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■ 진행 : 김대근 앵커
■ 출연 : 조응천 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이더] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
일요일인 어제 국회에서는 이상민 행안부 장관 해임건의안이 국민의힘이 불참한 가운데 처리됐습니다. 민주당은 제대로 된 진상 규명을 위한 거다, 이런 입장이지만 국민의힘은 결국 이재명 대표를 지키기 위한 책략이라며 비판하고 있는데요.
이재명 대표 사법 리스크에 대해서는 민주당 내에서도 우려의 목소리가 이어지고 있습니다. 오늘 YTN 뉴스라이더, 정치권 이슈 더불어민주당 조응천 의원과 함께 얘기해보겠습니다.
의원님 안녕하세요. 오랜만에 뵙겠습니다. 어제 상황에 대해서 먼저 얘기해 볼게요. 일단 국민의힘에서는 이상민 행안부 장관 해임건의안을 민주당을 중심으로 해서 여당이 불참한 가운데 처리한 걸 두고 이재명 대표 논란에 대한 관심을 분산시키려는 거다, 이런 식으로 비판하고 있습니다. 이 비판에 대해서는 어떻게 들으셨습니까?
[조응천]
요즘 여당이 하는 대응을 보면 딱 두 가지입니다. 민주당은 방탄 정당이다, 그다음에 거대 야당이 힘자랑하고 있다. 딱 이 두 가지를 벗어나지 않습니다. 그러니까 어제 해임건의안 처리를 한 것도 또 방탄을 위한 거다라는 거죠. 한번 생각해 보십시오. 저는 이태원 참사가 일어나고 며칠 지나지 않아서 이상민 장관이 그 직을 계속 유지할 것이라는 말을 듣고 귀를 의심했어요.
사실 그동안 이 정도 대형참사가 일어났을 때 주무장관이 더군다나 재난안전관리의 총책임자 아닙니까? 얼마나 개인적으로 책임이 있고 없고를 떠나서 그 직을 유지하는 걸 저는 지금까지 본 적이 없습니다. 정무직이죠. 정무직이라는 건 뭐죠? 정무적 책임을 진다는 거죠. 정무적 책임이라는 건 대통령이 마땅히 그 모든 책임을 져야 되나 임기가 있는 대통령이 물러날 수가 없으니까 대신 주무장관이 그 책임을 진다는 게 정무직이다라고 저는 알고 있습니다.
그런데 이건 어떻습니까? 참사 예방부터 못 했죠. 보고 엉망이죠, 구조나 수습 지금 제대로 된 게 아무것도 없지 않습니까? 그 이후에도 책임회피에 급급하고 참사를 축소하고 은폐하고 거짓말하고 유족들 가슴 후벼파는 언행으로 일관하지 않았습니까? 그럼에도 불구하고 계속 그냥 있겠다? 국민들 대다수는 이거 옳지 않다라고 지금 생각하고 계신 거거든요.
그러면 그전에 이와 유사한 일로 인해서 그만두신 장관들, 그분들은 되게 잘못해서, 바보라서 그만둔 겁니까? 왜 이렇게 고집을 부리는지 전혀 방탄 혹은 사법리스크와는 무관한 건데 그냥 갖다붙이는 거죠. [앵커] 그러면 간단히 두 가지 측면에서 얘기를 해 볼게요. 세월호 참사 당시에도 해수부 장관이 일단 직을 유지하면서 사태 수습에 총력을 기울였다. 이 상황과 또 비교해서 얘기하는 경우도 있지 않습니까?
[조응천]
그때는 일단 이 상황만 종료되면 나는 사퇴한다라고 하면서 팽목항에 가서 계속 유족들과 숙식을 같이 하면서 유족들을 어루만지고 팽목항에서 상황이 어느 정도 수습됐을 때 사퇴하신 걸로 저는 기억해요. 그러니까 나는 사퇴한다.
[앵커]
그런 입장 표명이라도 일단 필요하다.
[조응천]
그렇죠.
[앵커]
그러면 이건 어떻습니까? 여야가 국정조사를 하기로 합의를 한 상황이잖아요. 그런데 그 합의 이후에 지금 행안부 장관 해임해야 된다, 민주당에서 이렇게 강력하게 추진하고 있는 상황에 대해서 이거 말 바꾸기 아니냐. 그리고 선후관계가 잘못된 거 아니냐, 이런 주장도 있거든요.
[조응천]
아까도 말씀을 드렸다시피 진작에 그 직에서 물러나셔서 정무적인 책임을 지셔야 될 자리입니다. 지금도 늦었습니다, 사실은. 개인적으로는 이상민 장관과 저 사법연수원 동기입니다. 이런 말씀드리기 참 뭐합니다만. 그런데 지금 어떤 일이 생겼냐면 11월 24일날 국회 본회의에서 국정조사특위를 가동하기로 하고 지금 예비조사 기간이거든요. 벌써 3분의 1 넘어서 절반까지 가고 있습니다, 45일 조사 기간 중에.
그 사이에 지금 예산 통과와 이걸 결부시켜서 아직 본조사는 들어가지도 못했는데 그러면 정부 기관에 자료제출 요구를 할 거 아닙니까? 돌아오는 자료들 보면 이건 성의 없기가 이를 데가 없어요. 이게 무슨 자료냐라고 할 정도로. 곰곰이 생각을 해 보면 이게 왜 이럴 수밖에 없냐. 주로 저희가 자료를 요구하는 것이 행안부나 경찰, 소방이나 이런 쪽입니다. 다 이상민 장관이 관장하고 있는 곳이죠. 장관이 건재하는 한 장관에 좀 불리하다 싶은 건 자료제출이 지금 안 되고 있다고 생각할 수밖에 없습니다.
[앵커]
그러니까 이상민 장관이 있는 한 국정조사가 제대로 진행되기 어렵다, 이런 취지의 말씀이신 거죠?
[조응천]
지금 실증적으로 저희가 매일매일 느끼고 있는 거죠.
[앵커]
시청자 여러분들 같은 경우에는 여야가 국정조사를 하자 이렇게 합의했던 장면은 기억들을 많이 하실 텐데 이미 국정조사 기간이 지나가고 있는 상황이거든요.
[조응천]
그렇습니다. 그러니까 국회에서 국정조사 계획서가 의결되고 통과되는 순간부터 카운트가 됩니다. 그래서 1월 7일이 45일의 마지막 날입니다. 그러면 언제부터 본조사를 하냐. 23년도 예산이 여야 합의로 통과됐을 때부터 본조사를 한다. 이렇게 연결시켜놨습니다. 저도 국조특위 위원입니다마는 이걸 왜 이렇게 했을까, 정말 불만이 많고 유족들도 지금 무척 초조해하고 있죠.
[앵커]
그러니까 예산안이 일단 통과가 돼야 본조사를 시작할 수 있는 거군요.
[조응천]
하루하루 날짜는 가는데 이거하고 무슨 상관이냐.
[앵커]
그러면 민주당 입장에서는 애초에 이 국정조사 합의를 할 때 해임건의안 문제도 같이 엮어서 합의를 할 수는 없었나요?
[조응천]
그 전에 했으면 어땠을까 하는 개인적인 아쉬움은 있습니다. 그렇지만 그때 당시에 여당은 그때도 그렇고 지금도 그렇고 이상민 장관 해임에 대해서는 굉장히 완고한 입장 아닙니까? 장관들 중에는 한동훈 장관과 더불어 대통령이 가장 신임을 한다. 그래서 여당이 저러는 것 같은데 그런데 그 이후에 유족들께서 처음으로 모여서 기자회견을 하셨어요. 그 자리에서 콕 집어서 이상민 장관 해임해라, 파면하라고 강하게 요구하셨습니다. 아마 그게 큰 영향을 끼쳤을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 민주당이 이러한 주장을 하는 데, 해임건의안을 강하게 추진하는 데 영향을 미쳤을 것이다.
[조응천]
아무래도 저희 야당으로서는 심적 부담이 크겠죠.
[앵커]
그런데 앞서서 이재명 대표 방탄용과는 전혀 관계없다, 이렇게 말씀하셨는데 이게 상황을 보면 해임건의안 문제로 예산안 협상도 미뤄지는 측면이 있잖아요. 그러다 보니까 결국에 예산안 처리를 위한 임시국회를 열어야 되는 상황이 됐는데 그러다 보니까 이게 결국 임시국회를 또 열어서 회기를 이어가면서 혹시 12월 중에 이재명 대표가 소환요구를 받을 수도 있고 이걸 불응할 시에 체포동의안 요청이 올 수도 있는 상황인데 이런 거 다 막으려고 그러는 거 아니냐.
[조응천]
가만히 생각해 보세요. 해임건의안하고 예산하고 혹은 국정조사하고 이게 왜 연계가 돼야 합니까? 대통령께서 애지중지한다는 것 외에는 아무 연결된 이유가 없는 거죠. 그리고 임시국회 말씀하셨는데 정기국회 끝난 직후에 곧장 연달아서 계속 임시국회가 있어 왔습니다. 왜냐하면 정기국회 기간 동안 처리하지 못한 안건들이 계속 있어 왔어요.
그래서 제 기억에는 정기국회 끝나자마자 임시국회 하지 않은 경우를 본 적이 없습니다. 작년에는 대선 앞두고 선거법 때문에. 재작년에는 중대재해처벌법 때문에. 최근 3년 동안만 봐도 그다음 날 연이어서 계속 해 왔습니다. 이건 괜히 또 방탄 이미지, 민주당은 방탄정당, 그 프레임 덧씌우기죠.
[앵커]
임시국회를 요청한 것이 그런 의도성이 있는 것이 전혀 아니다, 그런 말씀이신 거잖아요. 이전에도 정기국회 끝나면 계속 임시국회를 해 왔던 거다, 방탄용이 아니다.
[조응천]
매년 해 왔죠. 그리고 예산 협상 초반부터 정부여당 쪽에서는 준예산 얘기가 나왔습니다. 그러니까 그만큼 예산 협상에 말하자면 열의가 없었던 거죠.
[앵커]
그런데 민주당에서도 이재명 대표가 지금 감액만 한 수정안을 민주당 단독으로 처리할 가능성에 대해서도 언급하고 있잖아요. 이 입장에 대해서는 어떻게 보시나요?
[조응천]
지금 아마 법인세에 막혀서 끝에 꼭지를 못 따고 합의를 못하고 있는 것 같은데요. 지금 이 상태에서 그냥 가면 정부 원안이 상정된 상태거든요. 정부 원안 그대로 이걸 의결시켜줄 수는 없는 거고 그렇다면 우리는 증액할 권한은 없고 감액할 권한밖에 없기 때문에 감액이라도 하자라고 하는데 제 개인적인 생각입니다. 개인적인 생각을 말씀을 드리자면 의장께서 법인세 22%를 중재안으로 받아라. 다만 시행을 2년 유예하자라고 중재안을 내놓으셨다고 해요.
[앵커]
법인세 완화하는 방안을 받되 시행시기를 늦추는 것으로.
[조응천]
2년. 그게 어떤 의미냐. 2년 후에는 총선이 있습니다. 총선 이후에 시행되는 거죠. 즉 2년 후에 있을 총선에서 누가 승리하느냐. 그 승리하는 쪽이 이걸 정해라. 지금 정하지 말고. 일단 25%로 가되 총선 결과에 따라서 정하면 될 거 아니냐라고 이건 뒤집어서 말할 수가 있는 거죠. 그렇다면 이건 못 받을 바는 없다고 저는 생각합니다.
[앵커]
결국 지금 예산안 처리 문제가 법인세를 완화하는 문제와 엮여 있는 건데...
[조응천]
그게 지금 가장 첨예하게 대립하고 있는 것이죠.
[앵커]
국회의장의 중재안을 받을 가능성에 대해서 언급을, 개인적인 의견을...
[조응천]
개인적인 의견으로는 어차피 이게 총선 결과에 따라서 22냐 25냐라고 할 수밖에 없다. 그건 우리가 받든 안 받든 그렇게 될 겁니다.
[앵커]
여야 원내대표 간 협상이 계속 이어질 텐데 이 법인세 문제에 대해서 어떤 합의점을 찾을지 지켜보기로 하고요. 저희가 계속 지금 상황이 결국에는 이재명 대표 지키기와 연관되어 있는 것이 아니냐, 이런 얘기를 하고 있는데 그런 여권의 주장에 대해서 얘기를 하고 있는데요.
그런데 지금 대장동 관련된 재판 상황을 보면 12월에 이재명 대표 소환 요구하는 것 아닌가, 이런 전망도 나오고 있고요. 그리고 출석을 안 하면 체포동의안 보낼 가능성에 대해서도 언급을 하는 경우가 있는데 의원님 전망은 어떠세요?
[조응천]
아직 정진상 전 실장에 대한 공소장을 제가 직접 보지는 못했습니다. 다만 언론에 보도된 것으로 보면 이 대표와 정 실장이 공모했다, 직접적으로 얘기하는 부분은 없고 정치적 동지다, 이렇게 돼 있다고 해요. 그런 것으로 봐서는 공모 부분에 대해서 아직 명확하게 입증을 못했다고 저는 추측이 됩니다.
그렇다면 그 부분, 공모관계는 정진상, 김용 이분들 진술이 결정적일 건데 아마 태도 변화는 없을 것 같고. 그러면 다른 증거들로 이걸 보완해야 될 거 아니에요. 그 작업이 검찰에서 지금도 하고 있을 건데요. 말하자면 직진하는 게 아니고 우회하는 것이기 때문에 성공을 한다고 해도 시간이 굉장히 걸릴 겁니다. 그래서 12월달 안에 소환할 정도로 수사가 진척될까 하는 그런 생각이 있습니다.
[앵커]
그렇습니까? 그러면 12월 중에 소환 요청을 하거나 체포동의안이 국회로 온다거나, 이럴 가능성에 대해서는 이게 시간이 걸릴 것으로 보인다.
[조응천]
공소장으로 봐서는 그렇습니다.
[앵커]
그런데 남욱 변호사가 지금 재판에서 계속 증언하고 있는 상황이잖아요. 이재명 대표의 연관성에 대해서 가능성을 언급하고 있는 상황인데 최근에 언급한 것 중에 이런 얘기가 있었습니다. 대장동 지분, 그 428억을 추후에 나눠갖기로 했다, 이런 주장도 하고 있는 상황인데 이 관련자료가 이낙연 전 대표 측의 윤영찬 의원에게 전달된 것으로 안다, 이런 주장을 하기도 해요.
이후에 윤영찬 의원에 대해서 이재명 대표 지지자들의 공세가 심한 것으로 전해지고 있습니다. 어느 정도인지 들으셨어요?
[조응천]
폭탄이 쏟아졌다고는 들었는데 그렇다고 얼마나 쏟아졌어, 그렇게 묻기는 뭐하고요. 반개혁파 이낙연 일당을 모두 출당시켜라, 그런 청원게시판도 올라왔다.
[앵커]
카드 뉴스를 만들었다. 그래서 남욱의 법정 증언, 수박들 초토화. 이런 용어가 또 있었다고. 수박이라는 용어가 겉과 속이 다르다는 취지로...
[조응천]
제가 대한민국 대표 수박입니다.
[앵커]
이재명 대표의 지지층에서 그렇게 사용을 하고 있는 그런 용어인데 이원욱 의원님 같은 경우에는 그런 얘기를 했더라고요. 이재명 대표를 향해서 이거 지지자들, 그러니까 이른바 개딸들이 윤영찬 의원 이렇게 공격하는 게 정상적이냐, 중재를 해라 이런 취지로도 들리는데 이재명 대표가 반응이 있습니까?
[조응천]
문 대통령 전 정부 시절에 소위 말하면 문파들로부터 제일 거센 공격을 받았던 분이 바로 지금 이재명 대표였습니다. 그때 이재명 대표가 뭐라고 했냐, 욕설 폭탄 문자 보내는 사람들 차단하고 그중에서 육두문자 보내는 사람들 고발 좀 하고 하면 더 이상 안 온다. 별로 거기에 굴할 필요 없다, 이렇게 말을 하던 분이에요.
그럴 정도로 팬덤 혹은 정치 훌리건에 대해서 좀 부정적인 생각을 가졌던 분이거든요. 그렇다면 지금 개딸들이 이 대표 자신을 지지하고 또 주위에서 보호하고 하는 건 알겠는데 그래도 정치 지도자라면 나서서 개딸들에게 자제해라, 이게 우리 민주당이나 대한민국 정치나 혹은 나한테 좋은 게 아니다.
여러분들에게도 결코 좋은 게 아니다라고 강력하게 자제를 시키는 것이 정치 지도자로서의 응당한 자세다라고 생각을 합니다.
[앵커]
이원욱 의원님은 그런 얘기도 했더라고요. 지금 사법리스크 관련해서 임계점이 다가오고 있다. 그래서 지금 우려하는 온도가 한 70~80도까지 올라왔다고 했는데 의원님이 보실 때는 지금 이런 우려하는 정도가 몇 도 정도 올라왔다고 보시는지. 그리고 또 일부에서 최근 나오는 발언들을 보면 공천권을 내려놔야 된다거나 비대위 체제로 갈 가능성에 대해서 언급하는 경우도 있는 것 같고요. 이재명 대표 체제에 대해서 좀 의구심을 드러내면서 변화의 필요성을 얘기하는 경우도 있습니다. 의원님 어떤 생각 갖고 계신지 궁금합니다.
[조응천]
한꺼번에 많은 질문을 주셨는데 몇 도라고 하기는 좀 그런데 이번에 정진상 실장 공소장에 만약에 공모관계로 딱 적시가 됐다면 온도가 확 올라가겠죠. 그런데 정치적 동지다, 이렇게 밋밋하게 됐기 때문에 크게 올라갈 것 같지는 않습니다. 그다음에 공천권 말씀하셨는데 지금 우리 당 전반적으로 위기 상황이고 또 지금 집권여당도 상황이 녹록지가 않습니다.
저기도 곧 전당대회를 내년 봄에 앞두고 있고요. 아직까지 판이 벌어졌다고 보기는 힘들죠. 아직 공천을 생각하고 염두에 둘 그럴 시기는 아니라고 합니다. 거기다 지금 이재명 전 대표의 사법리스크만 계속 공격이 된다면 또 모르겠는데 그게 아니고 서해 사건처럼 전 정부에 대해서도 검찰이 칼날을 들이대고 있잖아요.
우리 당 전체에 대해서 검찰이 옥죄고 있는 그런 상황이라고 보여지거든요. 그러니까 지금 사실은 검찰이 우리 당 전체를 방탄 정당으로 보여지게 하기 위해서 이재명 현 권력, 혹은 전 정권 할 것 없이 친명, 친문 할 것 없이 전방위적으로 압박을 해서 분열되거나 혹은 다른 소리가 나올 수 없이 그저 전전긍긍하면서 당을 지키고 어떻게든 대오를 유지할 수밖에 없는 그런 쪽으로 몰고 가고 있는 것 아닌가, 그런 생각이 들 정도예요.
[앵커]
그럼 어떻게 해야 된다고 생각하시는 거예요, 민주당은 지금?
[조응천]
저는 계속 일관해서 얘기하고 있습니다. 이 방탄정당 프레임이 통하는 것도 결국 구체적인 사실관계, 사법적 대응은 당 공식라인은 손을 떼라, 우리는 검찰의 잘못된 수사, 위법한 수사 그리고 공정하지 않은 수사, 왜 도이치모터스 같은 건 명징한 증거가 나왔는데도 수사한다는 얘기가 없냐, 이런 부분에 대해서 계속 얘기를 하고, 당은. 지금 문제되고 있는 부분, 재판과 관련된 부분, 수사와 관련된 부분은 당 공식 라인을 연결시키지 말라는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 이 대표 체제와 관련해서는 아직 사법리스크 관련해서 구체적인 혐의가 드러나지 않아서 조금 더 지켜봐야 된다는 취지로 이해가 되는데요.
[조응천]
지금 공식 라인이 이 대표를 방어하고 우리 당이 방탄 프레임으로 묶이는 데 대해서 부담을 갖고 불만을 갖고 있는 거의 대부분의 의원님들이 지금 그렇습니다. 그렇지만 아까도 말씀드렸다시피 어쨌든 너무 전면적으로 전방위적으로 압박을 하니까 여기서 사실은 다른 말을 하는 것도 상당한 용기가 필요한 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 지금 상황에 대응하는 방식에 있어서 좀 변화가 필요하다, 이런 지적의 말씀도 해 주셨습니다. 민주당 상황까지 짚어봤습니다.
오늘 정치권 이슈 더불어민주당 조응천 의원과 함께 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[조응천]
감사합니다.
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■ 출연 : 조응천 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이더] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
일요일인 어제 국회에서는 이상민 행안부 장관 해임건의안이 국민의힘이 불참한 가운데 처리됐습니다. 민주당은 제대로 된 진상 규명을 위한 거다, 이런 입장이지만 국민의힘은 결국 이재명 대표를 지키기 위한 책략이라며 비판하고 있는데요.
이재명 대표 사법 리스크에 대해서는 민주당 내에서도 우려의 목소리가 이어지고 있습니다. 오늘 YTN 뉴스라이더, 정치권 이슈 더불어민주당 조응천 의원과 함께 얘기해보겠습니다.
의원님 안녕하세요. 오랜만에 뵙겠습니다. 어제 상황에 대해서 먼저 얘기해 볼게요. 일단 국민의힘에서는 이상민 행안부 장관 해임건의안을 민주당을 중심으로 해서 여당이 불참한 가운데 처리한 걸 두고 이재명 대표 논란에 대한 관심을 분산시키려는 거다, 이런 식으로 비판하고 있습니다. 이 비판에 대해서는 어떻게 들으셨습니까?
[조응천]
요즘 여당이 하는 대응을 보면 딱 두 가지입니다. 민주당은 방탄 정당이다, 그다음에 거대 야당이 힘자랑하고 있다. 딱 이 두 가지를 벗어나지 않습니다. 그러니까 어제 해임건의안 처리를 한 것도 또 방탄을 위한 거다라는 거죠. 한번 생각해 보십시오. 저는 이태원 참사가 일어나고 며칠 지나지 않아서 이상민 장관이 그 직을 계속 유지할 것이라는 말을 듣고 귀를 의심했어요.
사실 그동안 이 정도 대형참사가 일어났을 때 주무장관이 더군다나 재난안전관리의 총책임자 아닙니까? 얼마나 개인적으로 책임이 있고 없고를 떠나서 그 직을 유지하는 걸 저는 지금까지 본 적이 없습니다. 정무직이죠. 정무직이라는 건 뭐죠? 정무적 책임을 진다는 거죠. 정무적 책임이라는 건 대통령이 마땅히 그 모든 책임을 져야 되나 임기가 있는 대통령이 물러날 수가 없으니까 대신 주무장관이 그 책임을 진다는 게 정무직이다라고 저는 알고 있습니다.
그런데 이건 어떻습니까? 참사 예방부터 못 했죠. 보고 엉망이죠, 구조나 수습 지금 제대로 된 게 아무것도 없지 않습니까? 그 이후에도 책임회피에 급급하고 참사를 축소하고 은폐하고 거짓말하고 유족들 가슴 후벼파는 언행으로 일관하지 않았습니까? 그럼에도 불구하고 계속 그냥 있겠다? 국민들 대다수는 이거 옳지 않다라고 지금 생각하고 계신 거거든요.
그러면 그전에 이와 유사한 일로 인해서 그만두신 장관들, 그분들은 되게 잘못해서, 바보라서 그만둔 겁니까? 왜 이렇게 고집을 부리는지 전혀 방탄 혹은 사법리스크와는 무관한 건데 그냥 갖다붙이는 거죠. [앵커] 그러면 간단히 두 가지 측면에서 얘기를 해 볼게요. 세월호 참사 당시에도 해수부 장관이 일단 직을 유지하면서 사태 수습에 총력을 기울였다. 이 상황과 또 비교해서 얘기하는 경우도 있지 않습니까?
[조응천]
그때는 일단 이 상황만 종료되면 나는 사퇴한다라고 하면서 팽목항에 가서 계속 유족들과 숙식을 같이 하면서 유족들을 어루만지고 팽목항에서 상황이 어느 정도 수습됐을 때 사퇴하신 걸로 저는 기억해요. 그러니까 나는 사퇴한다.
[앵커]
그런 입장 표명이라도 일단 필요하다.
[조응천]
그렇죠.
[앵커]
그러면 이건 어떻습니까? 여야가 국정조사를 하기로 합의를 한 상황이잖아요. 그런데 그 합의 이후에 지금 행안부 장관 해임해야 된다, 민주당에서 이렇게 강력하게 추진하고 있는 상황에 대해서 이거 말 바꾸기 아니냐. 그리고 선후관계가 잘못된 거 아니냐, 이런 주장도 있거든요.
[조응천]
아까도 말씀을 드렸다시피 진작에 그 직에서 물러나셔서 정무적인 책임을 지셔야 될 자리입니다. 지금도 늦었습니다, 사실은. 개인적으로는 이상민 장관과 저 사법연수원 동기입니다. 이런 말씀드리기 참 뭐합니다만. 그런데 지금 어떤 일이 생겼냐면 11월 24일날 국회 본회의에서 국정조사특위를 가동하기로 하고 지금 예비조사 기간이거든요. 벌써 3분의 1 넘어서 절반까지 가고 있습니다, 45일 조사 기간 중에.
그 사이에 지금 예산 통과와 이걸 결부시켜서 아직 본조사는 들어가지도 못했는데 그러면 정부 기관에 자료제출 요구를 할 거 아닙니까? 돌아오는 자료들 보면 이건 성의 없기가 이를 데가 없어요. 이게 무슨 자료냐라고 할 정도로. 곰곰이 생각을 해 보면 이게 왜 이럴 수밖에 없냐. 주로 저희가 자료를 요구하는 것이 행안부나 경찰, 소방이나 이런 쪽입니다. 다 이상민 장관이 관장하고 있는 곳이죠. 장관이 건재하는 한 장관에 좀 불리하다 싶은 건 자료제출이 지금 안 되고 있다고 생각할 수밖에 없습니다.
[앵커]
그러니까 이상민 장관이 있는 한 국정조사가 제대로 진행되기 어렵다, 이런 취지의 말씀이신 거죠?
[조응천]
지금 실증적으로 저희가 매일매일 느끼고 있는 거죠.
[앵커]
시청자 여러분들 같은 경우에는 여야가 국정조사를 하자 이렇게 합의했던 장면은 기억들을 많이 하실 텐데 이미 국정조사 기간이 지나가고 있는 상황이거든요.
[조응천]
그렇습니다. 그러니까 국회에서 국정조사 계획서가 의결되고 통과되는 순간부터 카운트가 됩니다. 그래서 1월 7일이 45일의 마지막 날입니다. 그러면 언제부터 본조사를 하냐. 23년도 예산이 여야 합의로 통과됐을 때부터 본조사를 한다. 이렇게 연결시켜놨습니다. 저도 국조특위 위원입니다마는 이걸 왜 이렇게 했을까, 정말 불만이 많고 유족들도 지금 무척 초조해하고 있죠.
[앵커]
그러니까 예산안이 일단 통과가 돼야 본조사를 시작할 수 있는 거군요.
[조응천]
하루하루 날짜는 가는데 이거하고 무슨 상관이냐.
[앵커]
그러면 민주당 입장에서는 애초에 이 국정조사 합의를 할 때 해임건의안 문제도 같이 엮어서 합의를 할 수는 없었나요?
[조응천]
그 전에 했으면 어땠을까 하는 개인적인 아쉬움은 있습니다. 그렇지만 그때 당시에 여당은 그때도 그렇고 지금도 그렇고 이상민 장관 해임에 대해서는 굉장히 완고한 입장 아닙니까? 장관들 중에는 한동훈 장관과 더불어 대통령이 가장 신임을 한다. 그래서 여당이 저러는 것 같은데 그런데 그 이후에 유족들께서 처음으로 모여서 기자회견을 하셨어요. 그 자리에서 콕 집어서 이상민 장관 해임해라, 파면하라고 강하게 요구하셨습니다. 아마 그게 큰 영향을 끼쳤을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 민주당이 이러한 주장을 하는 데, 해임건의안을 강하게 추진하는 데 영향을 미쳤을 것이다.
[조응천]
아무래도 저희 야당으로서는 심적 부담이 크겠죠.
[앵커]
그런데 앞서서 이재명 대표 방탄용과는 전혀 관계없다, 이렇게 말씀하셨는데 이게 상황을 보면 해임건의안 문제로 예산안 협상도 미뤄지는 측면이 있잖아요. 그러다 보니까 결국에 예산안 처리를 위한 임시국회를 열어야 되는 상황이 됐는데 그러다 보니까 이게 결국 임시국회를 또 열어서 회기를 이어가면서 혹시 12월 중에 이재명 대표가 소환요구를 받을 수도 있고 이걸 불응할 시에 체포동의안 요청이 올 수도 있는 상황인데 이런 거 다 막으려고 그러는 거 아니냐.
[조응천]
가만히 생각해 보세요. 해임건의안하고 예산하고 혹은 국정조사하고 이게 왜 연계가 돼야 합니까? 대통령께서 애지중지한다는 것 외에는 아무 연결된 이유가 없는 거죠. 그리고 임시국회 말씀하셨는데 정기국회 끝난 직후에 곧장 연달아서 계속 임시국회가 있어 왔습니다. 왜냐하면 정기국회 기간 동안 처리하지 못한 안건들이 계속 있어 왔어요.
그래서 제 기억에는 정기국회 끝나자마자 임시국회 하지 않은 경우를 본 적이 없습니다. 작년에는 대선 앞두고 선거법 때문에. 재작년에는 중대재해처벌법 때문에. 최근 3년 동안만 봐도 그다음 날 연이어서 계속 해 왔습니다. 이건 괜히 또 방탄 이미지, 민주당은 방탄정당, 그 프레임 덧씌우기죠.
[앵커]
임시국회를 요청한 것이 그런 의도성이 있는 것이 전혀 아니다, 그런 말씀이신 거잖아요. 이전에도 정기국회 끝나면 계속 임시국회를 해 왔던 거다, 방탄용이 아니다.
[조응천]
매년 해 왔죠. 그리고 예산 협상 초반부터 정부여당 쪽에서는 준예산 얘기가 나왔습니다. 그러니까 그만큼 예산 협상에 말하자면 열의가 없었던 거죠.
[앵커]
그런데 민주당에서도 이재명 대표가 지금 감액만 한 수정안을 민주당 단독으로 처리할 가능성에 대해서도 언급하고 있잖아요. 이 입장에 대해서는 어떻게 보시나요?
[조응천]
지금 아마 법인세에 막혀서 끝에 꼭지를 못 따고 합의를 못하고 있는 것 같은데요. 지금 이 상태에서 그냥 가면 정부 원안이 상정된 상태거든요. 정부 원안 그대로 이걸 의결시켜줄 수는 없는 거고 그렇다면 우리는 증액할 권한은 없고 감액할 권한밖에 없기 때문에 감액이라도 하자라고 하는데 제 개인적인 생각입니다. 개인적인 생각을 말씀을 드리자면 의장께서 법인세 22%를 중재안으로 받아라. 다만 시행을 2년 유예하자라고 중재안을 내놓으셨다고 해요.
[앵커]
법인세 완화하는 방안을 받되 시행시기를 늦추는 것으로.
[조응천]
2년. 그게 어떤 의미냐. 2년 후에는 총선이 있습니다. 총선 이후에 시행되는 거죠. 즉 2년 후에 있을 총선에서 누가 승리하느냐. 그 승리하는 쪽이 이걸 정해라. 지금 정하지 말고. 일단 25%로 가되 총선 결과에 따라서 정하면 될 거 아니냐라고 이건 뒤집어서 말할 수가 있는 거죠. 그렇다면 이건 못 받을 바는 없다고 저는 생각합니다.
[앵커]
결국 지금 예산안 처리 문제가 법인세를 완화하는 문제와 엮여 있는 건데...
[조응천]
그게 지금 가장 첨예하게 대립하고 있는 것이죠.
[앵커]
국회의장의 중재안을 받을 가능성에 대해서 언급을, 개인적인 의견을...
[조응천]
개인적인 의견으로는 어차피 이게 총선 결과에 따라서 22냐 25냐라고 할 수밖에 없다. 그건 우리가 받든 안 받든 그렇게 될 겁니다.
[앵커]
여야 원내대표 간 협상이 계속 이어질 텐데 이 법인세 문제에 대해서 어떤 합의점을 찾을지 지켜보기로 하고요. 저희가 계속 지금 상황이 결국에는 이재명 대표 지키기와 연관되어 있는 것이 아니냐, 이런 얘기를 하고 있는데 그런 여권의 주장에 대해서 얘기를 하고 있는데요.
그런데 지금 대장동 관련된 재판 상황을 보면 12월에 이재명 대표 소환 요구하는 것 아닌가, 이런 전망도 나오고 있고요. 그리고 출석을 안 하면 체포동의안 보낼 가능성에 대해서도 언급을 하는 경우가 있는데 의원님 전망은 어떠세요?
[조응천]
아직 정진상 전 실장에 대한 공소장을 제가 직접 보지는 못했습니다. 다만 언론에 보도된 것으로 보면 이 대표와 정 실장이 공모했다, 직접적으로 얘기하는 부분은 없고 정치적 동지다, 이렇게 돼 있다고 해요. 그런 것으로 봐서는 공모 부분에 대해서 아직 명확하게 입증을 못했다고 저는 추측이 됩니다.
그렇다면 그 부분, 공모관계는 정진상, 김용 이분들 진술이 결정적일 건데 아마 태도 변화는 없을 것 같고. 그러면 다른 증거들로 이걸 보완해야 될 거 아니에요. 그 작업이 검찰에서 지금도 하고 있을 건데요. 말하자면 직진하는 게 아니고 우회하는 것이기 때문에 성공을 한다고 해도 시간이 굉장히 걸릴 겁니다. 그래서 12월달 안에 소환할 정도로 수사가 진척될까 하는 그런 생각이 있습니다.
[앵커]
그렇습니까? 그러면 12월 중에 소환 요청을 하거나 체포동의안이 국회로 온다거나, 이럴 가능성에 대해서는 이게 시간이 걸릴 것으로 보인다.
[조응천]
공소장으로 봐서는 그렇습니다.
[앵커]
그런데 남욱 변호사가 지금 재판에서 계속 증언하고 있는 상황이잖아요. 이재명 대표의 연관성에 대해서 가능성을 언급하고 있는 상황인데 최근에 언급한 것 중에 이런 얘기가 있었습니다. 대장동 지분, 그 428억을 추후에 나눠갖기로 했다, 이런 주장도 하고 있는 상황인데 이 관련자료가 이낙연 전 대표 측의 윤영찬 의원에게 전달된 것으로 안다, 이런 주장을 하기도 해요.
이후에 윤영찬 의원에 대해서 이재명 대표 지지자들의 공세가 심한 것으로 전해지고 있습니다. 어느 정도인지 들으셨어요?
[조응천]
폭탄이 쏟아졌다고는 들었는데 그렇다고 얼마나 쏟아졌어, 그렇게 묻기는 뭐하고요. 반개혁파 이낙연 일당을 모두 출당시켜라, 그런 청원게시판도 올라왔다.
[앵커]
카드 뉴스를 만들었다. 그래서 남욱의 법정 증언, 수박들 초토화. 이런 용어가 또 있었다고. 수박이라는 용어가 겉과 속이 다르다는 취지로...
[조응천]
제가 대한민국 대표 수박입니다.
[앵커]
이재명 대표의 지지층에서 그렇게 사용을 하고 있는 그런 용어인데 이원욱 의원님 같은 경우에는 그런 얘기를 했더라고요. 이재명 대표를 향해서 이거 지지자들, 그러니까 이른바 개딸들이 윤영찬 의원 이렇게 공격하는 게 정상적이냐, 중재를 해라 이런 취지로도 들리는데 이재명 대표가 반응이 있습니까?
[조응천]
문 대통령 전 정부 시절에 소위 말하면 문파들로부터 제일 거센 공격을 받았던 분이 바로 지금 이재명 대표였습니다. 그때 이재명 대표가 뭐라고 했냐, 욕설 폭탄 문자 보내는 사람들 차단하고 그중에서 육두문자 보내는 사람들 고발 좀 하고 하면 더 이상 안 온다. 별로 거기에 굴할 필요 없다, 이렇게 말을 하던 분이에요.
그럴 정도로 팬덤 혹은 정치 훌리건에 대해서 좀 부정적인 생각을 가졌던 분이거든요. 그렇다면 지금 개딸들이 이 대표 자신을 지지하고 또 주위에서 보호하고 하는 건 알겠는데 그래도 정치 지도자라면 나서서 개딸들에게 자제해라, 이게 우리 민주당이나 대한민국 정치나 혹은 나한테 좋은 게 아니다.
여러분들에게도 결코 좋은 게 아니다라고 강력하게 자제를 시키는 것이 정치 지도자로서의 응당한 자세다라고 생각을 합니다.
[앵커]
이원욱 의원님은 그런 얘기도 했더라고요. 지금 사법리스크 관련해서 임계점이 다가오고 있다. 그래서 지금 우려하는 온도가 한 70~80도까지 올라왔다고 했는데 의원님이 보실 때는 지금 이런 우려하는 정도가 몇 도 정도 올라왔다고 보시는지. 그리고 또 일부에서 최근 나오는 발언들을 보면 공천권을 내려놔야 된다거나 비대위 체제로 갈 가능성에 대해서 언급하는 경우도 있는 것 같고요. 이재명 대표 체제에 대해서 좀 의구심을 드러내면서 변화의 필요성을 얘기하는 경우도 있습니다. 의원님 어떤 생각 갖고 계신지 궁금합니다.
[조응천]
한꺼번에 많은 질문을 주셨는데 몇 도라고 하기는 좀 그런데 이번에 정진상 실장 공소장에 만약에 공모관계로 딱 적시가 됐다면 온도가 확 올라가겠죠. 그런데 정치적 동지다, 이렇게 밋밋하게 됐기 때문에 크게 올라갈 것 같지는 않습니다. 그다음에 공천권 말씀하셨는데 지금 우리 당 전반적으로 위기 상황이고 또 지금 집권여당도 상황이 녹록지가 않습니다.
저기도 곧 전당대회를 내년 봄에 앞두고 있고요. 아직까지 판이 벌어졌다고 보기는 힘들죠. 아직 공천을 생각하고 염두에 둘 그럴 시기는 아니라고 합니다. 거기다 지금 이재명 전 대표의 사법리스크만 계속 공격이 된다면 또 모르겠는데 그게 아니고 서해 사건처럼 전 정부에 대해서도 검찰이 칼날을 들이대고 있잖아요.
우리 당 전체에 대해서 검찰이 옥죄고 있는 그런 상황이라고 보여지거든요. 그러니까 지금 사실은 검찰이 우리 당 전체를 방탄 정당으로 보여지게 하기 위해서 이재명 현 권력, 혹은 전 정권 할 것 없이 친명, 친문 할 것 없이 전방위적으로 압박을 해서 분열되거나 혹은 다른 소리가 나올 수 없이 그저 전전긍긍하면서 당을 지키고 어떻게든 대오를 유지할 수밖에 없는 그런 쪽으로 몰고 가고 있는 것 아닌가, 그런 생각이 들 정도예요.
[앵커]
그럼 어떻게 해야 된다고 생각하시는 거예요, 민주당은 지금?
[조응천]
저는 계속 일관해서 얘기하고 있습니다. 이 방탄정당 프레임이 통하는 것도 결국 구체적인 사실관계, 사법적 대응은 당 공식라인은 손을 떼라, 우리는 검찰의 잘못된 수사, 위법한 수사 그리고 공정하지 않은 수사, 왜 도이치모터스 같은 건 명징한 증거가 나왔는데도 수사한다는 얘기가 없냐, 이런 부분에 대해서 계속 얘기를 하고, 당은. 지금 문제되고 있는 부분, 재판과 관련된 부분, 수사와 관련된 부분은 당 공식 라인을 연결시키지 말라는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 이 대표 체제와 관련해서는 아직 사법리스크 관련해서 구체적인 혐의가 드러나지 않아서 조금 더 지켜봐야 된다는 취지로 이해가 되는데요.
[조응천]
지금 공식 라인이 이 대표를 방어하고 우리 당이 방탄 프레임으로 묶이는 데 대해서 부담을 갖고 불만을 갖고 있는 거의 대부분의 의원님들이 지금 그렇습니다. 그렇지만 아까도 말씀드렸다시피 어쨌든 너무 전면적으로 전방위적으로 압박을 하니까 여기서 사실은 다른 말을 하는 것도 상당한 용기가 필요한 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 지금 상황에 대응하는 방식에 있어서 좀 변화가 필요하다, 이런 지적의 말씀도 해 주셨습니다. 민주당 상황까지 짚어봤습니다.
오늘 정치권 이슈 더불어민주당 조응천 의원과 함께 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
[조응천]
감사합니다.
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