완]
취지는 동의합니다. 그러니까 이게 팬덤정치의 형태가 바뀌었기 때문이라는 생각은 들어요. 왜냐하면 박사모나 아니면 노사모의 경우에는 응원하기 위해서, 모든 의사표출이 응원의 형태로 나왔어요. 그다음에 정책기반 자체가 바뀌었잖아요. 공격을 당하는 것을 방어하는 처지에 있기 때문에 더 극한 방식으로 나오는 게 아닌가 하는 생각을 합니다.
[앵커]
윤관석, 이성만 의원 비록 민주당을 탈당은 했습니다마는 체포동의안 처리가 어떻게 될지 주목되고 있는데요. 국회로 넘어왔습니다. 민주당 의원들이 여기에 대해서 어떤 판단을 할지 일단은 자율투표 형식으로 임하지 않을까 싶은데. 어떤 결과가 나오든 민주당으로서는 고민이 있을 것 같아요. 어떻게 전망하시는지요?
[김성완]
지난번에 이재명 대표 체포동의안 처리할 때보다 더 고민할 것 같아요, 의원들이. 왜냐하면 오늘 나온 얘기로는 현역 20명한테 돈봉투가 전달됐다는 것까지 확인했다 이렇게 얘기하고 있잖아요. 물론 그 20명 어떻게 할 건지는 검찰 수사를 더 지켜봐야 되겠지만. 단순히 의원 2명의 문제가 아니라 나머지 의원들도 줄줄이 나올 가능성이 있거든요.
그런데 그럴 때 그 의원들이 나와 친소관계 아니면 이른바 계파, 여러 가지 앞으로 공천 받는 데 있어서 이해관계가 굉장히 복잡하게 작동하기 때문에 2명의 의원에 대한 체포동의안 문제가 나머지 의원 문제로까지 일종의 본보기가 될 가능성이 있어서 고민스러울 것이다, 이렇게 생각하는데요.
저는 결과적으로는 체포동의안이 처리가 될 거라고 생각합니다. 왜냐하면 저는 제일 큰 관심은 그거예요. 지난번에 이재명 대표 체포동의안이 부결이 과반을 못 넘었잖아요. 139표인가 아마 이렇게 찬성표가 나왔던 것으로 아는데요. 30여 명 정도가 당시 반론을 일으켰다고 하는 평가가 있었는데 그렇게 비명계로 분류됐던 의원들이 이번에 어떻게 던지느냐가 굉장히 중요하지 않겠습니까?
그 의원들은 이번에 어떤 선택을 할까. 자신들의 문제와 직접적으로 관련됐다고 볼 수 있는 의원들이 적지 않을 텐데. 이럴 때는 어떻게 의사표출을 할까라고 생각하는데. 그렇다 하더라도 당내 지금 기류로 봤을 때는 체포동의안을 또 부결했을 경우에 역풍이 너무 클 것이다라고 우려할 거라고 생각합니다. 그래서 체포동의안을 처리하는 데 의원들이 표를 던질 가능성이 자율투표라 할지라도 많다고 생각합니다.
[앵커]
산술적으로 따져보면 국민의힘과 정의당 의원들이 전부 다 가결표를 던지고 나머지가 문제인데요. 민주당 의원 중에서 한 30~40명 정도만 가결표를 던져도 통과되는 건데요. 어떻게 전망하십니까?
[장성철]
민주당 의원들 감정이 복잡미묘할 것 같아요. 체포동의안을 부결시키면 이제 언론과 국민의힘과 정부로부터 민주당은 역시 비리를, 부패를, 돈 받은 뇌물 같은 걸 옹호하는 정당이구나. 이런 식으로 공격할 거란 말이에요. 그것을 어떻게 감내할 것인가라는 감정이 있을 거고. 저거를 가결시키잖아요. 그러면 한동훈 법무부 장관이 나와서 체포동의안 처리해 주십시오라고 한 그 논리를 편들어주는 게 돼요.
한동훈 장관의 주장이 옳다는 것을 민주당 의원들 스스로 입증을 해준 게 된단 말이에요. 그것도 상당히 민주당 의원들로서는 받아들이기 힘든 상황일 거란 말이에요. 그러니까 이 두 가지 감정들을 어떻게 잘 정리할 것이냐 그렇게 봐야 되는데. 민주당 의원들께 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면 국민 보고 하시라. 국민들이 이 상황을 어떻게 생각하느냐. 국민의 눈높이에 맞는 결정을 하시면 된다. 한동훈 빼고요.
자기네 당 의원들이었으니까, 이전에. 이 사람들 보호해 주고 옹호해 줘야지 이 생각 다 빼시고 국민들이 과연 이 상황을 어떻게 보고 계시느냐. 그래서 국민들의 판단에 따라서 본인들의 선택을 결정하시면 돼요. 다른 거 다 빼셨으면 좋겠다고 말씀드려요. [앵커] 다음 달 임시국회 첫 본회의에서 처리될 것으로 예상됩니다마는 함께 지켜보기로 하고요.
이 얘기도 해보겠습니다. 국민의힘과 정부가 최근 들어서 노조와 시민단체의 집회에 대해서 상당히 강경한 대응을 하고 있죠. 이와 관련해서 집시법 개정을 추진하기로 한 게 있었습니다. 지난주에 건설노조의 1박 2일 노숙집회가 계기가 된 것 같은데요. 이렇게 되면 이게 야간에 집회를 하는 것을 금지하는 쪽으로 법안을 고쳐보겠다 이런 것도 있고. 하지만 헌법이 보장하는 기본권을 침해하는 것이 아니냐 이런 논란을 피해갈 수 없을 것 같습니다. 이 논란을 어떻게 보고 계신지요?
[장성철]
저는 윤석열 정권을 비판하는 입장에 서 있는 보수 패널이긴 하지만 저는 노조문제와 관련해서는 그동안 윤석열 대통령과 국민의힘이 적절하게 잘 선택하고 판단하고 대응해 왔다고 생각하고 있는 입장이거든요. 그런데 이 부분은 달라요, 제 생각이. 예를 들면 이런 거잖아요. 불법전력이 있는 단체가 또 직접적인 다른 사람에게 위협을 줄 수 있는 불법시위를 할 거라고 생각을 하면 너희들은 이제 집회나 시위를 못해. 그거는 절대로 안 돼. 이걸 막겠다는 거잖아요.
이게 뭐냐 하면 제가 편의점에서 물건을 훔쳤어요. 그래서 벌을 받았어요. 그러면 저는 앞으로 편의점을 출입을 못하게 만들겠다는 거예요. 이거를 누가 결정할 거예요. 이건 말이 안 되는 거잖아요. 그리고 헌법적인 집회와 시위의 자유에 대해서 이런 식의 법률로써 제한을 가하겠다는 건 아마 헌법재판소 가면 헌법불합치 결정이 나올 가능성이 높고. 무엇보다 이러한 법안을 개정안을 내놨을 때 민주당이 찬성을 안 할 거예요.
그러면 결국에는 당으로서는 대통령께서 불법집회에 대해서 강하게 대응해야 되는 법과 제도적인 기반을 국회에서 마련해 줘라고 이야기했으니까 저렇게 움직이는 건데. 국회에서 논의가 현실적으로 진행되기는 어렵지 않을까라는 생각이 들고요. 저는 민주노총에도 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면 밤에 집회를 하시면서 술 마시고 고성방가하고 노상방가하고 이거 옳지 않잖아요.
국민들이 눈살을 찌푸린 거란 말이에요. 아침에 일어나면 정말 맑은 정신으로 출근하셔야 되는데. 길 막고 저렇게 시위하면 출근도 못하고. 국민들이 노조에 대해서 반감 가질 거란 말이에요. 노조가 자기네들 주장에 정당성을 갖고 명분을 가지려면 국민의 동의를 받고 지지를 받아야 되거든요. 지금 하는 행동들은 국민들의 눈살을 찌푸리는 행위다. 그래서 노조들도 자중자해할 필요가 있다고 말씀드립니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[김성완]
일단 헌법상 기본권을 침해하는 행위가 될 수 있다. 이거는 어떤 형태로 법을 제정한다 하더라도 위헌판결이 나올 가능성이 매우 높다 이렇게 말씀드리고요. 둘째로는 윤석열 대통령이 정치하는 행태에 관한 얘기입니다. 그러니까 과거 독재자들도 그런데요. 요즘에 있는 아프리카에 있는 오래 장기집권한 독재자들 보면 외국에 나가서는 굉장히 우아하고 관용적인 사람인 것처럼 행동하잖아요.
그런데 국내로 가면 그렇게 또 엄혹하게 정치하고 이런 모습들 보이거든요. 일종의 이중적인 모습을 보입니다. 윤석열 대통령이 거기까지는 저는 아닐 거라고 믿고 있지만 일본을 대하는 태도 보십시오. 성의 있는 호응조치를 기대한다고 얼마나 선의를 기대합니까? 그런데 국내로 들어오기만 하면 건폭 이야기하고 마치 국민을 내가 다스려야 될 대상인 것처럼 취급합니다.
그 사람들도 국민이에요. 노조도 국민이고요. 거기 가서 집회 시위했던 사람들도 비정규직이고 그래요. 다 일용직이고. 그랬던 사람들 법이 허용하는 범위가 어디까지냐 여러 논란의 소지는 저는 있다고 생각하고요. 아까 장 소장 말씀하셨던 것처럼 국민들이 지켜보고 있다는 생각도 했으면 좋겠다.
그런 부분에 있어서는 좀 딱하다는 생각도 하지만. 그렇다 하더라도 그 사람은 곧 우리 사회에서 소멸돼야 될 대상인 것처럼 하는 게 그게 맞습니까, 통치자로서. 이렇게 해버리면 국내 정치에 관한 문제에 있어서는 윤석열 대통령은 지지율 올릴 수만 있다고 하면 뭐든 다 하는 사람처럼 비춰질 수밖에 없잖아요. 지금 당장은 일부 보수층에서 박수 받을 일처럼 보일지 모르지만 장기적으로는 대통령의 통치행위에 있어서 결코 플러스가 되지 않을 것이다. 이렇게까지 가지 않았으면 좋겠다, 이렇게 생각하고요.
셋째로는 원래 시위와 집회라는 게 그런 거잖아요. 제가 할 때는 자유가 별로 없는 것처럼 느껴져요. 너무 억울하고 다른 사람이 내 얘기를 안 들어주는 것 같거든요. 그런데 다른 사람이 할 때는 굉장히 불편하다고 느껴요. 그게 사실 민주주의 아닙니까, 어찌 보면. 그걸 참아줄 수 있는 관용을 포함하는 게 저는 민주주의라고 생각하거든요. 그런데 그 관용을 포함하지 않을 경우에는 진짜 공안통치를 하게 되는 거예요. 거기까지는 가지 않았으면 좋겠어요, 제발 부디. 이건 법조계 인사들도 그렇고 우리 사회의 양심 있는 사람들이라면 누구나 다 똑같은 이야기를 저는 할 거라고 생각합니다.
[장성철]
저는 김성완 평론가님께 이렇게 말씀드리고 싶어요. 공공의 이익과 다른 사람들의 기본권을 침해하지 않는 행위를 해야 되는 게 기본적으로 노조도 할 일이라고 말씀을 드리고. 김성완 평론가님 집 앞 도로에서 노조분들이 앞에서 막 밤새도록 술 마시면서 고성방가하면서 노상방뇨하면서 집회와 시위를 해요.
그걸 그냥 너그러운 마음으로 그래, 국민의 기본권이니까, 헌법상 권리니까 저러는 거 우리가 받아들여야지. 그렇게 하시겠냐고요. 당사자가 되면. 그런 부분에 있어서 어쨌든 윤석열 정권이나 한동훈 장관의 문제인식은 저는 맞는 것 같아요. 그런데 그것이 위헌적인 법률 개정으로 나타나는 것은 저는 반대고. 그런 것들을 무리하게 주장해서는 안 된다고 생각합니다.
[김성완]
굉장히 문제적 발언을 하셨어요. 저희 집 앞에서 하면 저는 경찰에 신고할지도 몰라요. 너무 시끄러워요, 불편해요. 그러니까 제 집 앞에서 한 게 아니고요. 서울시청 앞에서 했고요.
[장성철]
그러니까 만약이라고 했잖아요.
[김성완]
대통령 앞에 항의하는 거예요. 지금 집회 못하게 막 하고 있다고 그러잖아요. 그걸 감당하는 게 공직자로서 그리고 선출직 대통령으로서, 그 직위에 있는 사람으로서 해야 할 관용의 폭인 거예요. 그러니까 일반적인 경우하고 비유하면 된다고 저는 생각해요.
[장성철]
용산 대통령실 앞에도 그 건너편에도 당연히 오피스텔도 있고 아파트도 있어요. 거기 주민들의 피해는 어떻게 할 거냐고요.
[김성완]
소음 기준을 만드는 거하고 어떻게 집회와 시위하고 똑같아요?
[장성철] 소음기준 데시벨 맞추는 건 그렇게 조정하는 게 맞지 위헌적인 법률하는 거는 맞지 않다고 계속 말씀드리잖아요.
[앵커]
시민들이 시위의 양상에 대해서 얼마나 공감할 것인가. 그래서 그 부분에서는 좀 절제와 자제를 촉구하는 차원과 원천적으로 법으로 이런 집회를 금지하는 건 약간 다른 성격인 것 같고요. 그렇지만 이것을 헌법이 보장한 기본권을 제한하는 쪽으로 개정하는 것은 바람직하지 못하다. 이 부분은 두 분의 의견이 일치하시는 것 같습니다.
[장성철]
30초만 말씀드리면 안 돼요? 그러니까 얼마 전 작년에 보수단체에서 문재인 대통령 사저에 가서 막 집회와 시위를 했었잖아요, 확성기 틀고. 그때 민주당 의원들이 뭐라고 그랬느냐고요. 아니, 우리 문재인 전 대통령 저렇게 피곤하시고 힘드시고 그 옆에 있는 주민들이 얼마나 불편하냐. 그러니까 이거 못 하게 해야 된다. 그런 식으로 민주당 의원들 주장하지 않았어요?
그래서 윤석열 대통령이 이거 하면 안 돼요, 이거 고쳐야 돼요라고 했을 때 민주당 의원들이 박수쳤단 말이에요. 문재인 전 대통령은 그렇게 시위에 고통스러워하면 안 되고 다른 일반 국민은 그 시위에 고통스러워하는 것은 헌법의 기본권이니까 보장해 줘야 돼. 이렇게 이중잣대로 하는 것도 문제가 있다고 말씀드릴 수밖에 없어요.
[김성완]
우리 사회 양심 있는 지식인들이 민주당만 있는 건 아닐 것 같고요. 저도 그 당시에 그렇게까지 가면 안 된다고 얘기했던 당사자 중 한 명이고요. 그렇게 얘기하기 시작하면 윤석열 대통령, 그렇게 힘들다고 얘기하는데 그때는 법과 원칙 얘기하면서 모르쇠했잖아요. 왜 모르쇠합니까, 그때는? 그런데 왜 지금은 불편하니까 이거 법으로 규제해야 한다고 얘기합니까? 똑같잖아요.
[앵커]
그 얘기는 거기까지 듣기로 하고요. 지금 시간이 거의 많이 지났는데. 여야 당대표가 서로 만나기로 합의를 했습니다. 여기에 대해서 짤막하게 두 분 의견 들어보겠습니다. 이것이 그동안 정치의 실종이다, 협치가 사라졌다. 이런 얘기가 많았는데 새롭게 돌파구를 마련하는 계기가 될 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
[장성철]
안 될 것 같아요. 김기현 대표가 이재명 당대표에게 우리 밥 한 번 먹읍시다 했더니 이재명 대표가 그거 하지 말고 정책 대결합시다 그랬더니 김기현 대표가 그러면 TV토론 합시다 이렇게 된 거 아니에요? 서로 진정성 있느냐라는 생각도 들고. 윤석열 대통령께서 이재명 당대표를 지금 만날 생각이 없잖아요.
그런데 집권여당 당대표가 이재명 대표를 만나면 용산에서 심기가 편할까. 용산 눈치를 봐야 되지 않을까 생각이 들고. 처음에 김기현 대표가 당대표가 됐을 때 이재명 대표 예방을 하면서 우리 자주 만나요. 여러 가지 정책적인 토론해요라고 했지만 그 이후에 한번도 못 만났잖아요. 저건 그냥 제가 지금 김성완 평론가님한테 이거 끝나고 우리 언제 밥 한번 먹읍시다. 그렇게 원론적으로 이야기하는 거랑 똑같다 그렇게 보여져요, 저는. 그래서 실효성 없는 것 같아요.
[앵커]
만나도 실효성이 없을 것이다.
[장성철]
그럴 것 같아요.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[김성완]
저도 큰 기대는 안 합니다. 그래도 만났으면 좋겠다 이렇게 생각하는데요. 만남의 방식이 이렇게 토론 의 형태로 만나거나 TV토론을 하는 게 이게 무슨 의미가 있을까. 오히려 국민들 더 열받게 만드는 거 아닐까 생각은 드는데요. 오죽 안 만났으면 이렇게 만나는 방법조차 제대로 모를까. 잊어버린 것 같다는 생각이 들 정도예요.
대통령이 야당 대표 안 만나고 여당 대표가 야당 대표하고 진짜로 만날 생각도 별로 없었던 것 같고. 진정성 있게 같이 손 내밀고 협치나 아니면 머리 맞대고 협상할 생각이 별로 없으니까 그냥 만나는 방식도 잊어버린 것 같아요. 차라리 제가 볼 때는 TV토론 하시는 것도 물론 하나의 방법이겠지만 그냥 일단 먼저 만나시는 게 좋을 것 같아요. 만나셔가지고 먼저 주제 같은 거 화두 놓고 그리고 어떻게 협상할 것인지 또 테이블 따로 만들어야 되잖아요. 그런 방식으로 논의 진행했으면 좋겠어요.
[앵커]
지금 얘기가 나온 건 비공개 회동 그리고 TV토론 두 가지가 얘기 나왔는데 어쨌든 만남이 성사가 되면 형식에 대해서도 당 사이에 협의를 하겠죠.
[장성철]
이러면 좋을 것 같아요. YTN24에서 저희들 하루 빠지고 양당 대표가 나와가지고 우리 앵커께서 사회 보시면서 토론 시키면 그건 좋을 것 같아요. 서로 여러 가지 얘기를 할 수 있잖아요.
[앵커]
실효성이 없을 거라고 하셨는데요.
[장성철]
국민 앞에서 딱 약속을 하시고 하면.
[앵커]
알겠습니다. 어떻게 상황이 전개되는지 함께 지켜보기로 하겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.
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