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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 조해진 국민의힘 의원, 안민석 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국 현안 짚어보겠습니다. 조해진 국민의힘 의원, 안민석 더불어민주당 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 먼저 방미를 앞둔 윤 대통령, 우크라이나에 무기 지원 가능성을 시사하는 언론 인터뷰를 놓고 그 배경이 무엇인지 많은 언론들이 분석하고 있습니다. 먼저 조해진 의원님, 방미를 앞두고 우크라이나 군사지원 가능성을 열어놓은 배경은 어디 있다고 보세요?
[조해진]
직접 지원이죠. 지금까지는 간접적으로 지원을 해 왔는데 직접 지원 가능성을 조금 살짝 언급한 상황인데 아시는 것처럼 미국이나 EU라든가 이런 서방 진영 국가들은 직접적으로 비행기나 탱크나 포탄이나 또 탱크 잡는 무기, 뉴스에서 계속 나왔지만 재블린 같은 총기류, 총포탄류 이런 것까지 포함해서 직접적으로 무기 지원을 해 왔는데 우리는 그렇게 해도 국내법이나 국제법적으로 조금 전 말씀처럼 아무 문제가 없었지만 러시아와 관계 때문에 그렇게 하지 않고 간접지원을 해 왔죠.
그런데 미국, EU 이런 서방진영 국가들이 계속 우리에 대해서 우리가 갖고 있는 국제사회에서의 지위, 위상 또 서방 진영에서의 주도적 국가 위상에 걸맞는 역할을 해야 되는 것이 아니냐 하는, 쉽게 말하면 직접적인 지원을 요청하는 그런 요구들이 많이 있었는데 러시아와의 관계 때문에 안 해 왔죠. 그런데 명분으로 보더라도 사실 6.25 전쟁 때 같은 경우에는 우리가 알다시피 16개국이나 되는 나라들이 무기 지원을 넘어서 직접 병력이 와서 목숨 바쳐가면서 우리를 지켜준 나라이지 않습니까?
그것 때문에 우리가 오늘 국가를 보전할 수 있었던 것인데 그런 것도 있고. 만약에 지금 북한의 동태라든가 중국하고 대만의 동태를 보면 동북아, 우리 지역에서도 어떤 상황이 벌어질지 모르는데 그때 우리가 도움이 필요할 때 만약에 다른 나라들이 너희들도 알아서 해. 우리는 간접적으로 지원밖에 못하겠어, 문제를 직접 알아서 해결해. 우리는 지원 지원 못 해. 이래도 사실 걱정이 되거든요.
거기에다가 전후 복구 사업이 우크라이나에서 천문학적인 시장이 펼쳐질 때 참여할 수 있는 우선순위는 지금 지원의 정도에 따라서 순서가 정해질 것인데.
[앵커]
그런데 그동안은 국내 규정을 들어서 인도적 재정적 지원만 가능하다고 계속 선을 그어왔잖아요, 대통령이 직접. 그런데 입장이 이번에 바뀐 이유가 방미를 앞두고 바뀐 것 아니냐.
[조해진] 제가 볼 때는 정치적 판단이 두 가지가 있지 않나 싶어요. 지금 말씀드린 이런 전후복구라든가 앞으로의 한국 동북아 상황도 있지만 러시아가 우크라이나 전쟁을 종결 짓는 데서 최후의 극단적인 방법을 동원할 가능성을 포착하고 있는 것이 아닌가.
[앵커]
러시아가 지금 강하게 반발하고 있잖아요.
[조해진]
그래서 대통령께서 대규모 민간인들에 대한 대규모 공격이라든지 대량학살이라든지 국제사회가 도저히 용납할 수 없는 상황이 벌어지면이라는 조건을 단 것이 그런 가능성이 조금 보인다는 측면도 있을 것이고. 국제사회에서 우리 입장도 있는 것이어서.
[앵커]
어떤 우크라이나 전쟁과 관련해서 환경 변화가 있고 거기에 대해서 우리 정부의 입장도 조금씩 바뀌는 것 같다, 이렇게 보시는 거죠?
[조해진]
지금까지는 막아왔는데 더 이상 그냥 면피하기는 어려운 상황이니까 조금씩 입장 조율을 하고 계신 거 아닌가 싶습니다.
[앵커]
입장 조율을 하고 있는 것으로 보인다. 민주당은 발언을 즉각 철회해야 한다, 공식 철회해야 한다는 주장을 하고 있어요. 가장 큰 이유가 어디 있는 거죠?
[안민석]
어제 대통령의 발언을 듣고서 깜짝 놀랐는데 오늘 또 깜짝 놀랐어요. 평소 합리적이고 온건하시고 평화주의자이신 조해진 의원님께서 저렇게 말씀을 하시니까 이게 총선이 가까이 오고 있구나라는 실감이 듭니다. 두 가지 문제가 있다고 보는데요. 아무튼 이 발언의 의도는 방미를 앞두고 윤석열 대통령이 미국 측에 큰 선물을 주려는 그런 과욕에서 비롯된 실언이었다고 보는데요.
첫 번째 문제는 윤석열 정부가 지금 외교 면에서는 완전히 아마추어적이지 않습니까. 일본에 다 내주고 일본이 독도 자기 거라고 영유권 주장하는 것에 대해서 제대로 대응하지 못하고 후쿠시마 방류하는 문제에 대해서도 제대로 대처하지 못하고. 마치 우리나라를 일본에 넘길 듯한 그래서 국민들이 뿔나 있는 거 아니겠습니까? 이런 아마추어 외교가 이번에도 나타났다고 봐요. 대통령이 어제 발언했어요. 무기 지원할 수도 있다.
[앵커]
무기 지원할 수 있다는 표현은 안 했지만 사실상 시사한 거죠.
[안민석]
그렇죠. 그런 가능성을 언급하고 화들짝 놀라서 잠시 후에 대통령실이 그건 아니었다, 이렇게 오락가락하는 건 상당히 아마추어적인 외교의 한 측면을 보여주는 것이고요.
[앵커]
오늘 대통령실은 원론적인 발언이었다. 우크라이나 지원 내용은 변함 없다고 얘기를 했고.
[안민석]
국민들을 깜짝 놀라게 해 놓고...
[앵커]
향후 러시아에 달려 있다, 이렇게 표현을 하더라고요.
[안민석]
특히 두 번째가 친미 사대외교를 드러낸 거라고 봅니다. 그러니까 미국에 잘 보이려고 하다 보니까 러시아하고 적대적인 관계로 가는 것에 대해서 미처 잘 인식하지 못하고 있는 것이죠. 그래서 오늘 러시아에서는 이렇게 무기 지원할 경우에 이건 적대적인 행위로 간주하겠다, 이런 얘기를 했잖아요.
이건 상당히 엄중하고 심각한 겁니다. 당장 러시아에 가 있는 우리나라 회사들이 굉장히 어려워질 것입니다. 그러니까 대통령은 미국, 일본 그다음 중국, 러시아 이 사이에서 적절한 균형을 유지하면서 국민들에게 안보 불안을 주면 안 되죠. 안정감을 줘야 되는데 대통령이 이렇게 국민들에게 불안감을 부추기는 것은 참으로 안타까운 일이죠.
[앵커]
윤석열 대통령, 한미 정상회담 얼마 남지 않았고요. 일정까지 발표가 됐는데 한미 정상회담 때 우크라이나 지원 문제에 대해서 한미가 어떤 합의를 할지 지켜봐야 될 것 같습니다. 윤석열 대통령이 또 4.19 기념사 도중에 돈에 의한 매수로 민주주의가 도전을 받을 수 있다, 이런 말을 했습니다. 이 말을 놓고 여러 가지 해석이 나오고 있습니다. 원래 원고에는 없었던 내용이라고 하고요. 이 표현을 왜 했다고 보십니까?
[조해진]
4.19은 아시는 것처럼 우리가 조선왕조 시기를 거쳐서 민주국가라는 걸 경험도 못 하다가 일제 제국주의에 겹쳐서 신생 독립국가에서 처음으로 민주주의를 하는데 그 민주주의가 많이 흔들렸고 독재 권력에 의해서 흔들렸고. 그럴 때 우리 선열들께서 피를 흘리면서 그 민주주의를 지켜낸 것을 기념하는 기념행사이지 않습니까? 그런데 그 당시에는 독재 권력에 의해서 민주주의가 위협을 받았지만 지금은 그건 조금 적어진 반면에 새로운 형태의, 지금 그러면 민주주의가 안정되고 건강하냐 하면 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 민주주의가 흔들리고 있는데 그 새롭게 민주주의를 위협하는 요소가 대통령께서 언급하신 그런 가짜뉴스라든지 허위선동이라든지 아니면 협박, 폭력 이런 거라든지. 이런 유형에다가 또 금권 정치, 금권 선거에 의해서 민주주의가 흔들리고 있다, 위협받고 있다. 그걸 강조하신 거죠.
[앵커]
저 표현 중에 4.19혁명 열사가 피를 흘려서 지켜낸 자유와 민주주의가 사기꾼에 의해서 농락당해서는 절대 안 된다. 그래서 이 사기꾼이 누구냐.
[조해진]
제가 볼 때는 가짜뉴스를 퍼트리거나 허위선동하는 사람들을 말하는 거겠죠.
[앵커]
안민석 의원은 어떻게 들으셨어요?
[안민석]
저는 대통령의 저 발언을 듣고서 제 귀를 의심했습니다. 그러니까 4.19라는 것은 이승만 독재 정권에 항거한 우리 민중들의 봉기 운동이지 않습니까. 그거하고 아마 대통령께서 저 말씀을 하신 의도는 이번 돈봉투 의혹 사건을 좀 더 부각시키려는 의도였던 것 같아요. 그거하고 4.19 정신하고 무슨 상관이 있겠습니까? 저는 저 말씀을 왜 했을까, 저는 그렇게 생각합니다.
이게 저는 일종의 국면전환용으로 가지고 있던 폭탄을 던진 거라고 보거든요. 지지율이 계속 하락되고 있으니까 위기감과 뭔가 이미 폭탄은 제조해서 가지고 있었어요. 그래서 이 폭탄을 던지면서 수일 동안에 국면전환이 되지 않았습니까? 그런 의혹을 반전시켜주는 대통령의 발언이었다. 그런 합리적인 의심이 간다. 이게 국면전환용이었구나, 이런 생각이 들고요. 어쨌거나 대통령의 저런 말씀은 4.19 기념사에 부적절한 발언이죠. 그리고 대통령께서는 가령 그런 거 아니겠습니까?
상대가 공개적인 석상에서 저를 공격하는 건 좋아하고 건너지 못할 강을 건너겠다는 이야기거든요. 아마 사기꾼이라는 저 발언의 취지는 아마 이재명 대표로 그렇게 읽혀지거든요. 그 이재명 대표 앞에서 당신은 사기꾼이라고 했다면 이것은 대통령으로서 이런 표현을 하시면 안 되는 것이죠. 정말 저는 유감입니다. 품격이 너무 떨어진 기념사였습니다.
[앵커]
지금 민주당 전당대회 돈봉투 의혹 관련해서는 민주당에서는 기획수사 의도가 있다. 국면전환용이다, 이렇게 보고 있는 거죠?
[안민석]
기획수사는 아니고요. 잘못된 것이죠. 그러나 이것은 왜 이 시점에서 이 폭탄이 터뜨려졌을까. 또 제2, 제3의 폭탄도 나올 거라고 저는 생각을 하거든요.
[앵커]
오늘 민주당 의총이 3시부터 있다고 하잖아요. 오늘 의총에서 어떤 이야기들이 나올 것 같습니까?
[안민석]
지금 의총이 열리고 있는데 이 의총은 정책의총입니다. 간호사법하고 의료법에 관련된 정책의총이고 그다음에 이태원참사특별법을 당론으로 정하기 위한 의총인데 그러나 때가 때인 만큼 송영길 전 대표에 대한 이야기들이 분출될 거라고 봅니다. 그러나 지금 당에서는 거의 분위기가 송영길 대표가 책임지고 수습을 해야 된다, 그래서 22일 기자회견하는 게 아니라 22일 출국을 해야 된다. 그래서 송영길 전 대표 이분의 별명이 황소거든요.
우직합니다. 그래서 이번 일은 내가 알았든 몰랐든 간에 내가 책임을 지겠다, 내가 다 안고 가겠다. 그래서 사즉생의 각오가 필요합니다. 본인 다 버려야 됩니다. 버려야 자신도 살 수 있고 당도 살 수 있는데 본인이 계속 미련과 집착을 가지고 있는 한은 계속적으로 고립무원의 상태로 되어 갈 것입니다.
[앵커]
고립무원의 상태가 될 수밖에 없을 것이다, 이렇게 이야기하고 있는데 지금 계속해서 음성 녹취가 공개되고 있잖아요.
여당에서는 오늘 김기현 대표가 이재명 대표와 송영길 전 대표가 통화한 내용을 놓고 무슨 이야기했느냐. 모의한 거 아니냐, 이런 이야기까지 나왔어요.
[조해진]
원래 두 분의 관계가 협력관계였죠. 지난번 대통령 선거 과정에서도 이미 다 알고 계신 사실이지만 그때 마지막 투표에서 사퇴한 정세균 후보, 김두관 후보 표를 어떻게 처리할 것인가를 놓고 이낙연 후보 측에서 사퇴 전에 얻은 표까지 다 합산해서 하는 문제를 놓고 강력하게 어필을 했는데 결과적으로 송영길 대표 지도부가 이재명 후보 손을 들어줬거든요. 그때 마침 막판에 이낙연 후보 측의 추격이 아주 거세고 서울시 대의원 투표에서 60:30인가 엄청난 차이가 벌어져서 송 대표 지도부가 이낙연 후보 측의 요청을 받아들여서 결선으로 갔으면 뒤집힌다라는 전망도 많았습니다.
승패를 좌지우지한 그런 측면이 됐는데 그 이후에도 이 사건과 관련해서도 직접, 간접으로 두 분이 연결되는 부분이 있는 데다가 또 두 분의 30분간 통화를 했다고 하니까 모두가 궁금할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
잠시만요. 여기서 송영길 전 대표가 직접 의원들에게 돈을 챙겨주기도 한 거 아니냐는 의심되는 그런 대목이 담긴 뇩취록이 있습니다. 이건 직접적인 증거는 아니지만 두 사람의 대화에서 여러 가지 의혹이 제기되고 있는데 직접 듣고 한번 판단해 보겠습니다.
[앵커]
여기서 영길이 형이 나오는데 송영길 전 대표를 의미하는 거 같죠?
[안민석]
그럼요. 참으로 참담합니다. 저렇게 강래구, 이정근 저 두 분이 측근인데 측근들이 지금 한 사람 구속돼 있고 강래구 위원장도 감옥 갈 것 같은데. 이 정도 되먼 송영길 전 대표답게 그래, 모든 건 제가 다 짊어지고 가겠습니다. 제가 책임지겠습니다 하면서 선당후사 하는 자세. 20년 제가 정치를 했는데 가장 많이 여의도에서 들었던 이야기가 선당후사인데 누구나 이 이야기를 하지만 어느 누구도 이걸 제대로 실천하지 않는 것 같은데 지금 송영길 전 대표가 실천을 보여줘야 될 때고요. 아마 검찰에서는 송영길 대표가 들어오지 않기를 바랄 겁니다. 들어오지 않으면 소환장 발부하고 또 여권 만료시키고 그리고 강제구인, 체포까지 하겠죠. 그런 그림을 저는 검찰이 원할 거라고 보는데 그걸 막기 위해서라도 만신창이가 된 상태에서 송영길 전 대표의 이미지는 어떻게 되겠습니까? 그러니까 정치적 가망이 없는 겁니다. 그래서 빨리 귀국하기를 바라고요.
아까 김기현 대표, 한말씀 드리면 송영길, 이재명 두 분이 모의를 했다지 않습니까? 이건 여당 당대표 치고 너무 경솔한 이야기예요. 어제 저녁에 제가 이재명 대표하고 한 2시간 정도 식사하면서 이야기를 했는데요.
[앵커]
전화통화 내용도 얘기해 주시던가요?
[안민석]
정말 걱정을 해요. 들어와서 수습하시라고 이야기했는데, 정말 여지가 없더라. 그래서 그런 걱정을 하는 이야기를 어제 들었는데 무슨 근거로 여당 대표가 그 두 사람의 이야기를 모의했다라고 그렇게 몰아붙이고 또 심지어 저보고 파리 가서 송영길 대표를 데리고 오라고 최고위원회 공개 석상에서 여당 대표가. 이건 코미디도 아니고 정치를 희화화시키는 겁니다. 저는 과거에 최순실, 정유라를 국민들의 그런 요구에 부응해서 독일 가서 돈을 추적하고 그랬기 때문에 외국을 갔던 것이지 그러한 저한테 파리 가서 안민석, 당신이 송영길 데리고 와라고 하는 것은 여당 대표답지 못한 경솔한. 정치를 너무 희화화시키는 그런 발언이고 신중했으면 좋겠습니다.
[앵커]
여당 입장 잠깐 들어볼게요. 유인태 전 사무총장 오늘 라디오 인터뷰 보니까 여야 할 것 없이 터진 게 터진 것 아니냐, 전당대회 관련해서. 오랜 관행이 있었다, 이렇게 표현을 하더라고요. 터질 게 터졌다. 두 분 다 중진 의원들께서 나와 주셨으니까 유인태 전 사무총장의 이 이야기가 맞습니까?
[조해진]
과거로 올라가면 돈선거가 공공연했죠. 수시로 터졌죠, 여야 할 것 없이. 그러다가 2008년도에 저희 전당대회에서 돈봉투 건이 나와서 금액으로 보면 그 이전에 비해서는 적지만 사법당국이 아주 엄정하게. 검찰이나 법원에서 아주 이례적으로 경종을 울려줘야 된다. 그동안 이게 싹 정리된 줄 알았는데 아직도 이런 게 있네. 그래서 상당히 중형을 내렸습니다. 그 뒤로 저희 당에서 이런 일이 불거진 게 한 번도 없었습니다.
그래서 민주당도 특별한 게 없었고. 그래서 이제는 이런 문제는 여야 할 것 없이 이제 정리된 거 아닌가 하는 생각을 아마 대부분 다 했을 텐데 그런 측면에서 이번에 민주당에서 벌어지고 있는 일을 보고서 아직도 이런 게 남아 있구나 하는 데 대해서 생경스러움도 있고. 그런데 그 일을 둘러싸고 사후에, 벌어지고 난 뒤에 또 민주당에서 나오는 이야기가 최고위원들이, 당 지도부나 중진 의원들이 하는 이야기들을 보면 금액 얼마 안 되는 거 아니냐. 실비 아니냐. 그 정도는 모아서 쓸 수 있는 거 아니냐 이런 말이 나오는 것을 보고 머릿속에 아직 이런 게 남아 있구나. 이게 남아 있으니까 행동이 관행이라는 이름으로 단절이 안 되고 계속 이어지고 있구나라는 생각이 들어서 이번 기회에는 행동으로도 근절하면서 머릿속에서 그런 걸 지워야 되지 않나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 JTBC 어제 공개한 녹취록을 보면 스폰서 김 모 씨라고 등장을 하더라고요. 그런데 보니까 김 모 씨 자녀가 이재명 대선 후보 캠프에서 출근을 했다, 윤관석 의원이. 이런 녹취록이 공개됐어요. 대선 캠프에 계셨었잖아요. 이런 이야기가 그때도 있었습니까?
[안민석]
저는 전국 돌면서 제가 특보단장을 했거든요. 사람을 만나는 일이었기 때문에 캠프 내부의 이런 세세한 이야기는 모르고요. 단지 앞으로 무수한 폭탄들이 터져나올 것 같아요. 그 폭탄이 몇 개, 어디서 터질지 어느 누구도 모른다는 것이 참으로 두렵기만 하고요. 이제 이게 서막에 불과하다. 이 끝이 어떤 결과일지는 어느 누구도 장담할 수 없고 단 이것이 저희들 내부 민주당을 혁신하는 그런 큰 모멘텀이 될 겁니다.
그리고 저희들이 혁신하게 되면 또 국힘도 혁신 안 할 수 없겠고요. 그래서 돈봉투 의혹 사건이 일종의 나비효과가 돼서 22대 총선이 물갈이가 아니라 판갈이가 되는 수준의 그러한 나비효과가 나타나지 않을까, 그런 생각을 해 봅니다. 그렇게 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
마지막 짧게 짚고 가려고 하는데요. 당정협의회를 정부여당이 열어서 전세사기 피해자 우선매수권 부여하는 방안 검토하기로 했는데 여야가 이 와중에도 서로 네 탓 공방하고 있습니다. 듣고 오겠습니다. 두 분 어떻게 들으셨어요? 이 문제는 여야가 머리를 맞대고 해결책을 마련해야 되는 거 아닙니까?
[조해진]
당연히 대책 마련해야죠. 그런데 우리 정책위의장도 말씀하셨지만 원인을 아는 것이 또 대책 만드는 데 시작이기 때문에 이야기를 했었는데 문재인 정부 때 부동산 정책 한다고 해서 노무현 정부 때 실패했던 그분들을 다시 데려와서 쓰는 바람에 그분들이 부동산정책 주도하면서 거래 억제하고 또 세금폭탄 먹이고 이러면서 오히려 더 천정부지로, 역대 최대로 올려버렸지 않습니까? 그 여파로 전세임대료 폭등까지 일어나니까 민주당이 임차인 보호한다고 해서 임대차3법을 강행처리했는데 그게 결과적으로 임차인 보호가 아니라 더 천정부지로 올려놓니 그런 결과가 되고 그걸 노리고 시세 차익 노리는 사람들. 또 전세보증금 자체를 그냥 노리는 그런 파렴치한 사람들이 거기에 뛰어들어서 이런 사태가 벌어졌는데 어쨌든 여기에 범죄 행위는 당연히 엄단해야 되는데 피해자 구제를 하는 방법에 있어서는 이게 새로운 제도도 만들어야 되지만 여러 가지 고려해야 될 요소들이 많기 때문에 여야가 이건 같이 머리를 맞대고 정책적으로 법적으로 대안을 만들어내지 않으면 안 되겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
바로 만들어야 될 것 같아요. 이게 민생이잖아요.
[안민석]
당연히 협력해야죠. 세 가지인데요. 첫째는 피해자 말씀 들어보면 경매를 빨리 중단해 달라. 그다음에 경매우선권에 대해서 지금 살고 있는 분들이 우선매수를 할 수 있게 권리를 달라. 세 번째는 국가가 매입해서 공공임대 주거용으로 사용해달라, 그거였는데 어제 아무튼 대통령이 경매 중단 발표를 하셔서 그건 잘한 것 같아요. 실효성은 두고봐야 되겠지만. 이제 앞으로 피해자들의 피해를 구제할 수 있는 방법을 쓰고 그다음에 공공임대 주거용으로 전환을 해야 되는데 문제는 경제범죄 피해로 인한 보조는 대체할 수 있는 법적인 근거가 없어요.
그래서 특별법이 필요합니다. 하루빨리 특별법을 제정해서 이 문제를 해결해야 되는데 특히 피해자들의 거의 다 2030이라는 점에 대해서 우리가 빨리 기성세대들이 머리를 맞대고 해결해야 되는데 문제는 특별법 제정될 때까지 시간이 걸리기 때문에 그 사이에 어떤 특별한 구제대책을 내놓을 것인가. 이것에 대한 정책적인 대안과 방안이 필요한 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 과연 여야가 머리를 맞대고 실효성 있는 대책을 내놓을지 지켜보도록 하겠습니다. 조해진 국민의힘 의원, 안민석 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 조해진 국민의힘 의원, 안민석 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국 현안 짚어보겠습니다. 조해진 국민의힘 의원, 안민석 더불어민주당 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 먼저 방미를 앞둔 윤 대통령, 우크라이나에 무기 지원 가능성을 시사하는 언론 인터뷰를 놓고 그 배경이 무엇인지 많은 언론들이 분석하고 있습니다. 먼저 조해진 의원님, 방미를 앞두고 우크라이나 군사지원 가능성을 열어놓은 배경은 어디 있다고 보세요?
[조해진]
직접 지원이죠. 지금까지는 간접적으로 지원을 해 왔는데 직접 지원 가능성을 조금 살짝 언급한 상황인데 아시는 것처럼 미국이나 EU라든가 이런 서방 진영 국가들은 직접적으로 비행기나 탱크나 포탄이나 또 탱크 잡는 무기, 뉴스에서 계속 나왔지만 재블린 같은 총기류, 총포탄류 이런 것까지 포함해서 직접적으로 무기 지원을 해 왔는데 우리는 그렇게 해도 국내법이나 국제법적으로 조금 전 말씀처럼 아무 문제가 없었지만 러시아와 관계 때문에 그렇게 하지 않고 간접지원을 해 왔죠.
그런데 미국, EU 이런 서방진영 국가들이 계속 우리에 대해서 우리가 갖고 있는 국제사회에서의 지위, 위상 또 서방 진영에서의 주도적 국가 위상에 걸맞는 역할을 해야 되는 것이 아니냐 하는, 쉽게 말하면 직접적인 지원을 요청하는 그런 요구들이 많이 있었는데 러시아와의 관계 때문에 안 해 왔죠. 그런데 명분으로 보더라도 사실 6.25 전쟁 때 같은 경우에는 우리가 알다시피 16개국이나 되는 나라들이 무기 지원을 넘어서 직접 병력이 와서 목숨 바쳐가면서 우리를 지켜준 나라이지 않습니까?
그것 때문에 우리가 오늘 국가를 보전할 수 있었던 것인데 그런 것도 있고. 만약에 지금 북한의 동태라든가 중국하고 대만의 동태를 보면 동북아, 우리 지역에서도 어떤 상황이 벌어질지 모르는데 그때 우리가 도움이 필요할 때 만약에 다른 나라들이 너희들도 알아서 해. 우리는 간접적으로 지원밖에 못하겠어, 문제를 직접 알아서 해결해. 우리는 지원 지원 못 해. 이래도 사실 걱정이 되거든요.
거기에다가 전후 복구 사업이 우크라이나에서 천문학적인 시장이 펼쳐질 때 참여할 수 있는 우선순위는 지금 지원의 정도에 따라서 순서가 정해질 것인데.
[앵커]
그런데 그동안은 국내 규정을 들어서 인도적 재정적 지원만 가능하다고 계속 선을 그어왔잖아요, 대통령이 직접. 그런데 입장이 이번에 바뀐 이유가 방미를 앞두고 바뀐 것 아니냐.
[조해진] 제가 볼 때는 정치적 판단이 두 가지가 있지 않나 싶어요. 지금 말씀드린 이런 전후복구라든가 앞으로의 한국 동북아 상황도 있지만 러시아가 우크라이나 전쟁을 종결 짓는 데서 최후의 극단적인 방법을 동원할 가능성을 포착하고 있는 것이 아닌가.
[앵커]
러시아가 지금 강하게 반발하고 있잖아요.
[조해진]
그래서 대통령께서 대규모 민간인들에 대한 대규모 공격이라든지 대량학살이라든지 국제사회가 도저히 용납할 수 없는 상황이 벌어지면이라는 조건을 단 것이 그런 가능성이 조금 보인다는 측면도 있을 것이고. 국제사회에서 우리 입장도 있는 것이어서.
[앵커]
어떤 우크라이나 전쟁과 관련해서 환경 변화가 있고 거기에 대해서 우리 정부의 입장도 조금씩 바뀌는 것 같다, 이렇게 보시는 거죠?
[조해진]
지금까지는 막아왔는데 더 이상 그냥 면피하기는 어려운 상황이니까 조금씩 입장 조율을 하고 계신 거 아닌가 싶습니다.
[앵커]
입장 조율을 하고 있는 것으로 보인다. 민주당은 발언을 즉각 철회해야 한다, 공식 철회해야 한다는 주장을 하고 있어요. 가장 큰 이유가 어디 있는 거죠?
[안민석]
어제 대통령의 발언을 듣고서 깜짝 놀랐는데 오늘 또 깜짝 놀랐어요. 평소 합리적이고 온건하시고 평화주의자이신 조해진 의원님께서 저렇게 말씀을 하시니까 이게 총선이 가까이 오고 있구나라는 실감이 듭니다. 두 가지 문제가 있다고 보는데요. 아무튼 이 발언의 의도는 방미를 앞두고 윤석열 대통령이 미국 측에 큰 선물을 주려는 그런 과욕에서 비롯된 실언이었다고 보는데요.
첫 번째 문제는 윤석열 정부가 지금 외교 면에서는 완전히 아마추어적이지 않습니까. 일본에 다 내주고 일본이 독도 자기 거라고 영유권 주장하는 것에 대해서 제대로 대응하지 못하고 후쿠시마 방류하는 문제에 대해서도 제대로 대처하지 못하고. 마치 우리나라를 일본에 넘길 듯한 그래서 국민들이 뿔나 있는 거 아니겠습니까? 이런 아마추어 외교가 이번에도 나타났다고 봐요. 대통령이 어제 발언했어요. 무기 지원할 수도 있다.
[앵커]
무기 지원할 수 있다는 표현은 안 했지만 사실상 시사한 거죠.
[안민석]
그렇죠. 그런 가능성을 언급하고 화들짝 놀라서 잠시 후에 대통령실이 그건 아니었다, 이렇게 오락가락하는 건 상당히 아마추어적인 외교의 한 측면을 보여주는 것이고요.
[앵커]
오늘 대통령실은 원론적인 발언이었다. 우크라이나 지원 내용은 변함 없다고 얘기를 했고.
[안민석]
국민들을 깜짝 놀라게 해 놓고...
[앵커]
향후 러시아에 달려 있다, 이렇게 표현을 하더라고요.
[안민석]
특히 두 번째가 친미 사대외교를 드러낸 거라고 봅니다. 그러니까 미국에 잘 보이려고 하다 보니까 러시아하고 적대적인 관계로 가는 것에 대해서 미처 잘 인식하지 못하고 있는 것이죠. 그래서 오늘 러시아에서는 이렇게 무기 지원할 경우에 이건 적대적인 행위로 간주하겠다, 이런 얘기를 했잖아요.
이건 상당히 엄중하고 심각한 겁니다. 당장 러시아에 가 있는 우리나라 회사들이 굉장히 어려워질 것입니다. 그러니까 대통령은 미국, 일본 그다음 중국, 러시아 이 사이에서 적절한 균형을 유지하면서 국민들에게 안보 불안을 주면 안 되죠. 안정감을 줘야 되는데 대통령이 이렇게 국민들에게 불안감을 부추기는 것은 참으로 안타까운 일이죠.
[앵커]
윤석열 대통령, 한미 정상회담 얼마 남지 않았고요. 일정까지 발표가 됐는데 한미 정상회담 때 우크라이나 지원 문제에 대해서 한미가 어떤 합의를 할지 지켜봐야 될 것 같습니다. 윤석열 대통령이 또 4.19 기념사 도중에 돈에 의한 매수로 민주주의가 도전을 받을 수 있다, 이런 말을 했습니다. 이 말을 놓고 여러 가지 해석이 나오고 있습니다. 원래 원고에는 없었던 내용이라고 하고요. 이 표현을 왜 했다고 보십니까?
[조해진]
4.19은 아시는 것처럼 우리가 조선왕조 시기를 거쳐서 민주국가라는 걸 경험도 못 하다가 일제 제국주의에 겹쳐서 신생 독립국가에서 처음으로 민주주의를 하는데 그 민주주의가 많이 흔들렸고 독재 권력에 의해서 흔들렸고. 그럴 때 우리 선열들께서 피를 흘리면서 그 민주주의를 지켜낸 것을 기념하는 기념행사이지 않습니까? 그런데 그 당시에는 독재 권력에 의해서 민주주의가 위협을 받았지만 지금은 그건 조금 적어진 반면에 새로운 형태의, 지금 그러면 민주주의가 안정되고 건강하냐 하면 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 민주주의가 흔들리고 있는데 그 새롭게 민주주의를 위협하는 요소가 대통령께서 언급하신 그런 가짜뉴스라든지 허위선동이라든지 아니면 협박, 폭력 이런 거라든지. 이런 유형에다가 또 금권 정치, 금권 선거에 의해서 민주주의가 흔들리고 있다, 위협받고 있다. 그걸 강조하신 거죠.
[앵커]
저 표현 중에 4.19혁명 열사가 피를 흘려서 지켜낸 자유와 민주주의가 사기꾼에 의해서 농락당해서는 절대 안 된다. 그래서 이 사기꾼이 누구냐.
[조해진]
제가 볼 때는 가짜뉴스를 퍼트리거나 허위선동하는 사람들을 말하는 거겠죠.
[앵커]
안민석 의원은 어떻게 들으셨어요?
[안민석]
저는 대통령의 저 발언을 듣고서 제 귀를 의심했습니다. 그러니까 4.19라는 것은 이승만 독재 정권에 항거한 우리 민중들의 봉기 운동이지 않습니까. 그거하고 아마 대통령께서 저 말씀을 하신 의도는 이번 돈봉투 의혹 사건을 좀 더 부각시키려는 의도였던 것 같아요. 그거하고 4.19 정신하고 무슨 상관이 있겠습니까? 저는 저 말씀을 왜 했을까, 저는 그렇게 생각합니다.
이게 저는 일종의 국면전환용으로 가지고 있던 폭탄을 던진 거라고 보거든요. 지지율이 계속 하락되고 있으니까 위기감과 뭔가 이미 폭탄은 제조해서 가지고 있었어요. 그래서 이 폭탄을 던지면서 수일 동안에 국면전환이 되지 않았습니까? 그런 의혹을 반전시켜주는 대통령의 발언이었다. 그런 합리적인 의심이 간다. 이게 국면전환용이었구나, 이런 생각이 들고요. 어쨌거나 대통령의 저런 말씀은 4.19 기념사에 부적절한 발언이죠. 그리고 대통령께서는 가령 그런 거 아니겠습니까?
상대가 공개적인 석상에서 저를 공격하는 건 좋아하고 건너지 못할 강을 건너겠다는 이야기거든요. 아마 사기꾼이라는 저 발언의 취지는 아마 이재명 대표로 그렇게 읽혀지거든요. 그 이재명 대표 앞에서 당신은 사기꾼이라고 했다면 이것은 대통령으로서 이런 표현을 하시면 안 되는 것이죠. 정말 저는 유감입니다. 품격이 너무 떨어진 기념사였습니다.
[앵커]
지금 민주당 전당대회 돈봉투 의혹 관련해서는 민주당에서는 기획수사 의도가 있다. 국면전환용이다, 이렇게 보고 있는 거죠?
[안민석]
기획수사는 아니고요. 잘못된 것이죠. 그러나 이것은 왜 이 시점에서 이 폭탄이 터뜨려졌을까. 또 제2, 제3의 폭탄도 나올 거라고 저는 생각을 하거든요.
[앵커]
오늘 민주당 의총이 3시부터 있다고 하잖아요. 오늘 의총에서 어떤 이야기들이 나올 것 같습니까?
[안민석]
지금 의총이 열리고 있는데 이 의총은 정책의총입니다. 간호사법하고 의료법에 관련된 정책의총이고 그다음에 이태원참사특별법을 당론으로 정하기 위한 의총인데 그러나 때가 때인 만큼 송영길 전 대표에 대한 이야기들이 분출될 거라고 봅니다. 그러나 지금 당에서는 거의 분위기가 송영길 대표가 책임지고 수습을 해야 된다, 그래서 22일 기자회견하는 게 아니라 22일 출국을 해야 된다. 그래서 송영길 전 대표 이분의 별명이 황소거든요.
우직합니다. 그래서 이번 일은 내가 알았든 몰랐든 간에 내가 책임을 지겠다, 내가 다 안고 가겠다. 그래서 사즉생의 각오가 필요합니다. 본인 다 버려야 됩니다. 버려야 자신도 살 수 있고 당도 살 수 있는데 본인이 계속 미련과 집착을 가지고 있는 한은 계속적으로 고립무원의 상태로 되어 갈 것입니다.
[앵커]
고립무원의 상태가 될 수밖에 없을 것이다, 이렇게 이야기하고 있는데 지금 계속해서 음성 녹취가 공개되고 있잖아요.
여당에서는 오늘 김기현 대표가 이재명 대표와 송영길 전 대표가 통화한 내용을 놓고 무슨 이야기했느냐. 모의한 거 아니냐, 이런 이야기까지 나왔어요.
[조해진]
원래 두 분의 관계가 협력관계였죠. 지난번 대통령 선거 과정에서도 이미 다 알고 계신 사실이지만 그때 마지막 투표에서 사퇴한 정세균 후보, 김두관 후보 표를 어떻게 처리할 것인가를 놓고 이낙연 후보 측에서 사퇴 전에 얻은 표까지 다 합산해서 하는 문제를 놓고 강력하게 어필을 했는데 결과적으로 송영길 대표 지도부가 이재명 후보 손을 들어줬거든요. 그때 마침 막판에 이낙연 후보 측의 추격이 아주 거세고 서울시 대의원 투표에서 60:30인가 엄청난 차이가 벌어져서 송 대표 지도부가 이낙연 후보 측의 요청을 받아들여서 결선으로 갔으면 뒤집힌다라는 전망도 많았습니다.
승패를 좌지우지한 그런 측면이 됐는데 그 이후에도 이 사건과 관련해서도 직접, 간접으로 두 분이 연결되는 부분이 있는 데다가 또 두 분의 30분간 통화를 했다고 하니까 모두가 궁금할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
잠시만요. 여기서 송영길 전 대표가 직접 의원들에게 돈을 챙겨주기도 한 거 아니냐는 의심되는 그런 대목이 담긴 뇩취록이 있습니다. 이건 직접적인 증거는 아니지만 두 사람의 대화에서 여러 가지 의혹이 제기되고 있는데 직접 듣고 한번 판단해 보겠습니다.
[앵커]
여기서 영길이 형이 나오는데 송영길 전 대표를 의미하는 거 같죠?
[안민석]
그럼요. 참으로 참담합니다. 저렇게 강래구, 이정근 저 두 분이 측근인데 측근들이 지금 한 사람 구속돼 있고 강래구 위원장도 감옥 갈 것 같은데. 이 정도 되먼 송영길 전 대표답게 그래, 모든 건 제가 다 짊어지고 가겠습니다. 제가 책임지겠습니다 하면서 선당후사 하는 자세. 20년 제가 정치를 했는데 가장 많이 여의도에서 들었던 이야기가 선당후사인데 누구나 이 이야기를 하지만 어느 누구도 이걸 제대로 실천하지 않는 것 같은데 지금 송영길 전 대표가 실천을 보여줘야 될 때고요. 아마 검찰에서는 송영길 대표가 들어오지 않기를 바랄 겁니다. 들어오지 않으면 소환장 발부하고 또 여권 만료시키고 그리고 강제구인, 체포까지 하겠죠. 그런 그림을 저는 검찰이 원할 거라고 보는데 그걸 막기 위해서라도 만신창이가 된 상태에서 송영길 전 대표의 이미지는 어떻게 되겠습니까? 그러니까 정치적 가망이 없는 겁니다. 그래서 빨리 귀국하기를 바라고요.
아까 김기현 대표, 한말씀 드리면 송영길, 이재명 두 분이 모의를 했다지 않습니까? 이건 여당 당대표 치고 너무 경솔한 이야기예요. 어제 저녁에 제가 이재명 대표하고 한 2시간 정도 식사하면서 이야기를 했는데요.
[앵커]
전화통화 내용도 얘기해 주시던가요?
[안민석]
정말 걱정을 해요. 들어와서 수습하시라고 이야기했는데, 정말 여지가 없더라. 그래서 그런 걱정을 하는 이야기를 어제 들었는데 무슨 근거로 여당 대표가 그 두 사람의 이야기를 모의했다라고 그렇게 몰아붙이고 또 심지어 저보고 파리 가서 송영길 대표를 데리고 오라고 최고위원회 공개 석상에서 여당 대표가. 이건 코미디도 아니고 정치를 희화화시키는 겁니다. 저는 과거에 최순실, 정유라를 국민들의 그런 요구에 부응해서 독일 가서 돈을 추적하고 그랬기 때문에 외국을 갔던 것이지 그러한 저한테 파리 가서 안민석, 당신이 송영길 데리고 와라고 하는 것은 여당 대표답지 못한 경솔한. 정치를 너무 희화화시키는 그런 발언이고 신중했으면 좋겠습니다.
[앵커]
여당 입장 잠깐 들어볼게요. 유인태 전 사무총장 오늘 라디오 인터뷰 보니까 여야 할 것 없이 터진 게 터진 것 아니냐, 전당대회 관련해서. 오랜 관행이 있었다, 이렇게 표현을 하더라고요. 터질 게 터졌다. 두 분 다 중진 의원들께서 나와 주셨으니까 유인태 전 사무총장의 이 이야기가 맞습니까?
[조해진]
과거로 올라가면 돈선거가 공공연했죠. 수시로 터졌죠, 여야 할 것 없이. 그러다가 2008년도에 저희 전당대회에서 돈봉투 건이 나와서 금액으로 보면 그 이전에 비해서는 적지만 사법당국이 아주 엄정하게. 검찰이나 법원에서 아주 이례적으로 경종을 울려줘야 된다. 그동안 이게 싹 정리된 줄 알았는데 아직도 이런 게 있네. 그래서 상당히 중형을 내렸습니다. 그 뒤로 저희 당에서 이런 일이 불거진 게 한 번도 없었습니다.
그래서 민주당도 특별한 게 없었고. 그래서 이제는 이런 문제는 여야 할 것 없이 이제 정리된 거 아닌가 하는 생각을 아마 대부분 다 했을 텐데 그런 측면에서 이번에 민주당에서 벌어지고 있는 일을 보고서 아직도 이런 게 남아 있구나 하는 데 대해서 생경스러움도 있고. 그런데 그 일을 둘러싸고 사후에, 벌어지고 난 뒤에 또 민주당에서 나오는 이야기가 최고위원들이, 당 지도부나 중진 의원들이 하는 이야기들을 보면 금액 얼마 안 되는 거 아니냐. 실비 아니냐. 그 정도는 모아서 쓸 수 있는 거 아니냐 이런 말이 나오는 것을 보고 머릿속에 아직 이런 게 남아 있구나. 이게 남아 있으니까 행동이 관행이라는 이름으로 단절이 안 되고 계속 이어지고 있구나라는 생각이 들어서 이번 기회에는 행동으로도 근절하면서 머릿속에서 그런 걸 지워야 되지 않나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 JTBC 어제 공개한 녹취록을 보면 스폰서 김 모 씨라고 등장을 하더라고요. 그런데 보니까 김 모 씨 자녀가 이재명 대선 후보 캠프에서 출근을 했다, 윤관석 의원이. 이런 녹취록이 공개됐어요. 대선 캠프에 계셨었잖아요. 이런 이야기가 그때도 있었습니까?
[안민석]
저는 전국 돌면서 제가 특보단장을 했거든요. 사람을 만나는 일이었기 때문에 캠프 내부의 이런 세세한 이야기는 모르고요. 단지 앞으로 무수한 폭탄들이 터져나올 것 같아요. 그 폭탄이 몇 개, 어디서 터질지 어느 누구도 모른다는 것이 참으로 두렵기만 하고요. 이제 이게 서막에 불과하다. 이 끝이 어떤 결과일지는 어느 누구도 장담할 수 없고 단 이것이 저희들 내부 민주당을 혁신하는 그런 큰 모멘텀이 될 겁니다.
그리고 저희들이 혁신하게 되면 또 국힘도 혁신 안 할 수 없겠고요. 그래서 돈봉투 의혹 사건이 일종의 나비효과가 돼서 22대 총선이 물갈이가 아니라 판갈이가 되는 수준의 그러한 나비효과가 나타나지 않을까, 그런 생각을 해 봅니다. 그렇게 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
마지막 짧게 짚고 가려고 하는데요. 당정협의회를 정부여당이 열어서 전세사기 피해자 우선매수권 부여하는 방안 검토하기로 했는데 여야가 이 와중에도 서로 네 탓 공방하고 있습니다. 듣고 오겠습니다. 두 분 어떻게 들으셨어요? 이 문제는 여야가 머리를 맞대고 해결책을 마련해야 되는 거 아닙니까?
[조해진]
당연히 대책 마련해야죠. 그런데 우리 정책위의장도 말씀하셨지만 원인을 아는 것이 또 대책 만드는 데 시작이기 때문에 이야기를 했었는데 문재인 정부 때 부동산 정책 한다고 해서 노무현 정부 때 실패했던 그분들을 다시 데려와서 쓰는 바람에 그분들이 부동산정책 주도하면서 거래 억제하고 또 세금폭탄 먹이고 이러면서 오히려 더 천정부지로, 역대 최대로 올려버렸지 않습니까? 그 여파로 전세임대료 폭등까지 일어나니까 민주당이 임차인 보호한다고 해서 임대차3법을 강행처리했는데 그게 결과적으로 임차인 보호가 아니라 더 천정부지로 올려놓니 그런 결과가 되고 그걸 노리고 시세 차익 노리는 사람들. 또 전세보증금 자체를 그냥 노리는 그런 파렴치한 사람들이 거기에 뛰어들어서 이런 사태가 벌어졌는데 어쨌든 여기에 범죄 행위는 당연히 엄단해야 되는데 피해자 구제를 하는 방법에 있어서는 이게 새로운 제도도 만들어야 되지만 여러 가지 고려해야 될 요소들이 많기 때문에 여야가 이건 같이 머리를 맞대고 정책적으로 법적으로 대안을 만들어내지 않으면 안 되겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
바로 만들어야 될 것 같아요. 이게 민생이잖아요.
[안민석]
당연히 협력해야죠. 세 가지인데요. 첫째는 피해자 말씀 들어보면 경매를 빨리 중단해 달라. 그다음에 경매우선권에 대해서 지금 살고 있는 분들이 우선매수를 할 수 있게 권리를 달라. 세 번째는 국가가 매입해서 공공임대 주거용으로 사용해달라, 그거였는데 어제 아무튼 대통령이 경매 중단 발표를 하셔서 그건 잘한 것 같아요. 실효성은 두고봐야 되겠지만. 이제 앞으로 피해자들의 피해를 구제할 수 있는 방법을 쓰고 그다음에 공공임대 주거용으로 전환을 해야 되는데 문제는 경제범죄 피해로 인한 보조는 대체할 수 있는 법적인 근거가 없어요.
그래서 특별법이 필요합니다. 하루빨리 특별법을 제정해서 이 문제를 해결해야 되는데 특히 피해자들의 거의 다 2030이라는 점에 대해서 우리가 빨리 기성세대들이 머리를 맞대고 해결해야 되는데 문제는 특별법 제정될 때까지 시간이 걸리기 때문에 그 사이에 어떤 특별한 구제대책을 내놓을 것인가. 이것에 대한 정책적인 대안과 방안이 필요한 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 과연 여야가 머리를 맞대고 실효성 있는 대책을 내놓을지 지켜보도록 하겠습니다. 조해진 국민의힘 의원, 안민석 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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