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■ 진행 : 호준석 앵커, 김선영 앵커
■ 출연 : 이종근 시사평론가, 서용주 더불어민주당 상근부대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국 키워드로 짚어보겠습니다. 오늘은 이종근 시사평론가, 서용주 더불어민주당 상근부대변인 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
오늘 첫 번째 키워드 뭡니까? 내용 영상으로 확인해 보겠습니다.
발연기를 지적받은 남욱 변호사가 연기는 무슨 연기냐, 이거 다큐다 이렇게 반박을 했어요.
[이종근]
되로 주고 말로 받았다, 이런 느낌입니다. 왜냐하면 지금까지 남욱 변호사라든지 김만배 씨라든지 이 대장동과 관련해서 등장하는 인물들과 서로 공방을 벌인 적은 한 번도 없잖아요. 그런데 이재명 대표가 남욱 변호사를 언급하자마자 아예 이재명 대표를 향해서 이렇게 표현하게 만든 것. 저는 이재명 당대표의 전략이 잘못됐다라는 생각이 들었어요.
이렇게 사실 또 농담처럼 자신의 상황을 이야기하는 것도 적절하지 못했다. 왜냐하면 이렇게 여유가 있으셨다면 취임 100일 기자회견도 열 수 있었던 거 아니겠습니까? 그걸 회피한 건 그만큼 여유가 없다. 자기를 방어할 수 있는 어떤 상황이 아니다 비춰지는데 지금 최고위에서 이렇게 연기라든지 이런 표현을 농담처럼 했는데 저는 이 자리에서 다른 최고위원들이 웃으셨는지도 궁금해요.
이렇게 본인은 웃으면서 했지만. 상황은 굉장히 다급한 상황인데. 그래서 결론적으로 한 말씀만 더 드리면 남욱 씨에 직격탄을 날린 것, 이게 또 왜 부적절하냐면 남욱 씨에 대해서 그렇게 얘기했지 않습니까? 즉 대장동에서 원래부터 사업을 시행하고 자신들의 이익을 추구하는 집단이다. 나는 그들에게 이익을 뺏은 사람이다. 이렇게 구도를 가졌는데 남욱 씨가 결과적으로는 굉장히 많은 이익을 보장받게 되고 그 이익 때문에 지금 재판이 벌어지고 자신과 공방을 벌이는 상황, 그러니까 여러 가지 상황에서 이재명 당대표가 이렇게 정치 쟁점화하는 조크는 참 안 이울렸다는 생각이 듭니다.
[앵커]
남욱 변호사 조금 전 모습 보니까 여유가 생긴 것 같아요. 그런 표정 그리고 그 표현도 그렇고요. 남욱 변호사 말 어떻게 들으셨습니까?
[서용주]
남욱 변호사의 말들을 보면 이분이 재판을 받는 분인지 모르겠어요. 제가 봐서는 너무 가볍다라고 판단이 되고요. 그다음에 남욱 변호사나 유동규 씨가 검찰에서 풀려나고 나서 진술을 바꾸고 나서 풀려나죠. 그리고 여러 가지 얘기를 하는데 지금 따지고 보면 남욱 변호사의 모든 언론플레이, 그러니까 본인 입에서 나온 얘기들은 전해 들었다, 들었다, 그렇게 알고 있다.
그러니까 솔직히 씨알도 안 먹힌다 말고 이건 본인 입에서 나간 팩트. 이거 하나 빼고는 본인이 지금 주장하는 건 다 전해 들은 거예요. 이건 형사재판에서는 증거 능력이 0입니다. 그런데 결국은 남욱 씨는 검찰의 기소를 유지하기 위한 언론플레이를 하는 것뿐이다. 재판으로 가면 이건 증거 능력이 없는 증언일 뿐이다, 이렇게 보시면 될 것 같아요.
그런 의미에서 아마 이재명 대표가 소설 같은 시나리오인데 좀 잘 짜맞추지 유동규, 남욱이 얘기하는 것들을 김만배 씨가 지금 거의 인정을 안 하고 있잖아요. 이런 상황을 보니까 이재명 대표가 그렇게 얘기할 수밖에 없고 남욱 씨는 제가 봐서는 그냥 이 상황을 즐기는 것 같아요. 내 임무는 검찰에 기소되게만 진술을 하면 된다. 그런데 저는 이 부분에서 조금 아쉬운 부분들이 언론 자체도 지금 보면 남욱 씨가 씨알도 안 먹힌다는 말을 부인하기 위해서 김만배가 이런 회유를 했다, 이것도 진술을 통해서 하잖아요. 그건 또 언론에 나와요.
그런데 반대로 최근에 재판 과정에서 보면 유동규 씨가 2층은 전혀 알면 안 된다, 내가 돈 받은 사실을. 이재명 시장 알면 큰일 난다. 이런 발언도 있고요. 김만배 씨는 나는 남욱이랑 유동규 어디에 돈줬는지 모르겠다, 장소도 모르겠고. 그렇게 부인을 해요. 이런 보도들은 안 나옵니다. 그러니까 궁극적으로 남욱의 어떤 발언들이 언론 플레이를 통해서, 검찰을 통해서 흘러나오지만 결국은 이재명 대표가 관련이 있다로 초점, 목적의식을 이미 정해둔 겁니다. 이게 온당한가.
그러니까 언론 보도든 검찰에서 나오는 내용들이든 어느 정도 형평을 맞춰야 되지 않겠느냐. 그러니까 보통 헤드라인 이렇게 뽑힐 수도 있죠. 김만배, 남욱 진술 부인. 남욱 진술은 신빙성 있나, 이런 헤드라인이 뽑힐 수 있거든요. 그런데 지금 보면 남욱의 씨알도 안 먹히는 부분들. 그리고 남욱 변호사라는 분은 보면 2004년부터 대장동, 성남의뜰 시작됐을 때 이분은 한나라당 청년부위원장 출신입니다.
그리고 당시에 성남시에서 한나라당 의원들이랑 해서 당시에 검찰 구속이 130명 정도 됐을 때 그때도 관련됐던 분이에요. 그러니까 대장동에서는 좀 진흙탕, 대장동 진흙탕에서 굴러먹은 분이다. 그래서 저는 여러 가지 메신저도 신빙성이 없고 발언 자체도 너무 가볍고 다 들었다는 부분이기 때문에 저는 이재명 대표가 소설 같은 얘기다라고 얘기할 수 있다 저는 그렇게 주장하고 싶습니다.
[앵커]
이재명 대표는 지금 주장이, 그러니까 연출은 검찰이고 배후는 남욱이다, 이렇게 주장을 하는 거고 남욱 변호사의 주장 중에 굉장히 의미심장한 대목이 나를 캐스팅한 사람은 이재명 대표다, 또 이렇게 얘기를 했어요.
[이종근]
그렇습니다. 지금 일관되게 바뀌었죠. 말씀하셨듯이 그 전과 다른 이유가 있다고 저는 생각을 합니다. 이전, 그러니까 남욱 변호사가 처음 10월에 미국에서 돌아오면서 한 발언과 또 재판 과정에서 한 발언들이 7월 이후로 상당히 바뀝니다. 그런데 바뀔 수 있는 것, 즉 아까 전문증거나 전언증거를 말씀하셨지만 전문증거나 전언증거, 들었다라는 것이 채택이 되는 경우가 있습니다.
어떤 경우냐 하면 그 당시 상황이 어땠느냐를 재판부가 판단을 하는 거죠. 그러면 이전에 남욱 변호사의 상황이 어땠느냐. 돌아오기 전에 보면 문재인 대통령이 임명한 박범계 장관이 임명한 이정수 중앙지검장이 소환한 거거든요.
또 수사팀장은 윤석열 검찰총장의 징계를 앞장서서 했던 역할을 했던 김태훈 팀장이었습니다. 이런 구도하에서 내가 갔을 때 과연 차기 당권 주자로 유력한 이재명 후보에게 내가 불리한 증언을 할 수가 있을까? 만약에 이재명 후보가 대통령이 되면 나의 발언들이 나한테 어떤 영향을 미칠까? 이것을 고려하지 않을 수 없었다는 것이고 본인도 그렇게 이야기합니다.
그리고 7월 이후에는 사실상 지금 수사팀이 완전히 아뀌었고 또 자신이 이야기했던 부분들, 또 증언들만 있다고 하시지만 사실 자신이 이야기한 부분들에 대한 증거가 나오기 시작했거든요. 가장 결정적인 건 우체국 소인이 찍힌 내용증명입니다. 이 내용증명은 2020년 4월에 보낸 것이고요.
분양업자 이 모 씨가 남욱 변호사한테 보냈는데 그 내용증명 안에 2014년에 정치자금을 위해서 돈을 달라고 하지 않았느냐. 그래서 돈을 모아서 줬다라는 그 내용이 나옵니다. 이건 대장동 의혹이 벌어지기 1년 5개월 전에 이미 2014년도에 정치자금을 목적으로 돈을 가져갔다, 남욱 변호사가. 이 얘기는 남욱 변호사가 지금까지 일관되게 얘기하는 당시 2014년도에 돈을 조성하고 김만배 씨한테 돈을 주고 김만배 씨가 몇억을 유동규 씨를 통해서 또 이재명 당시 시장 측에 전달했다라는 정황과 일치하는 증거거든요, 증언이 아니라. 그래서 상당히 남욱 변호사의 이야기를 7월 이후의 시점으로 일관되냐 안 일관되냐 이렇게 봐야 되는 겁니다.
[앵커]
씨알도 안 먹힌다는 발언이 작년에 남욱 변호사가 나온 한 언론 인터뷰에서 이재명 당시 후보한테는 씨알도 안 먹혔다고 말했다가 최근 기자들이 다시 물어보니까 공식적으로는 씨알도 안 먹힌 게 맞다. 왜냐하면 그 밑의 사람들이 다 알아서 했으니까. 결국 그쪽으로 돈은 흘러들어갔다, 이런 취지로 얘기하면서 한 것인데 이에 대한 이재명 대표의 발언이 있었습니다. 들어보겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 제가 요새 호를 씨알로 바꾸라, 씨알 이재명으로 바꾸라는 말을 많이 듣고 있습니다. 씨줄이 안 먹힌다, 말이 안 된다는 뜻이라고 합니다. 국가 권력을 행사하는 검찰이 진실을 찾아서 사실 규명하는 게 아니라 정치 보복, 정적 제거 수단으로 국가 권력 남용하는 것 결코 해서는 안 되는 일이라고 다시한 번 말을 드립니다.]
[앵커]
어떻게 해석해야 되는 겁니까?
[서용주]
보면 이게 전체적으로 남욱, 유동규 씨의 진술을 보면. 정영학까지 다 해서 대장동 일당이라고 치시죠. 지금 추측을 하시잖아요. 여러 분들이 추측을 하세요. 대선 때 대선후보였기 때문에 대통령이 되면 어떻게 하느냐, 이건 다 추측입니다. 보통 피카소 같은 얘기예요. 추상화를 그리는 겁니다. 사실이 아직 나오지도 않았어요.
내용증명 잠깐 얘기하면 분양업자 이 모 씨가 김만배 씨한테 보낸 내용증명 자체를 검찰이 왜 수사하지 않았냐면 협박용 내용증명이라고 판단을 해서 수사를 안 했던 겁니다. 그것도 남욱이 이런다더라, 돈이 필요하다고 하니 돈 달라고 했다 이런 내용이거든요. 그거 보면 다 대장동 일당이 이재명 당시 시장을 놓고 말하자면 이재명 시장이 관련도 없는데 자기들끼리 꿍짝꿍짝한 겁니다. 팔아먹은 거죠.
전혀 관련이 없는데. 내가 친하지도 않은데 이재명 시장하고 친해. 내가 만날 수 있어. 유동규 씨는 이재명 씨하고 독대할 만한 사람도 아니에요. 알면 안 된다. 그래서 정진상, 김용을 끌어다가 검찰에 앉힌 거죠. 거기에 1년이 걸렸어요. 그러니까 사실 자체가 안 맞는 것이죠. 그다음에 씨알 하는데 기억하실 겁니다.
성남시장이 되고 나서 이재명 시장이 하도 시장실로 민원이 오는데 책 속에다 선물을 갖고 와서 봉투를 준대요. 열어보면 돈이랍니다. 깜짝 놀라서 이러면 안 되겠다. CCTV를 설치합니다. 그랬더니 민원인들이 다 줄었다는 거예요. 그만큼 본인한테 철저하게 돈에 대해서는 민감했다. 그래서 밑의 사람들이 알아서 했다라는 말은 있을 수도 있어요.
왜? 이재명 시장을 팔아먹을 수는 있죠. 하지만 유동규 정도는 팔아먹을 수 있을 것 같아요. 그런데 정진상과 김용은 정치공동체로서, 검찰이 주장하는. 분명히 그런 부분에서는 억울한 부분이 있고 지금도 받은 적이 없다고 하는 것들이 분명하다고 추측이 가는 것이고 지금 남욱 씨의 발언들을 보면 되게 희화화돼 있어요. 오락가락 오락가락합니다.
그러니까 김만배 씨 측 변호사가 재판 과정에서 남욱 씨한테 얘기를 하면 자기가 몰랐던 부분들, 이거 확실합니까? 모르겠습니다. 이렇게 말했는데 이건 또 확실합니까? 전해 들었습니다. 맞는 것 같습니다. 맞습니다가 하나도 없습니다.
그다음에 증거로 나온 것들이 지금 하나도 없습니다. 그렇잖아요. 검찰이 만든 증거들 중에 가장 웃긴 증거가 돈봉투, 돈박스를 가져다주고 돈은 주고 박스는 가져왔다. 이게 희대의 검찰 기소의 증거능력이다. 이런 부분을 봤을 때는 이게 너무 검찰이 대놓고 무지막지하게 이재명 대표를 향한, 어떻게 해서든지 기소를 하겠다라는 여러 가지 정황들이 짜맞춰 있다라고 주장할 수밖에 없죠.
[앵커]
어제 씨알 발언이 최고위원회 모두발언 말미에 이재명 대표가 꺼내든 얘기고 검찰을 향해서는 국가 권력을 그렇게 남용하면 안 된다라고 경고성 메시지까지 전했거든요. 당대표 취임 100일을 맞아서 이제는 그냥 나도 정면승부하겠다, 이런 대응으로 나가고 있다는 분석도 있습니다. 어떻게 보세요?
[이종근]
아까도 말씀드렸지만 그렇다면 100일 기자회견을 했었어야 했고 그걸 피해서 최고위에서 이렇게 계속 발언을 이어가는 것은 기자들을 만난다는 건 국민들을 만나는 것이고 내가 100일 동안 무엇을 했고 또 앞으로 어떻게 할 것이다라는 이야기를 듣고 싶어서인데 그건 회피하고 최고위 발언으로만 계속 질문을 안 받겠다라는 뜻으로 보입니다.
발언으로 이어지는 건 적절하지 못했다라는 생각 하나. 씨알 부분도 그래요. 사실 정영학의 녹취록을 보면 자신을 적시하고 분리하는 말들도 굉장히 많아요. 이게 알려지면 큰일이 난다. 김만배 씨의 녹취록 표현이. 그리고 이재명 게이트가 될 것이다, 이런 표현도 있어요. 그러면 그런 표현들은 모두 다 안 쓰고 씨알도 안 먹힌다라는 남욱 씨의 인터뷰만 지금 가져다 쓰는 것, 이것이 사실 누가 보더라도 취사 선택을 했다라고 여겨질 수밖에 없는 것이고요.
남욱 씨에 대해서 비판을 할수록 사실 이율배반이 될 거예요. 왜냐하면 자신이 그렇게 비판했던 사람들한테 왜 시행사로 선정을 해서 그만큼의 몇천 억의 이익을 주게 된 거 아닙니까? 그렇다면 무능한 거죠. 지금 계속 자신이 단군이래 어마어마한 이득을 시민한테 돌려줬다고 하지만, 그러나 앞뒤가 안 맞는다.
지금까지 그렇게 비판했던 한나라당 부위원장 출신이라고 하고 그렇게 토건 쪽이라고 하고 대장동에서 그렇게 오랫 동안 이 대장동을 어떻게든 자신들의 이익으로 하려는 그 일당에게 모든 것들을 다 몰아줬다. 이것은 자신이 의도하지 않았더라도 무능함의 발로로서 계속 남욱 씨를 비판할수록 이율배반이 될 수밖에 없다는 겁니다.
[앵커]
민주당 부대변인 나와 계시고요. 민주당 안에서도 다른 목소리들이 나오고 있는데 박영선 전 장관이 엊그저께 이 자리에서 이재명 대표 총선공천권 내려놔야 한다라는 말이 있었고 이원욱 의원도 지난주에 이 자리에 출연했었는데요. 그때 발언하고 또 어제, 오늘 인터뷰 발언은 수위가 달라졌더군요. 그래서 최근 이원욱 의원 발언 잠깐 듣겠습니다.
[이원욱 / 더불어민주당 의원 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 가장 우려하는 사람이 이재명 당 대표 아니겠습니까? 증거들을 정확히 검찰이 들이대고 있지 못하니까 우려가 이렇게 굉장히 높아져서 70~80도까지 올라오고 있지만, 그것이 100도까지 넘어가지는 못하는 상황. (이재명 당 대표 본인에 대한 어떤 물증, 직접 증거, 이게 딱 나오는 순간이 한 100도가 되는 순간이다.) 그렇게 된다고 봐야죠.]
[앵커]
이원욱 의원이 과거에 박지원 전 원장은 직접 출석해서 의혹 밝히지 않았느냐. 이재명 대표도 그렇게 하는 것이 바람직하다는 취지의 말도 했던데 어떻게 생각하십니까?
[서용주]
그러니까 뻔한 얘기를 하기는 하셨는데 좀 불필요한 얘기 같아요. 이재명 대표이 아니더라도 윤석열 대통령도 마찬가지고 김건희 여사도 100%의 증거가 나오면 100도씨가 되는 거죠. 그런 거 아닙니까? 검찰 수사에서 문제제기를 합니다. 그러면 한 70도 되겠죠. 증거가 나와요.
[앵커]
지금은 한 몇 도인가요?
[서용주]
저는 제가 봤을 때 20도 정도일 것 같아요. 왜냐하면 남욱의 진술을 보면 오락가락하고요. 제가 가만히 보면서 검찰 수사를 이렇게 하나? 아무리 검찰이 자기 사람들로 포진이 됐다 하더라도 이런 허술한 진술에 바탕해서 야당의 당대표를 탄압 형식의 정치보복 수사로 비춰질 수 있을 만한 오해를 가지고 검찰의 명운을 거는 수사를 하는데 이렇게 허술할까 하는 생각은 들어요. 저는 한 20~30도 같아요.
그다음에 이원욱 의원님이나 박영선 전 장관님이나 보면 저는 그렇습니다. 그런 얘기는 생각은 할 수 있습니다. 그런 생각하시는 분들 많이 있을 수도 있어요, 정치판에서. 하지만 지금은 따지고 보면 나라도 혼란스럽고 이재명 대표도 이재명 대표지만 민주당에 대한 전체적인 공세가 들어오고 있습니다. 야당 탄압의 무게가 더 높습니다.
당이 흔들리고 있습니다. 현 정권과 검찰이 민주당의 이런 이재명 대표 흔들기를 통해서 당이 균열되기를 바라는 목적의식이 뻔히 보임에도 불구하고 오랫동안 당을 유지했던 중진 의원으로서 지금 이 발언이 적절한가는 저는 아쉬움이 커요. 지금은 그런 무능한 야당 탄압에 대한 정치보복성 수사로 우려될 수 있는 것에 대해서 대여투쟁을 해야 되는 게 먼저 선순위가 되어야 되겠죠. 지금 나서서 이재명 대표가 이러쿵저러쿵 당이 분당이 되네 어쩌네 이런 얘기가 중진으로서 적당한지. 이런 얘기들은 정말 철없는 초선 의원들이나 할 수 있는 얘기예요. 아쉬움이 큽니다.
[앵커]
당의 단결을 강조하는 서용주 의원께서는 20~30도. 이원욱 의원은 70~80도. 온도차가 큰데요. 지금 이원욱 의원이 이른바 비명계 모임에 그냥 몇 명이 아니라 수십 명이 된다, 이런 얘기를 하기도 했거든요. 지금 당내 분위기를 제3자적 관점에서 보면 어느 정도, 분당 가능성까지 얘기가 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[이종근]
저한테도 몇 도 정도 되냐고 물어봐주세요.
[앵커]
몇 도 정도.
[이종근]
저는 99도라고 여겨집니다. 왜냐하면 하나의 정당이 절대 하지 않아야 될 말이 있어요. 분당, 공천권. 이런 표현들은 사실상 쉽게 할 수 없는 거거든요. 더군다나 공천이 1년 몇 개월도 안 남았습니다. 그러니까 총선이. 그러면 공천과 관련해서는 보통 한 6개월 전부터 뜨거워지기 시작하는데 지금 두 가지 단어가 동시에 나왔어요, 분당 가능성과 공천권 내려놔라. 이재명 대표에게.
이건 그만큼 밑에서 부글부글 끓지 않으면 이 시점에서 이걸 내놓을 수 있다라고 판단이 되지 않으면 나중에 정말로 주류, 그러니까 이재명 대표를 비롯한 주류가 자신한테 어떻게 돌아올지 모르는 발언이거든요. 영영 자신한테 계속 부메랑이 될 수 있는 그런데 용기를 냈다는 건 그만큼 물이 끓고 있다라는 판단을 할 수밖에 없는 것이고요. 저는 상당히 유의미한 어떤 움직임들이 보여집니다.
10여 명이 넘는 의원들이 국회 안에서 토론을 벌이면서 현재 민주당 주류에 대해서 비판적인 시각을 냈다? 이건 10여 명이지만 그러나 굉장히 플러스 알파가 있을 수 있다. 움직임이 굉장히 가시화되고 있다라고 판단할 수밖에 없죠.
[서용주]
짧게 말씀을 드리면 그러면 여의도 정치는 한 50년, 70년 동안은 99도였습니다. 분당과 공천권을 뺀 정당 정치는 없어요. 늘 그건 역사성을 갖고 있습니다. 분당, 공천권이 있다고 해서 이게 당이 흔들린다거나 분열이 있다거나 그러지는 않습니다.
그건 새누리당, 국민의힘도 마찬가지고 자유한국당도 마찬가지고 예전에 쭉 이래왔습니다. 분당과 합당을 통해서 거쳐왔고 공천권은 당연히 중요한 거 아니겠어요? 국민의힘도 지금 공천권 때문에 이 난리가 있지 않습니까. 그래서 이런 부분들의 외적 영향 때문에 민주당이 위기다라는 것은 조금은 논리적으로는 좀 과도하게 해석하신 것 같다는 말씀을 덧붙이고 싶습니다.
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■ 출연 : 이종근 시사평론가, 서용주 더불어민주당 상근부대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국 키워드로 짚어보겠습니다. 오늘은 이종근 시사평론가, 서용주 더불어민주당 상근부대변인 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
오늘 첫 번째 키워드 뭡니까? 내용 영상으로 확인해 보겠습니다.
발연기를 지적받은 남욱 변호사가 연기는 무슨 연기냐, 이거 다큐다 이렇게 반박을 했어요.
[이종근]
되로 주고 말로 받았다, 이런 느낌입니다. 왜냐하면 지금까지 남욱 변호사라든지 김만배 씨라든지 이 대장동과 관련해서 등장하는 인물들과 서로 공방을 벌인 적은 한 번도 없잖아요. 그런데 이재명 대표가 남욱 변호사를 언급하자마자 아예 이재명 대표를 향해서 이렇게 표현하게 만든 것. 저는 이재명 당대표의 전략이 잘못됐다라는 생각이 들었어요.
이렇게 사실 또 농담처럼 자신의 상황을 이야기하는 것도 적절하지 못했다. 왜냐하면 이렇게 여유가 있으셨다면 취임 100일 기자회견도 열 수 있었던 거 아니겠습니까? 그걸 회피한 건 그만큼 여유가 없다. 자기를 방어할 수 있는 어떤 상황이 아니다 비춰지는데 지금 최고위에서 이렇게 연기라든지 이런 표현을 농담처럼 했는데 저는 이 자리에서 다른 최고위원들이 웃으셨는지도 궁금해요.
이렇게 본인은 웃으면서 했지만. 상황은 굉장히 다급한 상황인데. 그래서 결론적으로 한 말씀만 더 드리면 남욱 씨에 직격탄을 날린 것, 이게 또 왜 부적절하냐면 남욱 씨에 대해서 그렇게 얘기했지 않습니까? 즉 대장동에서 원래부터 사업을 시행하고 자신들의 이익을 추구하는 집단이다. 나는 그들에게 이익을 뺏은 사람이다. 이렇게 구도를 가졌는데 남욱 씨가 결과적으로는 굉장히 많은 이익을 보장받게 되고 그 이익 때문에 지금 재판이 벌어지고 자신과 공방을 벌이는 상황, 그러니까 여러 가지 상황에서 이재명 당대표가 이렇게 정치 쟁점화하는 조크는 참 안 이울렸다는 생각이 듭니다.
[앵커]
남욱 변호사 조금 전 모습 보니까 여유가 생긴 것 같아요. 그런 표정 그리고 그 표현도 그렇고요. 남욱 변호사 말 어떻게 들으셨습니까?
[서용주]
남욱 변호사의 말들을 보면 이분이 재판을 받는 분인지 모르겠어요. 제가 봐서는 너무 가볍다라고 판단이 되고요. 그다음에 남욱 변호사나 유동규 씨가 검찰에서 풀려나고 나서 진술을 바꾸고 나서 풀려나죠. 그리고 여러 가지 얘기를 하는데 지금 따지고 보면 남욱 변호사의 모든 언론플레이, 그러니까 본인 입에서 나온 얘기들은 전해 들었다, 들었다, 그렇게 알고 있다.
그러니까 솔직히 씨알도 안 먹힌다 말고 이건 본인 입에서 나간 팩트. 이거 하나 빼고는 본인이 지금 주장하는 건 다 전해 들은 거예요. 이건 형사재판에서는 증거 능력이 0입니다. 그런데 결국은 남욱 씨는 검찰의 기소를 유지하기 위한 언론플레이를 하는 것뿐이다. 재판으로 가면 이건 증거 능력이 없는 증언일 뿐이다, 이렇게 보시면 될 것 같아요.
그런 의미에서 아마 이재명 대표가 소설 같은 시나리오인데 좀 잘 짜맞추지 유동규, 남욱이 얘기하는 것들을 김만배 씨가 지금 거의 인정을 안 하고 있잖아요. 이런 상황을 보니까 이재명 대표가 그렇게 얘기할 수밖에 없고 남욱 씨는 제가 봐서는 그냥 이 상황을 즐기는 것 같아요. 내 임무는 검찰에 기소되게만 진술을 하면 된다. 그런데 저는 이 부분에서 조금 아쉬운 부분들이 언론 자체도 지금 보면 남욱 씨가 씨알도 안 먹힌다는 말을 부인하기 위해서 김만배가 이런 회유를 했다, 이것도 진술을 통해서 하잖아요. 그건 또 언론에 나와요.
그런데 반대로 최근에 재판 과정에서 보면 유동규 씨가 2층은 전혀 알면 안 된다, 내가 돈 받은 사실을. 이재명 시장 알면 큰일 난다. 이런 발언도 있고요. 김만배 씨는 나는 남욱이랑 유동규 어디에 돈줬는지 모르겠다, 장소도 모르겠고. 그렇게 부인을 해요. 이런 보도들은 안 나옵니다. 그러니까 궁극적으로 남욱의 어떤 발언들이 언론 플레이를 통해서, 검찰을 통해서 흘러나오지만 결국은 이재명 대표가 관련이 있다로 초점, 목적의식을 이미 정해둔 겁니다. 이게 온당한가.
그러니까 언론 보도든 검찰에서 나오는 내용들이든 어느 정도 형평을 맞춰야 되지 않겠느냐. 그러니까 보통 헤드라인 이렇게 뽑힐 수도 있죠. 김만배, 남욱 진술 부인. 남욱 진술은 신빙성 있나, 이런 헤드라인이 뽑힐 수 있거든요. 그런데 지금 보면 남욱의 씨알도 안 먹히는 부분들. 그리고 남욱 변호사라는 분은 보면 2004년부터 대장동, 성남의뜰 시작됐을 때 이분은 한나라당 청년부위원장 출신입니다.
그리고 당시에 성남시에서 한나라당 의원들이랑 해서 당시에 검찰 구속이 130명 정도 됐을 때 그때도 관련됐던 분이에요. 그러니까 대장동에서는 좀 진흙탕, 대장동 진흙탕에서 굴러먹은 분이다. 그래서 저는 여러 가지 메신저도 신빙성이 없고 발언 자체도 너무 가볍고 다 들었다는 부분이기 때문에 저는 이재명 대표가 소설 같은 얘기다라고 얘기할 수 있다 저는 그렇게 주장하고 싶습니다.
[앵커]
이재명 대표는 지금 주장이, 그러니까 연출은 검찰이고 배후는 남욱이다, 이렇게 주장을 하는 거고 남욱 변호사의 주장 중에 굉장히 의미심장한 대목이 나를 캐스팅한 사람은 이재명 대표다, 또 이렇게 얘기를 했어요.
[이종근]
그렇습니다. 지금 일관되게 바뀌었죠. 말씀하셨듯이 그 전과 다른 이유가 있다고 저는 생각을 합니다. 이전, 그러니까 남욱 변호사가 처음 10월에 미국에서 돌아오면서 한 발언과 또 재판 과정에서 한 발언들이 7월 이후로 상당히 바뀝니다. 그런데 바뀔 수 있는 것, 즉 아까 전문증거나 전언증거를 말씀하셨지만 전문증거나 전언증거, 들었다라는 것이 채택이 되는 경우가 있습니다.
어떤 경우냐 하면 그 당시 상황이 어땠느냐를 재판부가 판단을 하는 거죠. 그러면 이전에 남욱 변호사의 상황이 어땠느냐. 돌아오기 전에 보면 문재인 대통령이 임명한 박범계 장관이 임명한 이정수 중앙지검장이 소환한 거거든요.
또 수사팀장은 윤석열 검찰총장의 징계를 앞장서서 했던 역할을 했던 김태훈 팀장이었습니다. 이런 구도하에서 내가 갔을 때 과연 차기 당권 주자로 유력한 이재명 후보에게 내가 불리한 증언을 할 수가 있을까? 만약에 이재명 후보가 대통령이 되면 나의 발언들이 나한테 어떤 영향을 미칠까? 이것을 고려하지 않을 수 없었다는 것이고 본인도 그렇게 이야기합니다.
그리고 7월 이후에는 사실상 지금 수사팀이 완전히 아뀌었고 또 자신이 이야기했던 부분들, 또 증언들만 있다고 하시지만 사실 자신이 이야기한 부분들에 대한 증거가 나오기 시작했거든요. 가장 결정적인 건 우체국 소인이 찍힌 내용증명입니다. 이 내용증명은 2020년 4월에 보낸 것이고요.
분양업자 이 모 씨가 남욱 변호사한테 보냈는데 그 내용증명 안에 2014년에 정치자금을 위해서 돈을 달라고 하지 않았느냐. 그래서 돈을 모아서 줬다라는 그 내용이 나옵니다. 이건 대장동 의혹이 벌어지기 1년 5개월 전에 이미 2014년도에 정치자금을 목적으로 돈을 가져갔다, 남욱 변호사가. 이 얘기는 남욱 변호사가 지금까지 일관되게 얘기하는 당시 2014년도에 돈을 조성하고 김만배 씨한테 돈을 주고 김만배 씨가 몇억을 유동규 씨를 통해서 또 이재명 당시 시장 측에 전달했다라는 정황과 일치하는 증거거든요, 증언이 아니라. 그래서 상당히 남욱 변호사의 이야기를 7월 이후의 시점으로 일관되냐 안 일관되냐 이렇게 봐야 되는 겁니다.
[앵커]
씨알도 안 먹힌다는 발언이 작년에 남욱 변호사가 나온 한 언론 인터뷰에서 이재명 당시 후보한테는 씨알도 안 먹혔다고 말했다가 최근 기자들이 다시 물어보니까 공식적으로는 씨알도 안 먹힌 게 맞다. 왜냐하면 그 밑의 사람들이 다 알아서 했으니까. 결국 그쪽으로 돈은 흘러들어갔다, 이런 취지로 얘기하면서 한 것인데 이에 대한 이재명 대표의 발언이 있었습니다. 들어보겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 제가 요새 호를 씨알로 바꾸라, 씨알 이재명으로 바꾸라는 말을 많이 듣고 있습니다. 씨줄이 안 먹힌다, 말이 안 된다는 뜻이라고 합니다. 국가 권력을 행사하는 검찰이 진실을 찾아서 사실 규명하는 게 아니라 정치 보복, 정적 제거 수단으로 국가 권력 남용하는 것 결코 해서는 안 되는 일이라고 다시한 번 말을 드립니다.]
[앵커]
어떻게 해석해야 되는 겁니까?
[서용주]
보면 이게 전체적으로 남욱, 유동규 씨의 진술을 보면. 정영학까지 다 해서 대장동 일당이라고 치시죠. 지금 추측을 하시잖아요. 여러 분들이 추측을 하세요. 대선 때 대선후보였기 때문에 대통령이 되면 어떻게 하느냐, 이건 다 추측입니다. 보통 피카소 같은 얘기예요. 추상화를 그리는 겁니다. 사실이 아직 나오지도 않았어요.
내용증명 잠깐 얘기하면 분양업자 이 모 씨가 김만배 씨한테 보낸 내용증명 자체를 검찰이 왜 수사하지 않았냐면 협박용 내용증명이라고 판단을 해서 수사를 안 했던 겁니다. 그것도 남욱이 이런다더라, 돈이 필요하다고 하니 돈 달라고 했다 이런 내용이거든요. 그거 보면 다 대장동 일당이 이재명 당시 시장을 놓고 말하자면 이재명 시장이 관련도 없는데 자기들끼리 꿍짝꿍짝한 겁니다. 팔아먹은 거죠.
전혀 관련이 없는데. 내가 친하지도 않은데 이재명 시장하고 친해. 내가 만날 수 있어. 유동규 씨는 이재명 씨하고 독대할 만한 사람도 아니에요. 알면 안 된다. 그래서 정진상, 김용을 끌어다가 검찰에 앉힌 거죠. 거기에 1년이 걸렸어요. 그러니까 사실 자체가 안 맞는 것이죠. 그다음에 씨알 하는데 기억하실 겁니다.
성남시장이 되고 나서 이재명 시장이 하도 시장실로 민원이 오는데 책 속에다 선물을 갖고 와서 봉투를 준대요. 열어보면 돈이랍니다. 깜짝 놀라서 이러면 안 되겠다. CCTV를 설치합니다. 그랬더니 민원인들이 다 줄었다는 거예요. 그만큼 본인한테 철저하게 돈에 대해서는 민감했다. 그래서 밑의 사람들이 알아서 했다라는 말은 있을 수도 있어요.
왜? 이재명 시장을 팔아먹을 수는 있죠. 하지만 유동규 정도는 팔아먹을 수 있을 것 같아요. 그런데 정진상과 김용은 정치공동체로서, 검찰이 주장하는. 분명히 그런 부분에서는 억울한 부분이 있고 지금도 받은 적이 없다고 하는 것들이 분명하다고 추측이 가는 것이고 지금 남욱 씨의 발언들을 보면 되게 희화화돼 있어요. 오락가락 오락가락합니다.
그러니까 김만배 씨 측 변호사가 재판 과정에서 남욱 씨한테 얘기를 하면 자기가 몰랐던 부분들, 이거 확실합니까? 모르겠습니다. 이렇게 말했는데 이건 또 확실합니까? 전해 들었습니다. 맞는 것 같습니다. 맞습니다가 하나도 없습니다.
그다음에 증거로 나온 것들이 지금 하나도 없습니다. 그렇잖아요. 검찰이 만든 증거들 중에 가장 웃긴 증거가 돈봉투, 돈박스를 가져다주고 돈은 주고 박스는 가져왔다. 이게 희대의 검찰 기소의 증거능력이다. 이런 부분을 봤을 때는 이게 너무 검찰이 대놓고 무지막지하게 이재명 대표를 향한, 어떻게 해서든지 기소를 하겠다라는 여러 가지 정황들이 짜맞춰 있다라고 주장할 수밖에 없죠.
[앵커]
어제 씨알 발언이 최고위원회 모두발언 말미에 이재명 대표가 꺼내든 얘기고 검찰을 향해서는 국가 권력을 그렇게 남용하면 안 된다라고 경고성 메시지까지 전했거든요. 당대표 취임 100일을 맞아서 이제는 그냥 나도 정면승부하겠다, 이런 대응으로 나가고 있다는 분석도 있습니다. 어떻게 보세요?
[이종근]
아까도 말씀드렸지만 그렇다면 100일 기자회견을 했었어야 했고 그걸 피해서 최고위에서 이렇게 계속 발언을 이어가는 것은 기자들을 만난다는 건 국민들을 만나는 것이고 내가 100일 동안 무엇을 했고 또 앞으로 어떻게 할 것이다라는 이야기를 듣고 싶어서인데 그건 회피하고 최고위 발언으로만 계속 질문을 안 받겠다라는 뜻으로 보입니다.
발언으로 이어지는 건 적절하지 못했다라는 생각 하나. 씨알 부분도 그래요. 사실 정영학의 녹취록을 보면 자신을 적시하고 분리하는 말들도 굉장히 많아요. 이게 알려지면 큰일이 난다. 김만배 씨의 녹취록 표현이. 그리고 이재명 게이트가 될 것이다, 이런 표현도 있어요. 그러면 그런 표현들은 모두 다 안 쓰고 씨알도 안 먹힌다라는 남욱 씨의 인터뷰만 지금 가져다 쓰는 것, 이것이 사실 누가 보더라도 취사 선택을 했다라고 여겨질 수밖에 없는 것이고요.
남욱 씨에 대해서 비판을 할수록 사실 이율배반이 될 거예요. 왜냐하면 자신이 그렇게 비판했던 사람들한테 왜 시행사로 선정을 해서 그만큼의 몇천 억의 이익을 주게 된 거 아닙니까? 그렇다면 무능한 거죠. 지금 계속 자신이 단군이래 어마어마한 이득을 시민한테 돌려줬다고 하지만, 그러나 앞뒤가 안 맞는다.
지금까지 그렇게 비판했던 한나라당 부위원장 출신이라고 하고 그렇게 토건 쪽이라고 하고 대장동에서 그렇게 오랫 동안 이 대장동을 어떻게든 자신들의 이익으로 하려는 그 일당에게 모든 것들을 다 몰아줬다. 이것은 자신이 의도하지 않았더라도 무능함의 발로로서 계속 남욱 씨를 비판할수록 이율배반이 될 수밖에 없다는 겁니다.
[앵커]
민주당 부대변인 나와 계시고요. 민주당 안에서도 다른 목소리들이 나오고 있는데 박영선 전 장관이 엊그저께 이 자리에서 이재명 대표 총선공천권 내려놔야 한다라는 말이 있었고 이원욱 의원도 지난주에 이 자리에 출연했었는데요. 그때 발언하고 또 어제, 오늘 인터뷰 발언은 수위가 달라졌더군요. 그래서 최근 이원욱 의원 발언 잠깐 듣겠습니다.
[이원욱 / 더불어민주당 의원 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 가장 우려하는 사람이 이재명 당 대표 아니겠습니까? 증거들을 정확히 검찰이 들이대고 있지 못하니까 우려가 이렇게 굉장히 높아져서 70~80도까지 올라오고 있지만, 그것이 100도까지 넘어가지는 못하는 상황. (이재명 당 대표 본인에 대한 어떤 물증, 직접 증거, 이게 딱 나오는 순간이 한 100도가 되는 순간이다.) 그렇게 된다고 봐야죠.]
[앵커]
이원욱 의원이 과거에 박지원 전 원장은 직접 출석해서 의혹 밝히지 않았느냐. 이재명 대표도 그렇게 하는 것이 바람직하다는 취지의 말도 했던데 어떻게 생각하십니까?
[서용주]
그러니까 뻔한 얘기를 하기는 하셨는데 좀 불필요한 얘기 같아요. 이재명 대표이 아니더라도 윤석열 대통령도 마찬가지고 김건희 여사도 100%의 증거가 나오면 100도씨가 되는 거죠. 그런 거 아닙니까? 검찰 수사에서 문제제기를 합니다. 그러면 한 70도 되겠죠. 증거가 나와요.
[앵커]
지금은 한 몇 도인가요?
[서용주]
저는 제가 봤을 때 20도 정도일 것 같아요. 왜냐하면 남욱의 진술을 보면 오락가락하고요. 제가 가만히 보면서 검찰 수사를 이렇게 하나? 아무리 검찰이 자기 사람들로 포진이 됐다 하더라도 이런 허술한 진술에 바탕해서 야당의 당대표를 탄압 형식의 정치보복 수사로 비춰질 수 있을 만한 오해를 가지고 검찰의 명운을 거는 수사를 하는데 이렇게 허술할까 하는 생각은 들어요. 저는 한 20~30도 같아요.
그다음에 이원욱 의원님이나 박영선 전 장관님이나 보면 저는 그렇습니다. 그런 얘기는 생각은 할 수 있습니다. 그런 생각하시는 분들 많이 있을 수도 있어요, 정치판에서. 하지만 지금은 따지고 보면 나라도 혼란스럽고 이재명 대표도 이재명 대표지만 민주당에 대한 전체적인 공세가 들어오고 있습니다. 야당 탄압의 무게가 더 높습니다.
당이 흔들리고 있습니다. 현 정권과 검찰이 민주당의 이런 이재명 대표 흔들기를 통해서 당이 균열되기를 바라는 목적의식이 뻔히 보임에도 불구하고 오랫동안 당을 유지했던 중진 의원으로서 지금 이 발언이 적절한가는 저는 아쉬움이 커요. 지금은 그런 무능한 야당 탄압에 대한 정치보복성 수사로 우려될 수 있는 것에 대해서 대여투쟁을 해야 되는 게 먼저 선순위가 되어야 되겠죠. 지금 나서서 이재명 대표가 이러쿵저러쿵 당이 분당이 되네 어쩌네 이런 얘기가 중진으로서 적당한지. 이런 얘기들은 정말 철없는 초선 의원들이나 할 수 있는 얘기예요. 아쉬움이 큽니다.
[앵커]
당의 단결을 강조하는 서용주 의원께서는 20~30도. 이원욱 의원은 70~80도. 온도차가 큰데요. 지금 이원욱 의원이 이른바 비명계 모임에 그냥 몇 명이 아니라 수십 명이 된다, 이런 얘기를 하기도 했거든요. 지금 당내 분위기를 제3자적 관점에서 보면 어느 정도, 분당 가능성까지 얘기가 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[이종근]
저한테도 몇 도 정도 되냐고 물어봐주세요.
[앵커]
몇 도 정도.
[이종근]
저는 99도라고 여겨집니다. 왜냐하면 하나의 정당이 절대 하지 않아야 될 말이 있어요. 분당, 공천권. 이런 표현들은 사실상 쉽게 할 수 없는 거거든요. 더군다나 공천이 1년 몇 개월도 안 남았습니다. 그러니까 총선이. 그러면 공천과 관련해서는 보통 한 6개월 전부터 뜨거워지기 시작하는데 지금 두 가지 단어가 동시에 나왔어요, 분당 가능성과 공천권 내려놔라. 이재명 대표에게.
이건 그만큼 밑에서 부글부글 끓지 않으면 이 시점에서 이걸 내놓을 수 있다라고 판단이 되지 않으면 나중에 정말로 주류, 그러니까 이재명 대표를 비롯한 주류가 자신한테 어떻게 돌아올지 모르는 발언이거든요. 영영 자신한테 계속 부메랑이 될 수 있는 그런데 용기를 냈다는 건 그만큼 물이 끓고 있다라는 판단을 할 수밖에 없는 것이고요. 저는 상당히 유의미한 어떤 움직임들이 보여집니다.
10여 명이 넘는 의원들이 국회 안에서 토론을 벌이면서 현재 민주당 주류에 대해서 비판적인 시각을 냈다? 이건 10여 명이지만 그러나 굉장히 플러스 알파가 있을 수 있다. 움직임이 굉장히 가시화되고 있다라고 판단할 수밖에 없죠.
[서용주]
짧게 말씀을 드리면 그러면 여의도 정치는 한 50년, 70년 동안은 99도였습니다. 분당과 공천권을 뺀 정당 정치는 없어요. 늘 그건 역사성을 갖고 있습니다. 분당, 공천권이 있다고 해서 이게 당이 흔들린다거나 분열이 있다거나 그러지는 않습니다.
그건 새누리당, 국민의힘도 마찬가지고 자유한국당도 마찬가지고 예전에 쭉 이래왔습니다. 분당과 합당을 통해서 거쳐왔고 공천권은 당연히 중요한 거 아니겠어요? 국민의힘도 지금 공천권 때문에 이 난리가 있지 않습니까. 그래서 이런 부분들의 외적 영향 때문에 민주당이 위기다라는 것은 조금은 논리적으로는 좀 과도하게 해석하신 것 같다는 말씀을 덧붙이고 싶습니다.
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