이재오 국민의 힘 상임 고문
"기념사 논란은 참모 잘못, 尹 생각이면 인식 문제"
"이재명 그만두고 민주당 문 닫는 게 낫다"
"대통령실이 임명하는 전당대회란 인식 있어"
이상민 더불어민주당 의원
"소신과 양식에 의한 표결, 조직적 반란 아냐"
"욕설 문자 집단적 괴롭힘, 반인권적 행위"
"이탈표가 공천 거래? 상상력이 비약적"
"기념사 논란은 참모 잘못, 尹 생각이면 인식 문제"
"이재명 그만두고 민주당 문 닫는 게 낫다"
"대통령실이 임명하는 전당대회란 인식 있어"
이상민 더불어민주당 의원
"소신과 양식에 의한 표결, 조직적 반란 아냐"
"욕설 문자 집단적 괴롭힘, 반인권적 행위"
"이탈표가 공천 거래? 상상력이 비약적"
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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원, 이재오 국민의힘 상임고문
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스Q] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 대통령의 취임 후 첫 3·1절 기념사를 두고 여야의 공방이 거칠어지고 있습니다. 민주당에선 이재명 대표의 체포동의안 표결 이후 후폭풍이 이어지고 있고, 국민의힘에선 새 지도부 입성을 위한 후보들의 막바지경쟁이 앞서 보셨다시피 더욱더 치열해지고 있습니다.
정국의 이슈를 짚어보는 '정치큐' 오늘은, 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까. 이번 주 목요일 특히 이 의원님을 기다렸는데 잠시 뒤에 민주당 내부 상황은 아껴놨다 질문하기로 하고. 3.1절 기념사 공방 질문부터 드리겠습니다. 바로 여쭤볼게요. 어떻게 들으셨습니까?
[이재오]
얼핏 들으면 원체 짧고 간략하게 해서 신경 안 쓰고 들으면 그냥 뭐 무슨 소리인지 모르고 넘어가는데. 좀 생각을 갖고 뜯어보면 한두 가지 문제가 있죠. 그걸 만약에 참모들이 잘못 써줬다면 참모들의 실수지만 그러나 대통령의 생각이 그렇다면 한두 가지 문제가 있습니다.
첫째는 일본과 파트너 문제. 파트너만 강조하면 안 되는 것이 일본과는 특수관계잖아요. 특히 3.1절이잖아요. 3.1절 기념일이잖아요. 일본이 과거 침략행위에 대한 반성과 사죄, 이것을 언급하고 그리고 미래지향적으로 한미일 동맹도 해야 되고 하니까 파트너십으로 가려면 우선 아무리 역사가 흘러도 과거 그들의 행위에 대해서 반성과 사죄가 있어야 된다.
이런 말이 하나 들어가야 될 거고. 그런데 그게 없이 파트너십만 강조하면 마치 과거의 한일관계를 잊어버려도 되고 용서하는 것처럼 되잖아요. 두 번째는 우리들의 잘못으로 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠졌다. 이런 내용이 또 하나 있잖아요.
우리가 잘못해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠진 게 아니고 일본이 침략해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠진 거거든요. 그러니까 바로 이 부분이 소위 말하는 식민사관이다 아니다, 이렇게 이야기를 하는데 대통령이 3.1절에 그런 논란을 불러일으킬 말을 하면 안 되죠. 우리가 잘못해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠진 게 아니고 일본이 침략해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠졌다.
이 부분을 분명히 해야 되는데 그 부분이 미숙하게 정리가 되니까 표현이 잘못되었다면 그건 글을 써준 참모들의 잘못이지만 윤 대통령 생각이 그렇다면 이건 인식의 문제죠.
[이상민]
3.1절은 104년 전 그동안 우리 조상들의 독립을 위한 투쟁, 목숨을 걸고 했지 않습니까? 그리고 온갖 고초를 당하고 고문 당하고 그런 조상들을 기리는 날입니다. 그래서 우리가 온전하게 대한민국을 지키고 발전시키겠다. 이런 후대들의 다짐도 있어야 되고요.
그런데 그런 건 없어지고 과거에 일본은 군국주의의 침략자였지만 지금은 아주 견고한 파트너고 한국, 미국, 일본 세 나라가 힘을 합치면 우리나라 안전과 번영은 보장된다. 너무 단선적이잖아요.
3.1절에 대한 의미도 망각한 것이고. 또 3.1절에 대해서 조상들의 뜻도 계승하는 것이 담기지도 않았고. 그리고 일본이 분명히 과거에 잘못한 것에 대해서는 짚고 넘어가야죠. 우리가 그 문제를 가지고 앞으로 모든 걸 좌지우지하겠다는 그런 건 아니지만 그렇다고 해서 과거에 있었던, 그러나 아직까지도 그거에 대해서 철저히 반성하지 않는 일본에 대해서 그냥 유야무야 넘어가겠다.
앞으로 할 일 생각하면 지난 일은 좋아 좋아, 좋은 게 좋은 거다 이렇게 넘어가서는 안 될 일이죠, 주권국가가. 그거에 대해서 국민들이 갖고 있는 기본적인 가치를 대통령이 같이 인식을 못하고 있다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 기본적인 가치. 두 분 모두 여야 입장으로 나오셨습니다만 이 문제에서만큼은 대담을 해 보면 여야 입장이 갈리지 않는, 그야말로 기본적인 가치이기 때문에 오늘 같은 경우 일본 언론의 보도도 주목이 되는 상황인데. 정가에서는 일본 총리가 말하는 줄 알았다는 반응까지 나왔습니다.
박지원 전 원장의 발언인데 역대 대통령 발언들과 비교해 볼 필요가 있을 것 같아요. 문재인 정부, 그 이전에 박근혜 전 정부 때 과거사 메시지도 강경했던 걸로. 특히나 가해자와 피해자라는 구분을 했던 걸로 기억합니다마는.
[이재오]
문제가 되는 게 침략주의에서 미래의 협력 파트너로 나간다, 이렇게 이야기하면 침략주의에서 미래 파트너로 나간다고 하면 생각하기에 따라서는 침략주의 그 자체는 그냥 넘어가는 걸로 들리잖아요. 침략주의가 한 만행, 한 국가를 침략하고 국민을 살상하고 한 그들의 만행에 대해서 반성과 사죄가 있어야 한다는 것
을 명시하고, 그러나 앞으로 미래 파트너로서 협력 관계도 중요하다.
이렇게 나가야 되는데 그 부분이 빠지니까 식민지사관을 한 학자들은 그렇게 말할 수 있어요. 학자들도 많이 있으니까. 식민사관론자들이 많이 있으니까. 그러나 3.1절 기념사로 하는 대한민국의 대통령으로서 그렇게 표현할 일은 아니다.
[이상민]
식민지 지배를 정당화하는 논리로 당시 조선이 허약했다, 백성도 무지몽매했다. 이런 얘기거든요. 그런데 일본의 지배를 통해서 근대화 발전을 좀 더 당겼다. 이런 논리인데. 그게 우리 국민이 받아들일 수 있는 논리입니까?
많은 국민들, 백성이 희생당하고 고문당하고 또 쫓겨나고. 지금 심지어 남북한이 분단돼 있고 우리는 전범국가도 아닌데 일본이 분단돼야 될 전범국가의 그 무거운 짐을 업보를 우리가 대신 지고 있는 거 아닙니까?
대한민국의 옥새까지 조르고 있는 이 상황에 대통령이 아무 일 없다는 듯이 협력의 파트너만 말씀하는 건 매우 잘못된 진단이고 잘못된 메시지다.
[앵커]
대통령 기념사 중에 특히나 변화하는 세계사의 흐름을 제대로 읽지 못하고 미래를 준비하면 과거의 불행이 반복될 것이라고 했는데. 세계사의 흐름은 어떤 걸까요?
[이재오]
당시 서구의 문명국가들이 말하자면 개화를 하지 못하고 쇄국을 하다 보니까 결국 그런 일이 왔다, 이렇게 되는 건데. 그러니까 개화를 안 하고 쇄국을 했다 하더라도 그건 우리 내부의 문제지 그렇다고 해서 일본의 침략이 용인되는 건 아니잖아요.
[앵커]
거기에 대해서 정치권의 반응까지 잠깐 화면에 보여주시죠. 정진석 비대위원장 같은 경우는 그대로 전하면 워딩 한 토막 한 토막이 옳은 시대정신이다라고 했고. 박홍근 원내대표 같은 경우는 이렇게, 매국노 이완용에 비유하기도 했습니다. 이상민 의원님.
[이상민]
그러니까 옳은 시대정신이라고 하면 안 되죠. 지금 지적한 대로 우리 국민들이 갖고 있는 보편적인 역사인식, 또 한일 간의 관계에 대한 기본적으로 갖고 있는 감정, 이런 걸 고려하면 저렇게 옳은 시대정신이다, 대통령 말이라고 무조건 싸고 도는 그런 습성은 버려야 된다고 생각됩니다.
[앵커]
논란이 번지니까 대통령실에서도 추가 입장이 나왔는데 역시나 한일협력을 강조한 것이다. 어느 쪽이 국익을 고민하는 세력인지 국민이 판단할 것이라는 입장이 추가적으로 나왔습니다, 대통령실에서.
[이재오]
한일 간의 협력을 강조한다는 것은 말이 되지만 어느 쪽이 마치 그것이 한일 협력을 강조하면 과거에 있었던 모든 일은 다 덮어지는 건가요? 그건 아니잖아요. 그러니까 저것이 국민의힘도 여당이니까 대통령 말을 옹호할 수밖에 없지만 그러나 시대정신이라는 것이 갑자기 떨어지는 게 아니잖아요.
과거 역사 속에서 오늘의 시대정신이 생기는 것이지 일제침략을 어떻게 극복해 왔는가. 이 과정에서 오늘의 시대정신이 생겨야 하는 것이지 일제침략이 그냥 지나가는 것처럼 별거 아니었다, 이렇게 지나가고 지금은 협력이 돼야 한다, 이렇게만 강조하면 안 되는 거죠. 그건 시대정신을 제대로 못 읽은 것이고.
그러나 대통령의 말을 굳이 내가 여당의 한 사람으로서 옹호를 하자면 짧게 핵심만 이야기하다 보니까 과거에 너무 얽매이지 말고 미래로 나가기 위해서는 일본과 협력해야 된다. 아마 이 이야기를 강조하려고 짧게 하다 보니까 그런 중요한 역사적 몇 가지를 놓치지 않았나.
[이상민]
만약에 그렇다면 그런 취지로 명확하게 메시지를 했어야 된다고 생각합니다. 이게 이렇게 생각하고 저렇게 생각하고 부정적으로 생각하고. 이미 식민지사관에 젖은 학자들, 일부 사람들이 얘기하는 식민지 지배의 정당화 논리를 그렇게 오해할 만한 표현을 쓰고 그런 논리 구사를 하면 대통령의 리더십이 제대로 인정을 못 받지 않겠습니까? 만약에 할 말이 있었다면, 한일 간의 협력을 이제는 좀 더 노력을 해야 된다고 한다면 그 메시지를 분명히 했어야죠.
[앵커]
그 메시지라고 하면 구체적으로 어떤 게 담겼어야 했을까요?
[이상민]
강제징용 문제도 한일 간에 전향적인 자세를 가지고 이 문제를 나서야 된다. 우리 한국 정부도 노력하겠지만 일본 정부도 그에 적절한 노력을 해야 된다. 일방만 가지고는 안 된다. 그리고 위안부 손해배상 문제라든가 이런 문제를 푸는 건 결국 한일 간의 쌍방 간에 해결해야 될 문제거든요.
그런 문제에 대한 독려와 우리의 의지도 보여주고 해야 되는데. 너무 식민지사관에 젖은 그런 논리라고 오해할 만한 표현과 논리를 하는 건 매우 유감입니다.
[이재오]
맞습니다. 현재 문제가 없다면 몰라도 위안부 문제라든지 강제징용 문제가 해결이 안 됐지 않습니까? 그게 아직 현안으로 남아 있지 않습니까? 남아 있는데 그 문제에 대해서 해결하려고 하는 어떤 의지라든지 이런 것도 보여주고. 그러니까 저 표현을 대통령실에서 아무 문제 없다, 이렇게만 몰고 나가면 안 되고 그러니까 대통령이 하려고 하는 내용은 이런 것이었다, 그런데 표현이 이렇게 된 거다.
이렇게 이야기하면 몰라도 아무 문제 없이 다 잘한 이야기다. 저렇게 여당이 이야기하듯이 저런 식으로 이야기하면 반대하는 사람들을 설득할 수가 없죠.
[이상민]
늘 대통령의 발언 또는 어떤 언동이 있을 경우에 꼭 대통령실이나 주변에서 또 그걸 보강하는 해석을 답니다. 그럴 게 아니라 처음 말한 대통령이 분명하게 메시지를 명확하게 얘기를 해야죠. 국민들이 알아듣게끔. 그래야 국민들이 대통령은 저런 뜻으로 또 나라를 이렇게 끌고 가겠구나. 한일관계, 국제관계는 이런 방향으로 가겠구나. 이런 예측이 충분히 가능하고 그에 대한 논쟁이 벌어질 수 있는데 이렇게 생각할 수 있고 저렇게 생각할 수 있고 이렇게 오해의 여지가 있다고 한다면 그 자체가 메시지를 잘못 관리하는 거죠.
[앵커]
일본 언론들은 이번 윤 대통령의 3.1절 기념사를 의미심장하다라는 반응과 함께 특히나 징용 문제를 언급하지 않은 부분도 집중 부각하고 있는 분위기 속에서 두 분 생각까지 들어봤습니다. 다음은 민주당 얘기로 넘어가겠습니다. 이 의원님, 사실 표결 전에 이 의원님께서 28표도 과장된 것이다라고 말씀을 하셔서...
[이상민]
저도 오판을 한 거죠.
[앵커]
오판? 어떤 오판을 하신 겁니까?
[이상민]
그 정도 나올 거라고 생각을 못 했죠. 말하자면 아무리 우리의 당대표 신상에 관한 문제니까 여러 의견이 있는 건 알고 있었지만 10표 정도 내외만 가결표를 할 테고 나머지는 그렇지 않을 것이라고 생각했는데 나온 것 보니까 합쳐서 거의 40표 가까운 무효, 기권표까지 생각하면 굉장히 많이 나온 거죠.
그런데 사실 이재명 대표의 사법리스크와 관련된 당의 우려와 걱정, 이걸 그대로 당의 명운을 이재명 대표의 사법리스크와 같이 한묶음이 돼서 갈 수는 없다, 이런 의견들이 상당히 많거든요. 그런데 그게 표출된 거죠. 그게 이렇게 표로서 그 정도 숫자로 표출될 건 저도 미처 몰랐던 건데 저도 상황을 전체를 다 못 봤으니까.
[앵커]
그러니까 이를테면 이 의원님 포함해서 비명계로 분류되는 의원들조차도 이번 결과를 예상하지 못했다고 언론이 보고 있는데요.
[이상민]
대체로 그럴 것이라고 생각됩니다.
[앵커]
그럼 바꿔서 직접적으로 질문드리면 이를테면 조직적인 반란 혹은 비명계가 결집했다, 이런 시각에 대해서는 어떻게 보십니까?
[이상민]
반란이라는 것도 맞지 않고요. 왜냐하면 의원 개개인이 자기 소신과 양식에 의해서 내린 표결이고. 그렇게 표현해서는 안 될 일이라고 생각되고요. 그리고 예상 외의 표결이었다는 점은 대체로 갖고 있는 생각들이라고 생각됩니다. 불만들은 많이 팽배돼 있고 걱정도 많고 이래서는 안 된다는 생각들이 있지만 이렇게 찬성이나 무효, 기권으로 나간 건 행동을 한 거거든요. 그건 쉽사리 하기 쉬운 일은 아닌데...
[앵커]
고문님은 어떻게 보셨습니까, 그 과정에 대해서?
[이재오]
지금 결론은 부결이 됐잖아요. 결론은 이재명 대표가 구속이 안 됐잖아요. 영장심사 안 났잖아요. 그러면 민주당은 그걸로 만족하고 이탈표가 얼마 나왔느냐, 이건 사실 중요하지 않습니다. 그렇게 나올 수도 있다고 봐요.
그보다 더 나올 수도 있고 덜 나올 수도 있는데. 문제는 그 투표 이후에 민주당이 하는 행태가 도저히 국민들이 납득을 못하는 거죠. 어차피 부결이 됐고 이재명 대표는 법원 영장심사 받으러 안 가게 됐으니까 어차피 불구속 기소를 할 수밖에 없게 됐잖아요.
신변은 보호돼 있잖아요. 그걸로 끝나야지. 민심이 열 몇 표가 될 건데 31표가 됐다고 하면 민심의 반영이라고 봐야 되거든요. 의원들은 민심의 압박을 받으니까 그래도 옳은 길로 가야지 이런 것 때문에 한 거니까 그걸 마치 반란자냐 배신자냐 색출한다고 난리 치고. 저게 민주당이 한심한 거예요.
그렇게 됐을수록 이거 우리가 잘못이 있구나, 지도부가 잘못이 있구나 하고 더 화합하고 단결하고 그러기 위해서 어떻게 해야 될 것인가를 토론하고 모임도 자주 갖고. 그렇게 생각해야지. 저걸 이탈표 잡아낸다고 난리치고 저렇게 하니까 민주당에 희망이 없게 보이는 거예요. 저건 막나가는 거예요, 민주당이.
[앵커]
지금 방금 고문님께서 말씀하신 색출, 이탈표 관련해서 막나간다는 표현하신 이 대목에 대해서 민주당 내부에서 반응이나 해석도 다릅니다. 잠깐 민주당 내부 목소리 듣겠습니다.
[김용민 / 더불어민주당 의원 : 민주당 당원들이나 지지자들도 자꾸 의원들한테 문자를 보내거나 뭘 해라라고 하는 게 '소통을 좀 하자' 이런 얘기예요. 당원들이 느끼는 분노와 실망감은 매우 정당하고 저는 정의롭다고 생각해요. 왜냐하면 말씀 드린 것처럼 그거는 의원들이 배신한 것이거든요.]
[조응천 / 더불어민주당 의원 : 일단 날아오는 문자를 보면 저를 비롯한 타깃으로 삼은 의원들을 사람으로 생각을 하는지 모르겠습니다. 십자가 밟기를 강요당하는 듯한 그런 느낌이 많이 들고 그러니까.]
[앵커]
조응천 의원이 사람으로 생각하는지 모르겠다고까지 표현을 했는데 이 의원님 생각도 바로 여쭤볼게요.
[이상민]
물론 화가 날 수도 있고 자기 뜻대로 안 되면 분노를 표출하는 것까지는 이해는 합니다. 그런데 그게 정도가 넘었으면 참 그래요. 제가 방송에서 뭐라고 말씀드리기는 그런데 이렇게까지 심한 욕설, 대뜸 전화를 하고 욕설이나 문자로 남는 것. 그건 사실 처벌도 될 수 있는 거리인데 그걸 마구잡이로 집단적으로 하는 것이 과연 더불어민주당이 민주주의, 인권의 가치를 가장 최고의 가치로 여기는 그런 정당인데 내부에서 당원들과 의원들 사이에 이런 게 있다는 것이 한편 일그러진 부끄러운 모습이라고 생각합니다.
[앵커]
김용민 의원 같은 경우는 정의롭다고 생각을 했는데. 그것도 사실 일종의 당심인 건데. 그건 인정하지만 방법에 문제가 있다고 보시는 건가요?
[이상민]
제가 다른 의원의 발언에 대해서, 후배 의원들에 대해서 코멘트 하기는 그렇고요. 다만 어쨌든 우리가 좀 더 세련된 방법으로, 조금 더 품위 있는 방법으로 표출할 수 있는 방법도 많습니다.
그런데 이렇게 집단적으로 괴롭힘을 주는 거. 이거는 인권, 반인권적인 행위다.
이건 삼가야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이번에 부결 정국 이후, 그러니까 이탈표 논란 이후 그런 강성 지지층의 문자가 늘었습니까, 아니면 비슷한가요?
[이상민]
집단적으로 최근에 그 이후에 아주 쏟아지죠. 저뿐만 아니고 여러 명의 의원들한테.
[앵커]
비판의 목소리가 결이 바뀌었습니까, 아니면 기존과 비슷한가요?
[이상민]
그냥 거의 욕설 가깝고 배신자, 왜 이재명 대표를 안 보호하냐, 왜 이재명 대표가 유력한 대선후보인데 보호하지 않고 왜 공격을 하고 주저앉히려고 하느냐. 그런데 어느 누가 더불어민주당의 이재명 대표를 주저앉히려는 사람이 있겠습니까?
[앵커]
하나 더 여쭤볼게요. 직접 소개하기에는 방송에서 부적절하다고 하셨으니까. 혹시 그런 문자에 대해서 반론을 이 자리에서 하실 생각은 없으세요? 가장 억울한 문자?
[이상민]
제가 그 문자를 받아야 될 이유도 없고 이건 무기명 비밀투표이기 때문에 나는 어떤 표를 했다는 것도 말해서도 안 되지만 그렇게 집단적으로 욕을 먹어야 될 이유를 모르겠습니다.
[이재오]
민주당이 우리가 밖에서 볼 때는 이상민 의원님이나 조응천 의원님 같은 분들이 당내에서 계속 핍박을 받으면서도 바른 소리를 하기 때문에 그나마 민주당이 야당으로 유지가 되는 거예요. 그런데 표결 이후에 민주당의 행태를 보면 이재명 지지하는 우리만 남고 지지 안 하는 사람들은 다 나가라, 이 말 아닙니까? 그거 쫓아내는 수준이잖아요.
그러면 민주당이 되겠어요? 무너지는 거지. 그렇잖아요. 그렇기 때문에 표결 이후에 설사 반대표를 던진 사람도 끌어안을 생각도 해야지, 우리가 잘못했다. 앞으로는 잘해 보자. 어떻게 하면 되겠나. 이렇게 수습할 생각을 해야지. 이걸 계속 편가르기식으로 나가면 야당의 존재 이유가 없어지죠.
[앵커]
이건 어떻습니까? 이를테면 친명 진영에서는 공천을 포함해서 정치적 이익을 위한 판단이었다...
[이상민]
그게 말이 됩니까? 민주당은 그래도 거의 시스템화 공천화 되어 있기 때문에 당대표라고 해서 그거를 전적으로 다 좌지우지할 수가 없습니다. 공관위도 있고 다 여러 기구들이 있기 때문에. 그걸 내년 총선에 있는 문제를 지금 무슨 이재명 대표의 체포동의안 표결과 관련해서 공천을 거래했다.
저는 상상력이 너무 비약적이라고 생각됩니다. 그런 건 있을 여지가 없습니다.
[이재오]
여든 야든 당권파들이 몰리면 맨날 공천 이야기하는데 공천 약속해라, 이렇게 이야기하는 건데. 그건 일종의 협박 수준입니다. 지금 선거 1년 남았는데 1년 이후의 공천을 지금 누가 그걸 보장하고 누가 뺏고 어떻게 합니까? 정당이라는 게...
[이상민]
그러니까 그런 얘기가 나왔다는 것 자체가 제가 볼 때는 그건 거의 이런 얘기를 몰상식한 얘기를 한 의원도 없을 것이고. 또 그걸 대표가 곧이곧대로 믿겠습니까? 말도 안 되는 얘기죠.
[앵커]
알겠습니다. 또 한 가지 지금까지 한 얘기는 지금 일어나고 일들에 대한 얘기고 앞으로 추후에 일어날 일들을 예상해 본다면 검찰 입장에서는 지난번 체포동의안 표결 결과를 이를테면 민주당의 분열 혹은 이재명 대표의 균열된 방탄조끼를 확인한 셈인데 아까 십자가 밟기, 이런 표현도 있지 않았습니까, 비명계 의원들 사이에서는. 또 추가적으로 영장 청구가 있을 텐데 앞으로 민주당의 상황을 전망해 본다면 어떻게 예상할 수 있을까요?
[이상민]
제가 전체 의원들의 의견을 나누지 않은 상황에서 뭐라고 예단하기는 어렵습니다마는 다만 어쨌든 의견이 많이 엇갈리고 지금 이 부분이 걱정스러운 상황까지 나왔지 않습니까? 그리고 제가 빙산의 일각이라고 할 정도로 그 물밑에 있는 숫자는 지금 드러난 숫자보다 훨씬 많다.
그렇다면 어떻게 해야 되겠냐. 이재명 대표를 비롯해서 당 지도부가 의원들과 소통을 긴밀하게 해서 어디에 마음이 와 있는지. 의원들이 뭘 걱정하는지, 이걸 풀기 위해서는 어떤 조치가 필요한지, 이에 대한 치열하고 진지한 논의가 필요하다고 봅니다.
그냥 생각이 다르고 이재명 대표의 표결에 다른 의사표시를 했다고 해서 이 사람들은 죽일 놈이라는 둥 배신자라는 둥 입에 담지 못할 욕으로 배제시켜버리면 오히려 더 큰 화를 자초하지 않겠습니까?
[앵커]
대북송금 의혹도 있고 추가 영장 청구 가능성이 있기 때문에 이 질문이 관심인데. 일단 당내에서는 2차 체포동의안이 온다면 권고적 당론을 생각해 볼 수 있다고 했고. 아예 투표하지 않는 방식, 원천 차단하자 이런 목소리도 있고. 부결 당론 모양이 빠진다, 이런 목소리도 있는데. 어떻게 될까요?
[이상민]
이런저런 말씀들을 하는 걸 제가 보도를 통해서 들었는데 그게 가능하겠습니까? 국민들이 지금 국회에서 비밀 무기명 투표한 것을 당론으로 정한들 성격하고도 맞지 않을 뿐 아니라 그걸 그렇게 강제할 수 있는 실효성도 없고. 더구나 의원이 표결에 참여하는 걸 참여하지 않도록 당론을 정한다? 그런 당론이 어디 있겠습니까? 그거야말로 상식에 반하는 거고. 그런 것을 우리 민주당이 그런 방향으로 가면 국민들로부터 호된 꾸지람을 듣게 됩니다.
[이재오]
민주당이 자꾸 그렇게 나가면 문 닫는 게 낫습니다. 당을 제대로 끌고 갈 생각을 해야지 당을 자꾸 갈라서 내쫓고 이런 식으로 하면 그건 문 닫는 게 낫죠. 누가 그걸 야당으로 보겠어요.
[앵커]
문 닫는 게 낫다는 이재오 고문님의 생각에 어떻게 생각하십니까? 민주당 의원으로서.
[이상민]
말씀하시는 것에 너무나 마음이 아프죠. 아파도 제가 그에 대해서 반박할 말씀이 없습니다.정 말 그런 지경까지 가면 과연 국민들의 마음, 민심을 대변할 수 있는 정당으로서. 더구나 지금 제1당인데 그로서 그 역할을 할 수 있는데. 역량이 되는가. 스스로 자정기능도, 스스로의 자결기능도 없지 않나 이런 스스로의 생각이 듭니다. 그런 일이 없을 거라고 생각합니다.
[앵커]
이 자리에는 여당 입장 그리고 야당 입장이지만 이를테면 비명계 입장만 있기 때문에 제가 친명계 입장을 추가해서 말씀드리면 김용민 의원 같은 경우는 당원의 분노가 정당하다는 분위기 속에서 이 여파가 이 인물로까지 번지고 있습니다. 이낙연 전 대표, 영구제명해야 된다, 이런 청원글에 3만 명 넘게 동의했다고 하는데. 이 고문님께 질문드릴게요. 이런 분위기는 어떻게 보십니까? 이낙연 전 대표를 향한 비판?
[이재오]
자꾸 적을 내부에서 찾으려고 하는 건데. 적을 내부에서 찾으려고 하지 말고 이재명 대표의 처신에서 찾아야 됩니다.이 재명 대표가 처신을 잘했으면 오늘날 저런 일이 없죠. 이재명 대표 스스로도 자기가 야당 대표라는 것이 모든 것으로부터 정당화되고 보호받는 것이 아니라 오히려 야당 대표라는 권력에 오만한 것은 아닌가. 의원들을 좀 더 겸손하게 자기를 설득시키지 못한 점은 없는가. 이재명 대표 스스로 반성의 기회를 가져야지 그걸 자꾸 내부에 적을 만들려고 하면 안 되잖아요.
이낙연 전 총리가 내가 알기로는 미국에 가 있는 걸로 알고 있는데. 미국에 가 있는 사람까지 끌어들여서 자꾸 적을 만들고 분노의 표적을 만들려고 하면 안 되고 자기네들이 분노할 게 아니고 우리가 뭘 잘못했는가를 반성하면서 화합할 생각을 해야지. 분노를 표출해서 갈라치기할 생각을 하면 안 됩니다.
그렇게 하려면 제일 확실한 수습의 길은 이재명 대표가 그만두는 게 낫습니다. 저 정도로 당을 수습할 능력이 없으면 대표가 그만둬야 됩니다. [이상민] 이낙연 전 총리 영구제명론인데요. 그 사유를 잘 모르겠습니다. 납득도 잘 안 되고. 느닷없이 그렇게 하게 되면 지금 이재오 고문께서 말씀한 대로 그냥 당을 풍비박산, 사분오열 시키겠다는 것밖에 안 되는데. 그러면 자진해산해야죠. 그런 뜻이 아니라면 진정하게 이재명 대표를 사랑하고 또 지지하고 또 민주당을 지지한다면 그런 일은 없도록 조금 더 참고 삼가고 이래야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이낙연 전 대표를 향해 화살을 돌린 목소리는 대장동 사건을 대선 국면에서 터뜨린 장본인이라는 논리인데. 아무튼 청원 과정에서 5만 명 이상 동의를 얻으면 민주당이 공식 답변을 한다고 하니까 그 답변이 어떻게 나오는지 한번 보기로 하고. 국민의힘 전당대회 얘기도 간단히 해 보겠습니다. 오늘 마지막 합동연설회고 내일이 마지막 토론회, 이후 모레부터 당원투표가 진행되는데. 어떻습니까? 오늘 같은 경우는 눈에 띄는 게 김나연대에 대한 후보들 간의 신경전도 있고요. 고문님은 어떻게 보십니까?
[이재오]
지금 국민의힘 전당대회가 국민의힘 사람들끼리만 관심을 갖지 국민들이 관심이 없지 않습니까?
[앵커]
왜 관심이 없을까요?
[이재오]
재미가 없으니까, 뻔한 소리니까. 그러니까 국민의힘이 국민들이 볼 때 아, 국민의힘 저 전당대회 끝나면 진짜 당이 새로워지고 뭔가 제대로 국민에게 희망을 줄 수 있겠구나. 이런 희망치를 주는 게 아니고 전당대회 하나 마나 똑같지. 이런 생각을 주기 때문에 국민의힘이 별로 국민들의 관심을 못 받고 있는데 지금은 대표가 누구 되느냐 하는 거는 대표 나선 네 사람끼리는 관심이 있을지는 모르겠지만, 자기가 돼야 된다고 생각하니까.
그러나 보는 대다수 국민들은 누가 되든지 어차피 윤 대통령이 하는 거니까 이런 생각을 하기 때문에 별 관심이 없어요. 저도 참석하라고 대의원 통지서가 우편으로 날아왔던데 참 갈수록... 초반에는 국민들이 그래도 또 중반에 들어가면 국민의힘 참 잘하네. 전당대회 잘하고 후보들 잘했네 해야 되는데 끝까지 마지막까지 서로 싸우고 헐뜯고 그러니까...
[앵커]
이런 분위기 속에서 안철수 후보가 막판에 승부수를 띄운 것 같다는 언론의 시각이 나오는 발언이 있었습니다. 안철수 후보 얘기 간단히 듣겠습니다.
[앵커]
김안연대가 연대를 하니까 대통령실에서 전당대회 끌어들이지 말라고 호소했다는 입장까지 나왔어요.
[이상민]
저 말 중에 거슬리는 몇 가지 말들이 있는데. 그중에 안철수 후보가 대통령과 동급이 아니다. 지금 여기에 계급이 거론될 처지입니까? 대통령이 위에 있고 당대표가 그 밑에 있는 상하 직속관계, 지휘관계에 있는 관계가 아니지 않습니까? 처음부터 대통령실에서 안철수 후보한테 아무 말 안 하면 아무 일 없다. 이렇게 윽박지르듯이 해서 무슨 연대다.
안철수와 윤석열 대통령 안윤연대 이렇게 하니까 그 말 쏙 들어가고 그 말대로 했다는 취지인데. 그 모습도 유약하게 보입니다. 승부수를 띄운 게 아니라 저런 말씀은 지금 중요한 건 오히려 안철수 후보의 경우는 집권여당, 국민의힘의 당대표가 돼서 당을 어떻게 개혁하고 또 국민의 삶과 민생에 국민의힘이 어떤 식으로 이끌고 나가고 그리고 전체 여야를 막론한 정치권의 개혁, 정치개혁을 어떤 방식으로 하겠다. 그리고 대통령, 집행부에 대해서도 적절하게 견제와 균형을 찾겠다. 이렇게 나가면 국민들의 믿음성이 더 있지 않겠습니까?
[앵커]
안철수 후보 같은 경우는 대통령실, 비대위, 선관위 모두 불공정하다고 했고 여기에 대해서 김기현 후보는 오히려 자신에게 더 불공정하다. 이런 입장까지 나왔는데요. 1분 남았습니다마는 고문님 의견까지 듣고 마무리하면 될 것 같아요.
[이재오]
안철수 후보로서는 그동안에 쌓이고 쌓였던 하고 싶은 말을 막판에 터뜨린 건데. 일면 안철수 대표의 심정은 이해는 갑니다.
[앵커]
어떤 측면이 특히 이해가 가십니까?
[이재오]
그동안에 쭉 대통령실이나 당에서 선거관리를 해오면서 특정인 후보 편만 주로 든 걸로 생각이 되잖아요. 밖에서 봐도 그러니까. 그러니까 이번 전당대회는 대통령실이 임명하는 전당대회다, 이런 인식이 당원들 사이에는 다 깔려 있거든요. 그러니까 안철수 후보로서는 참고 참다가 한마디한 건데.
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 다음 주에는 전당대회 얘기를 주로 두 분과 함께 될 것 같은데 다음 주에 뵙겠습니다. 이재오 상임고문, 이상민 의원 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원, 이재오 국민의힘 상임고문
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스Q] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 대통령의 취임 후 첫 3·1절 기념사를 두고 여야의 공방이 거칠어지고 있습니다. 민주당에선 이재명 대표의 체포동의안 표결 이후 후폭풍이 이어지고 있고, 국민의힘에선 새 지도부 입성을 위한 후보들의 막바지경쟁이 앞서 보셨다시피 더욱더 치열해지고 있습니다.
정국의 이슈를 짚어보는 '정치큐' 오늘은, 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까. 이번 주 목요일 특히 이 의원님을 기다렸는데 잠시 뒤에 민주당 내부 상황은 아껴놨다 질문하기로 하고. 3.1절 기념사 공방 질문부터 드리겠습니다. 바로 여쭤볼게요. 어떻게 들으셨습니까?
[이재오]
얼핏 들으면 원체 짧고 간략하게 해서 신경 안 쓰고 들으면 그냥 뭐 무슨 소리인지 모르고 넘어가는데. 좀 생각을 갖고 뜯어보면 한두 가지 문제가 있죠. 그걸 만약에 참모들이 잘못 써줬다면 참모들의 실수지만 그러나 대통령의 생각이 그렇다면 한두 가지 문제가 있습니다.
첫째는 일본과 파트너 문제. 파트너만 강조하면 안 되는 것이 일본과는 특수관계잖아요. 특히 3.1절이잖아요. 3.1절 기념일이잖아요. 일본이 과거 침략행위에 대한 반성과 사죄, 이것을 언급하고 그리고 미래지향적으로 한미일 동맹도 해야 되고 하니까 파트너십으로 가려면 우선 아무리 역사가 흘러도 과거 그들의 행위에 대해서 반성과 사죄가 있어야 된다.
이런 말이 하나 들어가야 될 거고. 그런데 그게 없이 파트너십만 강조하면 마치 과거의 한일관계를 잊어버려도 되고 용서하는 것처럼 되잖아요. 두 번째는 우리들의 잘못으로 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠졌다. 이런 내용이 또 하나 있잖아요.
우리가 잘못해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠진 게 아니고 일본이 침략해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠진 거거든요. 그러니까 바로 이 부분이 소위 말하는 식민사관이다 아니다, 이렇게 이야기를 하는데 대통령이 3.1절에 그런 논란을 불러일으킬 말을 하면 안 되죠. 우리가 잘못해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠진 게 아니고 일본이 침략해서 국권이 상실되고 국민이 고통에 빠졌다.
이 부분을 분명히 해야 되는데 그 부분이 미숙하게 정리가 되니까 표현이 잘못되었다면 그건 글을 써준 참모들의 잘못이지만 윤 대통령 생각이 그렇다면 이건 인식의 문제죠.
[이상민]
3.1절은 104년 전 그동안 우리 조상들의 독립을 위한 투쟁, 목숨을 걸고 했지 않습니까? 그리고 온갖 고초를 당하고 고문 당하고 그런 조상들을 기리는 날입니다. 그래서 우리가 온전하게 대한민국을 지키고 발전시키겠다. 이런 후대들의 다짐도 있어야 되고요.
그런데 그런 건 없어지고 과거에 일본은 군국주의의 침략자였지만 지금은 아주 견고한 파트너고 한국, 미국, 일본 세 나라가 힘을 합치면 우리나라 안전과 번영은 보장된다. 너무 단선적이잖아요.
3.1절에 대한 의미도 망각한 것이고. 또 3.1절에 대해서 조상들의 뜻도 계승하는 것이 담기지도 않았고. 그리고 일본이 분명히 과거에 잘못한 것에 대해서는 짚고 넘어가야죠. 우리가 그 문제를 가지고 앞으로 모든 걸 좌지우지하겠다는 그런 건 아니지만 그렇다고 해서 과거에 있었던, 그러나 아직까지도 그거에 대해서 철저히 반성하지 않는 일본에 대해서 그냥 유야무야 넘어가겠다.
앞으로 할 일 생각하면 지난 일은 좋아 좋아, 좋은 게 좋은 거다 이렇게 넘어가서는 안 될 일이죠, 주권국가가. 그거에 대해서 국민들이 갖고 있는 기본적인 가치를 대통령이 같이 인식을 못하고 있다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 기본적인 가치. 두 분 모두 여야 입장으로 나오셨습니다만 이 문제에서만큼은 대담을 해 보면 여야 입장이 갈리지 않는, 그야말로 기본적인 가치이기 때문에 오늘 같은 경우 일본 언론의 보도도 주목이 되는 상황인데. 정가에서는 일본 총리가 말하는 줄 알았다는 반응까지 나왔습니다.
박지원 전 원장의 발언인데 역대 대통령 발언들과 비교해 볼 필요가 있을 것 같아요. 문재인 정부, 그 이전에 박근혜 전 정부 때 과거사 메시지도 강경했던 걸로. 특히나 가해자와 피해자라는 구분을 했던 걸로 기억합니다마는.
[이재오]
문제가 되는 게 침략주의에서 미래의 협력 파트너로 나간다, 이렇게 이야기하면 침략주의에서 미래 파트너로 나간다고 하면 생각하기에 따라서는 침략주의 그 자체는 그냥 넘어가는 걸로 들리잖아요. 침략주의가 한 만행, 한 국가를 침략하고 국민을 살상하고 한 그들의 만행에 대해서 반성과 사죄가 있어야 한다는 것
을 명시하고, 그러나 앞으로 미래 파트너로서 협력 관계도 중요하다.
이렇게 나가야 되는데 그 부분이 빠지니까 식민지사관을 한 학자들은 그렇게 말할 수 있어요. 학자들도 많이 있으니까. 식민사관론자들이 많이 있으니까. 그러나 3.1절 기념사로 하는 대한민국의 대통령으로서 그렇게 표현할 일은 아니다.
[이상민]
식민지 지배를 정당화하는 논리로 당시 조선이 허약했다, 백성도 무지몽매했다. 이런 얘기거든요. 그런데 일본의 지배를 통해서 근대화 발전을 좀 더 당겼다. 이런 논리인데. 그게 우리 국민이 받아들일 수 있는 논리입니까?
많은 국민들, 백성이 희생당하고 고문당하고 또 쫓겨나고. 지금 심지어 남북한이 분단돼 있고 우리는 전범국가도 아닌데 일본이 분단돼야 될 전범국가의 그 무거운 짐을 업보를 우리가 대신 지고 있는 거 아닙니까?
대한민국의 옥새까지 조르고 있는 이 상황에 대통령이 아무 일 없다는 듯이 협력의 파트너만 말씀하는 건 매우 잘못된 진단이고 잘못된 메시지다.
[앵커]
대통령 기념사 중에 특히나 변화하는 세계사의 흐름을 제대로 읽지 못하고 미래를 준비하면 과거의 불행이 반복될 것이라고 했는데. 세계사의 흐름은 어떤 걸까요?
[이재오]
당시 서구의 문명국가들이 말하자면 개화를 하지 못하고 쇄국을 하다 보니까 결국 그런 일이 왔다, 이렇게 되는 건데. 그러니까 개화를 안 하고 쇄국을 했다 하더라도 그건 우리 내부의 문제지 그렇다고 해서 일본의 침략이 용인되는 건 아니잖아요.
[앵커]
거기에 대해서 정치권의 반응까지 잠깐 화면에 보여주시죠. 정진석 비대위원장 같은 경우는 그대로 전하면 워딩 한 토막 한 토막이 옳은 시대정신이다라고 했고. 박홍근 원내대표 같은 경우는 이렇게, 매국노 이완용에 비유하기도 했습니다. 이상민 의원님.
[이상민]
그러니까 옳은 시대정신이라고 하면 안 되죠. 지금 지적한 대로 우리 국민들이 갖고 있는 보편적인 역사인식, 또 한일 간의 관계에 대한 기본적으로 갖고 있는 감정, 이런 걸 고려하면 저렇게 옳은 시대정신이다, 대통령 말이라고 무조건 싸고 도는 그런 습성은 버려야 된다고 생각됩니다.
[앵커]
논란이 번지니까 대통령실에서도 추가 입장이 나왔는데 역시나 한일협력을 강조한 것이다. 어느 쪽이 국익을 고민하는 세력인지 국민이 판단할 것이라는 입장이 추가적으로 나왔습니다, 대통령실에서.
[이재오]
한일 간의 협력을 강조한다는 것은 말이 되지만 어느 쪽이 마치 그것이 한일 협력을 강조하면 과거에 있었던 모든 일은 다 덮어지는 건가요? 그건 아니잖아요. 그러니까 저것이 국민의힘도 여당이니까 대통령 말을 옹호할 수밖에 없지만 그러나 시대정신이라는 것이 갑자기 떨어지는 게 아니잖아요.
과거 역사 속에서 오늘의 시대정신이 생기는 것이지 일제침략을 어떻게 극복해 왔는가. 이 과정에서 오늘의 시대정신이 생겨야 하는 것이지 일제침략이 그냥 지나가는 것처럼 별거 아니었다, 이렇게 지나가고 지금은 협력이 돼야 한다, 이렇게만 강조하면 안 되는 거죠. 그건 시대정신을 제대로 못 읽은 것이고.
그러나 대통령의 말을 굳이 내가 여당의 한 사람으로서 옹호를 하자면 짧게 핵심만 이야기하다 보니까 과거에 너무 얽매이지 말고 미래로 나가기 위해서는 일본과 협력해야 된다. 아마 이 이야기를 강조하려고 짧게 하다 보니까 그런 중요한 역사적 몇 가지를 놓치지 않았나.
[이상민]
만약에 그렇다면 그런 취지로 명확하게 메시지를 했어야 된다고 생각합니다. 이게 이렇게 생각하고 저렇게 생각하고 부정적으로 생각하고. 이미 식민지사관에 젖은 학자들, 일부 사람들이 얘기하는 식민지 지배의 정당화 논리를 그렇게 오해할 만한 표현을 쓰고 그런 논리 구사를 하면 대통령의 리더십이 제대로 인정을 못 받지 않겠습니까? 만약에 할 말이 있었다면, 한일 간의 협력을 이제는 좀 더 노력을 해야 된다고 한다면 그 메시지를 분명히 했어야죠.
[앵커]
그 메시지라고 하면 구체적으로 어떤 게 담겼어야 했을까요?
[이상민]
강제징용 문제도 한일 간에 전향적인 자세를 가지고 이 문제를 나서야 된다. 우리 한국 정부도 노력하겠지만 일본 정부도 그에 적절한 노력을 해야 된다. 일방만 가지고는 안 된다. 그리고 위안부 손해배상 문제라든가 이런 문제를 푸는 건 결국 한일 간의 쌍방 간에 해결해야 될 문제거든요.
그런 문제에 대한 독려와 우리의 의지도 보여주고 해야 되는데. 너무 식민지사관에 젖은 그런 논리라고 오해할 만한 표현과 논리를 하는 건 매우 유감입니다.
[이재오]
맞습니다. 현재 문제가 없다면 몰라도 위안부 문제라든지 강제징용 문제가 해결이 안 됐지 않습니까? 그게 아직 현안으로 남아 있지 않습니까? 남아 있는데 그 문제에 대해서 해결하려고 하는 어떤 의지라든지 이런 것도 보여주고. 그러니까 저 표현을 대통령실에서 아무 문제 없다, 이렇게만 몰고 나가면 안 되고 그러니까 대통령이 하려고 하는 내용은 이런 것이었다, 그런데 표현이 이렇게 된 거다.
이렇게 이야기하면 몰라도 아무 문제 없이 다 잘한 이야기다. 저렇게 여당이 이야기하듯이 저런 식으로 이야기하면 반대하는 사람들을 설득할 수가 없죠.
[이상민]
늘 대통령의 발언 또는 어떤 언동이 있을 경우에 꼭 대통령실이나 주변에서 또 그걸 보강하는 해석을 답니다. 그럴 게 아니라 처음 말한 대통령이 분명하게 메시지를 명확하게 얘기를 해야죠. 국민들이 알아듣게끔. 그래야 국민들이 대통령은 저런 뜻으로 또 나라를 이렇게 끌고 가겠구나. 한일관계, 국제관계는 이런 방향으로 가겠구나. 이런 예측이 충분히 가능하고 그에 대한 논쟁이 벌어질 수 있는데 이렇게 생각할 수 있고 저렇게 생각할 수 있고 이렇게 오해의 여지가 있다고 한다면 그 자체가 메시지를 잘못 관리하는 거죠.
[앵커]
일본 언론들은 이번 윤 대통령의 3.1절 기념사를 의미심장하다라는 반응과 함께 특히나 징용 문제를 언급하지 않은 부분도 집중 부각하고 있는 분위기 속에서 두 분 생각까지 들어봤습니다. 다음은 민주당 얘기로 넘어가겠습니다. 이 의원님, 사실 표결 전에 이 의원님께서 28표도 과장된 것이다라고 말씀을 하셔서...
[이상민]
저도 오판을 한 거죠.
[앵커]
오판? 어떤 오판을 하신 겁니까?
[이상민]
그 정도 나올 거라고 생각을 못 했죠. 말하자면 아무리 우리의 당대표 신상에 관한 문제니까 여러 의견이 있는 건 알고 있었지만 10표 정도 내외만 가결표를 할 테고 나머지는 그렇지 않을 것이라고 생각했는데 나온 것 보니까 합쳐서 거의 40표 가까운 무효, 기권표까지 생각하면 굉장히 많이 나온 거죠.
그런데 사실 이재명 대표의 사법리스크와 관련된 당의 우려와 걱정, 이걸 그대로 당의 명운을 이재명 대표의 사법리스크와 같이 한묶음이 돼서 갈 수는 없다, 이런 의견들이 상당히 많거든요. 그런데 그게 표출된 거죠. 그게 이렇게 표로서 그 정도 숫자로 표출될 건 저도 미처 몰랐던 건데 저도 상황을 전체를 다 못 봤으니까.
[앵커]
그러니까 이를테면 이 의원님 포함해서 비명계로 분류되는 의원들조차도 이번 결과를 예상하지 못했다고 언론이 보고 있는데요.
[이상민]
대체로 그럴 것이라고 생각됩니다.
[앵커]
그럼 바꿔서 직접적으로 질문드리면 이를테면 조직적인 반란 혹은 비명계가 결집했다, 이런 시각에 대해서는 어떻게 보십니까?
[이상민]
반란이라는 것도 맞지 않고요. 왜냐하면 의원 개개인이 자기 소신과 양식에 의해서 내린 표결이고. 그렇게 표현해서는 안 될 일이라고 생각되고요. 그리고 예상 외의 표결이었다는 점은 대체로 갖고 있는 생각들이라고 생각됩니다. 불만들은 많이 팽배돼 있고 걱정도 많고 이래서는 안 된다는 생각들이 있지만 이렇게 찬성이나 무효, 기권으로 나간 건 행동을 한 거거든요. 그건 쉽사리 하기 쉬운 일은 아닌데...
[앵커]
고문님은 어떻게 보셨습니까, 그 과정에 대해서?
[이재오]
지금 결론은 부결이 됐잖아요. 결론은 이재명 대표가 구속이 안 됐잖아요. 영장심사 안 났잖아요. 그러면 민주당은 그걸로 만족하고 이탈표가 얼마 나왔느냐, 이건 사실 중요하지 않습니다. 그렇게 나올 수도 있다고 봐요.
그보다 더 나올 수도 있고 덜 나올 수도 있는데. 문제는 그 투표 이후에 민주당이 하는 행태가 도저히 국민들이 납득을 못하는 거죠. 어차피 부결이 됐고 이재명 대표는 법원 영장심사 받으러 안 가게 됐으니까 어차피 불구속 기소를 할 수밖에 없게 됐잖아요.
신변은 보호돼 있잖아요. 그걸로 끝나야지. 민심이 열 몇 표가 될 건데 31표가 됐다고 하면 민심의 반영이라고 봐야 되거든요. 의원들은 민심의 압박을 받으니까 그래도 옳은 길로 가야지 이런 것 때문에 한 거니까 그걸 마치 반란자냐 배신자냐 색출한다고 난리 치고. 저게 민주당이 한심한 거예요.
그렇게 됐을수록 이거 우리가 잘못이 있구나, 지도부가 잘못이 있구나 하고 더 화합하고 단결하고 그러기 위해서 어떻게 해야 될 것인가를 토론하고 모임도 자주 갖고. 그렇게 생각해야지. 저걸 이탈표 잡아낸다고 난리치고 저렇게 하니까 민주당에 희망이 없게 보이는 거예요. 저건 막나가는 거예요, 민주당이.
[앵커]
지금 방금 고문님께서 말씀하신 색출, 이탈표 관련해서 막나간다는 표현하신 이 대목에 대해서 민주당 내부에서 반응이나 해석도 다릅니다. 잠깐 민주당 내부 목소리 듣겠습니다.
[김용민 / 더불어민주당 의원 : 민주당 당원들이나 지지자들도 자꾸 의원들한테 문자를 보내거나 뭘 해라라고 하는 게 '소통을 좀 하자' 이런 얘기예요. 당원들이 느끼는 분노와 실망감은 매우 정당하고 저는 정의롭다고 생각해요. 왜냐하면 말씀 드린 것처럼 그거는 의원들이 배신한 것이거든요.]
[조응천 / 더불어민주당 의원 : 일단 날아오는 문자를 보면 저를 비롯한 타깃으로 삼은 의원들을 사람으로 생각을 하는지 모르겠습니다. 십자가 밟기를 강요당하는 듯한 그런 느낌이 많이 들고 그러니까.]
[앵커]
조응천 의원이 사람으로 생각하는지 모르겠다고까지 표현을 했는데 이 의원님 생각도 바로 여쭤볼게요.
[이상민]
물론 화가 날 수도 있고 자기 뜻대로 안 되면 분노를 표출하는 것까지는 이해는 합니다. 그런데 그게 정도가 넘었으면 참 그래요. 제가 방송에서 뭐라고 말씀드리기는 그런데 이렇게까지 심한 욕설, 대뜸 전화를 하고 욕설이나 문자로 남는 것. 그건 사실 처벌도 될 수 있는 거리인데 그걸 마구잡이로 집단적으로 하는 것이 과연 더불어민주당이 민주주의, 인권의 가치를 가장 최고의 가치로 여기는 그런 정당인데 내부에서 당원들과 의원들 사이에 이런 게 있다는 것이 한편 일그러진 부끄러운 모습이라고 생각합니다.
[앵커]
김용민 의원 같은 경우는 정의롭다고 생각을 했는데. 그것도 사실 일종의 당심인 건데. 그건 인정하지만 방법에 문제가 있다고 보시는 건가요?
[이상민]
제가 다른 의원의 발언에 대해서, 후배 의원들에 대해서 코멘트 하기는 그렇고요. 다만 어쨌든 우리가 좀 더 세련된 방법으로, 조금 더 품위 있는 방법으로 표출할 수 있는 방법도 많습니다.
그런데 이렇게 집단적으로 괴롭힘을 주는 거. 이거는 인권, 반인권적인 행위다.
이건 삼가야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이번에 부결 정국 이후, 그러니까 이탈표 논란 이후 그런 강성 지지층의 문자가 늘었습니까, 아니면 비슷한가요?
[이상민]
집단적으로 최근에 그 이후에 아주 쏟아지죠. 저뿐만 아니고 여러 명의 의원들한테.
[앵커]
비판의 목소리가 결이 바뀌었습니까, 아니면 기존과 비슷한가요?
[이상민]
그냥 거의 욕설 가깝고 배신자, 왜 이재명 대표를 안 보호하냐, 왜 이재명 대표가 유력한 대선후보인데 보호하지 않고 왜 공격을 하고 주저앉히려고 하느냐. 그런데 어느 누가 더불어민주당의 이재명 대표를 주저앉히려는 사람이 있겠습니까?
[앵커]
하나 더 여쭤볼게요. 직접 소개하기에는 방송에서 부적절하다고 하셨으니까. 혹시 그런 문자에 대해서 반론을 이 자리에서 하실 생각은 없으세요? 가장 억울한 문자?
[이상민]
제가 그 문자를 받아야 될 이유도 없고 이건 무기명 비밀투표이기 때문에 나는 어떤 표를 했다는 것도 말해서도 안 되지만 그렇게 집단적으로 욕을 먹어야 될 이유를 모르겠습니다.
[이재오]
민주당이 우리가 밖에서 볼 때는 이상민 의원님이나 조응천 의원님 같은 분들이 당내에서 계속 핍박을 받으면서도 바른 소리를 하기 때문에 그나마 민주당이 야당으로 유지가 되는 거예요. 그런데 표결 이후에 민주당의 행태를 보면 이재명 지지하는 우리만 남고 지지 안 하는 사람들은 다 나가라, 이 말 아닙니까? 그거 쫓아내는 수준이잖아요.
그러면 민주당이 되겠어요? 무너지는 거지. 그렇잖아요. 그렇기 때문에 표결 이후에 설사 반대표를 던진 사람도 끌어안을 생각도 해야지, 우리가 잘못했다. 앞으로는 잘해 보자. 어떻게 하면 되겠나. 이렇게 수습할 생각을 해야지. 이걸 계속 편가르기식으로 나가면 야당의 존재 이유가 없어지죠.
[앵커]
이건 어떻습니까? 이를테면 친명 진영에서는 공천을 포함해서 정치적 이익을 위한 판단이었다...
[이상민]
그게 말이 됩니까? 민주당은 그래도 거의 시스템화 공천화 되어 있기 때문에 당대표라고 해서 그거를 전적으로 다 좌지우지할 수가 없습니다. 공관위도 있고 다 여러 기구들이 있기 때문에. 그걸 내년 총선에 있는 문제를 지금 무슨 이재명 대표의 체포동의안 표결과 관련해서 공천을 거래했다.
저는 상상력이 너무 비약적이라고 생각됩니다. 그런 건 있을 여지가 없습니다.
[이재오]
여든 야든 당권파들이 몰리면 맨날 공천 이야기하는데 공천 약속해라, 이렇게 이야기하는 건데. 그건 일종의 협박 수준입니다. 지금 선거 1년 남았는데 1년 이후의 공천을 지금 누가 그걸 보장하고 누가 뺏고 어떻게 합니까? 정당이라는 게...
[이상민]
그러니까 그런 얘기가 나왔다는 것 자체가 제가 볼 때는 그건 거의 이런 얘기를 몰상식한 얘기를 한 의원도 없을 것이고. 또 그걸 대표가 곧이곧대로 믿겠습니까? 말도 안 되는 얘기죠.
[앵커]
알겠습니다. 또 한 가지 지금까지 한 얘기는 지금 일어나고 일들에 대한 얘기고 앞으로 추후에 일어날 일들을 예상해 본다면 검찰 입장에서는 지난번 체포동의안 표결 결과를 이를테면 민주당의 분열 혹은 이재명 대표의 균열된 방탄조끼를 확인한 셈인데 아까 십자가 밟기, 이런 표현도 있지 않았습니까, 비명계 의원들 사이에서는. 또 추가적으로 영장 청구가 있을 텐데 앞으로 민주당의 상황을 전망해 본다면 어떻게 예상할 수 있을까요?
[이상민]
제가 전체 의원들의 의견을 나누지 않은 상황에서 뭐라고 예단하기는 어렵습니다마는 다만 어쨌든 의견이 많이 엇갈리고 지금 이 부분이 걱정스러운 상황까지 나왔지 않습니까? 그리고 제가 빙산의 일각이라고 할 정도로 그 물밑에 있는 숫자는 지금 드러난 숫자보다 훨씬 많다.
그렇다면 어떻게 해야 되겠냐. 이재명 대표를 비롯해서 당 지도부가 의원들과 소통을 긴밀하게 해서 어디에 마음이 와 있는지. 의원들이 뭘 걱정하는지, 이걸 풀기 위해서는 어떤 조치가 필요한지, 이에 대한 치열하고 진지한 논의가 필요하다고 봅니다.
그냥 생각이 다르고 이재명 대표의 표결에 다른 의사표시를 했다고 해서 이 사람들은 죽일 놈이라는 둥 배신자라는 둥 입에 담지 못할 욕으로 배제시켜버리면 오히려 더 큰 화를 자초하지 않겠습니까?
[앵커]
대북송금 의혹도 있고 추가 영장 청구 가능성이 있기 때문에 이 질문이 관심인데. 일단 당내에서는 2차 체포동의안이 온다면 권고적 당론을 생각해 볼 수 있다고 했고. 아예 투표하지 않는 방식, 원천 차단하자 이런 목소리도 있고. 부결 당론 모양이 빠진다, 이런 목소리도 있는데. 어떻게 될까요?
[이상민]
이런저런 말씀들을 하는 걸 제가 보도를 통해서 들었는데 그게 가능하겠습니까? 국민들이 지금 국회에서 비밀 무기명 투표한 것을 당론으로 정한들 성격하고도 맞지 않을 뿐 아니라 그걸 그렇게 강제할 수 있는 실효성도 없고. 더구나 의원이 표결에 참여하는 걸 참여하지 않도록 당론을 정한다? 그런 당론이 어디 있겠습니까? 그거야말로 상식에 반하는 거고. 그런 것을 우리 민주당이 그런 방향으로 가면 국민들로부터 호된 꾸지람을 듣게 됩니다.
[이재오]
민주당이 자꾸 그렇게 나가면 문 닫는 게 낫습니다. 당을 제대로 끌고 갈 생각을 해야지 당을 자꾸 갈라서 내쫓고 이런 식으로 하면 그건 문 닫는 게 낫죠. 누가 그걸 야당으로 보겠어요.
[앵커]
문 닫는 게 낫다는 이재오 고문님의 생각에 어떻게 생각하십니까? 민주당 의원으로서.
[이상민]
말씀하시는 것에 너무나 마음이 아프죠. 아파도 제가 그에 대해서 반박할 말씀이 없습니다.정 말 그런 지경까지 가면 과연 국민들의 마음, 민심을 대변할 수 있는 정당으로서. 더구나 지금 제1당인데 그로서 그 역할을 할 수 있는데. 역량이 되는가. 스스로 자정기능도, 스스로의 자결기능도 없지 않나 이런 스스로의 생각이 듭니다. 그런 일이 없을 거라고 생각합니다.
[앵커]
이 자리에는 여당 입장 그리고 야당 입장이지만 이를테면 비명계 입장만 있기 때문에 제가 친명계 입장을 추가해서 말씀드리면 김용민 의원 같은 경우는 당원의 분노가 정당하다는 분위기 속에서 이 여파가 이 인물로까지 번지고 있습니다. 이낙연 전 대표, 영구제명해야 된다, 이런 청원글에 3만 명 넘게 동의했다고 하는데. 이 고문님께 질문드릴게요. 이런 분위기는 어떻게 보십니까? 이낙연 전 대표를 향한 비판?
[이재오]
자꾸 적을 내부에서 찾으려고 하는 건데. 적을 내부에서 찾으려고 하지 말고 이재명 대표의 처신에서 찾아야 됩니다.이 재명 대표가 처신을 잘했으면 오늘날 저런 일이 없죠. 이재명 대표 스스로도 자기가 야당 대표라는 것이 모든 것으로부터 정당화되고 보호받는 것이 아니라 오히려 야당 대표라는 권력에 오만한 것은 아닌가. 의원들을 좀 더 겸손하게 자기를 설득시키지 못한 점은 없는가. 이재명 대표 스스로 반성의 기회를 가져야지 그걸 자꾸 내부에 적을 만들려고 하면 안 되잖아요.
이낙연 전 총리가 내가 알기로는 미국에 가 있는 걸로 알고 있는데. 미국에 가 있는 사람까지 끌어들여서 자꾸 적을 만들고 분노의 표적을 만들려고 하면 안 되고 자기네들이 분노할 게 아니고 우리가 뭘 잘못했는가를 반성하면서 화합할 생각을 해야지. 분노를 표출해서 갈라치기할 생각을 하면 안 됩니다.
그렇게 하려면 제일 확실한 수습의 길은 이재명 대표가 그만두는 게 낫습니다. 저 정도로 당을 수습할 능력이 없으면 대표가 그만둬야 됩니다. [이상민] 이낙연 전 총리 영구제명론인데요. 그 사유를 잘 모르겠습니다. 납득도 잘 안 되고. 느닷없이 그렇게 하게 되면 지금 이재오 고문께서 말씀한 대로 그냥 당을 풍비박산, 사분오열 시키겠다는 것밖에 안 되는데. 그러면 자진해산해야죠. 그런 뜻이 아니라면 진정하게 이재명 대표를 사랑하고 또 지지하고 또 민주당을 지지한다면 그런 일은 없도록 조금 더 참고 삼가고 이래야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이낙연 전 대표를 향해 화살을 돌린 목소리는 대장동 사건을 대선 국면에서 터뜨린 장본인이라는 논리인데. 아무튼 청원 과정에서 5만 명 이상 동의를 얻으면 민주당이 공식 답변을 한다고 하니까 그 답변이 어떻게 나오는지 한번 보기로 하고. 국민의힘 전당대회 얘기도 간단히 해 보겠습니다. 오늘 마지막 합동연설회고 내일이 마지막 토론회, 이후 모레부터 당원투표가 진행되는데. 어떻습니까? 오늘 같은 경우는 눈에 띄는 게 김나연대에 대한 후보들 간의 신경전도 있고요. 고문님은 어떻게 보십니까?
[이재오]
지금 국민의힘 전당대회가 국민의힘 사람들끼리만 관심을 갖지 국민들이 관심이 없지 않습니까?
[앵커]
왜 관심이 없을까요?
[이재오]
재미가 없으니까, 뻔한 소리니까. 그러니까 국민의힘이 국민들이 볼 때 아, 국민의힘 저 전당대회 끝나면 진짜 당이 새로워지고 뭔가 제대로 국민에게 희망을 줄 수 있겠구나. 이런 희망치를 주는 게 아니고 전당대회 하나 마나 똑같지. 이런 생각을 주기 때문에 국민의힘이 별로 국민들의 관심을 못 받고 있는데 지금은 대표가 누구 되느냐 하는 거는 대표 나선 네 사람끼리는 관심이 있을지는 모르겠지만, 자기가 돼야 된다고 생각하니까.
그러나 보는 대다수 국민들은 누가 되든지 어차피 윤 대통령이 하는 거니까 이런 생각을 하기 때문에 별 관심이 없어요. 저도 참석하라고 대의원 통지서가 우편으로 날아왔던데 참 갈수록... 초반에는 국민들이 그래도 또 중반에 들어가면 국민의힘 참 잘하네. 전당대회 잘하고 후보들 잘했네 해야 되는데 끝까지 마지막까지 서로 싸우고 헐뜯고 그러니까...
[앵커]
이런 분위기 속에서 안철수 후보가 막판에 승부수를 띄운 것 같다는 언론의 시각이 나오는 발언이 있었습니다. 안철수 후보 얘기 간단히 듣겠습니다.
[앵커]
김안연대가 연대를 하니까 대통령실에서 전당대회 끌어들이지 말라고 호소했다는 입장까지 나왔어요.
[이상민]
저 말 중에 거슬리는 몇 가지 말들이 있는데. 그중에 안철수 후보가 대통령과 동급이 아니다. 지금 여기에 계급이 거론될 처지입니까? 대통령이 위에 있고 당대표가 그 밑에 있는 상하 직속관계, 지휘관계에 있는 관계가 아니지 않습니까? 처음부터 대통령실에서 안철수 후보한테 아무 말 안 하면 아무 일 없다. 이렇게 윽박지르듯이 해서 무슨 연대다.
안철수와 윤석열 대통령 안윤연대 이렇게 하니까 그 말 쏙 들어가고 그 말대로 했다는 취지인데. 그 모습도 유약하게 보입니다. 승부수를 띄운 게 아니라 저런 말씀은 지금 중요한 건 오히려 안철수 후보의 경우는 집권여당, 국민의힘의 당대표가 돼서 당을 어떻게 개혁하고 또 국민의 삶과 민생에 국민의힘이 어떤 식으로 이끌고 나가고 그리고 전체 여야를 막론한 정치권의 개혁, 정치개혁을 어떤 방식으로 하겠다. 그리고 대통령, 집행부에 대해서도 적절하게 견제와 균형을 찾겠다. 이렇게 나가면 국민들의 믿음성이 더 있지 않겠습니까?
[앵커]
안철수 후보 같은 경우는 대통령실, 비대위, 선관위 모두 불공정하다고 했고 여기에 대해서 김기현 후보는 오히려 자신에게 더 불공정하다. 이런 입장까지 나왔는데요. 1분 남았습니다마는 고문님 의견까지 듣고 마무리하면 될 것 같아요.
[이재오]
안철수 후보로서는 그동안에 쌓이고 쌓였던 하고 싶은 말을 막판에 터뜨린 건데. 일면 안철수 대표의 심정은 이해는 갑니다.
[앵커]
어떤 측면이 특히 이해가 가십니까?
[이재오]
그동안에 쭉 대통령실이나 당에서 선거관리를 해오면서 특정인 후보 편만 주로 든 걸로 생각이 되잖아요. 밖에서 봐도 그러니까. 그러니까 이번 전당대회는 대통령실이 임명하는 전당대회다, 이런 인식이 당원들 사이에는 다 깔려 있거든요. 그러니까 안철수 후보로서는 참고 참다가 한마디한 건데.
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 다음 주에는 전당대회 얘기를 주로 두 분과 함께 될 것 같은데 다음 주에 뵙겠습니다. 이재오 상임고문, 이상민 의원 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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