AD
YTN라디오(FM 94.5) [뉴스킹 박지훈입니다]
□ 방송일시 : 2023년 2월 22일 (수요일)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 장성철 공론센터 소장, 장윤선 기자, 이준석 전 국민의힘 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈): 수요일 ‘맞짱토크’ 시간 돌아왔습니다. 장윤선 정치전문기자, 장성철 국립론센터 소장 두 분 함께 하시고요. 안녕하십니까?
◆ 장성철 공론센터 소장(이하 장성철): 안녕하십니까.
◈ 장윤선 기자(이하 장윤선): 안녕하세요.
◇ 박지훈: 특별한 손님을 모셨어요. 이준석 전 국민의힘 대표 함께합니다. 안녕하십니까?
◐ 이준석 전 국민의힘 대표(이하 이준석): 자주 봐서 특별한 것 같지도 않은데.
◇ 박지훈: 지난주에 나와서 저희 입장에서는 대박이 났습니다. 많은 동접자라든지 많은 조회수가 있었어요.
◈ 장윤선: 저도 굉장히 재밌게 봤어요.
◇ 박지훈: 또 많은 정치 평론하시는 분이, ‘이준석 대표의 분석은 신의 경지다’ 이런 얘기 하는 분들도 있고요.
◐ 이준석: ‘신’ 앞에 뭐 다른 게 붙는 건 아니겠죠?
◇ 박지훈: 정치 신동 아니다, 이제 올라갔다. 지도자급이다. 이렇게 평가하는 분들도 많고요.그래서 오늘은 맞짱토론, 같이 한번 진행을 한번 해도록 하겠습니다. 세 분 혹시 이렇게 방송 같이 한 적은 거의 처음이죠?
◆ 장성철: 네.
◈ 장윤선: 저는 처음이에요.
◇ 박지훈: 장성철 소장님하고 두 분은 친하시지 않습니까?
◐ 이준석: 저희는 대체제 비슷하게 돼서. 제가 그만두면 장 소장님 방송 들어가고 이런 느낌이라서.
◇ 박지훈: 저는 우리 장윤선 기자님이 어떤 시각으로 바라봤는지 궁금해요. ‘젊은 보수’ 이준석 전 대표, 기자 취재 활동 같은 거 하면서 어떻게 봤어요?
◈ 장윤선: 제가 사실은 3년 동안 한국에 없다가 와서 제일 먼저 주목한 분이 있으니, 이준석 대표였어요. 그런데 오자마자 마스크로 눈물 찍고, 이런 기자회견을 하고, 쫓겨나고. 지난 그런 과정을 보면서 이게 진짜 어렵사리 개혁보수를 좀 해보려고 깃발 들고 젊은 청년이 하는데 그거를 기어이 끌어내리고 이렇게 망치는구나. 그래서 다시 살아올 수 있을까 굉장히 걱정을 했는데 이번에 또 그렇게 천하람 등등 군단을 몰고 다시 또 시작을 하려는 것 같아서 저는 굉장히 반갑고 재밌게 보고 있습니다.
◇ 박지훈: 제가 알기로 ‘보수의 길을 걷다’ 강연할 때도 취재 간 걸로 알고 있어요?
◐ 이준석: 예, 그런데 저는 이렇게 생각해요. 아까 장 기자님 말씀하신 것처럼, 개혁 보수라고 하는 게 사실 실체가 별로 없었어요. 지금까지. 그러니까 유승민 의원과 일부 사람들이 이렇게.
◇ 박지훈: 사람만 떠올랐지 뭔가 잘 몰랐었어요?
◐ 이준석: 뭔가 보수가 집권했을 때 그에 대해서 쓴소리하고 반대하는 의견을 개진하는 이력이 있는 사람들을 그냥 개혁 보수라고 했었는데, 이제 이념적으로 접근을 해 가는 거죠. 저도 연설할 때 그런 게 있었지만 천하람 후보 연설을 보면 정책적 지향점을 명확하게 설정하려고 해요. 예를 들어 어제 했던 연설을 보면 뭐가 있냐면, ‘노조가 나쁜 거냐’라는 이야기를 합니다. 그런데 일관되게 나오는 태세인 게 뭐냐면 제가 전장연에 대해서 이야기할 때도 보면 장애인과 싸우는 것이 아니다. 다만 전장연이 한 행동 중에 이런 행태는 이건 내가 봤을 때 안 좋은 거다라고 했던 것이고. 천하람 후보도 어제 궤가 뭐였냐면, 노조가 나쁜 것이 아니다. 노조의 순기능도 있고 거기서 당연히 노동자라고 그러면 자신의 권익을 지키기에 단결할 수 있는 권리가 있다. 그런데 하지만 이런 행동은 안 된다 정도가 보수의 스탠스가 돼야 되는데, 보수는 정치를 이해하는 데 있어서 약간 이런 게 있어요. 한 번 적으로 누구를 만들잖아요. 그 보수의 지도자나 영도자라고 하는 사람이 ‘너 배신자’ 그러면 사실 뭐가 배신인지는 별로 기억도 안 나요. ‘유승민이 한 것 중에 뭐가 배신이었지?’. “증세 없는 복지가 허구다”라는 말은, 그 말로써는 완결성이 있고 전혀 문제없는 발언인데 이걸 갖고 배신자라 찍으니까 배신자가 된 거거든요. 마찬가지로 앞으로 이런 보수 내에서의 정치 담론이 조금 더 정상화돼야 돼요. 무슨 말이냐면 사람들이 들여다보고 의견을 개진하는 게 자유로워야 되는데, 예전에 보세요. ‘너 배신자다’, ‘너 빨갱이다’. 이번 선거도 보세요. 안철수라는 사람이, 이 사람은 제가 지적했지만 전혀 제가 봤을 때는 종북이 될 수 없는 사람인데. 신영복 씨 장례식 가서 얘기했으니까 이렇게 애도를 했으니까 종북 아니냐, 이런 식으로 가면요. 제가 말하잖아요. 신영복 씨 글씨가 소주병에 다 쓰여 있는데 이런 식으로 가다가는 ‘너 무슨 소주 먹었지’, ‘너 신영복 씨를 추모하냐’ 이런 식으로 갈 수도 있어요. 저는 이런 보수의 떼거리 근성 같은 게 사라져야 한다고 생각해요.
◈ 장윤선: 저는 그래서 이준석 대표가 얘기했던 어떤 파시스트적인 문화를 청산해야 된다라는 얘기에 굉장히 공감을 많이 했고, 어떤 측면에서는 개혁보수의 어떤 담론을 만들어가고 있는. 노동에 대해서도 그렇고 또 소수자 인권에 대해서도 그렇고, 다양한 분야에서 사실은 논쟁의 지점들이 생기는 거죠. 보수와 진보가 그 점에서 굉장히 반가운 것 같아요.
◇ 박지훈: 장성철 소장님한테 여쭙고 싶은 거는, 사실은 소통을 좀 하고 있는지. 이준석 대표님하고 두 분이.
◆ 장성철: 제 인생을 망친 사람이 이준석 대표예요.
◇ 박지훈: 비슷하기도 하고, 천하람 후보 나오기 전에 사실은 또 먼저 넌지시 말했어요.
◆ 장성철: 그때 박지훈 앵커님한테 내가 힌트를 드렸거든.
◇ 박지훈: ‘묵직한 후보가 나온다’길래 저는 체중이라고 생각을 했어요.
◆ 장성철: 나오기 전에 천하람 후보랑 단독 인터뷰를 하더라고요. 그래서 내가 힌트를 줬어요. ‘아마 묵직한 후보가 나올 거다’ 그랬는데 눈치를 못 챘어요.
◐ 이준석: 김무성이라고 생각하지 누가 그걸 천하람이라고 생각하겠어요. 장성철 소장님이 묵직한 사람이라고 그러면.
◇ 박지훈: 김무성, 최재영 의원이라고 생각했었는데.
◈ 장윤선: 중진이라고 생각을 했죠, 다들. 몸무게라고 생각을 전혀 못 했어요.
◇ 박지훈: 장 소장님하고 두 분은 자주 이렇게 소통을 하시는 건가요?
◆ 장성철: 그렇게 자주는 소통을 안 하고요.
◇ 박지훈: 교감하는 부분은 많나요, 얘기를 들어보면?
◆ 장성철: 제가 ‘보수 참칭’ 패널이기 때문에 당연히 이준석 대표님하고 교감하고. 2016년 이후에 제가 국민의힘 쪽 아니면 민주당 쪽 정치권을 바라봤을 때 가슴이 뭉클한 적이 없었거든요. ‘저 정치인들 왜 저러지’ 그런 생각만 갖고 있었는데 최근에 우리 이준석 대표, 천하람, 허은아, 김용태, 이기인 이분들의 외침을 보고 가슴이 뭉클해지더라고요. 그래서 참 이분들이 보수의 미래를 떠나서 대한민국 정치의 미래가 되겠구나, 그런 생각이 들어서. 저도 이제 좀 나이 먹었잖아요. 상당히 뿌듯하고 응원해 주고 싶은 생각밖에 없었어요.
◐ 이준석: 드라마 보면 막 눈물 나고 이러세요?
◈ 장윤선: 저도 이 얘기 꼭 하고 싶은데, 제주 연설에서 저는 천하람 후보 연설문을 꼭 보거든요. 그런데 제주 연설에서 난방비하고 학원비를 비교하면서 하는 연설을 해요. 그러니까 8살 아들을 키우는 아버지고 이게 천하람의 고민이다. 이런 얘기를 하는데, 저는 그거 보면서 울컥했어요. 그러니까 뭐냐면 그동안 최근 들어서 우리 정치인들이 뭔가 공감할 수 있는 얘기를 하시는 분들이 없었어요. 근데 그런 내용 보면서 연설문을 누가 쓰는지 너무 궁금했어요.
◇ 박지훈: 연설문 혹시 약간 조언도 봤나요, 이준석 대표랑 얘기를 하면서?
◐ 이준석: 제가 이제 말씀드린 게 뭐냐면, 제가 지난 전당대회 때 전당대회 연설문 때문에 제 이야기가 좀 됐잖아요. 그전까지의 전당대회 연설문들은 되게 직설적이에요. 지금도 아직 다른 후보들은 그런 게 많아요. 뭐냐면 그때 제가 대구에서 ‘탄핵의 강을 넘자’고 연설했고, 박근혜 탄핵 정당이 됐을 때 바로 제 뒤에 있던 나경원 후보의 연설문이 뭐였냐면, ‘박정희 공항으로 대부금 공항을 지읍시다, 여러분!’ 이거였어요. 그러니까 아직 대부분은 그거에서 못 벗어나요. 그런데 이렇게 말씀드릴게요. 우리가 어떤 시대의 전환이 한번 이루어지게 되면 그 트렌드가 가요. 그러니까 어쩌다 보니까 장 기자님이 보셨던 것처럼 천하람 후보의 연설문에도 보면 한 번쯤은 곱씹어보게 하는 그런 표현들을 넣는 게 적어도 2030 새로 들어온 당원들이 있는 사람들한테 트렌드가 된 거예요. 그렇기 때문에 트렌드의 영향은 당연히 받고 있다고 볼 수 있겠죠.
◇ 박지훈: 그러면 지금 ‘천아용인’이에요. 이게 별호라고 할 수 있죠. 주춤한다, 이런 얘기도 있어요. 특히 또 당 대표 선거에서는 의외로 황교안 후보가 잘하고 있다, 이런 평가도 있고요?
◐ 이준석: 이게 이런 거예요. 전략을 짤 때는 보면, 현재 우리의 위치를 알고 냉정하게 그다음에 한 편씩 긁어모으는 전략들을 해야 되는 거거든요. 지금 천하람 후보 돌아다니면 보수의 평론가부터 해서 무슨 신문사 논설위원부터 해서 각자 백가쟁명 식으로 조언을 해요. ‘이준석과 다른 독자적인 노선을 구축해야 된다’부터 해서. 그런데 그거는 어떻게 된 거냐면, 천하람이라는 사람이 어느 정도 덩어리를 갖춘 다음에 그다음에 여기서 더 얹을 때 하는 거고요, 단기적으로 천하람이라는 사람은 우리가 지금 좀 격세지감을 느끼긴 하지만 2주 전에 5% 나오던 사람이에요. 이 사람이 지금 10%, 20% 여기까지 가는 단계를 어떻게 빨리 가느냐가 유일한 고민 사안이지, 지금 상황에서 예를 들어 천하람 입장에서는 지금 선거의 성적표가 굉장히 중요한 거예요. 이준석은 당선됐으니까 의미가 있는 거였어요. 천하람은 2주 전에 자신의 상황에서 지금 이번에 앞으로 또 2주 남았는데 한 달이 지난 다음에 뭐가 달라졌느냐를 본인이 설명할 수 있으면 성공한 전당대회고. 그게 아니라 나풀나풀하면서, 솔직히 방송 보면요, 우리 박지훈 변호사도 종편 1세대부터 살아남았지만 오래 가는 사람들은 이유가 있어요.
◇ 박지훈: 제가 이유가 있을까요?
◐ 이준석: 있죠.
◈ 장윤선: 입꼬리가 올라가는데요? 너무 좋아하는 것 같은데?
◐ 이준석: 예를 들어 박지훈 변호사가 주변에서 가스라이팅 당해서 ‘사투리 고쳐라’부터 해서 들었으면 어떻게 됐을지 아무도 몰라요. 그런데 자기 스타일이 있으니까 가는 거잖아요.
◆ 장성철: 이준석 대표가 저런 얘기 하니까 제가 양심이 찔린 게, 어제 아침에 천하람 후보 만났거든요. 제가 조언을 했는데. 뭐라고 했냐하면, ‘즐겁냐’ 물어봤어요. 너무 즐겁대요. 저는 ‘그럼 됐다’, ‘그냥 자기 스타일대로 즐겨라’ 그렇게 얘기했어요.
◈ 장윤선: 너무 즐기는 것 같던데요?
◐ 이준석: 아까 장 기자님이 말씀하셨던 제주 연설이 첫 번째 연설이었는데, 제가 뭐 했냐면 제가 현장에서 가서 보는데 대중 연설이 처음인 거야. 잘 생각해 보면 천하람 후보가 옛날에 순천에서 총선 한 번 나간 적은 있지만 사실 전라도에서 그 당시 미래통합당 후보로 나가서 총선 치른다는 것은, 이런 말하면 죄송하지만 저희도 제가 선거 치를 때 서울에서 군소정당 후보로 이렇게 나오면 그냥 ‘열심히 하세요’ 하고 박수 치고 그냥 가요. 무관심 후보가 되는 경우가 굉장히 많아요. 천하람 후보의 무관심 후보로서의 선거 경험 외에 이번에는 진짜 언론이 주목하고 있고 기자들이 내 말을 타이핑치기 위해 기다리고 있고, 이런 경험이 처음인 거예요. 그러다 보니까 힘이 많이 들어갔어요. 지금 자료 화면으로 쓰인 사진을 보면 막 얼굴을 이렇게 멀게 찍어서 이렇게 하는 사진이잖아요. 그 사진이 제주도 연설 할 때 사진인데, 지금은 굉장히 본인의 위치와 그리고 역할을 인식하고 차분하게. 어제는 심지어 감정적인 것까지 호소하고 이런 것까지 들어갈 정도로 하게 됐어요.
◇ 박지훈: 그러면 좀 현실적으로, 연대의 가능성이 있는 겁니까? 천하람-안철수 연대의 가능성.
◈ 장윤선: 목요일에 이태원에 오신대요?
◐ 이준석: 그걸 이제 그저께 저희가 논의하면서, 사실 저희 단독으로 원래. 제가 이제 지하철을 타고 왔는데 4호선에 위에 붙어 있더라고요. 안내판에. ‘이태원상권회복상품권’ 판다고, 청취자분들도 한번 보셨으면 좋겠는데. 이태원 일대 보광동, 한남동 이런 데서 10% 할인해 주는 지역 상품권을 팔고 있어요. 그런데 그게 100억 정도 파는 것 같은데, 저희가 그래도 이태원 상권 살리기 위해서 앞장서서 가보자 해서 저희 캠프 내부 기획으로 했던 건데. 사실 안철수 후보도 사실 이 테두리 안에 같이 들어올 수 있으면 좋겠다 해서 제안을 하게 된 것이고, 사실 캠프에서 이런 얘기를 했었어요. 반신반의가 뭐였냐면, 안 받을 것 같다. 1, 왜냐하면 안철수 캠프는 구조적으로 이준석이 뭘 한다고 그러면 불안해해요. 그런 게 있어요. 그러니까 정확히 무슨 의도지라는 걸 파악하지 못한다는 생각 때문에 약간 그런 게 있을 거고. 두 번째로는 지금 안철수 후보가 생각하는 현재 선거 상황에서 자기의 위치랑 저희가 생각하는 상황 위치가 다를 거예요. 서로가 서로를 포섭의 대상으로 보고 있을 거예요. 나중에 결선투표 가면은. 그러다 보니까 이해관계가 복잡하긴 한데, 안철수 대표님 혹시 듣고 계시다면 전혀 다른 기획 의도 없으니까요. 그냥 오세요.
◇ 박지훈: 정말 연대 아니라도 같이 한번 가는 모습 보여주는 것도 괜찮다, 이 말씀이죠?
◐ 이준석: 상승 작용이에요. 같이 올라갈 수 있는, 작용할 수 있는 이벤트. 오는 게 맞아요.
◆ 장성철: 선거 전략 차원 문제를 떠나서 상당히 의미가 있는 행사라고 보여지거든요. 그래서 저는 안철수 의원도 참여했으면 좋겠다는 생각이 들어요.
◈ 장윤선: 안 대표 텔레그램 보내면 하루 사이에 오는데, 어제 제가 물어봤거든요. 텔레그램 보냈거든요. 안 읽으시네요.
◇ 박지훈: 텔레그램 얘기도 많이 하긴 하던데. 또 다른 주제 중에 하나가 김기현 후보의 ‘땅 투기 의혹’입니다. 지금 장윤선 기자가 취재를 열심히 하는 것 같던데요?
◈ 장윤선: 저는 전반적으로 열심히 합니다.
◆ 장성철: 여당 전당대회에 이렇게 개입해도 되는 겁니까?
◈ 장윤선: 아니, 개입이 아니라 기자는 다 취재를 하죠. 그런데 저 말고도 일찍이 지역에서는 굉장히 많은 기자들이 다양한 방식으로 김기현 후보와 관련된 재산 증식 과정에 대해서 취재한 기자들이 굉장히 많더라고요. 그리고 보도도 많이 나와 있는데, 이를테면 지역에서는 계속 보도를 하면 꼭 고소·고발을 해요. 그러니까 그다음에는 또 길이 막혀요 그러니까 나중에 무혐의는 대체로 다 받습니다.
◆ 장성철: 조심하세요.
◈ 장윤선: 자꾸 이렇게 조심하라고 전화하고. 주목 받으면 안 된다고 얘기를 하고. 그러니까 저도 스스로 자기 검열을 하게 되는 거죠, 얘기할 때. 그런데 저는 이런 방식이 온당한가를 다 떠나서 어찌 됐든 좀 이분이 판사 시절부터 시작해서 판사 4년 하고 그리고 변호사 개업해서 쭉 가는데, 페이스북에 본인이 올렸지만 고학 수준으로 굉장히 어려운 가운데 판사 되고 변호사 되고 이런 과정에서 재산이 굉장히 많아졌어요. 그런데 그 재산이 어떻게 이렇게 많아지게 됐는가에 대해서는 좀 들여다볼 필요가 있다. 그래서 지역 기자들을 제가 취재를 했더니 무슨 얘기를 하냐면, 지금 민주당에서 제기하는 이를테면 ‘1,800배 올라서 640억 원이 될 수도 있다’ 주장하는 것은 그건 사실과 다를 수 있다. 그러니까 그것은 중요한 포인트가 아니다. 그리고 울산 KTX 관련한 개발권도 개발 자체, 노선 변경이 이상하게 됐다. 이건 짚어보고 한번 찾아볼 대목이지만 그게 아마 울산 내부 자료이기 때문에 증거를 찾기는 쉽지 않을 거다. 그리고 상당 부분 공소시효도 지나서 다툼의 여지가 있다. 그런데 문제는 그 주변, 김기현 후보의 땅 주변에 굉장히 큰 필지의 땅인데 그게 굉장히 쪼개기. 80개 정도로 쪼개기가 되어 있다는 거예요. 뭔가 기획 부동산의 냄새가 나는. 그러니까 일종의 거기에 김기현 후보 땅이 있고 주변이 개발될 것 같으니까 다양한 방식의 부동산 ‘투기 광풍‘을 불러일으키는 이런 요소들이 있는 것 아니냐, 이런 얘기를 하는 분들도 있고요. 핵심은 도덕성인데, 김기현 후보의 도덕성 이런 검증이 필요한데, 그에 대해서 제대로 되고 있는지 그것도 좀 짚어볼 대목인 것 같다라는 얘기를 하고 있습니다. 지역에서는 문제 제기를 굉장히 많이 하고 있는데요. 이게 중앙으로 올라오지 않는 이런 문제, 그렇게 가는 게 있고. 그러니까 취득 과정의 부도덕성에 대해서 한번 짚어볼 필요가 있다.
◇ 박지훈: 일단은 98년도에 이제 매입을 했다, 30대 후반 때. 그리고 1,800배 시세 차익이 있다. 이게 의혹의 하나 부분이고. 두 번째는 혹시나 권력을 이용해서 노선을 바꾼 것 아니냐. 이게 두 가지가 핵심 같기는 합니다?
◐ 이준석: 제가 봤을 때는 사실 김기현 후보가 제가 대표 할 때 원내대표를 했었는데.
◇ 박지훈: 두 분이 친했지 않습니까?
◐ 이준석: 그때 권익위에서 부동산 전수조사를 했잖아요. 그때는 이제 투기에 대한 영역에 대해서는 권익위에서 어떤 것도 찾아내지 못했었어요. 그렇기 때문에 제가 이제 투기적 요소는 찾기 힘들 거다. 그러면 이제 여기서 좀 고난이도죠. 이거는 아까 말했던 장 기자님이 말했던 권력의 개입 요소라든지 지방 행정을 하면서 혜택을 줬다든지, 이런 부분은 권익위가 건드리지 못했던 부분이 아닐까라는 생각이 들고. 다만 이런 걸 밝히려면 아까 말했던 것처럼 언론의 취재가 들어가고 그다음에 수사기관에서 들여다보고 이런 게 있어야 되는데, 적극적으로 차단을 해온 건 사실이죠. 그런 움직임 자체를. 그리고 사실 울산 정가에서도 사실 2014년 이후, 2018년 이후 선거에서는 ‘고래고기 사건’이라고 하는 게 핵심 이슈였지 오히려 이런 재산 문제 같은 경우는 수면 아래로 내려가 있었기 때문에 지금까지 제도가 덜 되지 않았나. 그런데 이건 있어요. 김기현 후보가 계속 항변하는 것이, ‘문재인 정부에서 들여다봤는데 아무 문제 없었다’ 이런 것들. 사실 대장동도 그렇고 다 있지만 항상 들여다볼 때만 달라질 수도 있는 거거든요. 그리고 또 문제는 선거 나올 때마다 ‘2014년, 2018년 나왔을 때도 아무 문제 없지 않았느냐’, 그때 다 상대 쪽에서 공정하고 검증했지만 문제 없었다고 그러는데, 울산시장 선거는 울산 사람만 관심 있습니다. 중앙 언론에서는 그 당시에 다른 지역 언론에 나온 선거를 다루기에도 지면이 부족했기 때문에 울산 선거는 아마 지역 언론에서만 아까 말했던 것처럼 다루고 있었고. 그게 적극적으로 차단됐기 때문에 이슈화가 안 된 것이지, 울산시장 선거는 왜냐하면 웬만하면 판세가 유리한 쪽이 있다고 판단했었고 그렇기 때문에 이슈가 잘 안 되는 경우가 있는데, 그게 아마 해명으로 나오기에는 너무 나이브한 해명 아니냐.
◆ 장성철: 이 시점에서 이재명 당 대표 얘기를 좀 해야 될 것 같아요.
◈ 장윤선: 그 전에 제가 한마디만 해야 되는데, 김기현 후보의 땅 매매를 할 때 ‘김땡땡’이라는 사람이 계속 등장을 해요. 그런데 계속 ‘김땡땡’이라는 사람이 사고 11일 만에, 그러니까 보름도 안 지나서 김기현 후보로 넘어가요. 그런데 이게 굉장히 이상한데, 이분이 이제 교회 같은 교회 장로라고 얘기하기도 하고 집사님이라고 얘기도 하고 이러는데. 여하튼 이분하고의 관계도 조금 살펴볼 필요가 있는 거고요. 그리고 또 이분이 김기현 후보가 울산시장 일 때 지역에 굉장히 큰 부동산 개발 건이 있는데 그걸 또 이분이 맡아서 하게 됩니다. 그런데 이 과정에 대해서도 상당한 의혹이 있어요. 이 부분도 당시에 울산 지역에, 부울경 지역에 기자들이 취재를 많이 했는데 이것도 계속 고소·고발이 걸리니까 하다가 중간에 꺾이는 거예요.
◐ 이준석: 그런데 이건 있어요. 제가 지난번에 2년 전에 부동산 건으로 권익위 전수조사했을 때, 저도 깜짝 놀랐어요. 부동산은 이렇게 하는가라는 걸 되게 많이 봤어요. 왜냐하면 문제가 돼서 딱 이슈가 되면요, 다들 해명자료 들고 와요. 해명자료 들고 오는데 보면, 기획 부동산도 있고 누가 했느냐 그러면 부인분이 해서 어디서 소개받고 했다, 지인이 어떻게 소개해줘서 땅을 샀다 이렇게 하는데 문제는 뭐냐면 그다지 일반인들보다 성공률이 높지도 않아요. 기획 부동산 했다 망한 분도 있어요, 지금 우리 당에 보면. 그렇긴 한데 거꾸로 그렇게 말하자면, 하는 부동산마다 성공을 하신 분은 또 뭔가라는 생각을 하는 거예요. 그런 분들이 꼭 있더라고요. 이분은 재산이 진짜 이분의 이력을 봤을 때 많을 이유가 없는데 꽤 많아서 보면 다 성공적인 투자 건들이 연이어 있는 경우들이 있었어요.
◈ 장윤선: 김기현 후보가 그래요.
◐ 이준석: 그러면서 ‘이게 뭐지?’라는 생각이 드는 거예요.
◈ 장윤선: 그리고 제가 이 얘기는 꼭 해야 될 것 같은데, IMF 때 울산 지역에서 국민들이 굉장히 어려우니까 클라이언트의 피눈물을 빨아먹는 그런 짓은 하지 말자. 그러니까 경매로 부동산 사지 말자, 이런 자정 운동을 했다는 거예요.
◆ 장성철: 고소감인데.
◈ 장윤선: 그랬대요. 그랬는데 이때 서명을 받았대요. 변호사마다, 울산 지역 변호사마다 서명을 받았는데 이때 한 두 분 정도가 안 했는데 그중에 한 명이 김기현 후보가 했다.
◆ 장성철: 두 분이 너무 일방적으로 가서 제가 김기현 후보 측 얘기를 좀 해 드릴게요. 김기현 후보 측은 39살 변호사 때 은퇴하면 목장을 하기 위해서 그때 지인을 통해서 땅을 산 것뿐이다. 투기 의혹은 전혀 없다. 그렇게 얘기를 했고.
◐ 이준석: 울산에서 목장을 한다고요? 목장 하면 대관령, 평창 이런 걸 생각하는데.
◆ 장성철: 하여튼 목장을 하겠다고 하셨고. 그리고 김기현 후보한테 안 좋은 것은 프레임 자체가 안 좋은 것 같아요. ‘땅 투기한 김기현’. 어제 천하람 후보가 얘기를 한 것 보면 ‘울산의 이재명’ 이런 프레임이 안 좋은 것 같고. 저는 이재명 당 대표 얘기를 왜 하려고 했냐면, 경기도지사까지 끊었으면 대장동도 그렇게 문제가 안 됐을 거예요. 대선 후보 나오고 당 대표 나오고 하니까 대장동 땅이 계속 문제가 되는 거잖아요. 김기현 의원도 그냥 울산시장 원내대표까지 끊었으면 이게 이렇게 논란이 안 됐을 건데, 당 대표 하겠다고 하니까 문제가 확산된 거죠.
◇ 박지훈: 그거 하나 짚어보죠. 이게 만약에 김기현 후보가 당 대표 됐을 때, 자꾸 천하람 후보가 그 얘기 하더라고요. ‘민주당 총선 전략으로 김기현 땅 얘기 계속 할 거다’ 그 얘기 맞는 것 같아요?
◐ 이준석: 이게 있는 것 같아요. 그러니까 사건 중에 제일 정치인 입장에서 구질구질한 게 뭐냐면 수사가 딱 떨어지지 않는 게 오히려 더 구질구질한 거거든요. 오히려 이 건 같은 게 아까 말했던 것처럼 오히려 공소시효도 도래하고 매입 시기도 상당히 오래됐고 하기 때문에 자료가 상당히 부실할 가능성이 있어요. 그러다 보면 여러 가지 곁다리 이야기만 돌고 딱 떨어지지 않는 상황에서 계속 영향을 미치게 된다면 그런 어떤 총선에 부정적인 영향이 있을 수도 있다. 그런데 저는 그렇게까지 복잡할 것도 없이요, 이런 전당대회를 겪고 나서 만약에 김기현 대표가 선출된다 한들 어떤 권위를 가질까에 대해서. 제가 항상 얘기하지만, 저희가 당 대표 하면서 저 전당대회 할 때요, 제가 처음에 시작했을 때 여론조사 잘 나오기 시작해서 나중에 60% 찍었어요. 일반 여론조사에서. 그랬더니 어떤 일이 발생하냐면요. 상상할 수 없는 많은 사람들이 전화 와서 당신을 위해 일하겠다고 해요. 그런데 저 끝까지 그 사람 다 거부하고 3명만 같이 일했거든요.
◆ 장성철: 저도 일하겠다고 했는데 전화도 안 받더라고.
◐ 이준석: 그러니까 결국 빚지는 거거든요. 그러면 대표가 돼서도 본인이 누구에게 빚을 줬는지가 되게 중요한데, 지금 김기현 후보는 누구에게 빚졌습니까. 대통령한테 빚진 게 너무 명확하잖아요. 그러다 보니까 그래서 저한테 ‘천하람은 이준석 아바타다’ 이런 얘기할 때마다 그러면 저는 한마디만 해요. ‘김기현은 누구 아바타냐’ 이렇게 얘기하거든요. 이게 그러니까 거기에 반박 못 하죠, 김기현 캠프에서는. 그러니까 그런 상황 속에서 김기현 후보가 사실 주도적인 정책을 하기도 어려운 상황에서 본인의 핸디캡을 달고 선거 지휘한다는 게, 아까 장 소장님 말씀하신 것처럼 계급은 올랐지만 권위는 사라지는 그런 상황이 될 가능성이 높다.
◇ 박지훈: 그렇다면 변수가 남은 거 있습니까? 2주 정도 남았는데 또 결선투표도 가능할지?
◐ 이준석: 저희가 일주일 전에 황교안 변수를 예측했겠습니까? 저는 황교안 대표가 굉장히 총선 이후에 트라우마를 극복하시고 소위 ‘부정선거 트라우마’를 극복하시고 예전에 어쨌든 냉철함을 찾아가시는 것 같다 이런 생각하는 게, 완전 사람이 달라졌어요. 우리가 보통 ‘안철수가 달라졌다’ 이런 것도 많이 듣지만 그거의 체감과는 다른 레벨로 황교안 대표는 좀 달라진 것 같거든요. 그래서 김기현 후보 입장에서는 사실상의 연대우군까지 생각하고 있던 황교안 대표 측에서 그런 공격이 들어와서 굉장히 당황스러울 것이다. 그리고 아까 말했던 것처럼 안철수, 천하람 둘의 어쨌든 관계 설정이라든지 이런 것들도 앞으로 언론의 주목을 받을 가능성이 있다. 김기현 대표 쪽은 변수가 별로 없어요. 그러다 보니까 그런 게 아마 일주일 정도 앞으로 좀 영향이 있을 거다.
◆ 장성철: 황교안 캠프 굉장히 재밌는데, 어제 취재를 했거든요. 그런데 황교안 캠프, 우선 김기현 KTX 땅 투기 의혹 계속 갈 거냐. ‘간다’. 그러면 재산 증식 전반에 대해서도 갈 거냐. 그거는 본인이 간 건 아니고 캠프 사람들이 갔다 온 건데. 그러면 재산 증식 전반의 과정으로 갈 거냐. 노코멘트. 그리고 연대 문제 어떻게 할 거냐, 이렇게 물어봤더니 ‘연대 문제 지금은 생각이 없다’. 그러면 다음 주나 다다음 주는 어떻게 될 것 같냐. ‘그건 그때 가서 생각을 해보겠다’. 약간 유동적이고 여지가 있더라고요. 김기현 후보와의 연대에 대해서.
◐ 이준석: 이게 얼마나 황당한 게, 아까 말했잖아요. 대표 되는 거 이전에 지금 뒤에 거의 김기현 후보 입장에서는 빚을 진 사람 플러스 혹 주머니가 몇 개 달리는 상황으로 시작하는 거거든요. 빚을 진 사람이 예를 들어서 윤석열 대통령 거기에 황교안 대표 이렇게까지 가게 되면요. 정상적인 대표 수행이 불가능합니다, 나중에.
◆ 장성철: 변수는 연대 같아요. 황교안 대표가 김기현 후보를 손 들어주면 결선을 안 갈 가능성도 있다.
◇ 박지훈: 1차에 끝날 수도 있다?
◆ 장성철: 그렇죠. 결선 안 갈 수 있는데, 김기현 대표 측 관계자들은 되게 지금 미치고 환장하겠대요. 황교안 대표 때문에. 저럴 줄 몰랐다는 거지. 뭘 어떻게 해야 될지 모르겠다. 이런 식의 얘기를 하고. 저는 이준석 대표께 물어보고 싶은 게, 최고위원은 어떻게 될 것 같아요?
◐ 이준석: 최고위원은 이게 있어요. 지금 여론조사를 보면, 저희도 이제 계속 여론조사 받은 사람들이 있는데 여론조사 녹취를 요즘 많이 보내줘요. 근데 특이한 게 뭐냐면 결과가 최고위원은 약간 무관심 선거다 보니까 이게 있어요. 뭐냐면 어떤 여론조사는 가나다순으로 부르더라고요. 가나다 순으로 부르면 김용태가 높게 나오고요. 왜냐하면 저희 지지층 같은 경우에는 김용태, 허은아를 찍겠다는 사람들이 많은데 가나다라로 하면 김용태가 먼저 나오잖아요. 그러니까 김용태를 찍어버리고, 처음에 나온 거에서. 랜덤으로 하면 좀 다르게 나오고 이런 건데. 지금 이런 것도 있어요. 그러니까 대표 이름 부르는 순서도 어디는 가나다로 하는 것도 있어요. 그런 것은 의도가 있다고 봐야죠. 가나다라 부르면 ‘김안천황’이거든요. 왠지 우리가 지금 보고 있는 순서랑 비슷하죠. 그러니까 초반에 ‘김안천황’으로 그렇게 가나다로 돌린 조사들이 좀 있었어요. 그리고 이제 랜덤으로 돌리면 조금 결과가 달라지는 느낌, 이런 게 있는 거죠.
◆ 장성철: 허은아, 김용태 둘 다 됩니까? 어때요?
◐ 이준석: 저는 1인 2표제로 한 조사에 있어가지고는 그런 경향성이 나오고 있기 때문에 충분히 가능하다, 이렇게 봅니다.
◇ 박지훈: 알겠습니다. 이준석 대표 개인적으로, 다음 총선에 출마를 하십니까?
◐ 이준석: 방송 가서 그 얘기하면 그 얘기만 헤드라인 잡혀서 제가 천하람 홍보를 해야 되는데 제 게 자꾸 나와서, 그거는 방송 끝나고 얘기해 드릴게요. 끝나면 관심도 없겠지만.
◆ 장성철: 출마하지 출마 안 하겠어요?
◐ 이준석: 박지훈 변호사 출마하십니까?
◇ 박지훈: 안 합니다, 저는. 절대 안 합니다. 전당대회 끝나면 공천 얘기 나올 거 아닙니까? 그래서 또 한쪽에서는 ‘분당대회다’ 이런 얘기 하는 분들도 있는 것 같고. ‘공천 학살’ 얘기도 한번 나오고 있거든요. 국민의힘 공천은 앞으로 어떻게 전개될 수 있습니까?
◈ 장윤선: 사실은 대표가 누가 되느냐에 따라서 많이 달라지겠죠. 제가 보기에는 예컨대 천하람 후보가 된다. 그러면 다시 혁신위원회를 똑바로 세워서 개혁 공천하겠죠. 그리고 기본적으로 경선을 원칙으로 해서 후보자가 과연 본선 경쟁력이 있냐. 특히 수도권 같은 경우에는 그런 걸 중심으로 할 거고. 예컨대 김기현 후보가 된다. 그러면 이제 용산에서 쭉 명단이 오겠죠. 그러면 그 용산 명단을 가지고 이 미션을 어떻게 이행하느냐. 그 과정에서 얼마나 많은 분란이 또 생기겠습니까. 그러니까 계속 국민의힘은 투닥투닥거릴 수밖에 없겠다.
◆ 장성철: 그건 민주당도 마찬가지고. 어쨌든 추석 이후는 양 정당 다 난장판이에요. 왜냐하면 추석 이후 그 시점을 통해서 출마하려고 하는 대통령실 아니면 정부에 있는 분들 나올 거거든요. 그러면 딱 ‘이 사람은 여기 나가겠네’ 또 ‘이 사람은 어디 갔네’ 그러면 현역 의원들은 난리가 나는 거예요.
◈ 장윤선: 제가 보기에는 봄부터 좀 왔다 갔다 할 것 같은데?
◐ 이준석: 이거 보시면요, 용산 좀 들으라고 제가 얘기해 주자면요. 당무를 하고 싶어 하는 건 알겠는데 당 상황을 알아야 제대로 하거든요. 그러니까 이런 거예요. 예전에 국민의힘이 보수정당이 ‘변호사당’이고 ‘검사당’이고 ‘교수당’이고 이랬을 때, 그때 약간 트렌드가 지금 다른 건 뭐냐 하면요. 낙천해도 그냥 ‘4년 놀지, 뭐’ 이런 사람들이 많았어요. 그래서 물갈이가 좀 쉬운 측면도 있었어요. 보수 정당이. ‘먹고 사는 데 문제없잖아’ 이런 사람이 많았어요. 그런데 지금 지난 20대, 21대 공천 때 무슨 일이 발생했냐면 용산에서 건드리고 싶어 할 것으로 예상되는 영남의 대부분 지역구에 어떤 사람들이 지금 국회의원 하고 있냐면, 광역의원 출신, 구청장 출신, 그리고 나이 한 60 돼서. 이 사람들은 한 번 밀리면 다시는 국회의원 할 수 없다고 생각하는 사람들이에요. 이 차이가 큽니다.
◇ 박지훈: 그분들은 그러면 무조건 하려고 하겠네요?
◐ 이준석: 그렇죠. 그리고 뭐냐면 검사나 변호사나 이런 사람들은 애초에 국회의원 될 때, 아니면 차관 출신 같은 경우에는 애초에 조직이 아니라 낙점으로 온 사람들이기 때문에 조직 선거를 몰라요, 그런데 지금 들어가 있는 사람들은 김영호 국회의장이 다 자른 다음에 넣을 사람이 없어서 그 전에 2018년 지방선거에서 떨어지신 분이 다 들어갔거든요. 국회의원으로. 이분들은 어릴 때부터 정치하신 분이라서 적어도 내가 여기서 꼬리 잡고 흔들면 차라리 이게 낫다라는 생각해가지고 무조건 무소속이나 아니면 다른 길을 모색할 분들이에요. 그런 상황 속에서 공천 학살극을 펼치겠다? 180석이 아니라 더 큰 영향도 줄 수 있는 거거든요.
◆ 장성철: 공기업 사장도 보내주고. 출마할 거야? 수사.
◐ 이준석: 그 조정을 하는 게 되게 중요한데, 아까 장 소장님 말씀하신 것처럼. 그럼 대신에 예를 들어 공기업 무슨 자리를 제공한다든지 이런 게 있어야 되는데, 지금까지 보여준 용산의 정부 능력이라는 그런 게 아니거든요. 없다는 거죠. 싼 값에 해결하려고 하니까 다 ‘수사’ 이렇게 가는 거지.
◇ 박지훈: 두 분도 비슷하게 생각하시는 겁니까?
◆ 장성철: 비슷하죠.
◇ 박지훈: 박지원 전 원장이 우리 이준석 대표를 아주 ‘지도자감이다’, 높이 평가를 하면서 박지원 전 원장이 또 예측 같은 걸 많이 하시잖아요. ‘1월 전에 보수신당 만들 것이다’ 이렇게 얘기를 하긴 하더라고요?
◐ 이준석: 제가 생각에는 박지원 원장은 자꾸 그런 말씀 하시면 분명히 보수단체에서 고발 들어갈 겁니다. 무슨 말이냐면 국정원의 해외 정보만 다뤄야 되는데 너무 국내 정치에 관심을 많이 가진다.
◇ 박지훈: 농담이죠? 깜짝 놀랐습니다.
◐ 이준석: 이런 게 있는 것 같아요. 보수신당이라고 하는 게 형성되기 위해서는 지역 기반과 세대 기반의 방법이 있는데 세대 기반으로 하기에는 보수 정당에서는 젊은 사람 포션이 아직 작아요. 예를 들어 민주당은 그 당시에 국민의당과 더불어민주당이 갈라질 때 하나는 수도권 기반 하나는, 호남 기반으로 가서 양립이 가능한 형태였다고 그러면 보수 정당은 그렇게 갈라먹을 파이도 있지도 않아요. 왜냐하면 보수 정당은 보수에 있는 사람들 지지층은 대부분 모르지만 이미 대한민국의 비주류가 됐어요, 보수가. 그런 상황 속에서 예전처럼 보수가 무슨 ‘자민련과 한나라당이 갈라먹어도 의석을…….’ 사실 이런 상황이 아니에, 지금. 그렇기 때문에 냉정하게 지금 봐야 되는데, 어디만 모르고 있는 것 같아요.
◈ 장윤선: 저는 이준석 대표한테, 너무 때 이른 질문일 수도 있긴 한데 그리고 불쾌한 질문일 수도 있기는 한데, 예컨대 천하람 후보가 당 대표가 되지 않는다면 그러면 이 젊은 보수는 어떤 진로를 고민할 거냐.
◐ 이준석: 저는 이렇게 생각해요. 원래는 보수정당이 그런 거거든요. 우두머리를 없애면 병력은 사라진다고 생각하고 이제 이준석도 잡으려고 그러고 유승민도 잡으려고 그러고 나경원도 잡으려고 했던 거 아니겠어요?그런데 이런 거예요. 젊은 세대는 지금 구독 서비스에 너무 일상화돼 있어요. 쿠팡이나 이런 데 다 해가지고 한 달에 몇 천 원씩 내면서 그냥 구독 멤버십 해놔요. 정당이 지금 그 사람들한테 그런 게 됐어요. 한 달에 천 원씩만 내놓으면 나중에 연말정산 환급받고 어차피 그거는. 투표권으로 장이 설 때마다 놀지, 이런 분위기가 됐거든요. 쉽게 안 죽을 걸요.
◇ 박지훈: ‘맞짱토크’, 시간이 다 돼서요. 다음 주 한 번 더 모시고 싶은 마음 제가 많이 드는데, 의견 한번 들어보고요. 세 분, 장윤선 기자님 또 장성철 소장님, 이준석 전 대표님 세 분 감사합니다.
YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
□ 방송일시 : 2023년 2월 22일 (수요일)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 장성철 공론센터 소장, 장윤선 기자, 이준석 전 국민의힘 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈): 수요일 ‘맞짱토크’ 시간 돌아왔습니다. 장윤선 정치전문기자, 장성철 국립론센터 소장 두 분 함께 하시고요. 안녕하십니까?
◆ 장성철 공론센터 소장(이하 장성철): 안녕하십니까.
◈ 장윤선 기자(이하 장윤선): 안녕하세요.
◇ 박지훈: 특별한 손님을 모셨어요. 이준석 전 국민의힘 대표 함께합니다. 안녕하십니까?
◐ 이준석 전 국민의힘 대표(이하 이준석): 자주 봐서 특별한 것 같지도 않은데.
◇ 박지훈: 지난주에 나와서 저희 입장에서는 대박이 났습니다. 많은 동접자라든지 많은 조회수가 있었어요.
◈ 장윤선: 저도 굉장히 재밌게 봤어요.
◇ 박지훈: 또 많은 정치 평론하시는 분이, ‘이준석 대표의 분석은 신의 경지다’ 이런 얘기 하는 분들도 있고요.
◐ 이준석: ‘신’ 앞에 뭐 다른 게 붙는 건 아니겠죠?
◇ 박지훈: 정치 신동 아니다, 이제 올라갔다. 지도자급이다. 이렇게 평가하는 분들도 많고요.그래서 오늘은 맞짱토론, 같이 한번 진행을 한번 해도록 하겠습니다. 세 분 혹시 이렇게 방송 같이 한 적은 거의 처음이죠?
◆ 장성철: 네.
◈ 장윤선: 저는 처음이에요.
◇ 박지훈: 장성철 소장님하고 두 분은 친하시지 않습니까?
◐ 이준석: 저희는 대체제 비슷하게 돼서. 제가 그만두면 장 소장님 방송 들어가고 이런 느낌이라서.
◇ 박지훈: 저는 우리 장윤선 기자님이 어떤 시각으로 바라봤는지 궁금해요. ‘젊은 보수’ 이준석 전 대표, 기자 취재 활동 같은 거 하면서 어떻게 봤어요?
◈ 장윤선: 제가 사실은 3년 동안 한국에 없다가 와서 제일 먼저 주목한 분이 있으니, 이준석 대표였어요. 그런데 오자마자 마스크로 눈물 찍고, 이런 기자회견을 하고, 쫓겨나고. 지난 그런 과정을 보면서 이게 진짜 어렵사리 개혁보수를 좀 해보려고 깃발 들고 젊은 청년이 하는데 그거를 기어이 끌어내리고 이렇게 망치는구나. 그래서 다시 살아올 수 있을까 굉장히 걱정을 했는데 이번에 또 그렇게 천하람 등등 군단을 몰고 다시 또 시작을 하려는 것 같아서 저는 굉장히 반갑고 재밌게 보고 있습니다.
◇ 박지훈: 제가 알기로 ‘보수의 길을 걷다’ 강연할 때도 취재 간 걸로 알고 있어요?
◐ 이준석: 예, 그런데 저는 이렇게 생각해요. 아까 장 기자님 말씀하신 것처럼, 개혁 보수라고 하는 게 사실 실체가 별로 없었어요. 지금까지. 그러니까 유승민 의원과 일부 사람들이 이렇게.
◇ 박지훈: 사람만 떠올랐지 뭔가 잘 몰랐었어요?
◐ 이준석: 뭔가 보수가 집권했을 때 그에 대해서 쓴소리하고 반대하는 의견을 개진하는 이력이 있는 사람들을 그냥 개혁 보수라고 했었는데, 이제 이념적으로 접근을 해 가는 거죠. 저도 연설할 때 그런 게 있었지만 천하람 후보 연설을 보면 정책적 지향점을 명확하게 설정하려고 해요. 예를 들어 어제 했던 연설을 보면 뭐가 있냐면, ‘노조가 나쁜 거냐’라는 이야기를 합니다. 그런데 일관되게 나오는 태세인 게 뭐냐면 제가 전장연에 대해서 이야기할 때도 보면 장애인과 싸우는 것이 아니다. 다만 전장연이 한 행동 중에 이런 행태는 이건 내가 봤을 때 안 좋은 거다라고 했던 것이고. 천하람 후보도 어제 궤가 뭐였냐면, 노조가 나쁜 것이 아니다. 노조의 순기능도 있고 거기서 당연히 노동자라고 그러면 자신의 권익을 지키기에 단결할 수 있는 권리가 있다. 그런데 하지만 이런 행동은 안 된다 정도가 보수의 스탠스가 돼야 되는데, 보수는 정치를 이해하는 데 있어서 약간 이런 게 있어요. 한 번 적으로 누구를 만들잖아요. 그 보수의 지도자나 영도자라고 하는 사람이 ‘너 배신자’ 그러면 사실 뭐가 배신인지는 별로 기억도 안 나요. ‘유승민이 한 것 중에 뭐가 배신이었지?’. “증세 없는 복지가 허구다”라는 말은, 그 말로써는 완결성이 있고 전혀 문제없는 발언인데 이걸 갖고 배신자라 찍으니까 배신자가 된 거거든요. 마찬가지로 앞으로 이런 보수 내에서의 정치 담론이 조금 더 정상화돼야 돼요. 무슨 말이냐면 사람들이 들여다보고 의견을 개진하는 게 자유로워야 되는데, 예전에 보세요. ‘너 배신자다’, ‘너 빨갱이다’. 이번 선거도 보세요. 안철수라는 사람이, 이 사람은 제가 지적했지만 전혀 제가 봤을 때는 종북이 될 수 없는 사람인데. 신영복 씨 장례식 가서 얘기했으니까 이렇게 애도를 했으니까 종북 아니냐, 이런 식으로 가면요. 제가 말하잖아요. 신영복 씨 글씨가 소주병에 다 쓰여 있는데 이런 식으로 가다가는 ‘너 무슨 소주 먹었지’, ‘너 신영복 씨를 추모하냐’ 이런 식으로 갈 수도 있어요. 저는 이런 보수의 떼거리 근성 같은 게 사라져야 한다고 생각해요.
◈ 장윤선: 저는 그래서 이준석 대표가 얘기했던 어떤 파시스트적인 문화를 청산해야 된다라는 얘기에 굉장히 공감을 많이 했고, 어떤 측면에서는 개혁보수의 어떤 담론을 만들어가고 있는. 노동에 대해서도 그렇고 또 소수자 인권에 대해서도 그렇고, 다양한 분야에서 사실은 논쟁의 지점들이 생기는 거죠. 보수와 진보가 그 점에서 굉장히 반가운 것 같아요.
◇ 박지훈: 장성철 소장님한테 여쭙고 싶은 거는, 사실은 소통을 좀 하고 있는지. 이준석 대표님하고 두 분이.
◆ 장성철: 제 인생을 망친 사람이 이준석 대표예요.
◇ 박지훈: 비슷하기도 하고, 천하람 후보 나오기 전에 사실은 또 먼저 넌지시 말했어요.
◆ 장성철: 그때 박지훈 앵커님한테 내가 힌트를 드렸거든.
◇ 박지훈: ‘묵직한 후보가 나온다’길래 저는 체중이라고 생각을 했어요.
◆ 장성철: 나오기 전에 천하람 후보랑 단독 인터뷰를 하더라고요. 그래서 내가 힌트를 줬어요. ‘아마 묵직한 후보가 나올 거다’ 그랬는데 눈치를 못 챘어요.
◐ 이준석: 김무성이라고 생각하지 누가 그걸 천하람이라고 생각하겠어요. 장성철 소장님이 묵직한 사람이라고 그러면.
◇ 박지훈: 김무성, 최재영 의원이라고 생각했었는데.
◈ 장윤선: 중진이라고 생각을 했죠, 다들. 몸무게라고 생각을 전혀 못 했어요.
◇ 박지훈: 장 소장님하고 두 분은 자주 이렇게 소통을 하시는 건가요?
◆ 장성철: 그렇게 자주는 소통을 안 하고요.
◇ 박지훈: 교감하는 부분은 많나요, 얘기를 들어보면?
◆ 장성철: 제가 ‘보수 참칭’ 패널이기 때문에 당연히 이준석 대표님하고 교감하고. 2016년 이후에 제가 국민의힘 쪽 아니면 민주당 쪽 정치권을 바라봤을 때 가슴이 뭉클한 적이 없었거든요. ‘저 정치인들 왜 저러지’ 그런 생각만 갖고 있었는데 최근에 우리 이준석 대표, 천하람, 허은아, 김용태, 이기인 이분들의 외침을 보고 가슴이 뭉클해지더라고요. 그래서 참 이분들이 보수의 미래를 떠나서 대한민국 정치의 미래가 되겠구나, 그런 생각이 들어서. 저도 이제 좀 나이 먹었잖아요. 상당히 뿌듯하고 응원해 주고 싶은 생각밖에 없었어요.
◐ 이준석: 드라마 보면 막 눈물 나고 이러세요?
◈ 장윤선: 저도 이 얘기 꼭 하고 싶은데, 제주 연설에서 저는 천하람 후보 연설문을 꼭 보거든요. 그런데 제주 연설에서 난방비하고 학원비를 비교하면서 하는 연설을 해요. 그러니까 8살 아들을 키우는 아버지고 이게 천하람의 고민이다. 이런 얘기를 하는데, 저는 그거 보면서 울컥했어요. 그러니까 뭐냐면 그동안 최근 들어서 우리 정치인들이 뭔가 공감할 수 있는 얘기를 하시는 분들이 없었어요. 근데 그런 내용 보면서 연설문을 누가 쓰는지 너무 궁금했어요.
◇ 박지훈: 연설문 혹시 약간 조언도 봤나요, 이준석 대표랑 얘기를 하면서?
◐ 이준석: 제가 이제 말씀드린 게 뭐냐면, 제가 지난 전당대회 때 전당대회 연설문 때문에 제 이야기가 좀 됐잖아요. 그전까지의 전당대회 연설문들은 되게 직설적이에요. 지금도 아직 다른 후보들은 그런 게 많아요. 뭐냐면 그때 제가 대구에서 ‘탄핵의 강을 넘자’고 연설했고, 박근혜 탄핵 정당이 됐을 때 바로 제 뒤에 있던 나경원 후보의 연설문이 뭐였냐면, ‘박정희 공항으로 대부금 공항을 지읍시다, 여러분!’ 이거였어요. 그러니까 아직 대부분은 그거에서 못 벗어나요. 그런데 이렇게 말씀드릴게요. 우리가 어떤 시대의 전환이 한번 이루어지게 되면 그 트렌드가 가요. 그러니까 어쩌다 보니까 장 기자님이 보셨던 것처럼 천하람 후보의 연설문에도 보면 한 번쯤은 곱씹어보게 하는 그런 표현들을 넣는 게 적어도 2030 새로 들어온 당원들이 있는 사람들한테 트렌드가 된 거예요. 그렇기 때문에 트렌드의 영향은 당연히 받고 있다고 볼 수 있겠죠.
◇ 박지훈: 그러면 지금 ‘천아용인’이에요. 이게 별호라고 할 수 있죠. 주춤한다, 이런 얘기도 있어요. 특히 또 당 대표 선거에서는 의외로 황교안 후보가 잘하고 있다, 이런 평가도 있고요?
◐ 이준석: 이게 이런 거예요. 전략을 짤 때는 보면, 현재 우리의 위치를 알고 냉정하게 그다음에 한 편씩 긁어모으는 전략들을 해야 되는 거거든요. 지금 천하람 후보 돌아다니면 보수의 평론가부터 해서 무슨 신문사 논설위원부터 해서 각자 백가쟁명 식으로 조언을 해요. ‘이준석과 다른 독자적인 노선을 구축해야 된다’부터 해서. 그런데 그거는 어떻게 된 거냐면, 천하람이라는 사람이 어느 정도 덩어리를 갖춘 다음에 그다음에 여기서 더 얹을 때 하는 거고요, 단기적으로 천하람이라는 사람은 우리가 지금 좀 격세지감을 느끼긴 하지만 2주 전에 5% 나오던 사람이에요. 이 사람이 지금 10%, 20% 여기까지 가는 단계를 어떻게 빨리 가느냐가 유일한 고민 사안이지, 지금 상황에서 예를 들어 천하람 입장에서는 지금 선거의 성적표가 굉장히 중요한 거예요. 이준석은 당선됐으니까 의미가 있는 거였어요. 천하람은 2주 전에 자신의 상황에서 지금 이번에 앞으로 또 2주 남았는데 한 달이 지난 다음에 뭐가 달라졌느냐를 본인이 설명할 수 있으면 성공한 전당대회고. 그게 아니라 나풀나풀하면서, 솔직히 방송 보면요, 우리 박지훈 변호사도 종편 1세대부터 살아남았지만 오래 가는 사람들은 이유가 있어요.
◇ 박지훈: 제가 이유가 있을까요?
◐ 이준석: 있죠.
◈ 장윤선: 입꼬리가 올라가는데요? 너무 좋아하는 것 같은데?
◐ 이준석: 예를 들어 박지훈 변호사가 주변에서 가스라이팅 당해서 ‘사투리 고쳐라’부터 해서 들었으면 어떻게 됐을지 아무도 몰라요. 그런데 자기 스타일이 있으니까 가는 거잖아요.
◆ 장성철: 이준석 대표가 저런 얘기 하니까 제가 양심이 찔린 게, 어제 아침에 천하람 후보 만났거든요. 제가 조언을 했는데. 뭐라고 했냐하면, ‘즐겁냐’ 물어봤어요. 너무 즐겁대요. 저는 ‘그럼 됐다’, ‘그냥 자기 스타일대로 즐겨라’ 그렇게 얘기했어요.
◈ 장윤선: 너무 즐기는 것 같던데요?
◐ 이준석: 아까 장 기자님이 말씀하셨던 제주 연설이 첫 번째 연설이었는데, 제가 뭐 했냐면 제가 현장에서 가서 보는데 대중 연설이 처음인 거야. 잘 생각해 보면 천하람 후보가 옛날에 순천에서 총선 한 번 나간 적은 있지만 사실 전라도에서 그 당시 미래통합당 후보로 나가서 총선 치른다는 것은, 이런 말하면 죄송하지만 저희도 제가 선거 치를 때 서울에서 군소정당 후보로 이렇게 나오면 그냥 ‘열심히 하세요’ 하고 박수 치고 그냥 가요. 무관심 후보가 되는 경우가 굉장히 많아요. 천하람 후보의 무관심 후보로서의 선거 경험 외에 이번에는 진짜 언론이 주목하고 있고 기자들이 내 말을 타이핑치기 위해 기다리고 있고, 이런 경험이 처음인 거예요. 그러다 보니까 힘이 많이 들어갔어요. 지금 자료 화면으로 쓰인 사진을 보면 막 얼굴을 이렇게 멀게 찍어서 이렇게 하는 사진이잖아요. 그 사진이 제주도 연설 할 때 사진인데, 지금은 굉장히 본인의 위치와 그리고 역할을 인식하고 차분하게. 어제는 심지어 감정적인 것까지 호소하고 이런 것까지 들어갈 정도로 하게 됐어요.
◇ 박지훈: 그러면 좀 현실적으로, 연대의 가능성이 있는 겁니까? 천하람-안철수 연대의 가능성.
◈ 장윤선: 목요일에 이태원에 오신대요?
◐ 이준석: 그걸 이제 그저께 저희가 논의하면서, 사실 저희 단독으로 원래. 제가 이제 지하철을 타고 왔는데 4호선에 위에 붙어 있더라고요. 안내판에. ‘이태원상권회복상품권’ 판다고, 청취자분들도 한번 보셨으면 좋겠는데. 이태원 일대 보광동, 한남동 이런 데서 10% 할인해 주는 지역 상품권을 팔고 있어요. 그런데 그게 100억 정도 파는 것 같은데, 저희가 그래도 이태원 상권 살리기 위해서 앞장서서 가보자 해서 저희 캠프 내부 기획으로 했던 건데. 사실 안철수 후보도 사실 이 테두리 안에 같이 들어올 수 있으면 좋겠다 해서 제안을 하게 된 것이고, 사실 캠프에서 이런 얘기를 했었어요. 반신반의가 뭐였냐면, 안 받을 것 같다. 1, 왜냐하면 안철수 캠프는 구조적으로 이준석이 뭘 한다고 그러면 불안해해요. 그런 게 있어요. 그러니까 정확히 무슨 의도지라는 걸 파악하지 못한다는 생각 때문에 약간 그런 게 있을 거고. 두 번째로는 지금 안철수 후보가 생각하는 현재 선거 상황에서 자기의 위치랑 저희가 생각하는 상황 위치가 다를 거예요. 서로가 서로를 포섭의 대상으로 보고 있을 거예요. 나중에 결선투표 가면은. 그러다 보니까 이해관계가 복잡하긴 한데, 안철수 대표님 혹시 듣고 계시다면 전혀 다른 기획 의도 없으니까요. 그냥 오세요.
◇ 박지훈: 정말 연대 아니라도 같이 한번 가는 모습 보여주는 것도 괜찮다, 이 말씀이죠?
◐ 이준석: 상승 작용이에요. 같이 올라갈 수 있는, 작용할 수 있는 이벤트. 오는 게 맞아요.
◆ 장성철: 선거 전략 차원 문제를 떠나서 상당히 의미가 있는 행사라고 보여지거든요. 그래서 저는 안철수 의원도 참여했으면 좋겠다는 생각이 들어요.
◈ 장윤선: 안 대표 텔레그램 보내면 하루 사이에 오는데, 어제 제가 물어봤거든요. 텔레그램 보냈거든요. 안 읽으시네요.
◇ 박지훈: 텔레그램 얘기도 많이 하긴 하던데. 또 다른 주제 중에 하나가 김기현 후보의 ‘땅 투기 의혹’입니다. 지금 장윤선 기자가 취재를 열심히 하는 것 같던데요?
◈ 장윤선: 저는 전반적으로 열심히 합니다.
◆ 장성철: 여당 전당대회에 이렇게 개입해도 되는 겁니까?
◈ 장윤선: 아니, 개입이 아니라 기자는 다 취재를 하죠. 그런데 저 말고도 일찍이 지역에서는 굉장히 많은 기자들이 다양한 방식으로 김기현 후보와 관련된 재산 증식 과정에 대해서 취재한 기자들이 굉장히 많더라고요. 그리고 보도도 많이 나와 있는데, 이를테면 지역에서는 계속 보도를 하면 꼭 고소·고발을 해요. 그러니까 그다음에는 또 길이 막혀요 그러니까 나중에 무혐의는 대체로 다 받습니다.
◆ 장성철: 조심하세요.
◈ 장윤선: 자꾸 이렇게 조심하라고 전화하고. 주목 받으면 안 된다고 얘기를 하고. 그러니까 저도 스스로 자기 검열을 하게 되는 거죠, 얘기할 때. 그런데 저는 이런 방식이 온당한가를 다 떠나서 어찌 됐든 좀 이분이 판사 시절부터 시작해서 판사 4년 하고 그리고 변호사 개업해서 쭉 가는데, 페이스북에 본인이 올렸지만 고학 수준으로 굉장히 어려운 가운데 판사 되고 변호사 되고 이런 과정에서 재산이 굉장히 많아졌어요. 그런데 그 재산이 어떻게 이렇게 많아지게 됐는가에 대해서는 좀 들여다볼 필요가 있다. 그래서 지역 기자들을 제가 취재를 했더니 무슨 얘기를 하냐면, 지금 민주당에서 제기하는 이를테면 ‘1,800배 올라서 640억 원이 될 수도 있다’ 주장하는 것은 그건 사실과 다를 수 있다. 그러니까 그것은 중요한 포인트가 아니다. 그리고 울산 KTX 관련한 개발권도 개발 자체, 노선 변경이 이상하게 됐다. 이건 짚어보고 한번 찾아볼 대목이지만 그게 아마 울산 내부 자료이기 때문에 증거를 찾기는 쉽지 않을 거다. 그리고 상당 부분 공소시효도 지나서 다툼의 여지가 있다. 그런데 문제는 그 주변, 김기현 후보의 땅 주변에 굉장히 큰 필지의 땅인데 그게 굉장히 쪼개기. 80개 정도로 쪼개기가 되어 있다는 거예요. 뭔가 기획 부동산의 냄새가 나는. 그러니까 일종의 거기에 김기현 후보 땅이 있고 주변이 개발될 것 같으니까 다양한 방식의 부동산 ‘투기 광풍‘을 불러일으키는 이런 요소들이 있는 것 아니냐, 이런 얘기를 하는 분들도 있고요. 핵심은 도덕성인데, 김기현 후보의 도덕성 이런 검증이 필요한데, 그에 대해서 제대로 되고 있는지 그것도 좀 짚어볼 대목인 것 같다라는 얘기를 하고 있습니다. 지역에서는 문제 제기를 굉장히 많이 하고 있는데요. 이게 중앙으로 올라오지 않는 이런 문제, 그렇게 가는 게 있고. 그러니까 취득 과정의 부도덕성에 대해서 한번 짚어볼 필요가 있다.
◇ 박지훈: 일단은 98년도에 이제 매입을 했다, 30대 후반 때. 그리고 1,800배 시세 차익이 있다. 이게 의혹의 하나 부분이고. 두 번째는 혹시나 권력을 이용해서 노선을 바꾼 것 아니냐. 이게 두 가지가 핵심 같기는 합니다?
◐ 이준석: 제가 봤을 때는 사실 김기현 후보가 제가 대표 할 때 원내대표를 했었는데.
◇ 박지훈: 두 분이 친했지 않습니까?
◐ 이준석: 그때 권익위에서 부동산 전수조사를 했잖아요. 그때는 이제 투기에 대한 영역에 대해서는 권익위에서 어떤 것도 찾아내지 못했었어요. 그렇기 때문에 제가 이제 투기적 요소는 찾기 힘들 거다. 그러면 이제 여기서 좀 고난이도죠. 이거는 아까 말했던 장 기자님이 말했던 권력의 개입 요소라든지 지방 행정을 하면서 혜택을 줬다든지, 이런 부분은 권익위가 건드리지 못했던 부분이 아닐까라는 생각이 들고. 다만 이런 걸 밝히려면 아까 말했던 것처럼 언론의 취재가 들어가고 그다음에 수사기관에서 들여다보고 이런 게 있어야 되는데, 적극적으로 차단을 해온 건 사실이죠. 그런 움직임 자체를. 그리고 사실 울산 정가에서도 사실 2014년 이후, 2018년 이후 선거에서는 ‘고래고기 사건’이라고 하는 게 핵심 이슈였지 오히려 이런 재산 문제 같은 경우는 수면 아래로 내려가 있었기 때문에 지금까지 제도가 덜 되지 않았나. 그런데 이건 있어요. 김기현 후보가 계속 항변하는 것이, ‘문재인 정부에서 들여다봤는데 아무 문제 없었다’ 이런 것들. 사실 대장동도 그렇고 다 있지만 항상 들여다볼 때만 달라질 수도 있는 거거든요. 그리고 또 문제는 선거 나올 때마다 ‘2014년, 2018년 나왔을 때도 아무 문제 없지 않았느냐’, 그때 다 상대 쪽에서 공정하고 검증했지만 문제 없었다고 그러는데, 울산시장 선거는 울산 사람만 관심 있습니다. 중앙 언론에서는 그 당시에 다른 지역 언론에 나온 선거를 다루기에도 지면이 부족했기 때문에 울산 선거는 아마 지역 언론에서만 아까 말했던 것처럼 다루고 있었고. 그게 적극적으로 차단됐기 때문에 이슈화가 안 된 것이지, 울산시장 선거는 왜냐하면 웬만하면 판세가 유리한 쪽이 있다고 판단했었고 그렇기 때문에 이슈가 잘 안 되는 경우가 있는데, 그게 아마 해명으로 나오기에는 너무 나이브한 해명 아니냐.
◆ 장성철: 이 시점에서 이재명 당 대표 얘기를 좀 해야 될 것 같아요.
◈ 장윤선: 그 전에 제가 한마디만 해야 되는데, 김기현 후보의 땅 매매를 할 때 ‘김땡땡’이라는 사람이 계속 등장을 해요. 그런데 계속 ‘김땡땡’이라는 사람이 사고 11일 만에, 그러니까 보름도 안 지나서 김기현 후보로 넘어가요. 그런데 이게 굉장히 이상한데, 이분이 이제 교회 같은 교회 장로라고 얘기하기도 하고 집사님이라고 얘기도 하고 이러는데. 여하튼 이분하고의 관계도 조금 살펴볼 필요가 있는 거고요. 그리고 또 이분이 김기현 후보가 울산시장 일 때 지역에 굉장히 큰 부동산 개발 건이 있는데 그걸 또 이분이 맡아서 하게 됩니다. 그런데 이 과정에 대해서도 상당한 의혹이 있어요. 이 부분도 당시에 울산 지역에, 부울경 지역에 기자들이 취재를 많이 했는데 이것도 계속 고소·고발이 걸리니까 하다가 중간에 꺾이는 거예요.
◐ 이준석: 그런데 이건 있어요. 제가 지난번에 2년 전에 부동산 건으로 권익위 전수조사했을 때, 저도 깜짝 놀랐어요. 부동산은 이렇게 하는가라는 걸 되게 많이 봤어요. 왜냐하면 문제가 돼서 딱 이슈가 되면요, 다들 해명자료 들고 와요. 해명자료 들고 오는데 보면, 기획 부동산도 있고 누가 했느냐 그러면 부인분이 해서 어디서 소개받고 했다, 지인이 어떻게 소개해줘서 땅을 샀다 이렇게 하는데 문제는 뭐냐면 그다지 일반인들보다 성공률이 높지도 않아요. 기획 부동산 했다 망한 분도 있어요, 지금 우리 당에 보면. 그렇긴 한데 거꾸로 그렇게 말하자면, 하는 부동산마다 성공을 하신 분은 또 뭔가라는 생각을 하는 거예요. 그런 분들이 꼭 있더라고요. 이분은 재산이 진짜 이분의 이력을 봤을 때 많을 이유가 없는데 꽤 많아서 보면 다 성공적인 투자 건들이 연이어 있는 경우들이 있었어요.
◈ 장윤선: 김기현 후보가 그래요.
◐ 이준석: 그러면서 ‘이게 뭐지?’라는 생각이 드는 거예요.
◈ 장윤선: 그리고 제가 이 얘기는 꼭 해야 될 것 같은데, IMF 때 울산 지역에서 국민들이 굉장히 어려우니까 클라이언트의 피눈물을 빨아먹는 그런 짓은 하지 말자. 그러니까 경매로 부동산 사지 말자, 이런 자정 운동을 했다는 거예요.
◆ 장성철: 고소감인데.
◈ 장윤선: 그랬대요. 그랬는데 이때 서명을 받았대요. 변호사마다, 울산 지역 변호사마다 서명을 받았는데 이때 한 두 분 정도가 안 했는데 그중에 한 명이 김기현 후보가 했다.
◆ 장성철: 두 분이 너무 일방적으로 가서 제가 김기현 후보 측 얘기를 좀 해 드릴게요. 김기현 후보 측은 39살 변호사 때 은퇴하면 목장을 하기 위해서 그때 지인을 통해서 땅을 산 것뿐이다. 투기 의혹은 전혀 없다. 그렇게 얘기를 했고.
◐ 이준석: 울산에서 목장을 한다고요? 목장 하면 대관령, 평창 이런 걸 생각하는데.
◆ 장성철: 하여튼 목장을 하겠다고 하셨고. 그리고 김기현 후보한테 안 좋은 것은 프레임 자체가 안 좋은 것 같아요. ‘땅 투기한 김기현’. 어제 천하람 후보가 얘기를 한 것 보면 ‘울산의 이재명’ 이런 프레임이 안 좋은 것 같고. 저는 이재명 당 대표 얘기를 왜 하려고 했냐면, 경기도지사까지 끊었으면 대장동도 그렇게 문제가 안 됐을 거예요. 대선 후보 나오고 당 대표 나오고 하니까 대장동 땅이 계속 문제가 되는 거잖아요. 김기현 의원도 그냥 울산시장 원내대표까지 끊었으면 이게 이렇게 논란이 안 됐을 건데, 당 대표 하겠다고 하니까 문제가 확산된 거죠.
◇ 박지훈: 그거 하나 짚어보죠. 이게 만약에 김기현 후보가 당 대표 됐을 때, 자꾸 천하람 후보가 그 얘기 하더라고요. ‘민주당 총선 전략으로 김기현 땅 얘기 계속 할 거다’ 그 얘기 맞는 것 같아요?
◐ 이준석: 이게 있는 것 같아요. 그러니까 사건 중에 제일 정치인 입장에서 구질구질한 게 뭐냐면 수사가 딱 떨어지지 않는 게 오히려 더 구질구질한 거거든요. 오히려 이 건 같은 게 아까 말했던 것처럼 오히려 공소시효도 도래하고 매입 시기도 상당히 오래됐고 하기 때문에 자료가 상당히 부실할 가능성이 있어요. 그러다 보면 여러 가지 곁다리 이야기만 돌고 딱 떨어지지 않는 상황에서 계속 영향을 미치게 된다면 그런 어떤 총선에 부정적인 영향이 있을 수도 있다. 그런데 저는 그렇게까지 복잡할 것도 없이요, 이런 전당대회를 겪고 나서 만약에 김기현 대표가 선출된다 한들 어떤 권위를 가질까에 대해서. 제가 항상 얘기하지만, 저희가 당 대표 하면서 저 전당대회 할 때요, 제가 처음에 시작했을 때 여론조사 잘 나오기 시작해서 나중에 60% 찍었어요. 일반 여론조사에서. 그랬더니 어떤 일이 발생하냐면요. 상상할 수 없는 많은 사람들이 전화 와서 당신을 위해 일하겠다고 해요. 그런데 저 끝까지 그 사람 다 거부하고 3명만 같이 일했거든요.
◆ 장성철: 저도 일하겠다고 했는데 전화도 안 받더라고.
◐ 이준석: 그러니까 결국 빚지는 거거든요. 그러면 대표가 돼서도 본인이 누구에게 빚을 줬는지가 되게 중요한데, 지금 김기현 후보는 누구에게 빚졌습니까. 대통령한테 빚진 게 너무 명확하잖아요. 그러다 보니까 그래서 저한테 ‘천하람은 이준석 아바타다’ 이런 얘기할 때마다 그러면 저는 한마디만 해요. ‘김기현은 누구 아바타냐’ 이렇게 얘기하거든요. 이게 그러니까 거기에 반박 못 하죠, 김기현 캠프에서는. 그러니까 그런 상황 속에서 김기현 후보가 사실 주도적인 정책을 하기도 어려운 상황에서 본인의 핸디캡을 달고 선거 지휘한다는 게, 아까 장 소장님 말씀하신 것처럼 계급은 올랐지만 권위는 사라지는 그런 상황이 될 가능성이 높다.
◇ 박지훈: 그렇다면 변수가 남은 거 있습니까? 2주 정도 남았는데 또 결선투표도 가능할지?
◐ 이준석: 저희가 일주일 전에 황교안 변수를 예측했겠습니까? 저는 황교안 대표가 굉장히 총선 이후에 트라우마를 극복하시고 소위 ‘부정선거 트라우마’를 극복하시고 예전에 어쨌든 냉철함을 찾아가시는 것 같다 이런 생각하는 게, 완전 사람이 달라졌어요. 우리가 보통 ‘안철수가 달라졌다’ 이런 것도 많이 듣지만 그거의 체감과는 다른 레벨로 황교안 대표는 좀 달라진 것 같거든요. 그래서 김기현 후보 입장에서는 사실상의 연대우군까지 생각하고 있던 황교안 대표 측에서 그런 공격이 들어와서 굉장히 당황스러울 것이다. 그리고 아까 말했던 것처럼 안철수, 천하람 둘의 어쨌든 관계 설정이라든지 이런 것들도 앞으로 언론의 주목을 받을 가능성이 있다. 김기현 대표 쪽은 변수가 별로 없어요. 그러다 보니까 그런 게 아마 일주일 정도 앞으로 좀 영향이 있을 거다.
◆ 장성철: 황교안 캠프 굉장히 재밌는데, 어제 취재를 했거든요. 그런데 황교안 캠프, 우선 김기현 KTX 땅 투기 의혹 계속 갈 거냐. ‘간다’. 그러면 재산 증식 전반에 대해서도 갈 거냐. 그거는 본인이 간 건 아니고 캠프 사람들이 갔다 온 건데. 그러면 재산 증식 전반의 과정으로 갈 거냐. 노코멘트. 그리고 연대 문제 어떻게 할 거냐, 이렇게 물어봤더니 ‘연대 문제 지금은 생각이 없다’. 그러면 다음 주나 다다음 주는 어떻게 될 것 같냐. ‘그건 그때 가서 생각을 해보겠다’. 약간 유동적이고 여지가 있더라고요. 김기현 후보와의 연대에 대해서.
◐ 이준석: 이게 얼마나 황당한 게, 아까 말했잖아요. 대표 되는 거 이전에 지금 뒤에 거의 김기현 후보 입장에서는 빚을 진 사람 플러스 혹 주머니가 몇 개 달리는 상황으로 시작하는 거거든요. 빚을 진 사람이 예를 들어서 윤석열 대통령 거기에 황교안 대표 이렇게까지 가게 되면요. 정상적인 대표 수행이 불가능합니다, 나중에.
◆ 장성철: 변수는 연대 같아요. 황교안 대표가 김기현 후보를 손 들어주면 결선을 안 갈 가능성도 있다.
◇ 박지훈: 1차에 끝날 수도 있다?
◆ 장성철: 그렇죠. 결선 안 갈 수 있는데, 김기현 대표 측 관계자들은 되게 지금 미치고 환장하겠대요. 황교안 대표 때문에. 저럴 줄 몰랐다는 거지. 뭘 어떻게 해야 될지 모르겠다. 이런 식의 얘기를 하고. 저는 이준석 대표께 물어보고 싶은 게, 최고위원은 어떻게 될 것 같아요?
◐ 이준석: 최고위원은 이게 있어요. 지금 여론조사를 보면, 저희도 이제 계속 여론조사 받은 사람들이 있는데 여론조사 녹취를 요즘 많이 보내줘요. 근데 특이한 게 뭐냐면 결과가 최고위원은 약간 무관심 선거다 보니까 이게 있어요. 뭐냐면 어떤 여론조사는 가나다순으로 부르더라고요. 가나다 순으로 부르면 김용태가 높게 나오고요. 왜냐하면 저희 지지층 같은 경우에는 김용태, 허은아를 찍겠다는 사람들이 많은데 가나다라로 하면 김용태가 먼저 나오잖아요. 그러니까 김용태를 찍어버리고, 처음에 나온 거에서. 랜덤으로 하면 좀 다르게 나오고 이런 건데. 지금 이런 것도 있어요. 그러니까 대표 이름 부르는 순서도 어디는 가나다로 하는 것도 있어요. 그런 것은 의도가 있다고 봐야죠. 가나다라 부르면 ‘김안천황’이거든요. 왠지 우리가 지금 보고 있는 순서랑 비슷하죠. 그러니까 초반에 ‘김안천황’으로 그렇게 가나다로 돌린 조사들이 좀 있었어요. 그리고 이제 랜덤으로 돌리면 조금 결과가 달라지는 느낌, 이런 게 있는 거죠.
◆ 장성철: 허은아, 김용태 둘 다 됩니까? 어때요?
◐ 이준석: 저는 1인 2표제로 한 조사에 있어가지고는 그런 경향성이 나오고 있기 때문에 충분히 가능하다, 이렇게 봅니다.
◇ 박지훈: 알겠습니다. 이준석 대표 개인적으로, 다음 총선에 출마를 하십니까?
◐ 이준석: 방송 가서 그 얘기하면 그 얘기만 헤드라인 잡혀서 제가 천하람 홍보를 해야 되는데 제 게 자꾸 나와서, 그거는 방송 끝나고 얘기해 드릴게요. 끝나면 관심도 없겠지만.
◆ 장성철: 출마하지 출마 안 하겠어요?
◐ 이준석: 박지훈 변호사 출마하십니까?
◇ 박지훈: 안 합니다, 저는. 절대 안 합니다. 전당대회 끝나면 공천 얘기 나올 거 아닙니까? 그래서 또 한쪽에서는 ‘분당대회다’ 이런 얘기 하는 분들도 있는 것 같고. ‘공천 학살’ 얘기도 한번 나오고 있거든요. 국민의힘 공천은 앞으로 어떻게 전개될 수 있습니까?
◈ 장윤선: 사실은 대표가 누가 되느냐에 따라서 많이 달라지겠죠. 제가 보기에는 예컨대 천하람 후보가 된다. 그러면 다시 혁신위원회를 똑바로 세워서 개혁 공천하겠죠. 그리고 기본적으로 경선을 원칙으로 해서 후보자가 과연 본선 경쟁력이 있냐. 특히 수도권 같은 경우에는 그런 걸 중심으로 할 거고. 예컨대 김기현 후보가 된다. 그러면 이제 용산에서 쭉 명단이 오겠죠. 그러면 그 용산 명단을 가지고 이 미션을 어떻게 이행하느냐. 그 과정에서 얼마나 많은 분란이 또 생기겠습니까. 그러니까 계속 국민의힘은 투닥투닥거릴 수밖에 없겠다.
◆ 장성철: 그건 민주당도 마찬가지고. 어쨌든 추석 이후는 양 정당 다 난장판이에요. 왜냐하면 추석 이후 그 시점을 통해서 출마하려고 하는 대통령실 아니면 정부에 있는 분들 나올 거거든요. 그러면 딱 ‘이 사람은 여기 나가겠네’ 또 ‘이 사람은 어디 갔네’ 그러면 현역 의원들은 난리가 나는 거예요.
◈ 장윤선: 제가 보기에는 봄부터 좀 왔다 갔다 할 것 같은데?
◐ 이준석: 이거 보시면요, 용산 좀 들으라고 제가 얘기해 주자면요. 당무를 하고 싶어 하는 건 알겠는데 당 상황을 알아야 제대로 하거든요. 그러니까 이런 거예요. 예전에 국민의힘이 보수정당이 ‘변호사당’이고 ‘검사당’이고 ‘교수당’이고 이랬을 때, 그때 약간 트렌드가 지금 다른 건 뭐냐 하면요. 낙천해도 그냥 ‘4년 놀지, 뭐’ 이런 사람들이 많았어요. 그래서 물갈이가 좀 쉬운 측면도 있었어요. 보수 정당이. ‘먹고 사는 데 문제없잖아’ 이런 사람이 많았어요. 그런데 지금 지난 20대, 21대 공천 때 무슨 일이 발생했냐면 용산에서 건드리고 싶어 할 것으로 예상되는 영남의 대부분 지역구에 어떤 사람들이 지금 국회의원 하고 있냐면, 광역의원 출신, 구청장 출신, 그리고 나이 한 60 돼서. 이 사람들은 한 번 밀리면 다시는 국회의원 할 수 없다고 생각하는 사람들이에요. 이 차이가 큽니다.
◇ 박지훈: 그분들은 그러면 무조건 하려고 하겠네요?
◐ 이준석: 그렇죠. 그리고 뭐냐면 검사나 변호사나 이런 사람들은 애초에 국회의원 될 때, 아니면 차관 출신 같은 경우에는 애초에 조직이 아니라 낙점으로 온 사람들이기 때문에 조직 선거를 몰라요, 그런데 지금 들어가 있는 사람들은 김영호 국회의장이 다 자른 다음에 넣을 사람이 없어서 그 전에 2018년 지방선거에서 떨어지신 분이 다 들어갔거든요. 국회의원으로. 이분들은 어릴 때부터 정치하신 분이라서 적어도 내가 여기서 꼬리 잡고 흔들면 차라리 이게 낫다라는 생각해가지고 무조건 무소속이나 아니면 다른 길을 모색할 분들이에요. 그런 상황 속에서 공천 학살극을 펼치겠다? 180석이 아니라 더 큰 영향도 줄 수 있는 거거든요.
◆ 장성철: 공기업 사장도 보내주고. 출마할 거야? 수사.
◐ 이준석: 그 조정을 하는 게 되게 중요한데, 아까 장 소장님 말씀하신 것처럼. 그럼 대신에 예를 들어 공기업 무슨 자리를 제공한다든지 이런 게 있어야 되는데, 지금까지 보여준 용산의 정부 능력이라는 그런 게 아니거든요. 없다는 거죠. 싼 값에 해결하려고 하니까 다 ‘수사’ 이렇게 가는 거지.
◇ 박지훈: 두 분도 비슷하게 생각하시는 겁니까?
◆ 장성철: 비슷하죠.
◇ 박지훈: 박지원 전 원장이 우리 이준석 대표를 아주 ‘지도자감이다’, 높이 평가를 하면서 박지원 전 원장이 또 예측 같은 걸 많이 하시잖아요. ‘1월 전에 보수신당 만들 것이다’ 이렇게 얘기를 하긴 하더라고요?
◐ 이준석: 제가 생각에는 박지원 원장은 자꾸 그런 말씀 하시면 분명히 보수단체에서 고발 들어갈 겁니다. 무슨 말이냐면 국정원의 해외 정보만 다뤄야 되는데 너무 국내 정치에 관심을 많이 가진다.
◇ 박지훈: 농담이죠? 깜짝 놀랐습니다.
◐ 이준석: 이런 게 있는 것 같아요. 보수신당이라고 하는 게 형성되기 위해서는 지역 기반과 세대 기반의 방법이 있는데 세대 기반으로 하기에는 보수 정당에서는 젊은 사람 포션이 아직 작아요. 예를 들어 민주당은 그 당시에 국민의당과 더불어민주당이 갈라질 때 하나는 수도권 기반 하나는, 호남 기반으로 가서 양립이 가능한 형태였다고 그러면 보수 정당은 그렇게 갈라먹을 파이도 있지도 않아요. 왜냐하면 보수 정당은 보수에 있는 사람들 지지층은 대부분 모르지만 이미 대한민국의 비주류가 됐어요, 보수가. 그런 상황 속에서 예전처럼 보수가 무슨 ‘자민련과 한나라당이 갈라먹어도 의석을…….’ 사실 이런 상황이 아니에, 지금. 그렇기 때문에 냉정하게 지금 봐야 되는데, 어디만 모르고 있는 것 같아요.
◈ 장윤선: 저는 이준석 대표한테, 너무 때 이른 질문일 수도 있긴 한데 그리고 불쾌한 질문일 수도 있기는 한데, 예컨대 천하람 후보가 당 대표가 되지 않는다면 그러면 이 젊은 보수는 어떤 진로를 고민할 거냐.
◐ 이준석: 저는 이렇게 생각해요. 원래는 보수정당이 그런 거거든요. 우두머리를 없애면 병력은 사라진다고 생각하고 이제 이준석도 잡으려고 그러고 유승민도 잡으려고 그러고 나경원도 잡으려고 했던 거 아니겠어요?그런데 이런 거예요. 젊은 세대는 지금 구독 서비스에 너무 일상화돼 있어요. 쿠팡이나 이런 데 다 해가지고 한 달에 몇 천 원씩 내면서 그냥 구독 멤버십 해놔요. 정당이 지금 그 사람들한테 그런 게 됐어요. 한 달에 천 원씩만 내놓으면 나중에 연말정산 환급받고 어차피 그거는. 투표권으로 장이 설 때마다 놀지, 이런 분위기가 됐거든요. 쉽게 안 죽을 걸요.
◇ 박지훈: ‘맞짱토크’, 시간이 다 돼서요. 다음 주 한 번 더 모시고 싶은 마음 제가 많이 드는데, 의견 한번 들어보고요. 세 분, 장윤선 기자님 또 장성철 소장님, 이준석 전 대표님 세 분 감사합니다.
YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]