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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 천하람 국민의힘 전남 순천갑 당협위원장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 관심 뉴스들 진단해보는나이트포커스. 오늘은천하람 국민의힘 전남 순천갑 당협위원장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. '청담동 술자리 의혹' 파장이 계속되고 있습니다. 한동훈 법무부 장관이 관련 의혹을 제기한 김의겸 의원 그리고 더탐사 취재진 그리고 최초 제보자 이렇게 고소를 했고요. 10억 원의 손해배상도 청구를 했는데 이게 민형사 투트랙으로 책임을 묻겠다 이런 입장인 것 같아요.
[천하람]
네, 10억 굉장히 거액이죠. 사실 한동훈 장관은 뭐랄까요, 헛말을 안 하는 사람인 것 같습니다. 원래도 김의겸 의원 얘기하면서 사과 필요 없다, 책임 묻겠다 그러지 않았습니까? 이미 예고를 했고 그거를 오늘 실행한 것인데요. 말씀하신 것처럼 민형사상 할 수 있는 걸 거의 다 한 겁니다.
첫 번째로는 허위사실유포로 인한결 명예훼손 형사고소를 했는데 그 고소장이 30페이지에 이를 정도로 굉장히 구체적이다. 그러니까 더탐사와 공모를 해서 김의겸 의원이 이런 범죄를 저질렀다는 걸 굉장히 디테일하게 얘기한 것 같고요.
그다음에도 이런 어떤 불법행위로 인해서 내가 명예에 의한 손해를 굉장히 많이 봤기 때문에 이걸 배상해야 한다고 10억을 청구했는데 아마 제가 알기로는 우리나라에서는 5000만 원 넘는 판결도 잘 안 나옵니다. 그러니까 이게 미국 같으면 징벌적 손해배상도 있고 해서 100억대 판결도 나오고 그러는데요.
아마 1억을 넘기는 사건도 많지 않을 겁니다. 그런데 이렇게 한동훈 장관이 청구를 한 것은 이게 사실상 대한민국의 명예훼손 사건 중 가장 큰 케이스 아니냐. 법무부 장관과 대통령의 명예를 이렇게 건드린, 그러니까 전 국민이 알게 된 사건 아니냐 해서 일단 크게 책임을 묻겠다, 이런 태도로 보입니다.
[앵커]
말씀하신 대로 대통령에 대한 의혹까지 같이 제기된 상황이라서 10억 하면 굉장히 큰 금액으로 들리는데 실제적으로 지금 1억을 넘는 판결은 별로 많지 않았다라는 얘기를 해 주셨어요. 그렇다면 한동훈 장관이 모르지는 않을 텐데요. 10억이라는 건 상징적인 금액일까요?
[김상일]
그렇겠죠. 제가 볼 때 한동훈 장관은 천상 검사만 하셨어야 하는 분 같아요, 제가 볼 때는. 개인의 잘잘못 가리고 이런 건 굉장히 잘하고 계신 것 같은데 본인이 가지고 있는 위치, 그거의 의미 그건 잘 모르는 것 같아요. 왜냐하면 이건 굉장히 개인적인 거거든요. 장관의 명예를 실추시켰다. 아니, 민주주의 국가에서 장관 비판할 수 있죠. 힘이 있는 사람들을 비판할 수 있습니다.
그럼 힘이 있는 사람들은 그 힘을 가지고 그거를 힘 없는 사람에게 해명하고 입증을 해 주면 돼요. 그런데 그렇게 안 하고 모든 걸 법으로 지금 해결하는 거죠. 그런데 법으로 해결하면 본인은 좋겠죠. 자기 이익이나 자기 감정적 만족은 있을 거예요.
그렇지만 법무부 장관이라는 자리가 국회와 함께 국민을 위해서 해야 할 것이 굉장히 많은 자리잖아요. 그런데 이걸 국무위원일 때 굳이 했어야 했나. 이거 공소시효도 제가 알기로 5년 이렇게 될 겁니다. 그러면 장관 그만두고 하셔도 돼요.
지금은 국무위원으로서 더 큰 일, 더 큰 공익, 국민을 위한 일, 이런 데에 신경을 쓰셔야 하는데 그런 것에는 관심이 없어 보여서 저는 역시 검사 DNA를 버릴 수가 없구나 이런 생각이 들었습니다.
[앵커]
한동훈 장관의 대응이 적절치는 않다 이런 지적을 해 주셨는데 김의겸 의원은 그럼 10억 없으면 궁금한 것도 못 물어보냐. 오늘도 나는 끝까지 물러설 생각이 없다, 이렇게 얘기를 했는데 김의겸 의원도 이게 최초 제보자가 거짓말이었다, 이렇게 얘기를 한 상황 아니겠습니까? 그런데 돌아가도 나는 똑같이 질문을 하겠다, 이렇게 얘기를 했고요. 유감은 표명을 했는데 직접적인 사과는 또 없었습니다. 이 부분은 어떻게 봐야 할까요?
[김상일]
저는 약간 제가 개인적으로 아는 분이라 이런 얘기를 하기가 좀 괴롭기는 한데 이미 정치인으로서의 힘, 언어의 힘이죠. 그 신뢰를 저는 잃었다고 생각합니다, 김의겸 의원은. 이런 어쨌든 최초의 그 제보, 그러니까 의혹 제기의 근거가 됐던 그 여성의 녹취. 그 녹취의 주인공이 아니라고 얘기했잖아요. 그러면 이걸 계속해서 그래도 무언가 있는 것처럼 얘기하려면 뭔가 새로운 것이 있어야 돼요, 그 외의 것을. 그러면 새로운 게 없으면 일단 본인이 제기한 근거가 흔들렸잖아요.
그럼 그 부분에 대해서는 제가 볼 때는 적어도 새로운 것을 제시하지 못하면 자기가 경솔했다는 것 정도는 인정을 하는 게 맞다고 저는 봅니다. 그렇지 않으면 국민들이 앞으로 김의겸 의원의 언어, 말. 이것에 대한 신뢰를 조금이라도 부여할 수 있겠습니까? 그러면 말의 신뢰가 없는 정치인이 무슨 의미가 있겠습니까?
그런 측면에서 저는 최초에는 김의겸 의원이 제보가 있었기 때문에 확인 정도는 할 수 있었다고 저는 생각을 해요. 그렇지만 그 확인의 정도가 좀 과했다는 측면. 그리고 협업을 했다고 얘기하는 그런 부분에 있어서 협업을 했으면 보다 물증이나 이런 걸 더 보강해서 얘기를 했어야 된다, 이런 생각을 저는 했지만 드라이한 확인 정도는 할 수 있었다고 생각을 하는데 지금 이런 자세는 그때 국회의원으로서 당연히 할 수 있었던 것마저도 다른 의원들을 어렵게 만드는. 본인이 국민에게 국회의원의 신뢰나 위상을 흔드는 그런 역할을 하는 거 아닌가 이런 생각이 들어서 개인적으로 굉장히 아쉽고요. 잘 아는 분인데 이런 얘기를 하게 돼서 개인적으로 괴롭기도 합니다.
[앵커]
아는 분은 아는 분이고 또 정치 평론가 김상일 정치평론가의 평론은 평론이니까요. 어쨌든 거짓말로 드러난 이후에는 뭔가 진솔한 입장 표명이 있었어야 되지 않았을까 이런 아쉬움을 표현해 주셨는데 관련 의혹이 지난 10월 24일 국감장에서 김의겸 의원이 녹취까지 틀면서 제기를 했는데 한동훈 장관과 김의겸 의원 두 사람의 정면 충돌이 있었죠. 당시 화면 잠깐 보고 오시죠.
[한동훈 / 법무부 장관 (10월 24일) : 저를 스토킹하는 쪽하고 같이 야합해서 말씀하신 거잖아요, 그렇죠? 아까도 조금 전에 저한테 스토킹하듯 붙어서 이거 물어보던데 지금 그 얘기 같이 하신 거잖아요? 그 스토킹의 배후가 김의겸 의원이십니까?]
[김의겸 / 더불어민주당 의원 (10월 24일) : 맞습니다. 제가 더탐사하고 같이 협업한 건 맞습니다. 하지만 그걸 야합이라고 말씀하시는 건 지나치다고 생각하고, 뭔가 오해를 하시나본데...]
[앵커]
지금 얘기한 이 부분이요. 김의겸 의원이 제가 더탐사하고 같이 협업한 건 맞다. 국회에서 이 얘기를 했는데 이 부분이 앞으로 쟁점이 되는 겁니까?
[천하람]
그렇습니다. 협업한 것을 공모한 걸로 볼 수 있겠느냐가 핵심입니다. 그런데 여기서 중요한 것은 결국은 더탐사와 김의겸 의원 쪽에서 한동훈 장관과 관련한 의혹이 허위라는 것을 인식했느냐 아니면 최소한 충분히 인식할 수 있었느냐가 핵심이고요. 만약에 더탐사와 김의겸 의원 모두가 그걸 인식할 수 없는 정도의 상황이었다면 공모했었더라도 어쩔 수 없겠죠. 그러니까 여기서 한동훈 장관은.
[앵커]
이 첼리스트가 거짓말을 한 게 아니라 이걸 진짜로 믿었다면.
[천하람]
그렇죠. 그런데 믿었는지 안 믿었는지는 사실 내면에 있기 때문에 저희가 알 방법이 없지 않습니까? 판사들도 신이 아니니까요. 그러니까 주위 정황을 봤을 때 이 정도면 합리적으로 믿을 수 있었겠냐를 보게 되는 것이고요.
한동훈 장관이 얘기하는 건 이건 정말 믿을 수 없는, 경호라든지 아니면 김앤장의 생리를 조금이라도 안다면 불가능한 것인데 한동훈 장관에 대해서 악의적으로 모함하기 위해서 의도를 가지고, 그러니까 의도성 있게 악의적인 어떤 행태를 보였느냐. 그걸 또 같이했느냐. 이런 부분이 앞으로 쟁점이 될 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그러니까 국회의원은 일단 면책특권이 있는데 한동훈 장관은 일단 공모를 했다고 하고 김의겸 의원은 협업을 했다고 얘기하고 있는데 어쨌든 그 행위가 국회 밖에서 이루어졌기 때문에 이게 면책특권 대상이 안 된다 이런 주장 아니겠습니까?
[김상일]
안 될 수도 있다라는 주장이죠.
[앵커]
그런데 지금 말씀하신 대로 의도성이 있었느냐 없었느냐. 이 부분까지 진단을 해야 하는 거죠.
[김상일]
그걸 판정을 해야 하는 거죠. 그래서 이렇게 중한 일을 확인도 없이 무조건 공격을 하기 위해서 내지는 어떤 일정 정도의 의구심이나 확인 작업이 있었음에도 불구하고 했느냐 이런 것들을 수사를 통해서 밝혀내야 될 것 같고요. 저는 어쨌든 김의겸 의원이 지금 사과를 해 주고 한동훈 장관도 철회해 주고 정치를 복원했으면 좋겠다, 이런 바람이 굉장히 큽니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 술자리 의혹 제기 말고 한동훈 장관의 앞서서 차량 스토킹이 있었고요. 더탐사 측에서 한동훈 장관 자택 바로 앞까지 들어가서 방송을 해서 주소가 노출되는 이런 일까지 있어서 이미 고소 고발이 시민단체에서도 고소 고발을 한 부분이 있는데 앞으로 이렇게 복잡하게 얽혀 있는 이 부분 수사 어떻게 해야 합니까?
[천하람]
수사는 차근차근 하기는 하겠지만요. 저도 사실은 김상일 평론가님과 같은 생각입니다. 이게 이럴 일이 아닙니다. 그리고 어찌 보면 국무위원이 임기 중에, 재임 중에 어떤 그게 야당 국회의원이 됐든 다른 매체가 됐든 고소 고발하는 게 별로 안 좋은 선례입니다. 그럼에도 불구하고 사실 역효과나 역풍 이런 게 별로 없어요.
왜냐하면 말씀하신 것처럼 저분들이 도를 넘었기 때문이거든요. 집 찾아와서 저렇게 도어락 누르고. 이게 사실 공포스러운 일이란 말입니다. 아무리 한동훈 장관이 법무부 장관이라도. 그래서 그러다 보니까 역풍이 없는데 만약에 김의겸 의원이 정말 진솔하게 사과하고 내가 잘못했다, 더탐사도 이런 것 좀 멈추라고 얘기했다면 한동훈 장관이 굉장히 뻘쭘한 상황이 됐을 겁니다.
그럼에도 불구하고 고소 고발을 했다면 정치적 역풍을 맞았을 텐데 제가 양비론 이런 걸 싫어합니다마는 어떻게 보면 둘 다 잘못하고 있기 때문에 이게 정치적으로는 플러스, 마이너스 제로로 가고 있다. 일단 고소가 됐으니까 이런저런 걸 쭉 묶어서 전체적으로 아까 말씀드렸던 악의적으로 한동훈 장관을 괴롭히는 거냐, 이 전체 과정이. 그거를 수사기관이 차근차근 들여다볼 거라고 봅니다.
[김상일]
제가 짧게 말씀드리면 양비론이라는 표현 저 되게 싫어하거든요. 왜냐하면 우리나라에 두 사람의 의견 중에 한쪽에 줄 서야 하는 나라 아니잖아요. 제3의 의견이 존재할 수 있잖아요. 다양한 의견이 존재할 수 있는데 왜 무조건 한쪽 편을 들지 않으면 양비론이라고 우리가 일컬어져야 하는지 그 부분에 대해서 저는 동의하지 않는다 이런 말씀을 드리고요. 이 상황에 대해서 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요.
지금 고위층, 지도층 인사들이 생각해야 하는 게 이런 거예요. 남이 잘못한 게 있으면 내가 잘못해도 나의 잘못은 인정받을 수 있다 이런 생각을 하는 것 같아요. 그러나 남의 잘못이 나의 잘못을 정당화시켜주지 않는다 이 말씀을 꼭 드리고 싶습니다, 저는.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 또 대통령실이 김종대 전 정의당 의원 그리고 TBS 라디오 진행자죠. 김어준 씨를 또 오늘 형사 고발했는데요. 어떤 발언을 문제 삼고 있는 걸까요. 직접 듣고 오시죠.
[김종대 / 전 정의당 의원 (어제, tbs 김어준의 뉴스공장) : 국방부 고위관계자로부터 육군참모총장 공관에 천공이 나타났다. 그리고 용산 국방부 청사 앞에 헬기장이 있는데, 그 헬기장 앞에 육군참모총장 서울사무소가 있습니다. 여기에도 천공이 다녀갔다, 이런 구체적인 증언을 듣기에 이릅니다.]
[김어준 / tbs라디오 진행자 (어제, tbs 김어준의 뉴스공장) : 천공이라고 하는 사람이 거기를 둘러보고 그러고 나서 육군참모총장 관저가 아니라 한남동 외교공관으로 바뀐 것에 영향을 준 게 아닌가, 이런 추정을 해볼 수도 있겠네요?]
[앵커]
윤 대통령이 관저를 물색할 때 천공으로 알려진 역술인이 개입했다 이런 주장이고요. 근거는 국방부 관계자의 이야기를 들었다, 이건데요. 이에 대해서 대통령실도 경호처도 육군도 다 아니라고 하고 있어요.
[천하람]
그러니까 이런 겁니다. 자꾸 천공, 무속 프레임 이런 걸 하기 위해서 엄청나게 동원이 많이 되거든요. 대통령실도 당연히 이렇게 고소 고발 많이 하는 거 안 좋죠. 정치적으로 풀어야 되는데 저도 보고 있으면 하다하다 얼마나 그랬으면 저랬겠나 싶은 생각도 듭니다.
게다가 저게 김종대 전 의원이 그냥 얘기하고 그냥 지나가는 게 아니고 민주당의 정책위의장이 이걸 받아서 사실이면 제2의 국정농단이라고 그랬어요. 이분이 요새 국정농단 이런 거 되게 좋아하시는 것 같은데 아마 청담동 술자리 때도 민주당에서 제2의 국정농단 이런 얘기하고 그랬던 것 같은데요.
아니, 그러면 이런 식으로 언론에서 뭔가 토스하고 그걸 받아서 민주당은 스파이크를 넣는 이런 모양새가 굉장히 여러 번 반복되고 있는데 그렇다면 여기에 대해서 종지부를 찍어야 되겠다라는 생각이 대통령실에 있는 것 같고. 그냥 아닙니다, 아닙니다 얘기해서는 별로 임팩트가 없다 보니까 고소 고발 같은 어찌 보면 수위 높은 그런 해결책을 택한 것 아닌가 그렇게 보입니다.
[앵커]
완벽하게 확인되지 않은 이런 주장들. 민주당이 이번에도 받아서 사실이면 제2의 국정농단이다. 이런 입장을 정책위의장이 얘기했거든요. 어떻게 보십니까?
[김상일]
권한의 무게와 책임을 무게가 같아야 되는데 권한만 행사하고 책임은 지지 않으려는 모습이죠, 저게. 제1 야당의 정책위의장이라는 위치, 그리고 그분이 하시는 말씀의 무게가 얼마나 큽니까. 그러면 그것에 따르는 책임도 져야 해요.
1차적으로는 입증 책임이라는 게 있습니다. 굉장히 국민에게 영향을 미치는 중대한 사안에 대해서 이야기하려면 자기의 권한에 걸맞은 입증을 해내고 그다음에 말씀을 하시는 게 맞죠. 그렇게 안 한다고 하면 그거는 그 자리에 가시면 안 돼요.
그 정도의 권한을 행사하는 자리에 가시면 안 되는 거죠. 그냥 자연인으로서. 예를 들어서 김어준 씨가 저기에 앉아서 저렇게 하는 것은 공인이니까 하면 안 되기는 하겠지만 이미 김어준 씨는 저런 음모론을 너무 많이 제기했기 때문에 사람들이 이제는 저 말 자체도 제가 볼 때는 상당히 그냥 신뢰가 떨어진다고 이렇게 듣는 분들이 굉장히 많을 거예요.
그래서 김어준 씨가 이야기하는 것과 지금 제1야당의 정책위의장이 이야기하는 건 전혀 다른 겁니다. 책임의 크기가 전혀 다른 거죠. 그렇기 때문에 저는 그런 부분에 대해서는 제발 민주당이 이제는 본인들이 제도의 하나다라는 걸 인식하고 제도에 걸맞은 제도에 따른 어떤 이런 행동들을 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
대통령실은 그러니까 이제 아니면 말고 식의 이런 가짜뉴스는 앞으로 단호히 대처하겠다, 이런 입장을 밝힌 건데 어쨌든 고발을 했기 때문에 수사는 해야 되는 상황이 됐잖아요. 그러면 이거를 어떻게 해야 됩니까? 천공, 경호처, 육군 관계자. 그때 같은 동선에 있었는지 이런 걸 봅니까? 수사를 하게 되면?
[천하람]
그런 걸 보겠죠. 사실 청담동 술자리 할 때도 휴대전화 위치추적이라든지 이런 걸 통해서 동선 파악하고 했지 않습니까? 천공이라는 사람의 당시 위치, 경호처장의 위치 이런 것들 분석을 할 겁니다. 제가 여기서 짚고 넘어가고 싶은 것은 이게 지금 연달아 두 번 고소 고발이 되고 있지 않습니까? 처음 한두 번까지는 그럴 수 있습니다.
이게 충격요법이구나. 민주당이 하다 하다 너무하니까 대통령실도 나오는구나. 그런데 이게 너무 많아져서 대통령실이 고소 고발했는데 큰일처럼 안 느껴지면 어떻게 합니까? 저는 그걸 가장 경계해야 한다고 생각합니다. 우리 정치 수사도 엄청나게 인플레가 됐습니다. 아까 국정농단도 얘기했습니다마는 뭐만 하면 어마어마한 단어들을 써요.
그런데 이제 그러다 보니까 국민들이 거기에 무감각하니까 억울하면 고소 고발해야지 이런 식으로 해서 행위의 인플레까지 일어나거든요. 그래서 저는 대통령실이 처음 한두 번. 저는 썩 바람직하다고 보지는 않지만 할 수도 있다고 보는데 너무 고소 고발이 난무하게 가서는 안 된다. 그러니까 강약 조절을 잘했으면 좋겠다는 말씀도 덧붙입니다.
[김상일]
저는 이게 야당이 깨달아라, 사과해라 이런 걸 전제로 한 행위면 사과를 했을 때 철회하겠다, 이런 걸 전제로 한 행위면 저는 그럴 수도 있다고 생각해요. 그렇지 않다고 한다면 저는 아까도 말씀을 드렸지만 대통령이라는 자리가 국민을 먼저 생각해야지 본인의 기분이나 본인의 작은 이해를 먼저 생각해야 되는 자리는 아니잖아요.
그러면 야당과 어쨌든 주고받기를 하든 뭘 하든 국민을 위한 성과를 내셔야 되는데 이런 식으로 하면 국민을 위한 성과를 내는 것은 사라지고 본인의 어떤 만족. 이것만 남는 거예요. 그래서 그런 부분이 굉장히 저는 안타깝고요. 또 하나 안타까운 것은 이 정도는 충분히 해명할 수가 있잖아요.
해명을 통해서 야당의 정책위의장을 굉장히 무안하게 만들 수 있잖아요. 그리고 신뢰를 떨어뜨릴 수 있잖아요. 그러면 그 정도만 해도 정치적으로 저는 승리한 거라고 보거든요.
민심은 대통령 쪽으로 가는 거죠. 그런데 이렇게 강대강으로 가면 다 똑같은 사람들이네 하고 정치 혐오만 남게 되고. 그러면 그 정치 혐오를 일으키는 사람들의 권한만 남는 거죠. 책임은 사라지고. 그래서 저는 국민들께서 굉장히 갑갑할 것이다. 거의 질식하는 느낌. 그런 느낌을 갖지 않을까 요새 정치를 보면서 이런 안타까움이 있습니다.
[앵커]
그러니까요. 현직 법무부 장관, 대통령실. 최고 권력기관인데 직접 고소 고발에 나서는 것, 국민들이 보기에 좀 자칫하면 질식하는 느낌으로 볼 수도 있다. 두 분이 오늘 해법을 제시해 주셨는데 가짜뉴스에 가까운 이런 발언을 하신 분들은 사과를 하고 고소 하신 분들은 고소를 취하하고 이렇게 해법을 제시해 줬는데 이런 해법이 양쪽에서 다 들으실지 모르겠습니다마는 좀 통했으면 좋겠습니다.
[천하람]
했으면 좋겠는 건 꼭 안 하시더라고요. 오히려 설마설마 이건 안 하겠지 싶은 건 다 하시더라고요. 그래서 모르겠습니다. 점점 이렇게 싸우다가 지쳐서 화해라도 했으면 좋겠다, 이런 생각입니다.
[앵커]
집권여당 소식으로 넘어가겠습니다. 윤석열 대통령의 관저 식사 정치가 본격화되는 걸까요. 최근 열흘간 최소 7차례 관저 만찬이 있었다, 이렇게 전해지고 있는데요. 어떻게 보십니까?
[천하람]
사실 관저 만찬 이전에도 대통령께서 저녁때 여당 의원들과 식사 자리 갖고 이런 게 사실 많이 있었습니다. 애당초 본인이 혼밥하지 않겠다고 하셨던 분이고 사실 국민의힘에 뿌리가 있으신 분은 아니기 때문에 이렇게 스킨십을 늘려가는 것 자체가 나쁘다고 할 수는 없습니다.
그런데 이게 지금 전당대회 국면과 맞물려서 윤심 논란이 당대표 선출에 있어서 영향을 미치는 것 아니냐 이런 오해들을 많이 받고 있거든요. 그리고 누구는 가고 누구는 안 가고 이러면 약간 서운한 것도 있지 않습니까? 이게 너무 쉽게 새어나오는 것. 너무 또 당대표 후보군들과도 만나고 그에 관한 논의가 촉발되는 것, 이런 것들은 조금 유의해야 하는 거 아닌가 그렇게 봅니다.
[앵커]
당내에서도 누구는 가고 누구는 안 가고 서운할 수도 있지만 일단 조금 더 넓혀서 야권이라든가 아니면 시민단체 이렇게 만남이 앞으로 이제 시작을 했으니까 넓혀질 필요도 있겠죠.
[김상일]
빨리 그렇게 하셔야죠. 왜냐하면 지금도 어떻게 보면 측근들을 만나는 느낌. 측근만 챙기는 느낌. 그다음에 밀실에서 뭔가를 모의하는 느낌. 이런 느낌을 주잖아요. 이 느낌을 빨리 해소하시는 게 저는 좋다고 생각을 해요. 왜냐하면 이 느낌을 빨리 해소하지 못하시면 제가 볼 때는 지금 국민의힘은 대통령을 향한 충성 경쟁, 줄서기 경쟁 이것만 남을 거예요.
그러니까 국민은 사라지는 거죠. 그냥 윤심을 내가 받을 수 있느냐. 대통령의 눈빛, 햇빛을 내가 쬘 수 있느냐 이런 윤바라기 정치만 남게 될 거기 때문에 저는 하루빨리 진짜 대통령의 모습. 모든 국민들을 생각하고 국정을 생각하고 국민의 미래를 생각하는 그런 모습으로 돌아와주기를 저는 바랍니다.
[앵커]
어쨌든 저희가 그래픽으로도 정리를 해 봤습니다마는 최근에 만난 분들이 윤핵관 4인방, 국민의힘 지도부, 김기현 의원 단독으로 봤고요. 주호영 의원도 마찬가지고 한동훈, 이상민 장관 포함한 내각. 이러다 보니까 이게 어떤 만남이냐, 어떤 의도냐 이게 해석이 굉장히 다양하게 나오는데요. 당내에서는 어떻게 보고 계십니까?
[천하람]
다들 당대표 선거와 영향이 아예 없을 수 있겠느냐. 뭔가 예를 들면 직접적으로 윤 대통령이 어떤 지시를 내리거나 방향성을 주지는 않는다고 하더라도 거기에 관해서 자연스러운 얘기들이 나오지 않겠느냐. 그리고 그런 얘기들이 사실 현출된 게 MZ 세대, 수도권에 인기 좋은 당대표. 이런 식으로 뭔가 말맞춘 것 같은 워딩들이 나오지 않습니까?
너무 대통령 만나고 나와서 똑같은 얘기들을 하네. 뭔가 얘기를 주고받나 보네, 이런 느낌을 사실은 당내에 풍기죠. 그런 부분들이 있는 것이고요. 이게 차라리 그러면 예를 들면 완전히 오픈해서 당대표 나가는 사람들을 한 명씩 불러서 포부도 들어보고 얘기도 나누고 해 보겠다라고 하면 모르겠는데 이게 비공개인데 공개되어 있는 것처럼 뭔가 되게 어설프게 이루어지고 있단 말이에요. 그래서 그러다 보니까 당에서도 아니, 이거 왜 이렇게 가는 거지라는 사실 다들 의아해하고 있는 부분들이 분명히 있습니다.
[앵커]
소규모로 지금 모임이 있는 거잖아요. 이게 관저라는 어떤 청와대를 나와서 관저에 있기 때문에 관저라는 공간의 영향도 좀 있을까요?
[천하람]
그런데 이게 물론 아주 잘 쓰게 되면 친밀감도 줄 수 있고 서로 내밀한 깊이 있는 얘기도 할 수 있어서 좋은 겁니다. 사실 외국에 있는 정상들도 이런 거 자주하거든요. 그런데 한국 정치에서는 아직까지는 뭐랄까요. 평등하게 모두를 대하고 대통령이 당에 개입하지 않는 걸 보는 게 더 익숙합니다, 국민들이. 그러다 보니까 이렇게 개별적으로 만나서 얘기하면 아까 평론가님 말씀해 주셨지만 뭔가를 밀실에서 모의하는 것 같은 느낌을 줄 수가 있거든요.
그래서 그런 것들을 우리가 어떻게 떨쳐낼 거냐. 그리고 만약에 그거를 쉽사리 떨쳐낼 수 없다면 오해받을 타이밍에는 이런 걸 차라리 피하고 야당의 원로들을 만난다거나 이런 식으로 선회하는 것도 필요하겠다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
윤상현 의원 같은 경우는 대통령을 선거판에 끌어들이면 안 된다. 이렇게 되면 친윤, 비윤 대결로 변질될 우려가 있다 이렇게 볼멘소리도 하는 분위기들도 감지가 되는 것 같은데요. 대선 선거운동에 참여하고도 윤 대통령 취임식에 초대받지 못해서 아쉬움을 표하기도 했던 나경원 부위원장 오늘 한마디 했습니다. 발언 듣고 오시죠.
[나경원 / 저출산고령사회부위원장 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : (아직 관저는 안 가보셨겠네요.) 관저는 아직 못 갔습니다. 특별한 분들만 가시는 것 같네요. 관저 갔다 와야지 낙점이 된다고. (윤심이 한동훈 장관은 아니라고 보세요? 당 대표로서?) 더 귀하게 쓰시려고 하지 않을까 그런 생각도 해봅니다. 대통령께서 그런 자리를, 좀 험한 자리를 맡기지 않으시지 않을까 이런 생각을 합니다. 워낙 예뻐 하시니까.]
[앵커]
나경원 부위원장도 아직 관저는 못 가봤다, 이렇게 얘기를 했는데 어쨌든 지금 윤심이 당대표로 한동훈 장관은 아니라고 보냐 이렇게 앵커가 질문을 했는데요. 나 부위원장이 더 귀하게 쓰시려고 하지 않을까 그런 생각도 해 본다 이렇게 얘기했거든요. 더 귀한 거라면 어떤 걸까요?
[김상일]
저는 애써 부인하시는 것 같아요. 왜냐하면 제가 정치권의 중요한 자리는 맡지 않았지만 오래 한 20년 가까이 제가 눈칫밥을 먹으면서 있었는데요. 곰곰이 생각을 해 봐도 주호영 원내대표, 정진석 비대위원장이 다른 당권주자가 줄줄이 있는데 척질 만한 일을 굳이 왜 하겠어요. 본인들이 나서려고 하지 않는 한.
[앵커]
이름까지 거론하면서.
[김상일]
그렇죠. 이런 얘기가 기존 주자들을 깎아내리고 기존 주자들의 어떤 경쟁력을 저하하는 거잖아요. 그러면 굳이 갑자기 왜? 그러면 우리 같은 사람은 그래, 관저에 갔다 와서 뭔가 여기에서 뭔가 플랜이 가동이 되는구나. 이런 생각을 할 수밖에 없는 것이고요. 거기에 지금 MZ 세대 이런 얘기가 나온다면 지금 당권주자로 거론되어 있는 분 중에 가장 젊은 사람이 누구입니까? 한동훈 장관 아니겠습니까?
당연히 떠올리게 되는 것이죠. 그래서 여론 떠보기를 하는 거 아닌가, 이런 생각이 좀 들고요. 저는 이렇게 그런 선거를 생각하고 이런 걸 일찍하시지 이런 생각이 들어요. 안 그랬으면 이준석 당대표 그런 식으로 쳐내기, 정적 제거 이런 거 좀 자제를 하실 수 있지 않았을까요. 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 주호영 원내대표가 수도권, MZ 대표론, 이 발언한 이후에 한동훈 차출론 이게 다시 부각되는 상황 아니겠습니까? 이걸 궁금해하시는 분들이 있던데 어떤 여러 가지 해석을 떠나서 한동훈 장관이 수도권과 MZ세대 그렇다면 정말 이만큼 경쟁력이 있는 건가? 어떻게 보십니까?
[천하람]
저도 잘 모르겠습니다. 국민의힘 지지층 안에서는 분명히 아주 높은 지지가 있고요. 그런데 그걸 넘어서서 정치에 상대적으로 관심이 적은 2030 젊은 세대라든지 수도권의 중도 성향의 유권자들에게 그렇게 강한 소구력이 있는지. 그건 사실 확인된 바는 없습니다. 그리고 워낙 대통령의 최측근으로 알려져 있기 때문에 대통령의 지지율에 연동되는 그런 요소도 많지 않을까 싶고요.
그럼에도 불구하고 당에서는 기대는 분명히 있죠. 왜냐하면 민주당에서는 약간 싫어할 수 있겠지만 워낙 스마트하고 지지 않고 따박따박 이렇게 할 말 잘하고 약간 세련됐고 이런 분위기이다 보니까 저희 당에서 좀 부족한 세련미를 보완해 준다면 분명히 유권자들에게 어필할 수 있는 부분이 있다, 그런 정도로는 얘기는 많이 되고 있는 것 같습니다.
[앵커]
김상일 평론가는 어떻게 보세요?
[김상일]
그러니까 아직까지는 그런 이미지가 좀 남아 있어요. 그러니까 처음에 그런 이미지가 굉장히 신선하게 다가왔던 게 사실이고 그런데 국무위원을 하시면서 마치 정치인처럼 한 진영을 대변해서 싸우듯이 진영 논리에 계속 매몰되어 가는 모습을 보면서 한동훈 장관의 개인적인 매력은 많이 사라지고 있고 오히려 진영을 대표하는 인물로서 각인이 많이 되고 있거든요. 그러면 중도층의 소구력은 저는 점점점 사라지고 있는 상황이다.
일부 남아 있기는 하지만. 그렇기 때문에 총선에 그만큼의 기대하는 만큼의 윤 대통령의 윤피셜로 볼 때 그게 나올까. 저는 그 부분에 대해서는 상당한 개인적인 의구심을 가지고 있습니다.
[앵커]
관저 식사 정치 이야기에서 당권 구도의 한동훈 차출론 여기까지 두 분의 의견 들어봤는데 그동안에 외국에서 주요 인사가 우리나라를 찾았을 때 맞이하는 공간들이 호텔이라든가 용산의 국방부 컨벤션센터 이런 곳이었는데요. 대통령실이 베트남 국가 주석이 국빈으로 방문을 했는데 만찬 행사를 청와대 영빈관에서 열었어요.
[천하람]
저는 잘했다고 생각합니다. 사실 저도 대통령과 저희 당의 당협위원장 오찬할 때 국방부 컨벤션센터 가봤는데 물론 좋습니다마는 이게 외국 국빈을 대접하기에는 특별한 느낌이라는 게 없습니다, 사실. 그냥 일반적인 컨벤션 하는 그런 느낌이라서. 게다가 올 때마다 그러면 우리 중앙박물관을 쓰거나 그렇다고 또 호텔을 매번 대여해서 쓰고 이런 것도 좀 국격에 안 맞거든요.
그래서 이번에 야당에서 문제 제기를 해서 저희가 영빈관 예산 철회를 했습니다마는 이왕 그렇게 된 바에는 청와대 영빈관을 쓰는 게 합리적인 선택이다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
상춘재에서 차담회도 했다, 이런 소식도 전해졌는데 지금 화면에서 보시는 것처럼 지난번에 바이든 대통령 왔을 때 이용했던 공간들보다 영빈관이 확실히 공간적인 격이라고 할까요, 이런 게 느껴지기는 하네요.
[김상일]
그렇죠. 그런 목적으로 만든 거잖아요. 그렇기 때문에 당연히 다른 곳보다는 경호의 측면으로 보나 목적적인 측면으로 보나 당연히 거기를 쓰는 게 맞고요. 그리고 그런 걸 쓰지 않고 새롭게 예산을 낭비하는 걸 야당이 비판했잖아요. 그런데 쓴다고 그러니까 또 비판하는 건 저는 안 맞다고 보고요. 쓰라고 하는 게 맞고 대신에 과거에 이렇게 기왕 쓸 거면서 호텔이 낫네, 거기는 영빈관은 문제가 있네 이렇게 얘기했던 부분에 대해서는 한번 따끔하게 짚어주는 것까지는 저는 필요하다고 보는데 이게 잘못됐다고 얘기하는 것까지는 저는 이율배반이라고 생각합니다.
[앵커]
영빈관, 이렇게 어차피 목적에 맞게 만들어진 공간이 있으니까 새로 짓는 것보다는 이렇게...
[김상일]
새로 지을 수도 있어요. 그런데 새로 짓는 건 지금 경제 상황이랑 어떤 민심이나 이런 동의가 이루어졌다고 보기가 어렵잖아요. 그러니까 그런 동의가 이루어지고 충분히 할 수 있을 때까지는 지금 그런 공간이 없는 거잖아요. 새로 지을 수는 있지만. 그동안은 이걸 쓰는 게 합리적인 거죠.
[앵커]
결과적으로 잘했다 이렇게 보시는 건데. 그런데 영빈관에서 국빈을 맞는 모습 좋은데 야권을 중심으로 지금 비판도 나오는 것이 출근길 문답도 중단이 된 이런 상황에서 영빈관을 또 사용하게 되니까 그럼 청와대를 왜 나왔냐 도돌이표 얘기가 또 나옵니다.
[천하람]
그러니까 저는 영빈관 문제는 그렇다 치는데 출근길 문답 문제는 사실 저희도 아픈 부분입니다. 그러니까 저희가 용산으로 나오겠다. 그러니까 구중궁궐 같은 청와대를 떠나서 나오겠다라는 건 더 그만큼 국민과 소통하겠다는 건데 국민 한 명, 한 명과 소통할 수 없잖아요. 그럼 국민의 소통을 대신해 주는 매개체가 언론인데 언론이랑 관계가 굉장히 불편해지면서 그런 부분이 굉장히 많이 퇴색됐거든요.
뼈아픈 부분이라고 생각하고요. 다만 그럼에도 불구하고 형식이 내용을 지배하는 부분이 있습니다. 청와대는 너무 궁궐 같기는 해요. 그래서 약간 딱딱하지만 일상적인 관청 같은 용산청사로 온 것 그 자체가 나름대로 보여주는 면은 있다. 대통령이 왕은 아니다, 이거를 상징적으로 보여주는 그 정도의 느낌은 있다고 생각합니다.
[앵커]
탁현민 전 청와대 의전비서관이 당연한 일을 참 어렵고 힘들게 돌고 돌아왔다. 이 얘기하면서 이제라도 청와대와 그 부속 건물의 용도와 기능, 역사성과 의미를 되새겼으면 좋겠다 이런 얘기를 했는데 9월에 영빈관 신축 예산 878억 원 이거 언론에 먼저 보도가 나왔다가 대통령이 철회하라 이렇게 지시를 했고요.
7월에는 또 문체부에서 영빈관 프리미엄 전시장으로 쓰겠다 이런 보도도 나왔어요. 어쨌든 영빈관, 이런 공간이 지금 남아 있다고 하면 청와대 여러 공간, 공간의 활용 방안 이걸 긴 안목에서 지금이라도 정책의 논의를 해야 되는 거 아닌가 이런 의견이 많습니다.
[김상일]
그러니까 대통령 공약으로 이것이 실현된 거잖아요. 그러면 대통령 공약을 어떻게 실현할 것인지에 대해서 인수위에서 구체적인 청사진을 만들어서 국민한테 보여드리고 의견을 수렴하고 동의를 구하는 절차를 밟았어야 됐다고 저는 생각을 해요. 그런데 그런 걸 없었기 때문에 뭔가를 하려고 할 때마다 그거에 대한 반론이 제기되고 비판이 제기되고 그러는 것이거든요.
그러니까 말씀하신 대로 차제에 이런 것들을 앞으로 어떻게 하면 좋겠는지 그거를 의견을 모아서 계획을 짜고 국민들한테 이렇게 프레젠테이션 같은 걸 해서 동의를 구하는 절차를 가지면 참 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
문화재청, 문체부 이렇게 따로따로 계획 세우지 말고 다 같이 모아서 어떻게 활용할 것인가 결론을 합리적으로 내리는 것이 중요하다.
[김상일]
그리고 저게 청와대 공간이라는 게 역사적으로 의미가 굉장히 크잖아요. 그렇기 때문에 모두의 시각이 다 있단 말이에요. 일반 국민의 시각도 있고 문화를 전공하는 사람의 시각도 있고 관광을 전공하는 사람의 시각도 있고 경제를 하는 사람의 시각도 있고 여러 가지 있지 않습니까? 그렇기 때문에 그런 걸 다 모아서 가장 좋은 종합 플랜을 만들면 좋겠습니다.
[앵커]
민주당 얘기해 보겠습니다. 어제 취임 100일을 맞은 이재명 대표, 기자회견은 하지 않았고요. 소감을 SNS에 짤막하게 오늘 남겼습니다. 민생과 민주주의를 지키면서 흔들림 없이 가겠다. 어떤 어려움이 있더라도 언제나 국민과 당원을 중심에 두고 가장 민주당다운 길 그리고 가장 이재명다운 길을 걷겠습니다, 이렇게 남겼는데 가장 민주당다운 길, 가장 이재명다운 길은 어떤 겁니까?
[김상일]
저는 잘 모르겠어요. 그러니까 기본적으로 민주당 이러면 서민, 중산층을 위한 정당. 그리고 새로움을 추구하고 변화를 추구하는 정당. 이거 아니겠습니까? 그러면 그것에 가장 부합하면서 이재명의 아이디어, 이재명의 비전을 거기에 보여주는, 어떤 식으로 그거를 실현하겠다. 이게 이재명의 길이라고 저는 생각을 하는데 그런 것들이 지금 별로 보이지 않는 상황에서 말씀을 그렇게 하시니까 좋은 말씀이다.
여기에서 그냥 끝나는 정도뿐이 못 느끼겠고요. 기왕 말씀하실 때는 구체적인 비전까지 설계를 하셔서 말씀을 하시면, 특히나 100일이라는 이벤트가 있으니까 그러셨으면 참 좋지 않았을까 이런 생각이 들어요.
[앵커]
천하람 변호사 얘기 바로 듣겠습니다.
[천하람]
이게 저도 좀 메시지랑 실제 처한 상황이 너무 안 맞았요. 흔들리지 않고 누구보다 많이 흔들리는 당대표거든요. 게다가 이재명답게 가겠다. 이재명답게 가는 거면 기자회견을 하셨어야죠. 사실 이재명 대표가 다변이고 달변이십니다. 지금까지 그리고 본인이 여러 가지 상황에서 본인의 포지션을 명확하게 국민들에게 얘기하면서 다소 포퓰리즘적이다라는 비판을 받더라도 여론과 함께 호흡하면서 민주당이라는 거대 정당의 대선후보도 되고 당대표도 되신 거거든요. 정면돌파를 하는 느낌의 캐릭터였단 말이에요.
그런데 지금은 움츠러드는 느낌이에요. 100일 기자회견도 안 하고 기자들이 대장동에 대해서 질문해도 다 묵묵부답이고 야권 관계자는 심지어 지금부터 얘기하는 건 전부 다 법적으로 문제가 될 수 있고 증거가 될 수 있으니까 우리가 말 안 한다.
아니, 그런 게 이재명다운 게 아니거든요. 그리고 저는 정치인이 가장 몰락했다라는 걸 명징하게 보여주는 게 정치보다 법을 먼저 생각할 때거든요. 특히 법조인 출신들한테 많이 나타나는데 법적인 책임이 무서워서 입을 못 연다. 그럼 정치 어떻게 합니까? 특히나 야당 대표는 갖고 있는 게 말밖에 없어요.
여당 대표는 하다 못해 정부라도 동원하고 행정권의 부스러기라도 갖고 있을 수 있지만 야당 대표는 갖고 있는 게 말밖에 없는데 말을 못하는 당대표가 됐다? 저는 굉장히 어려운 상황이다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
가장 이재명다운 길을 걸으려면 정면돌파, 어제 기자회견도 했어야 했다. 런 의견이신데요. 영선 전 중소벤처기업부 장관, 취임 100일을 맞은 이재명 대표에 대해서 이렇게 평가했는데요. 직접 듣고 오시죠.
[박영선 / 소벤처기업부 장관 (YTN 뉴스라이브) : 법 리스크는 이미 예견됐던 것이고요. 것은 이것대로 한 축으로 가고 새로운 민주당의 미래 비전을 저는 던졌어야 한다... 이재명 당대표 취임 이후에 지금까지 100일 동안 이러한 새로운 미래 비전, 그 다음에 민주당의 새로운 이미지, 이런 것들이 형성되지 못했다는 것이 굉장히 저는 아쉽다, 이렇게 생각하고 있습니다. 주당이 과감히 저는 털고 공천권을 당대표가 갖지 않고 국민에게 돌려주는 디지털 정당으로 가야 된다. 다오 시스템을 도입해야 된다.
[앵커]
박영선 전 장관, 얼마 전에는 분당 가능성까지 언급을 했었었는데 취임 100일을 맞아서 사법리스크와 별개로 민주당의 미래 비전을 보여줬어야 하는 거 아니냐 이렇게 얘기를 하면서 어떤 얘기를 했냐면 이 대표가 공천권을 내려놔야 한다, 이렇게 주장을 했거든요. 마지막에 말한 다오 시스템, 이건 어떤 얘기입니까?
[김상일]
제가 설명할 게 좀 많은데요. 본적으로 이재명 당대표가 공천권을 내려놔야 된다에 방점이 있는 게 아니라 이런 디지털 정당으로 다오라는 어떤 시스템을 가진 디지털 정당으로 가면 당대표가 공천권을 행사하지 않잖아요. 래서 그 정당으로 가는 걸 추진하면 그 자체가 공천권을 내려놓는 것이다라는 걸 이야기한 것이죠.
다시 말해서 디지털 정당을 소개한 것인데 마치 이재명 대표가 당권을 내려놔라, 이게 핵심인 것처럼 지금 보도가 돼서 제가 볼 때는 안타까운 것 같고요. 오라는 게 우리가 블록체인 기술이 발전하면서 중앙집권적인 어떤 보증기관이 없어도 개개인들의 거래가 보증이 자연스럽게 이루어지는 그런 거잖아요.
개인들이 후보를 추천하거나 이럴 때 이런 것들이 중앙에서 어떤 뭐랄까. 보증, 감시, 관리 이런 게 없이 이루어질 수 있는 블록체인 시스템 기반의 정당, 이걸 만들면 공천 같은 게 굉장히 민주화될 수 있다 이런 말씀을 하시는 건데.
[앵커]
이상적으로 들리는데 현실적으로 가능할까요?
[김상일]
저게 보완할 게 몇 가지가 있어요. 나는 기본적으로는 우리가 선거를 치르면 결과를 담보해야 되잖아요. 렇기 때문에 선거인 명부라는 게 존재하는 겁니다. 거인 명부라는 게 없으면 그 선거가 잘못됐는지 잘못되지 않았는지를 우리가 검증할 수가 없어요. 래서 선거인 명부에 해당하는 검증 시스템이 하나가 필요할 것이고요.
두 번째는 개개인들의 역량을 믿기는 하지만 그것이 다른 분야의 사람들과 토론을 통해서 숙의라는 게 존재하지 않는다면 결국에는 포퓰리즘으로 흐를 가능성도 존재하거든요. 래서 기본적으로 해결해야 할 숙제가 몇 개 존재하는 것은 사실이지만 그것이 해결된다고 전제를 한다면 굉장히 지금의 문제, 중앙당의 폐해 이런 거를 해결할 수 있는 한 방향 중의 하나임에는 틀림없어 보입니다.
그리고 또 하나 제가 말씀드리는 게 조금 전에 분당 가능성을 언급했다고 했는데 박영선 장관이 이야기한 건 분당 얘기한 적은 없어요. 내 의견이 분열될 것이다 이렇게 얘기했거든요.
[앵커]
결과적으로 분당 가능성을 언급했다, 이런 해석들이 나왔어요. 알겠습니다. 으로 보완할 부분은 있지만 어쨌든 논의를 이어가기에 충분한 개념이다 이렇게 얘기해 주셨는데. 어쨌든 이재명 대표의 사법리스크는 지금 거의 턱밑까지 온 상황이고요.
대장동 의혹 수사 관련해서 남욱 변호사 진술이 계속 나오고 있는데 이낙연 전 대표 측에 정영학 회계사가 예전에 9월에 의혹 나왔을 때 정영학 회계사가 녹취록 있잖아요. 거를 윤영찬 의원에게 넘겼다 이런 주장을 했어요. 만배 씨한테 들었다면서 이런 주장을 내놨는데 파장이 적지 않습니다.
[천하람]
사실 윤영찬 의원이 이낙연 당시 캠프의 핵심이었죠. 거의 대변인 같은 역할을 했던 것으로 기억하는데. 저는 저 얘기 듣고 꽤 신빙성 있다고 느꼈습니다. 냐하면 저희가 민주당 경선 당시 대장동 얘기 터져나오는 거 보면서 국민의힘 사람끼리 모여서 우리는 왜 이렇게 정보력이 없냐. 내부에서만 이렇게 터지냐 이런 얘기 많이 하고 그랬었거든요.
실제로 지금 대장동 의혹이라고 하는 것들이 초기에 터져나온 게 결국은 이낙연 캠프 쪽 아니었나 하는 게 여의도에서는 파다한 얘기였습니다. 러다 보니까 이낙연 캠프에 당시 설훈 의원이나 이런 분들도 이거 되게 구체적인 얘기들이 있다. 큰 게 있다, 이런 식의 이야기들을 많이 했었거든요.
그렇게 얘기하려면 뭔가 녹취록 같은 구체적인 물증이 있었기 때문에 가능했던 거 아닌가. 저는 그래서 아직 검증을 해 봐야겠습니다마는 충분히 가능한 얘기다 이렇게 봅니다.
[앵커]
이재명 대표 지지자들은 이재명을 친 건 이낙연이다, 포스터까지 만든 이런 상황인데 민주당에서 친명, 친문. 계파 갈등 다시 재점화 된다, 이런 얘기, 분석들이 많이 나옵니다.
[김상일]
글쎄요, 저도 사실은 이재명 당대표 출마할 때 상당히 비판적이고 그걸 반대했던 사람이에요. 래서 커뮤니티에서 제가 무슨 얘기하면 많이 저도 공격을 당하는 대상 중의 하나일 거라고 생각하는데요. 런데 기본적으로 저분들은 이재명 대표를 중심으로 형성된 굉장히 강한 팬덤의 조직이에요.
그래서 그냥 그대로 인정해 주면 될 것 같아요. 기는 원래 저런 걸 하는 곳이지 이렇게 저는 인정해 주면 될 것 같고요. 렇다고 해서 그때 반대를 했다고 해서 지금 당대표 선거 결과를 부정할 수는 없잖아요.
그래서 제가 지난번에도 한번 말씀드린 것 같은데 저는 지금 이재명 당대표가 유감 표명을 넘어서서 사실은 당으로 리스크가 전이되지 않는 결단을 내리는 게 맞다고 개인적으로 생각해요. 지만 제가 그거를 요구하지는 못해요. ? 당대표 선거 과정에서 이미 이 정도를 다 알고 다 투표들을 하신 거거든요.
[앵커]
모르고 투표한 건 아니다, 그리고 압도적인 지지를 받았다.
[김상일]
지지를 받았기 때문에 그 결과에 승복해야 한다고 생각하기 때문에 그래서 제가 그걸 요구할 수 없다고 생각해요. 래서 기다려야 하는 거죠. 언제까지? 이게 정말 어느 정도 윤곽이 드러날 때까지는 기다릴 수밖에 없는 상황이다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
기다림이 답이다.
[김상일]
답은 아닌데요. 럴 수밖에, 제 입장이나 아니면 이재명 대표를 비판하는 입장에 있는 사람들은 약간 선거 결과에 승복한다면 그럴 수밖에 없는 입장이 아니냐 이런 생각을 가진 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 늘 두 분 이야기는 여기까지 듣겠습니다. 하람 국민의힘 전남 순천갑 당협위원장 그리고 김상일 정치평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 천하람 국민의힘 전남 순천갑 당협위원장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 관심 뉴스들 진단해보는나이트포커스. 오늘은천하람 국민의힘 전남 순천갑 당협위원장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. '청담동 술자리 의혹' 파장이 계속되고 있습니다. 한동훈 법무부 장관이 관련 의혹을 제기한 김의겸 의원 그리고 더탐사 취재진 그리고 최초 제보자 이렇게 고소를 했고요. 10억 원의 손해배상도 청구를 했는데 이게 민형사 투트랙으로 책임을 묻겠다 이런 입장인 것 같아요.
[천하람]
네, 10억 굉장히 거액이죠. 사실 한동훈 장관은 뭐랄까요, 헛말을 안 하는 사람인 것 같습니다. 원래도 김의겸 의원 얘기하면서 사과 필요 없다, 책임 묻겠다 그러지 않았습니까? 이미 예고를 했고 그거를 오늘 실행한 것인데요. 말씀하신 것처럼 민형사상 할 수 있는 걸 거의 다 한 겁니다.
첫 번째로는 허위사실유포로 인한결 명예훼손 형사고소를 했는데 그 고소장이 30페이지에 이를 정도로 굉장히 구체적이다. 그러니까 더탐사와 공모를 해서 김의겸 의원이 이런 범죄를 저질렀다는 걸 굉장히 디테일하게 얘기한 것 같고요.
그다음에도 이런 어떤 불법행위로 인해서 내가 명예에 의한 손해를 굉장히 많이 봤기 때문에 이걸 배상해야 한다고 10억을 청구했는데 아마 제가 알기로는 우리나라에서는 5000만 원 넘는 판결도 잘 안 나옵니다. 그러니까 이게 미국 같으면 징벌적 손해배상도 있고 해서 100억대 판결도 나오고 그러는데요.
아마 1억을 넘기는 사건도 많지 않을 겁니다. 그런데 이렇게 한동훈 장관이 청구를 한 것은 이게 사실상 대한민국의 명예훼손 사건 중 가장 큰 케이스 아니냐. 법무부 장관과 대통령의 명예를 이렇게 건드린, 그러니까 전 국민이 알게 된 사건 아니냐 해서 일단 크게 책임을 묻겠다, 이런 태도로 보입니다.
[앵커]
말씀하신 대로 대통령에 대한 의혹까지 같이 제기된 상황이라서 10억 하면 굉장히 큰 금액으로 들리는데 실제적으로 지금 1억을 넘는 판결은 별로 많지 않았다라는 얘기를 해 주셨어요. 그렇다면 한동훈 장관이 모르지는 않을 텐데요. 10억이라는 건 상징적인 금액일까요?
[김상일]
그렇겠죠. 제가 볼 때 한동훈 장관은 천상 검사만 하셨어야 하는 분 같아요, 제가 볼 때는. 개인의 잘잘못 가리고 이런 건 굉장히 잘하고 계신 것 같은데 본인이 가지고 있는 위치, 그거의 의미 그건 잘 모르는 것 같아요. 왜냐하면 이건 굉장히 개인적인 거거든요. 장관의 명예를 실추시켰다. 아니, 민주주의 국가에서 장관 비판할 수 있죠. 힘이 있는 사람들을 비판할 수 있습니다.
그럼 힘이 있는 사람들은 그 힘을 가지고 그거를 힘 없는 사람에게 해명하고 입증을 해 주면 돼요. 그런데 그렇게 안 하고 모든 걸 법으로 지금 해결하는 거죠. 그런데 법으로 해결하면 본인은 좋겠죠. 자기 이익이나 자기 감정적 만족은 있을 거예요.
그렇지만 법무부 장관이라는 자리가 국회와 함께 국민을 위해서 해야 할 것이 굉장히 많은 자리잖아요. 그런데 이걸 국무위원일 때 굳이 했어야 했나. 이거 공소시효도 제가 알기로 5년 이렇게 될 겁니다. 그러면 장관 그만두고 하셔도 돼요.
지금은 국무위원으로서 더 큰 일, 더 큰 공익, 국민을 위한 일, 이런 데에 신경을 쓰셔야 하는데 그런 것에는 관심이 없어 보여서 저는 역시 검사 DNA를 버릴 수가 없구나 이런 생각이 들었습니다.
[앵커]
한동훈 장관의 대응이 적절치는 않다 이런 지적을 해 주셨는데 김의겸 의원은 그럼 10억 없으면 궁금한 것도 못 물어보냐. 오늘도 나는 끝까지 물러설 생각이 없다, 이렇게 얘기를 했는데 김의겸 의원도 이게 최초 제보자가 거짓말이었다, 이렇게 얘기를 한 상황 아니겠습니까? 그런데 돌아가도 나는 똑같이 질문을 하겠다, 이렇게 얘기를 했고요. 유감은 표명을 했는데 직접적인 사과는 또 없었습니다. 이 부분은 어떻게 봐야 할까요?
[김상일]
저는 약간 제가 개인적으로 아는 분이라 이런 얘기를 하기가 좀 괴롭기는 한데 이미 정치인으로서의 힘, 언어의 힘이죠. 그 신뢰를 저는 잃었다고 생각합니다, 김의겸 의원은. 이런 어쨌든 최초의 그 제보, 그러니까 의혹 제기의 근거가 됐던 그 여성의 녹취. 그 녹취의 주인공이 아니라고 얘기했잖아요. 그러면 이걸 계속해서 그래도 무언가 있는 것처럼 얘기하려면 뭔가 새로운 것이 있어야 돼요, 그 외의 것을. 그러면 새로운 게 없으면 일단 본인이 제기한 근거가 흔들렸잖아요.
그럼 그 부분에 대해서는 제가 볼 때는 적어도 새로운 것을 제시하지 못하면 자기가 경솔했다는 것 정도는 인정을 하는 게 맞다고 저는 봅니다. 그렇지 않으면 국민들이 앞으로 김의겸 의원의 언어, 말. 이것에 대한 신뢰를 조금이라도 부여할 수 있겠습니까? 그러면 말의 신뢰가 없는 정치인이 무슨 의미가 있겠습니까?
그런 측면에서 저는 최초에는 김의겸 의원이 제보가 있었기 때문에 확인 정도는 할 수 있었다고 저는 생각을 해요. 그렇지만 그 확인의 정도가 좀 과했다는 측면. 그리고 협업을 했다고 얘기하는 그런 부분에 있어서 협업을 했으면 보다 물증이나 이런 걸 더 보강해서 얘기를 했어야 된다, 이런 생각을 저는 했지만 드라이한 확인 정도는 할 수 있었다고 생각을 하는데 지금 이런 자세는 그때 국회의원으로서 당연히 할 수 있었던 것마저도 다른 의원들을 어렵게 만드는. 본인이 국민에게 국회의원의 신뢰나 위상을 흔드는 그런 역할을 하는 거 아닌가 이런 생각이 들어서 개인적으로 굉장히 아쉽고요. 잘 아는 분인데 이런 얘기를 하게 돼서 개인적으로 괴롭기도 합니다.
[앵커]
아는 분은 아는 분이고 또 정치 평론가 김상일 정치평론가의 평론은 평론이니까요. 어쨌든 거짓말로 드러난 이후에는 뭔가 진솔한 입장 표명이 있었어야 되지 않았을까 이런 아쉬움을 표현해 주셨는데 관련 의혹이 지난 10월 24일 국감장에서 김의겸 의원이 녹취까지 틀면서 제기를 했는데 한동훈 장관과 김의겸 의원 두 사람의 정면 충돌이 있었죠. 당시 화면 잠깐 보고 오시죠.
[한동훈 / 법무부 장관 (10월 24일) : 저를 스토킹하는 쪽하고 같이 야합해서 말씀하신 거잖아요, 그렇죠? 아까도 조금 전에 저한테 스토킹하듯 붙어서 이거 물어보던데 지금 그 얘기 같이 하신 거잖아요? 그 스토킹의 배후가 김의겸 의원이십니까?]
[김의겸 / 더불어민주당 의원 (10월 24일) : 맞습니다. 제가 더탐사하고 같이 협업한 건 맞습니다. 하지만 그걸 야합이라고 말씀하시는 건 지나치다고 생각하고, 뭔가 오해를 하시나본데...]
[앵커]
지금 얘기한 이 부분이요. 김의겸 의원이 제가 더탐사하고 같이 협업한 건 맞다. 국회에서 이 얘기를 했는데 이 부분이 앞으로 쟁점이 되는 겁니까?
[천하람]
그렇습니다. 협업한 것을 공모한 걸로 볼 수 있겠느냐가 핵심입니다. 그런데 여기서 중요한 것은 결국은 더탐사와 김의겸 의원 쪽에서 한동훈 장관과 관련한 의혹이 허위라는 것을 인식했느냐 아니면 최소한 충분히 인식할 수 있었느냐가 핵심이고요. 만약에 더탐사와 김의겸 의원 모두가 그걸 인식할 수 없는 정도의 상황이었다면 공모했었더라도 어쩔 수 없겠죠. 그러니까 여기서 한동훈 장관은.
[앵커]
이 첼리스트가 거짓말을 한 게 아니라 이걸 진짜로 믿었다면.
[천하람]
그렇죠. 그런데 믿었는지 안 믿었는지는 사실 내면에 있기 때문에 저희가 알 방법이 없지 않습니까? 판사들도 신이 아니니까요. 그러니까 주위 정황을 봤을 때 이 정도면 합리적으로 믿을 수 있었겠냐를 보게 되는 것이고요.
한동훈 장관이 얘기하는 건 이건 정말 믿을 수 없는, 경호라든지 아니면 김앤장의 생리를 조금이라도 안다면 불가능한 것인데 한동훈 장관에 대해서 악의적으로 모함하기 위해서 의도를 가지고, 그러니까 의도성 있게 악의적인 어떤 행태를 보였느냐. 그걸 또 같이했느냐. 이런 부분이 앞으로 쟁점이 될 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그러니까 국회의원은 일단 면책특권이 있는데 한동훈 장관은 일단 공모를 했다고 하고 김의겸 의원은 협업을 했다고 얘기하고 있는데 어쨌든 그 행위가 국회 밖에서 이루어졌기 때문에 이게 면책특권 대상이 안 된다 이런 주장 아니겠습니까?
[김상일]
안 될 수도 있다라는 주장이죠.
[앵커]
그런데 지금 말씀하신 대로 의도성이 있었느냐 없었느냐. 이 부분까지 진단을 해야 하는 거죠.
[김상일]
그걸 판정을 해야 하는 거죠. 그래서 이렇게 중한 일을 확인도 없이 무조건 공격을 하기 위해서 내지는 어떤 일정 정도의 의구심이나 확인 작업이 있었음에도 불구하고 했느냐 이런 것들을 수사를 통해서 밝혀내야 될 것 같고요. 저는 어쨌든 김의겸 의원이 지금 사과를 해 주고 한동훈 장관도 철회해 주고 정치를 복원했으면 좋겠다, 이런 바람이 굉장히 큽니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 술자리 의혹 제기 말고 한동훈 장관의 앞서서 차량 스토킹이 있었고요. 더탐사 측에서 한동훈 장관 자택 바로 앞까지 들어가서 방송을 해서 주소가 노출되는 이런 일까지 있어서 이미 고소 고발이 시민단체에서도 고소 고발을 한 부분이 있는데 앞으로 이렇게 복잡하게 얽혀 있는 이 부분 수사 어떻게 해야 합니까?
[천하람]
수사는 차근차근 하기는 하겠지만요. 저도 사실은 김상일 평론가님과 같은 생각입니다. 이게 이럴 일이 아닙니다. 그리고 어찌 보면 국무위원이 임기 중에, 재임 중에 어떤 그게 야당 국회의원이 됐든 다른 매체가 됐든 고소 고발하는 게 별로 안 좋은 선례입니다. 그럼에도 불구하고 사실 역효과나 역풍 이런 게 별로 없어요.
왜냐하면 말씀하신 것처럼 저분들이 도를 넘었기 때문이거든요. 집 찾아와서 저렇게 도어락 누르고. 이게 사실 공포스러운 일이란 말입니다. 아무리 한동훈 장관이 법무부 장관이라도. 그래서 그러다 보니까 역풍이 없는데 만약에 김의겸 의원이 정말 진솔하게 사과하고 내가 잘못했다, 더탐사도 이런 것 좀 멈추라고 얘기했다면 한동훈 장관이 굉장히 뻘쭘한 상황이 됐을 겁니다.
그럼에도 불구하고 고소 고발을 했다면 정치적 역풍을 맞았을 텐데 제가 양비론 이런 걸 싫어합니다마는 어떻게 보면 둘 다 잘못하고 있기 때문에 이게 정치적으로는 플러스, 마이너스 제로로 가고 있다. 일단 고소가 됐으니까 이런저런 걸 쭉 묶어서 전체적으로 아까 말씀드렸던 악의적으로 한동훈 장관을 괴롭히는 거냐, 이 전체 과정이. 그거를 수사기관이 차근차근 들여다볼 거라고 봅니다.
[김상일]
제가 짧게 말씀드리면 양비론이라는 표현 저 되게 싫어하거든요. 왜냐하면 우리나라에 두 사람의 의견 중에 한쪽에 줄 서야 하는 나라 아니잖아요. 제3의 의견이 존재할 수 있잖아요. 다양한 의견이 존재할 수 있는데 왜 무조건 한쪽 편을 들지 않으면 양비론이라고 우리가 일컬어져야 하는지 그 부분에 대해서 저는 동의하지 않는다 이런 말씀을 드리고요. 이 상황에 대해서 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요.
지금 고위층, 지도층 인사들이 생각해야 하는 게 이런 거예요. 남이 잘못한 게 있으면 내가 잘못해도 나의 잘못은 인정받을 수 있다 이런 생각을 하는 것 같아요. 그러나 남의 잘못이 나의 잘못을 정당화시켜주지 않는다 이 말씀을 꼭 드리고 싶습니다, 저는.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 또 대통령실이 김종대 전 정의당 의원 그리고 TBS 라디오 진행자죠. 김어준 씨를 또 오늘 형사 고발했는데요. 어떤 발언을 문제 삼고 있는 걸까요. 직접 듣고 오시죠.
[김종대 / 전 정의당 의원 (어제, tbs 김어준의 뉴스공장) : 국방부 고위관계자로부터 육군참모총장 공관에 천공이 나타났다. 그리고 용산 국방부 청사 앞에 헬기장이 있는데, 그 헬기장 앞에 육군참모총장 서울사무소가 있습니다. 여기에도 천공이 다녀갔다, 이런 구체적인 증언을 듣기에 이릅니다.]
[김어준 / tbs라디오 진행자 (어제, tbs 김어준의 뉴스공장) : 천공이라고 하는 사람이 거기를 둘러보고 그러고 나서 육군참모총장 관저가 아니라 한남동 외교공관으로 바뀐 것에 영향을 준 게 아닌가, 이런 추정을 해볼 수도 있겠네요?]
[앵커]
윤 대통령이 관저를 물색할 때 천공으로 알려진 역술인이 개입했다 이런 주장이고요. 근거는 국방부 관계자의 이야기를 들었다, 이건데요. 이에 대해서 대통령실도 경호처도 육군도 다 아니라고 하고 있어요.
[천하람]
그러니까 이런 겁니다. 자꾸 천공, 무속 프레임 이런 걸 하기 위해서 엄청나게 동원이 많이 되거든요. 대통령실도 당연히 이렇게 고소 고발 많이 하는 거 안 좋죠. 정치적으로 풀어야 되는데 저도 보고 있으면 하다하다 얼마나 그랬으면 저랬겠나 싶은 생각도 듭니다.
게다가 저게 김종대 전 의원이 그냥 얘기하고 그냥 지나가는 게 아니고 민주당의 정책위의장이 이걸 받아서 사실이면 제2의 국정농단이라고 그랬어요. 이분이 요새 국정농단 이런 거 되게 좋아하시는 것 같은데 아마 청담동 술자리 때도 민주당에서 제2의 국정농단 이런 얘기하고 그랬던 것 같은데요.
아니, 그러면 이런 식으로 언론에서 뭔가 토스하고 그걸 받아서 민주당은 스파이크를 넣는 이런 모양새가 굉장히 여러 번 반복되고 있는데 그렇다면 여기에 대해서 종지부를 찍어야 되겠다라는 생각이 대통령실에 있는 것 같고. 그냥 아닙니다, 아닙니다 얘기해서는 별로 임팩트가 없다 보니까 고소 고발 같은 어찌 보면 수위 높은 그런 해결책을 택한 것 아닌가 그렇게 보입니다.
[앵커]
완벽하게 확인되지 않은 이런 주장들. 민주당이 이번에도 받아서 사실이면 제2의 국정농단이다. 이런 입장을 정책위의장이 얘기했거든요. 어떻게 보십니까?
[김상일]
권한의 무게와 책임을 무게가 같아야 되는데 권한만 행사하고 책임은 지지 않으려는 모습이죠, 저게. 제1 야당의 정책위의장이라는 위치, 그리고 그분이 하시는 말씀의 무게가 얼마나 큽니까. 그러면 그것에 따르는 책임도 져야 해요.
1차적으로는 입증 책임이라는 게 있습니다. 굉장히 국민에게 영향을 미치는 중대한 사안에 대해서 이야기하려면 자기의 권한에 걸맞은 입증을 해내고 그다음에 말씀을 하시는 게 맞죠. 그렇게 안 한다고 하면 그거는 그 자리에 가시면 안 돼요.
그 정도의 권한을 행사하는 자리에 가시면 안 되는 거죠. 그냥 자연인으로서. 예를 들어서 김어준 씨가 저기에 앉아서 저렇게 하는 것은 공인이니까 하면 안 되기는 하겠지만 이미 김어준 씨는 저런 음모론을 너무 많이 제기했기 때문에 사람들이 이제는 저 말 자체도 제가 볼 때는 상당히 그냥 신뢰가 떨어진다고 이렇게 듣는 분들이 굉장히 많을 거예요.
그래서 김어준 씨가 이야기하는 것과 지금 제1야당의 정책위의장이 이야기하는 건 전혀 다른 겁니다. 책임의 크기가 전혀 다른 거죠. 그렇기 때문에 저는 그런 부분에 대해서는 제발 민주당이 이제는 본인들이 제도의 하나다라는 걸 인식하고 제도에 걸맞은 제도에 따른 어떤 이런 행동들을 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
대통령실은 그러니까 이제 아니면 말고 식의 이런 가짜뉴스는 앞으로 단호히 대처하겠다, 이런 입장을 밝힌 건데 어쨌든 고발을 했기 때문에 수사는 해야 되는 상황이 됐잖아요. 그러면 이거를 어떻게 해야 됩니까? 천공, 경호처, 육군 관계자. 그때 같은 동선에 있었는지 이런 걸 봅니까? 수사를 하게 되면?
[천하람]
그런 걸 보겠죠. 사실 청담동 술자리 할 때도 휴대전화 위치추적이라든지 이런 걸 통해서 동선 파악하고 했지 않습니까? 천공이라는 사람의 당시 위치, 경호처장의 위치 이런 것들 분석을 할 겁니다. 제가 여기서 짚고 넘어가고 싶은 것은 이게 지금 연달아 두 번 고소 고발이 되고 있지 않습니까? 처음 한두 번까지는 그럴 수 있습니다.
이게 충격요법이구나. 민주당이 하다 하다 너무하니까 대통령실도 나오는구나. 그런데 이게 너무 많아져서 대통령실이 고소 고발했는데 큰일처럼 안 느껴지면 어떻게 합니까? 저는 그걸 가장 경계해야 한다고 생각합니다. 우리 정치 수사도 엄청나게 인플레가 됐습니다. 아까 국정농단도 얘기했습니다마는 뭐만 하면 어마어마한 단어들을 써요.
그런데 이제 그러다 보니까 국민들이 거기에 무감각하니까 억울하면 고소 고발해야지 이런 식으로 해서 행위의 인플레까지 일어나거든요. 그래서 저는 대통령실이 처음 한두 번. 저는 썩 바람직하다고 보지는 않지만 할 수도 있다고 보는데 너무 고소 고발이 난무하게 가서는 안 된다. 그러니까 강약 조절을 잘했으면 좋겠다는 말씀도 덧붙입니다.
[김상일]
저는 이게 야당이 깨달아라, 사과해라 이런 걸 전제로 한 행위면 사과를 했을 때 철회하겠다, 이런 걸 전제로 한 행위면 저는 그럴 수도 있다고 생각해요. 그렇지 않다고 한다면 저는 아까도 말씀을 드렸지만 대통령이라는 자리가 국민을 먼저 생각해야지 본인의 기분이나 본인의 작은 이해를 먼저 생각해야 되는 자리는 아니잖아요.
그러면 야당과 어쨌든 주고받기를 하든 뭘 하든 국민을 위한 성과를 내셔야 되는데 이런 식으로 하면 국민을 위한 성과를 내는 것은 사라지고 본인의 어떤 만족. 이것만 남는 거예요. 그래서 그런 부분이 굉장히 저는 안타깝고요. 또 하나 안타까운 것은 이 정도는 충분히 해명할 수가 있잖아요.
해명을 통해서 야당의 정책위의장을 굉장히 무안하게 만들 수 있잖아요. 그리고 신뢰를 떨어뜨릴 수 있잖아요. 그러면 그 정도만 해도 정치적으로 저는 승리한 거라고 보거든요.
민심은 대통령 쪽으로 가는 거죠. 그런데 이렇게 강대강으로 가면 다 똑같은 사람들이네 하고 정치 혐오만 남게 되고. 그러면 그 정치 혐오를 일으키는 사람들의 권한만 남는 거죠. 책임은 사라지고. 그래서 저는 국민들께서 굉장히 갑갑할 것이다. 거의 질식하는 느낌. 그런 느낌을 갖지 않을까 요새 정치를 보면서 이런 안타까움이 있습니다.
[앵커]
그러니까요. 현직 법무부 장관, 대통령실. 최고 권력기관인데 직접 고소 고발에 나서는 것, 국민들이 보기에 좀 자칫하면 질식하는 느낌으로 볼 수도 있다. 두 분이 오늘 해법을 제시해 주셨는데 가짜뉴스에 가까운 이런 발언을 하신 분들은 사과를 하고 고소 하신 분들은 고소를 취하하고 이렇게 해법을 제시해 줬는데 이런 해법이 양쪽에서 다 들으실지 모르겠습니다마는 좀 통했으면 좋겠습니다.
[천하람]
했으면 좋겠는 건 꼭 안 하시더라고요. 오히려 설마설마 이건 안 하겠지 싶은 건 다 하시더라고요. 그래서 모르겠습니다. 점점 이렇게 싸우다가 지쳐서 화해라도 했으면 좋겠다, 이런 생각입니다.
[앵커]
집권여당 소식으로 넘어가겠습니다. 윤석열 대통령의 관저 식사 정치가 본격화되는 걸까요. 최근 열흘간 최소 7차례 관저 만찬이 있었다, 이렇게 전해지고 있는데요. 어떻게 보십니까?
[천하람]
사실 관저 만찬 이전에도 대통령께서 저녁때 여당 의원들과 식사 자리 갖고 이런 게 사실 많이 있었습니다. 애당초 본인이 혼밥하지 않겠다고 하셨던 분이고 사실 국민의힘에 뿌리가 있으신 분은 아니기 때문에 이렇게 스킨십을 늘려가는 것 자체가 나쁘다고 할 수는 없습니다.
그런데 이게 지금 전당대회 국면과 맞물려서 윤심 논란이 당대표 선출에 있어서 영향을 미치는 것 아니냐 이런 오해들을 많이 받고 있거든요. 그리고 누구는 가고 누구는 안 가고 이러면 약간 서운한 것도 있지 않습니까? 이게 너무 쉽게 새어나오는 것. 너무 또 당대표 후보군들과도 만나고 그에 관한 논의가 촉발되는 것, 이런 것들은 조금 유의해야 하는 거 아닌가 그렇게 봅니다.
[앵커]
당내에서도 누구는 가고 누구는 안 가고 서운할 수도 있지만 일단 조금 더 넓혀서 야권이라든가 아니면 시민단체 이렇게 만남이 앞으로 이제 시작을 했으니까 넓혀질 필요도 있겠죠.
[김상일]
빨리 그렇게 하셔야죠. 왜냐하면 지금도 어떻게 보면 측근들을 만나는 느낌. 측근만 챙기는 느낌. 그다음에 밀실에서 뭔가를 모의하는 느낌. 이런 느낌을 주잖아요. 이 느낌을 빨리 해소하시는 게 저는 좋다고 생각을 해요. 왜냐하면 이 느낌을 빨리 해소하지 못하시면 제가 볼 때는 지금 국민의힘은 대통령을 향한 충성 경쟁, 줄서기 경쟁 이것만 남을 거예요.
그러니까 국민은 사라지는 거죠. 그냥 윤심을 내가 받을 수 있느냐. 대통령의 눈빛, 햇빛을 내가 쬘 수 있느냐 이런 윤바라기 정치만 남게 될 거기 때문에 저는 하루빨리 진짜 대통령의 모습. 모든 국민들을 생각하고 국정을 생각하고 국민의 미래를 생각하는 그런 모습으로 돌아와주기를 저는 바랍니다.
[앵커]
어쨌든 저희가 그래픽으로도 정리를 해 봤습니다마는 최근에 만난 분들이 윤핵관 4인방, 국민의힘 지도부, 김기현 의원 단독으로 봤고요. 주호영 의원도 마찬가지고 한동훈, 이상민 장관 포함한 내각. 이러다 보니까 이게 어떤 만남이냐, 어떤 의도냐 이게 해석이 굉장히 다양하게 나오는데요. 당내에서는 어떻게 보고 계십니까?
[천하람]
다들 당대표 선거와 영향이 아예 없을 수 있겠느냐. 뭔가 예를 들면 직접적으로 윤 대통령이 어떤 지시를 내리거나 방향성을 주지는 않는다고 하더라도 거기에 관해서 자연스러운 얘기들이 나오지 않겠느냐. 그리고 그런 얘기들이 사실 현출된 게 MZ 세대, 수도권에 인기 좋은 당대표. 이런 식으로 뭔가 말맞춘 것 같은 워딩들이 나오지 않습니까?
너무 대통령 만나고 나와서 똑같은 얘기들을 하네. 뭔가 얘기를 주고받나 보네, 이런 느낌을 사실은 당내에 풍기죠. 그런 부분들이 있는 것이고요. 이게 차라리 그러면 예를 들면 완전히 오픈해서 당대표 나가는 사람들을 한 명씩 불러서 포부도 들어보고 얘기도 나누고 해 보겠다라고 하면 모르겠는데 이게 비공개인데 공개되어 있는 것처럼 뭔가 되게 어설프게 이루어지고 있단 말이에요. 그래서 그러다 보니까 당에서도 아니, 이거 왜 이렇게 가는 거지라는 사실 다들 의아해하고 있는 부분들이 분명히 있습니다.
[앵커]
소규모로 지금 모임이 있는 거잖아요. 이게 관저라는 어떤 청와대를 나와서 관저에 있기 때문에 관저라는 공간의 영향도 좀 있을까요?
[천하람]
그런데 이게 물론 아주 잘 쓰게 되면 친밀감도 줄 수 있고 서로 내밀한 깊이 있는 얘기도 할 수 있어서 좋은 겁니다. 사실 외국에 있는 정상들도 이런 거 자주하거든요. 그런데 한국 정치에서는 아직까지는 뭐랄까요. 평등하게 모두를 대하고 대통령이 당에 개입하지 않는 걸 보는 게 더 익숙합니다, 국민들이. 그러다 보니까 이렇게 개별적으로 만나서 얘기하면 아까 평론가님 말씀해 주셨지만 뭔가를 밀실에서 모의하는 것 같은 느낌을 줄 수가 있거든요.
그래서 그런 것들을 우리가 어떻게 떨쳐낼 거냐. 그리고 만약에 그거를 쉽사리 떨쳐낼 수 없다면 오해받을 타이밍에는 이런 걸 차라리 피하고 야당의 원로들을 만난다거나 이런 식으로 선회하는 것도 필요하겠다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
윤상현 의원 같은 경우는 대통령을 선거판에 끌어들이면 안 된다. 이렇게 되면 친윤, 비윤 대결로 변질될 우려가 있다 이렇게 볼멘소리도 하는 분위기들도 감지가 되는 것 같은데요. 대선 선거운동에 참여하고도 윤 대통령 취임식에 초대받지 못해서 아쉬움을 표하기도 했던 나경원 부위원장 오늘 한마디 했습니다. 발언 듣고 오시죠.
[나경원 / 저출산고령사회부위원장 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : (아직 관저는 안 가보셨겠네요.) 관저는 아직 못 갔습니다. 특별한 분들만 가시는 것 같네요. 관저 갔다 와야지 낙점이 된다고. (윤심이 한동훈 장관은 아니라고 보세요? 당 대표로서?) 더 귀하게 쓰시려고 하지 않을까 그런 생각도 해봅니다. 대통령께서 그런 자리를, 좀 험한 자리를 맡기지 않으시지 않을까 이런 생각을 합니다. 워낙 예뻐 하시니까.]
[앵커]
나경원 부위원장도 아직 관저는 못 가봤다, 이렇게 얘기를 했는데 어쨌든 지금 윤심이 당대표로 한동훈 장관은 아니라고 보냐 이렇게 앵커가 질문을 했는데요. 나 부위원장이 더 귀하게 쓰시려고 하지 않을까 그런 생각도 해 본다 이렇게 얘기했거든요. 더 귀한 거라면 어떤 걸까요?
[김상일]
저는 애써 부인하시는 것 같아요. 왜냐하면 제가 정치권의 중요한 자리는 맡지 않았지만 오래 한 20년 가까이 제가 눈칫밥을 먹으면서 있었는데요. 곰곰이 생각을 해 봐도 주호영 원내대표, 정진석 비대위원장이 다른 당권주자가 줄줄이 있는데 척질 만한 일을 굳이 왜 하겠어요. 본인들이 나서려고 하지 않는 한.
[앵커]
이름까지 거론하면서.
[김상일]
그렇죠. 이런 얘기가 기존 주자들을 깎아내리고 기존 주자들의 어떤 경쟁력을 저하하는 거잖아요. 그러면 굳이 갑자기 왜? 그러면 우리 같은 사람은 그래, 관저에 갔다 와서 뭔가 여기에서 뭔가 플랜이 가동이 되는구나. 이런 생각을 할 수밖에 없는 것이고요. 거기에 지금 MZ 세대 이런 얘기가 나온다면 지금 당권주자로 거론되어 있는 분 중에 가장 젊은 사람이 누구입니까? 한동훈 장관 아니겠습니까?
당연히 떠올리게 되는 것이죠. 그래서 여론 떠보기를 하는 거 아닌가, 이런 생각이 좀 들고요. 저는 이렇게 그런 선거를 생각하고 이런 걸 일찍하시지 이런 생각이 들어요. 안 그랬으면 이준석 당대표 그런 식으로 쳐내기, 정적 제거 이런 거 좀 자제를 하실 수 있지 않았을까요. 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 주호영 원내대표가 수도권, MZ 대표론, 이 발언한 이후에 한동훈 차출론 이게 다시 부각되는 상황 아니겠습니까? 이걸 궁금해하시는 분들이 있던데 어떤 여러 가지 해석을 떠나서 한동훈 장관이 수도권과 MZ세대 그렇다면 정말 이만큼 경쟁력이 있는 건가? 어떻게 보십니까?
[천하람]
저도 잘 모르겠습니다. 국민의힘 지지층 안에서는 분명히 아주 높은 지지가 있고요. 그런데 그걸 넘어서서 정치에 상대적으로 관심이 적은 2030 젊은 세대라든지 수도권의 중도 성향의 유권자들에게 그렇게 강한 소구력이 있는지. 그건 사실 확인된 바는 없습니다. 그리고 워낙 대통령의 최측근으로 알려져 있기 때문에 대통령의 지지율에 연동되는 그런 요소도 많지 않을까 싶고요.
그럼에도 불구하고 당에서는 기대는 분명히 있죠. 왜냐하면 민주당에서는 약간 싫어할 수 있겠지만 워낙 스마트하고 지지 않고 따박따박 이렇게 할 말 잘하고 약간 세련됐고 이런 분위기이다 보니까 저희 당에서 좀 부족한 세련미를 보완해 준다면 분명히 유권자들에게 어필할 수 있는 부분이 있다, 그런 정도로는 얘기는 많이 되고 있는 것 같습니다.
[앵커]
김상일 평론가는 어떻게 보세요?
[김상일]
그러니까 아직까지는 그런 이미지가 좀 남아 있어요. 그러니까 처음에 그런 이미지가 굉장히 신선하게 다가왔던 게 사실이고 그런데 국무위원을 하시면서 마치 정치인처럼 한 진영을 대변해서 싸우듯이 진영 논리에 계속 매몰되어 가는 모습을 보면서 한동훈 장관의 개인적인 매력은 많이 사라지고 있고 오히려 진영을 대표하는 인물로서 각인이 많이 되고 있거든요. 그러면 중도층의 소구력은 저는 점점점 사라지고 있는 상황이다.
일부 남아 있기는 하지만. 그렇기 때문에 총선에 그만큼의 기대하는 만큼의 윤 대통령의 윤피셜로 볼 때 그게 나올까. 저는 그 부분에 대해서는 상당한 개인적인 의구심을 가지고 있습니다.
[앵커]
관저 식사 정치 이야기에서 당권 구도의 한동훈 차출론 여기까지 두 분의 의견 들어봤는데 그동안에 외국에서 주요 인사가 우리나라를 찾았을 때 맞이하는 공간들이 호텔이라든가 용산의 국방부 컨벤션센터 이런 곳이었는데요. 대통령실이 베트남 국가 주석이 국빈으로 방문을 했는데 만찬 행사를 청와대 영빈관에서 열었어요.
[천하람]
저는 잘했다고 생각합니다. 사실 저도 대통령과 저희 당의 당협위원장 오찬할 때 국방부 컨벤션센터 가봤는데 물론 좋습니다마는 이게 외국 국빈을 대접하기에는 특별한 느낌이라는 게 없습니다, 사실. 그냥 일반적인 컨벤션 하는 그런 느낌이라서. 게다가 올 때마다 그러면 우리 중앙박물관을 쓰거나 그렇다고 또 호텔을 매번 대여해서 쓰고 이런 것도 좀 국격에 안 맞거든요.
그래서 이번에 야당에서 문제 제기를 해서 저희가 영빈관 예산 철회를 했습니다마는 이왕 그렇게 된 바에는 청와대 영빈관을 쓰는 게 합리적인 선택이다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
상춘재에서 차담회도 했다, 이런 소식도 전해졌는데 지금 화면에서 보시는 것처럼 지난번에 바이든 대통령 왔을 때 이용했던 공간들보다 영빈관이 확실히 공간적인 격이라고 할까요, 이런 게 느껴지기는 하네요.
[김상일]
그렇죠. 그런 목적으로 만든 거잖아요. 그렇기 때문에 당연히 다른 곳보다는 경호의 측면으로 보나 목적적인 측면으로 보나 당연히 거기를 쓰는 게 맞고요. 그리고 그런 걸 쓰지 않고 새롭게 예산을 낭비하는 걸 야당이 비판했잖아요. 그런데 쓴다고 그러니까 또 비판하는 건 저는 안 맞다고 보고요. 쓰라고 하는 게 맞고 대신에 과거에 이렇게 기왕 쓸 거면서 호텔이 낫네, 거기는 영빈관은 문제가 있네 이렇게 얘기했던 부분에 대해서는 한번 따끔하게 짚어주는 것까지는 저는 필요하다고 보는데 이게 잘못됐다고 얘기하는 것까지는 저는 이율배반이라고 생각합니다.
[앵커]
영빈관, 이렇게 어차피 목적에 맞게 만들어진 공간이 있으니까 새로 짓는 것보다는 이렇게...
[김상일]
새로 지을 수도 있어요. 그런데 새로 짓는 건 지금 경제 상황이랑 어떤 민심이나 이런 동의가 이루어졌다고 보기가 어렵잖아요. 그러니까 그런 동의가 이루어지고 충분히 할 수 있을 때까지는 지금 그런 공간이 없는 거잖아요. 새로 지을 수는 있지만. 그동안은 이걸 쓰는 게 합리적인 거죠.
[앵커]
결과적으로 잘했다 이렇게 보시는 건데. 그런데 영빈관에서 국빈을 맞는 모습 좋은데 야권을 중심으로 지금 비판도 나오는 것이 출근길 문답도 중단이 된 이런 상황에서 영빈관을 또 사용하게 되니까 그럼 청와대를 왜 나왔냐 도돌이표 얘기가 또 나옵니다.
[천하람]
그러니까 저는 영빈관 문제는 그렇다 치는데 출근길 문답 문제는 사실 저희도 아픈 부분입니다. 그러니까 저희가 용산으로 나오겠다. 그러니까 구중궁궐 같은 청와대를 떠나서 나오겠다라는 건 더 그만큼 국민과 소통하겠다는 건데 국민 한 명, 한 명과 소통할 수 없잖아요. 그럼 국민의 소통을 대신해 주는 매개체가 언론인데 언론이랑 관계가 굉장히 불편해지면서 그런 부분이 굉장히 많이 퇴색됐거든요.
뼈아픈 부분이라고 생각하고요. 다만 그럼에도 불구하고 형식이 내용을 지배하는 부분이 있습니다. 청와대는 너무 궁궐 같기는 해요. 그래서 약간 딱딱하지만 일상적인 관청 같은 용산청사로 온 것 그 자체가 나름대로 보여주는 면은 있다. 대통령이 왕은 아니다, 이거를 상징적으로 보여주는 그 정도의 느낌은 있다고 생각합니다.
[앵커]
탁현민 전 청와대 의전비서관이 당연한 일을 참 어렵고 힘들게 돌고 돌아왔다. 이 얘기하면서 이제라도 청와대와 그 부속 건물의 용도와 기능, 역사성과 의미를 되새겼으면 좋겠다 이런 얘기를 했는데 9월에 영빈관 신축 예산 878억 원 이거 언론에 먼저 보도가 나왔다가 대통령이 철회하라 이렇게 지시를 했고요.
7월에는 또 문체부에서 영빈관 프리미엄 전시장으로 쓰겠다 이런 보도도 나왔어요. 어쨌든 영빈관, 이런 공간이 지금 남아 있다고 하면 청와대 여러 공간, 공간의 활용 방안 이걸 긴 안목에서 지금이라도 정책의 논의를 해야 되는 거 아닌가 이런 의견이 많습니다.
[김상일]
그러니까 대통령 공약으로 이것이 실현된 거잖아요. 그러면 대통령 공약을 어떻게 실현할 것인지에 대해서 인수위에서 구체적인 청사진을 만들어서 국민한테 보여드리고 의견을 수렴하고 동의를 구하는 절차를 밟았어야 됐다고 저는 생각을 해요. 그런데 그런 걸 없었기 때문에 뭔가를 하려고 할 때마다 그거에 대한 반론이 제기되고 비판이 제기되고 그러는 것이거든요.
그러니까 말씀하신 대로 차제에 이런 것들을 앞으로 어떻게 하면 좋겠는지 그거를 의견을 모아서 계획을 짜고 국민들한테 이렇게 프레젠테이션 같은 걸 해서 동의를 구하는 절차를 가지면 참 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
문화재청, 문체부 이렇게 따로따로 계획 세우지 말고 다 같이 모아서 어떻게 활용할 것인가 결론을 합리적으로 내리는 것이 중요하다.
[김상일]
그리고 저게 청와대 공간이라는 게 역사적으로 의미가 굉장히 크잖아요. 그렇기 때문에 모두의 시각이 다 있단 말이에요. 일반 국민의 시각도 있고 문화를 전공하는 사람의 시각도 있고 관광을 전공하는 사람의 시각도 있고 경제를 하는 사람의 시각도 있고 여러 가지 있지 않습니까? 그렇기 때문에 그런 걸 다 모아서 가장 좋은 종합 플랜을 만들면 좋겠습니다.
[앵커]
민주당 얘기해 보겠습니다. 어제 취임 100일을 맞은 이재명 대표, 기자회견은 하지 않았고요. 소감을 SNS에 짤막하게 오늘 남겼습니다. 민생과 민주주의를 지키면서 흔들림 없이 가겠다. 어떤 어려움이 있더라도 언제나 국민과 당원을 중심에 두고 가장 민주당다운 길 그리고 가장 이재명다운 길을 걷겠습니다, 이렇게 남겼는데 가장 민주당다운 길, 가장 이재명다운 길은 어떤 겁니까?
[김상일]
저는 잘 모르겠어요. 그러니까 기본적으로 민주당 이러면 서민, 중산층을 위한 정당. 그리고 새로움을 추구하고 변화를 추구하는 정당. 이거 아니겠습니까? 그러면 그것에 가장 부합하면서 이재명의 아이디어, 이재명의 비전을 거기에 보여주는, 어떤 식으로 그거를 실현하겠다. 이게 이재명의 길이라고 저는 생각을 하는데 그런 것들이 지금 별로 보이지 않는 상황에서 말씀을 그렇게 하시니까 좋은 말씀이다.
여기에서 그냥 끝나는 정도뿐이 못 느끼겠고요. 기왕 말씀하실 때는 구체적인 비전까지 설계를 하셔서 말씀을 하시면, 특히나 100일이라는 이벤트가 있으니까 그러셨으면 참 좋지 않았을까 이런 생각이 들어요.
[앵커]
천하람 변호사 얘기 바로 듣겠습니다.
[천하람]
이게 저도 좀 메시지랑 실제 처한 상황이 너무 안 맞았요. 흔들리지 않고 누구보다 많이 흔들리는 당대표거든요. 게다가 이재명답게 가겠다. 이재명답게 가는 거면 기자회견을 하셨어야죠. 사실 이재명 대표가 다변이고 달변이십니다. 지금까지 그리고 본인이 여러 가지 상황에서 본인의 포지션을 명확하게 국민들에게 얘기하면서 다소 포퓰리즘적이다라는 비판을 받더라도 여론과 함께 호흡하면서 민주당이라는 거대 정당의 대선후보도 되고 당대표도 되신 거거든요. 정면돌파를 하는 느낌의 캐릭터였단 말이에요.
그런데 지금은 움츠러드는 느낌이에요. 100일 기자회견도 안 하고 기자들이 대장동에 대해서 질문해도 다 묵묵부답이고 야권 관계자는 심지어 지금부터 얘기하는 건 전부 다 법적으로 문제가 될 수 있고 증거가 될 수 있으니까 우리가 말 안 한다.
아니, 그런 게 이재명다운 게 아니거든요. 그리고 저는 정치인이 가장 몰락했다라는 걸 명징하게 보여주는 게 정치보다 법을 먼저 생각할 때거든요. 특히 법조인 출신들한테 많이 나타나는데 법적인 책임이 무서워서 입을 못 연다. 그럼 정치 어떻게 합니까? 특히나 야당 대표는 갖고 있는 게 말밖에 없어요.
여당 대표는 하다 못해 정부라도 동원하고 행정권의 부스러기라도 갖고 있을 수 있지만 야당 대표는 갖고 있는 게 말밖에 없는데 말을 못하는 당대표가 됐다? 저는 굉장히 어려운 상황이다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
가장 이재명다운 길을 걸으려면 정면돌파, 어제 기자회견도 했어야 했다. 런 의견이신데요. 영선 전 중소벤처기업부 장관, 취임 100일을 맞은 이재명 대표에 대해서 이렇게 평가했는데요. 직접 듣고 오시죠.
[박영선 / 소벤처기업부 장관 (YTN 뉴스라이브) : 법 리스크는 이미 예견됐던 것이고요. 것은 이것대로 한 축으로 가고 새로운 민주당의 미래 비전을 저는 던졌어야 한다... 이재명 당대표 취임 이후에 지금까지 100일 동안 이러한 새로운 미래 비전, 그 다음에 민주당의 새로운 이미지, 이런 것들이 형성되지 못했다는 것이 굉장히 저는 아쉽다, 이렇게 생각하고 있습니다. 주당이 과감히 저는 털고 공천권을 당대표가 갖지 않고 국민에게 돌려주는 디지털 정당으로 가야 된다. 다오 시스템을 도입해야 된다.
[앵커]
박영선 전 장관, 얼마 전에는 분당 가능성까지 언급을 했었었는데 취임 100일을 맞아서 사법리스크와 별개로 민주당의 미래 비전을 보여줬어야 하는 거 아니냐 이렇게 얘기를 하면서 어떤 얘기를 했냐면 이 대표가 공천권을 내려놔야 한다, 이렇게 주장을 했거든요. 마지막에 말한 다오 시스템, 이건 어떤 얘기입니까?
[김상일]
제가 설명할 게 좀 많은데요. 본적으로 이재명 당대표가 공천권을 내려놔야 된다에 방점이 있는 게 아니라 이런 디지털 정당으로 다오라는 어떤 시스템을 가진 디지털 정당으로 가면 당대표가 공천권을 행사하지 않잖아요. 래서 그 정당으로 가는 걸 추진하면 그 자체가 공천권을 내려놓는 것이다라는 걸 이야기한 것이죠.
다시 말해서 디지털 정당을 소개한 것인데 마치 이재명 대표가 당권을 내려놔라, 이게 핵심인 것처럼 지금 보도가 돼서 제가 볼 때는 안타까운 것 같고요. 오라는 게 우리가 블록체인 기술이 발전하면서 중앙집권적인 어떤 보증기관이 없어도 개개인들의 거래가 보증이 자연스럽게 이루어지는 그런 거잖아요.
개인들이 후보를 추천하거나 이럴 때 이런 것들이 중앙에서 어떤 뭐랄까. 보증, 감시, 관리 이런 게 없이 이루어질 수 있는 블록체인 시스템 기반의 정당, 이걸 만들면 공천 같은 게 굉장히 민주화될 수 있다 이런 말씀을 하시는 건데.
[앵커]
이상적으로 들리는데 현실적으로 가능할까요?
[김상일]
저게 보완할 게 몇 가지가 있어요. 나는 기본적으로는 우리가 선거를 치르면 결과를 담보해야 되잖아요. 렇기 때문에 선거인 명부라는 게 존재하는 겁니다. 거인 명부라는 게 없으면 그 선거가 잘못됐는지 잘못되지 않았는지를 우리가 검증할 수가 없어요. 래서 선거인 명부에 해당하는 검증 시스템이 하나가 필요할 것이고요.
두 번째는 개개인들의 역량을 믿기는 하지만 그것이 다른 분야의 사람들과 토론을 통해서 숙의라는 게 존재하지 않는다면 결국에는 포퓰리즘으로 흐를 가능성도 존재하거든요. 래서 기본적으로 해결해야 할 숙제가 몇 개 존재하는 것은 사실이지만 그것이 해결된다고 전제를 한다면 굉장히 지금의 문제, 중앙당의 폐해 이런 거를 해결할 수 있는 한 방향 중의 하나임에는 틀림없어 보입니다.
그리고 또 하나 제가 말씀드리는 게 조금 전에 분당 가능성을 언급했다고 했는데 박영선 장관이 이야기한 건 분당 얘기한 적은 없어요. 내 의견이 분열될 것이다 이렇게 얘기했거든요.
[앵커]
결과적으로 분당 가능성을 언급했다, 이런 해석들이 나왔어요. 알겠습니다. 으로 보완할 부분은 있지만 어쨌든 논의를 이어가기에 충분한 개념이다 이렇게 얘기해 주셨는데. 어쨌든 이재명 대표의 사법리스크는 지금 거의 턱밑까지 온 상황이고요.
대장동 의혹 수사 관련해서 남욱 변호사 진술이 계속 나오고 있는데 이낙연 전 대표 측에 정영학 회계사가 예전에 9월에 의혹 나왔을 때 정영학 회계사가 녹취록 있잖아요. 거를 윤영찬 의원에게 넘겼다 이런 주장을 했어요. 만배 씨한테 들었다면서 이런 주장을 내놨는데 파장이 적지 않습니다.
[천하람]
사실 윤영찬 의원이 이낙연 당시 캠프의 핵심이었죠. 거의 대변인 같은 역할을 했던 것으로 기억하는데. 저는 저 얘기 듣고 꽤 신빙성 있다고 느꼈습니다. 냐하면 저희가 민주당 경선 당시 대장동 얘기 터져나오는 거 보면서 국민의힘 사람끼리 모여서 우리는 왜 이렇게 정보력이 없냐. 내부에서만 이렇게 터지냐 이런 얘기 많이 하고 그랬었거든요.
실제로 지금 대장동 의혹이라고 하는 것들이 초기에 터져나온 게 결국은 이낙연 캠프 쪽 아니었나 하는 게 여의도에서는 파다한 얘기였습니다. 러다 보니까 이낙연 캠프에 당시 설훈 의원이나 이런 분들도 이거 되게 구체적인 얘기들이 있다. 큰 게 있다, 이런 식의 이야기들을 많이 했었거든요.
그렇게 얘기하려면 뭔가 녹취록 같은 구체적인 물증이 있었기 때문에 가능했던 거 아닌가. 저는 그래서 아직 검증을 해 봐야겠습니다마는 충분히 가능한 얘기다 이렇게 봅니다.
[앵커]
이재명 대표 지지자들은 이재명을 친 건 이낙연이다, 포스터까지 만든 이런 상황인데 민주당에서 친명, 친문. 계파 갈등 다시 재점화 된다, 이런 얘기, 분석들이 많이 나옵니다.
[김상일]
글쎄요, 저도 사실은 이재명 당대표 출마할 때 상당히 비판적이고 그걸 반대했던 사람이에요. 래서 커뮤니티에서 제가 무슨 얘기하면 많이 저도 공격을 당하는 대상 중의 하나일 거라고 생각하는데요. 런데 기본적으로 저분들은 이재명 대표를 중심으로 형성된 굉장히 강한 팬덤의 조직이에요.
그래서 그냥 그대로 인정해 주면 될 것 같아요. 기는 원래 저런 걸 하는 곳이지 이렇게 저는 인정해 주면 될 것 같고요. 렇다고 해서 그때 반대를 했다고 해서 지금 당대표 선거 결과를 부정할 수는 없잖아요.
그래서 제가 지난번에도 한번 말씀드린 것 같은데 저는 지금 이재명 당대표가 유감 표명을 넘어서서 사실은 당으로 리스크가 전이되지 않는 결단을 내리는 게 맞다고 개인적으로 생각해요. 지만 제가 그거를 요구하지는 못해요. ? 당대표 선거 과정에서 이미 이 정도를 다 알고 다 투표들을 하신 거거든요.
[앵커]
모르고 투표한 건 아니다, 그리고 압도적인 지지를 받았다.
[김상일]
지지를 받았기 때문에 그 결과에 승복해야 한다고 생각하기 때문에 그래서 제가 그걸 요구할 수 없다고 생각해요. 래서 기다려야 하는 거죠. 언제까지? 이게 정말 어느 정도 윤곽이 드러날 때까지는 기다릴 수밖에 없는 상황이다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
기다림이 답이다.
[김상일]
답은 아닌데요. 럴 수밖에, 제 입장이나 아니면 이재명 대표를 비판하는 입장에 있는 사람들은 약간 선거 결과에 승복한다면 그럴 수밖에 없는 입장이 아니냐 이런 생각을 가진 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 늘 두 분 이야기는 여기까지 듣겠습니다. 하람 국민의힘 전남 순천갑 당협위원장 그리고 김상일 정치평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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