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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 김 행 국민의힘 비상대책위원, 이소영 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
검찰이 이재명 민주당 대표의 계좌 추적에도 나서는 등 수사 압박의 강도를 전방위적으로 높이고 있습니다. 이 대표, 지금 들으신 것처럼 검찰이 '수사가 아닌 쇼'를 하고 있다며 정면 비판했죠. 김만배 씨는 오늘 석방 하루 만에 법원에 출석했는데, 그의 '입'에 시선이 쏠리고 있습니다.
오늘의 정국 현안은 김행 국민의힘 비상대책위원, 이소영 더불어민주당 의원과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오십시오.
석방 뒤 처음으로 법정에 선 김만배 씨가 지금 법정에서 어떤 말을 하고 있는지는 아직 전해지지 않고 있습니다. 그런데 잘 아시다시피 남욱, 유동규와 함께 대장동 일당 3인방으로 통하잖아요. 제일 핵심이 천화동인 1호는 과연 누구 것이냐. 김만배 씨는 그동안 자신의 것이라고 했고 남욱 변호사는 김만배 씨가 이야기하기를 일부는 성남시장실에 있다라고 이야기했습니다. 오늘 김만배 씨가 어떤 대답을 하느냐에 따라서 민주당의 대응도 조금 달라지는 겁니까? 어떻습니까?
[이소영]
그럴 수밖에 없는 상황입니다. 왜냐하면 오늘 김만배 씨가 어떤 진술을 하고 있는지는 아직 저도 확인이 안 되는데요. 지금까지 남욱, 유동규 이런 분들이 했던 진술이 내가 그걸 직접 경험했다, 내가 알고 있다, 이게 아니라 김만배 씨가 뭐라고 나한테 말했다, 이런 거거든요. 이걸 법적으로는 전문진술이라고 하는데 이 전문진술은 증거능력이 매우 제한적으로만 인정됩니다.
두 가지가 필요한데요. 그러니까 원진술자, 그러니까 이 사안에서는 김만배 씨가 원진술자죠. 그 얘기를 들었다고 하는 거니까요. 그 원진술자가 사망, 질병, 외국 거주, 소재 불명, 이에 준하는 사유로 진술할 수가 없어야 되고요. 그리고 그 진술이 특히 신빙할 수 있는 상태에 행해졌을 때 이 두 가지 요건이 충족돼야 되거든요.
그런데 지금 김만배 씨는 본인이 진술할 수 있는 상황이기 때문에 이게 적용이 안 되는 거죠. 그래서 지금까지 남욱, 유동규 이런 분들이 내가 이렇게 들었다라고 했던 것들은 증거능력이 없기 때문에 실제로 김만배 씨가 뭐라고 하는지가 굉장히 중요한 상황입니다.
[앵커]
이소영 의원께서 변호사시니까요. 남욱 변호사도 이렇게 이야기하더라고요. 내 증언이 허위라면 민주당이 왜 아니라고 왜 위증죄 고소 안 하냐 이렇게 반문하더라고요.
[이소영]
민주당이 고소를 하기는 어렵지 않겠습니까? 왜냐하면 어쨌든 이 사건은 형사사건이고 당사자 간에 사실관계가 있는 것인데 민주당이 제3자로서 여기에 대해서 진술이 허위다 아니다, 고소할 수 있는 상황은 아닌 것이죠. 다만 어쨌든 지금 당사자들이 전부 재판에 나와서 법정 진술을 하고 있는 상황이기 때문에 그게 전반적으로 어떤 내용이 나와서 어떻게 정리되는지를 조금 더 지켜보면 아마도 국민들께서도 상황을 아실 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
국민의힘은 지금 제가 전해드린 대로 이재명 대표가 당당하게 조사를 받아야 한다, 이런 주장이잖아요. 그런데 아직 이재명 대표와 대장동 일당과의 연결고리는 확인은 안 됐어요. 그럼에도 불구하고 조사를 바로 받아야 한다라는 이유는 어디에 있습니까?
[김행]
서울중앙지검에서 그래서 구속 수사를 통해서 증거수집 및 이재명 대표와의 관련성, 공범 그것을 입증하는 것이 이번 수사의 목적 아닙니까? 그래서 천화동인 1호의 주인이 과연 누구인지 그것을 찾는 것인데 이미 단독 보도에 따르면 김만배 씨가 그 428억은 이재명 씨 측에 나눠주기로 했다고 인정했다라는 보도도 나오고 있어요.
[앵커]
일부 보도가 나오고는 있는데 아직 확인이 안 됐죠.
[김행]
아직 확인은 안 됐고요. 그런데 김만배 씨가 법정에서 얘기를 다 하겠다고 했으니까.
[앵커]
그렇습니다. 언론 인터뷰는 하지 않겠다고 했죠.
[김행]
법정에서 어떤 것을 할지는 좀 봐야겠지만 하여튼 지금 상당한 증거들은 이미 이재명 대표를 향해서 가고 있다, 이렇게 보여지고요. 특히 성남개발도시공사에서 시행했던 대장동 개발사업 프로젝트는 전형적인 부동산 시행사업이지 않습니까? 그것이 잘 아시다시피 도시계획절차 법규에 따른 결재라인은 정해져 있어요, 이미. 그래서 그것의 최종 결정권자가, 즉 결재권자가 이재명 대표이기 때문에 그것에 대한 수사가 본격화되면 유무죄가 판결날 것으로 보입니다.
[앵커]
이소영 의원님, 아까 이재명 대표가 계좌는 얼마든지 봐도 된다라는 이야기를 했다는 겁니다, 검찰에. 그런데 검찰은 또 영장을 받부받아서 계좌를 들여다보고 있는 것 아니에요. 그런데 그동안 계속해서 검찰을 들여다봤을 텐데 다시 영장을 발부받은 이유는 어디에 있다고 보세요?
[이소영]
영장 발부랑 증거로써 활용하는 건 각 사건마다, 피의사실마다 해야 되기 때문에 아마도 다시 발급받은 것으로 보이고요. 사실 작년 경기도시자를 사퇴하기 전에 국정감사를 수감하면서도 내 계좌 얼마든지 봐도 좋다, 나는 떳떳하다 이런 입장을 피력해 왔었고 그 이후에도 계좌 압수수색 한번 털고 나면 그다음에 이런 압수수색했습니다라고 해서 통지서가 날아오는데 그 통지서가 이만큼 쌓여있다라고 계속 얘기해 왔던 거잖아요.
그러니까 이재명 대표와 그 가족의 계좌들에 대해서는 지금까지 계속 압수수색이 이루어져 왔고요. 사실 압수수색 영장이라고 하는 건 엄격한 소명이 이루어지지 않아도 잘 나옵니다.
[앵커]
영장이 잘 나옵니까?
[이소영]
네, 왜냐하면 법원 입장에서 경찰이나 검찰이 수사를 한다고 하는데 이 영장조차 내주지 않으면 수사하지 말라는 의미이지 않겠습니까? 그래서 사람의 신체를 구속하는 구속영장이나 이런 것들은 기각되는 경우가 상당히 있지만 압수수색 같은 경우에는 이게 수사가 필요합니다라는 것만 소명이 되면 영장이 잘 발부되는 편이거든요.
그렇기 때문에 그런 점을 활용해서 지금까지 이재명 대표에 대해서만 지금 200번이 넘는 압수수색이 이뤄졌던 것 아니겠습니까? 그런데 지금까지 이재명 대표와 어떤 부정한 비리하고의 연결고리가 직접적으로 증명되거나 밝혀진 것은 없기 때문에 저는 수사를 지켜봐야 되겠습니다마는 지금 마치 연결고리가 있고 이재명 대표가 시킨 거고, 또는 이익을 받았고 이렇게 단정적으로 표현하거나 발언하는 것은 굉장히 신중해야 된다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 김용 부원장의 사표는 수리가 됐죠?
[이소영]
그런 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
그리고 정진상 실장은 어떻게 됐습니까?
[이소영]
제출한 것으로 제가 알고는 있는데요.
[앵커]
제출은 했고 사표 수리 여부는 구속 적부심 결과가 나오면 결정하기로 한 거잖아요.
[이소영]
그런데 저는 그건 쟁점이 아니라고 보는 게 당직을 수행하는 당직자 같은 경우에는 자기 역할이 있는 건데 사실 구속이 되면 그 역할 수행을 할 수가 없잖아요. 당직을 그만두는 것은 너무나 당연하고요. 거기에 대해서는 이견은 없는 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
오늘 정성호 의원 인터뷰를 보니까 김용과 정진상은 이 대표의 심부름꾼이다, 정치 공동체가 아니다, 이런 발언을 한 것 같더라고요. 어떤 이유 때문이라고 보세요?
[이소영]
관계를 설명하다 보니까 그런 표현을 쓰신 것 같고. 저는 다만 그게 심부름꾼이냐, 참모냐, 정치 공동체냐, 동지냐 이런 용어가 중요한 것은 아니고 결국 이 사건의 핵심은 이재명 대표와의 관련성에 있어서의 핵심은 이재명 대표가 이것을 지시한 것이냐, 또는 예컨대 그들이 뭔가 이익을 받았다라고 한다면 그 이익이 이재명 대표 측에 귀속된 것이냐 하는 것이 중요한 것이지, 이 관계가 어떤 관계이냐 하는 게 핵심 쟁점은 아니라고 봅니다.
[앵커]
지금 정성호 의원이 제일 처음에 한 사흘 전에 김용 부원장에 대한 거취 표명 이야기를 하고 나서 김용 부원장이 사퇴 의사를 밝혀서 또 수리가 됐고, 지금 또 김용, 정진상은 정치적 공동체라기보다는 이 대표의 시장 때 심부름한 참모들이라고 하면서 어떻게 보면 최측근이라고 이재명 대표는 표현을 했는데 조금 다르게 보고 있는 것 같아요.
[김행]
소위 말하면 심부름꾼이라는 이런 표현을 보면서 제가 어떤 생각이 들었냐면 이전에 김영삼 대통령 시절이죠. 정치 비리 조사할 때 몸통 따로 있고 깃털이다, 이런 유명한 말도 있었어요. 기억나시죠? 심부름꾼이죠. 깃털이죠.
그래서 몸통, 즉 천화동인 1호의 실소유자 그분. 왜냐하면 김만배 또는 남욱 이런 사람들이 유동규나 정진상 이런 사람들한테 그분이라고 했을 리는 없거든요. 그분이 누구인가를 찾는 것이고요. 저는 이 사건이 계좌 추적을 200번 이상 했다고 하지만 자택에서도 1억 5000의 현찰이 나왔어요. 그것에 대한 증언도 있고요. 그 외에 또 다른 현찰도 봤다는 얘기도 나오고 있고요.
더 중요한 것은 그 배당이익금을 나누기 위한 구체적인 네 가지의 방법도 또 서로 합의했다라는 구체적인 진술들이 같이 나오고 있거든요. 예를 들자면 유동규가 법인을 세우면 그걸 비싸게 사준다라든가 또는 김 씨가 먼저 배당금을 김만배 씨가 받은 다음에 유동규한테 건네준다든가 또는 유 씨가 부동산 시행사를 만들면 거기에 투자를 해 준다든가 허위로 신탁 소송을 해서 져서 주겠다. 이런 등등의 이것들이 너무 구체적이고요.
그 이전에 더 중요한 것은 저는 이 사건이 법률가는 아니지만 생각보다는 굉장히 간단하다고 보는 이유가 어떤 PF 사업, 부동산 시행 사업의 경우에는 그 이익의 배분을 기여도에 따라서 나누는 것이 너무나 당연해요. 그렇죠? 그러면 보세요, 성남도시개발공사 밑에 성남의뜰이라는 PF를 만들어서 50% 지분과 1주를 더 갖고 있어요.
그럼에도 불구하고 그 이익을 1822억으로 한정 지었어요. 그리고 나머지 7%에 불과한 천화동인 또 화천대유한테 4044억을 주기로 돼 있지 않습니까? 그것에 대한 사업 설계가 이미 회계사인 정영학 씨가 해서 공모하기 전에 이미 다 사업 설계를 이재명 대표 측으로부터 승인을 받았다는 얘기들이 나오고 있어요.
[앵커]
지금 그런 이야기들은 사실상 관계자들, 대장동 일당의 진술을 통해서 나오는 거죠?
[김행]
진술이죠. 그래서 저는 그때 당시에 그 성남시에서 그것이 통과되는 과정에서 많은 분들이 반대했다는 투표 결과들도 나오고 있고요. 특히 이익의 한정을 정한 것, 초과이익의 성남시의 이익 부분을 1822억으로 딱 규정 지은 것, 이것은 굉장히 예외적이고 이해하기 힘든 부분이거든요. 이런 것에 대한 저는 과학적 수사, 회계상의 수사가 분명하게 이루어질 것으로 보입니다.
[앵커]
그러니까 알려지기로는 성남시에서는 이익을 특정할 수 없었고, 그래서 그 이익을 확정하기 위해서, 확보하기 위해서 일단 그렇게 정한 것으로 알려졌고 그리고 그 이후에 부동산 시장이 급등하면서 추가 이익을 얻은 것으로 이렇게 알려지고 있습니다. 아직 사실 여부는 추가로 법정에서 가려져야 되겠습니다마는 지금 진술이 계속 나오고 있잖아요.
그런데 이 법정 진술을 하는 게 사실은 위증으로 하면 안 되지 않습니까? 그런데 그 진술을 또 다 믿을 수는 없고요. 그런데 지금 진술이 자꾸 바뀌고 있잖아요. 오늘 남욱 변호사는 이재명 당시 시장 설득하려고 대장동 일당 여기에 김만배 씨를 영입했다, 이런 주장을 펴고 있어요. 지금 이렇게 남욱 변호사라든지 유동규 전 본부장이 진술을 계속 바꾸고 있는 이유가 어디에 있다고 보세요?
[이소영]
그건 알 수는 없는데요. 사실은 증인의 증언이 일관되지 않으면 일관되게 앞부분에 했던 첫 진술의 신빙성을 사실은 더 높게 봅니다. 왜냐하면 처음에 진술한 게 사실은 본인의 기억이나 의견, 입장하고 부합할 가능성이 높지 않겠어요?
그런데 그 이후에 진술이 바뀌었다고 하면 어떤 추가적인 사정이 있을 수 있겠죠. 예를 들면 어떤 본인의 감정적인 이유랄지 또는 누군가가 회유하거나 설득했을 수도 있고요. 그래서 앞뒤 진술이 다를 때 무엇을 믿어야 되는지는 굉장히 종합적으로 고려할 수밖에 없다는 말씀을 드리고 이재명을 설득하려고 김만배를 영입했다라고 하는 것은 사실 이 사건 처음 작년 8월에 나왔을 때부터 지금까지 누구도 부인하지 않고 있는 것으로 알고 있는데 김만배 씨와 이재명 대표는 김만배 씨가 언론사에서 인터뷰를 하기 위해서 한 번 만났을 때를 제외하고는 개인적인 관계가 있는 사람이 아닙니다.
그래서 저 모든 진술을 지금 이 자리에서 얘기할 수는 없겠지만 종합적으로 전체적으로 봐야 되는 것이고 저분들이 말하는, 저 입에서 나오는 한마디 한마디에 우리가 마치 그것이 금과옥조이고 진실인 것처럼 그렇게 이야기하는 것은 좀 무리지 않을까요?
[앵커]
이재명 대표 측에서 조금 더 적극적으로 대응할 필요는 있지 않을까요? 그런 점은 혹시 당에서는 이야기 안 하고 계십니까?
[이소영]
사실 이거는 형사사건이고 앞으로 수사와 재판이 펼쳐질 것이기 때문에 이걸 언론이나 또는 어떤 당 차원의 논평으로 일일이 적극 반박하고 대응한다기보다는 앞으로 수사와 재판 과정에서 엄밀하게 신중하게 대응을 하는 것이 형사피의자, 형사피고인의 입장에서는 바람직한 태도라고 봅니다.
[앵커]
지금 전체적으로 봤을 때 민주당에서는 결국은 검찰이 이재명 대표를 소환할 것으로 보고 있나요, 민주당 내에서?
[이소영]
그렇지 않겠습니까, 지금 상황들이. 압수수색만 200번을 넘게 했는데 소환도 하지 않는다고 한다면 검찰이 문제가 있는 것이죠.
[앵커]
소환조사를 만약에 통보가 온다면 어떻게 대응할지도 준비가 돼 있나요?
[이소영]
제가 최근에 직접 여쭤본 적은 없는데 제가 생각할 때는 저는 소환에 응할 거라고 생각합니다. 왜냐하면 작년 대선 과정에서도 다양한 질문과 의혹들이 있을 때 추후에 그게 경찰, 검찰 수사든 특검이든 수사가 진행되면 거기에 대해서는 성실하게 조사 협조하고 소명하겠다는 얘기를 누가 묻지 않아도 그런 얘기를 계속하셨었거든요.
그런데 최근에 공직선거법 사건에서의 소환은 사실은 일반적으로 그렇게 가볍거나 또는 어디 방송이나 국정감사에서 했던 말 한마디를 가지고 기소할 때 당 대표 대선후보까지 되는 분을 그렇게 망신주기식으로 소환하는 것이 이례적이기 때문에 응하지 않았던 건데 지금 이 사건은 국민들의 관심사이고 중한 사건이기 때문에 저는 소환에 당연히 응하실 거라고 생각합니다.
[앵커]
그렇군요. 어떻게 전망하세요?
[김행]
저는 선거법 위반으로 한번 소환했는데 응하지 않으셨어요. 정치인한테 선거법 위반은 굉장히 큰 위중한 죄죠. 그래서 그때도 응했었으면 좋았겠다 생각을 하고요. 또 글쎄요, 모르겠어요. 응해 주셨으면 좋겠어요. 피의자의 진술이 계속 바뀌었다고 하는데 이유가 분명한 것 같아요.
작년에는 그들이 이렇게 얘기하고 있죠. 이재명 당시 후보가 여론조사 1위였고 해서 20억 달라고 했는데 6억이나 8억 정도 주면 그 정도면 싸게 치르는 거다라고 생각했었는데 대통령도 안 되고 또 아무래도 심경이 바뀌지 않겠습니까? 그런 일련의 과정이 있었던 것 같고요. 또 하나 유동규 씨 같은 경우에는 배신감도 굉장히 많이 느끼는 것 같고. 그런데 결국은 남의 죄를 대신 져주는 사람은 없다는 거예요. 각각의 죄는 각각한테 돌아가게 되어 있고요.
그런 점에서 이재명 대표께서 지난 대선 때 이렇게 얘기하셨어요. 자기를 뽑으면 대한민국에서 거짓말을 절대로 안 하는 대통령을 만드는 것이다라고 얘기했으니까 정정당당하게 이것을 정치쇼로, 본인의 방탄 국회로 야당을 이끌어가지 마시고 정말 거짓말하지 마시고 적극적으로 수사에 협조해 주시길 저희는 바랄 뿐입니다.
[이소영]
저는 한마디만 보태자면 사실은 진술 왜 바꿨는지 본인한테 물어보지 않으면 알 수야 없죠. 우리가 이렇게 추측성으로 얘기하는 건 추측일 뿐인 것인데 오히려 합리적인 의심이 드는 것은 회유 가능성이 아닌가 싶어요. 왜냐하면 남욱, 유동규, 김만배 이런 분들이 구속기간 만료로 지금 석방이 되셨는데 1년여 구속이 돼 있다가. 사실은 지금까지 검찰이 수사해온 거의 다른 모든 사건에서는 이런 구속기간 만료됐을 때 얼마든지 구속 상태를 유지할 수 있는 다른 수사기법들이 있고 명분이 있거든요. 그런데 그렇게 하지 않고 석방을 했어요.
그런데 석장하자마자부터 온갖 불리한, 이재명 대표한테 불리한 진술들을 쏟아내고 있다는 말이죠. 그러면 여기에서는 오히려 합리적인 어떤 추론이나 의심은 이 검찰이나 경찰이 수사 과정에서 이런 불리한 진술들을 솔직하게 하면 구속 상태를 면하게 해 주겠다라고 했을 수 있는 것 아니겠습니까? 그래서 그런 부분까지 포함해서 지켜봐야 되는 문제라고 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 모든 진실 여부는 증거를 통해서 결정을 하니까요. 검찰이 어느 정도 증거를 확보하고 있는지 좀 지켜봐야 될 것이고 아직은 결정된 게 아무것도 없고요. 재판도 또 시작이 돼야 됩니다. 그리고 특히 김만배 씨가 지금 과연 천화동인 1호에 대해서 기존에는 본인 것이라고 했는데 이번 법정에서는 어떤 진술을 할지에 따라서 또 달라질 것 같습니다. 혹시 속보가 들어오면 또 전해 드리겠습니다.
다음 이슈 넘어가겠습니다. 청담동 술자리 의혹 관련해서 처음 그 의혹을 제기했던 김의겸 의원이 유감을 표명을 했습니다. 유감을 표명했고 한동훈 법무부 장관은 다 아시다시피 법적 책임을 지라라고 요구를 했는데 오늘 또 장경태 최고위원도 이런 이야기를 했어요. 야당 정치인은 질문할 수밖에 없다. 질문하는 게 최대치다, 이렇게 이야기했습니다. 주호영 원내대표는 또 다른 생각이고요. 정치권에서 계속 이슈가 이어지고 있습니다. 한번 듣고 이야기 나눠보겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 김의겸 민주당 대변인, '흑석 선생'이라고 하는데 의원님들이 이제 흑석 선생을 '흑색 선생'으로 바꿔 불러야 한다고 주문했습니다. 청담동 술자리가 '청담동 뻥자리'가 됐습니다. 한마디 말이 거짓말이면 나머지 천 마디 말도 전부 거짓이 될 수밖에 없습니다.]
[장경태 / 더불어민주당 최고위원 (SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 결정적 증거가 당사자 진술이었기 때문에 그 당사자 진술이 번복되면서 이 논리가, 혹은 의혹이 무너진 경우거든요. 공권력 있는 정권은 증언만 가지고 구속까지 하는 마당에 야당 정치인은 질문할 수밖에 없습니다. 질문하는 게 최대치거든요.]
[앵커]
여권에서는 흑석 선생이 아니라 흑색 선생이다라는 비판을 했고요. 장경태 의원 같은 경우에는 질문했다고 고발당하는 것은 야당 의원의 설움 아니냐, 이런 식으로 이야기했는데 사실은 김의겸 의원은 지금 민주당 대변인이죠? 그래서 민주당 내부적으로 민주당 대변인의 발언에 대해서 여러 가지 이야기가 나오는 것 같아요. 분위기는 좀 어떻습니까?
[이소영]
제가 같은 당이긴 한데 쓴소리를 좀 해야 될 것 같습니다. 국회의원이든 정치인이든 뭔가 말을 할 때 100% 팩트를 다 확인하고 하기는 어렵겠죠. 왜냐하면 수사권이 있는 것도 아니고 그러니까요. 그러나 어떤 의혹을 제기하거나 질문을 할 때 그게 특히국회의 공식 상임위 자리라고 한다면 내가 확인할 수 있는 데까지는 다 확인을 하고 확인하기 어려운 부분에 대한 질문을 하는 것이 저는 합당한 자세라고 생각을 하고요.
그런 측면에서 사실은 그날 그 질문이 이루어진 당일날부터 민주당 안팎의 많은 분들이 다소 성급했다, 과했다, 이런 지적들이 나왔던 것도 사실이고요. 만약에 제가 그런 제보를 받았다고 한다면 저는 이랬을 것 같아요. 일단은 방송이 예정돼 있었잖아요. 그래서 유튜브에서 방송이 예정돼있고 그러면 한동훈 장관이든 대통령실이든 뭔가 입장이 나왔을 텐데 그러면 그 입장까지 보고 거기에서 좀 부족한 부분이나 더 확인해야 되는 부분들을 좀 더 확인해서 국회에서 질문하는 것이 더 자연스럽지 않았을까 싶습니다.
그리고 특히 지금 김의겸 의원이 당 대변인인데 사실 정치는 말로 하는 거잖아요. 그런데 대변인이라고 하는 건 정당의 입이거든요. 저도 당 대변인을 할 때는 의원총회에서 제 개인 의견을 밝히는 것도 조심할 정도로 제가 하는 모든 말이 당의 입장으로 오인되거나 치부될 수 있어서 항상 주의하는 것이 대변인이라고 하는 직책인데 그런 측면에서는 여러 가지 사과든 반성이든 유감이든 이런 것들이 분명히 이어져나와야 되는 사안이라고 저는 생각합니다.
[앵커]
김의겸 의원 같은 경우에는 어제 유감을 표명을 했고요. 하지만 그런 상황이 다시 온다고 하더라도 질문을 하지 않을 수 없다, 이야기를 했습니다.
[김행]
일단 한동훈 장관에게는 사과도 안 했죠.
[앵커]
한동훈 장관 이름은 뺐죠.
[김행]
네, 뺐죠. 그런데 참 이상한 게 이분이 30년 기자 생활했어요. 수습기자도 이런 식으로 기사 쓰면 데스크에서 쓰지 말라고 해요. 수습기자도. 그런데 그건 둘째치고 이분이 특히 청와대 대변인까지 했어요.
[앵커]
김행 의원께서는 언론사에 계셨으니까.
[김행]
수습기자도 이런 식으로 제보받았으니까 내가 기사 써도 된다? 이거 있을 수가 없어요. 30년 기자 생활하는 동안 어떻게 기사를 썼는지 의심스럽고 더더군다나 청와대 대변인까지 했었어요. 청와대 대변인은 대통령의 말씀을 전하는, 그 자리가 얼마나 위중한 자리인지 모를 분이 아니에요.
그런데 이분이 이렇게 얘기하셨어요. 더탐사와 협업을 통해서 얘기했다. 이것은 면책특권의 범위를 벗어날 수 있다고 저희는 생각을 합니다. 그래서 이 부분과 관련해서는 단순히 사과의 문제가 아니라 일단 국회의원의 면책특권을 인정한다면 사법적 처리는 불가능해요. 그렇지만 그런 경우에 당내에서 윤리위라든가 이런 데서 여러 가지 방식으로 제재를 가하거나 대변인 자리에서는 적어도 퇴출시킬 수 있죠. 그리고 또 하나, 이것이 면책특권의 범위에 속하는지에 대해서는 상당한 법리적 해석이 저는 필요하다고 보고요. 그래서 그것에 대한 수사가 저는 이루어져야 되는 것이 맞다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀은, 이 이슈는 여기까지 듣고요.
하나 더 여쭤볼 게 있어서요. 오늘 윤석열 대통령이 국민의힘 지도부와 만찬회동을 합니다. 오늘 가십니까?
[김행]
네.
[앵커]
그런데 보통 해외 순방 갔다오고 설명을 할 때 야당과도 같이 이야기하는데 야당 지도부를 초청하지 않은 것에 대해서 비판적으로 보는 분도 있더라고요. 김행 비대위원께서는 어떻게 보십니까?
[김행]
대개 해외 순방 갔다 오면 여야 지도부를 함께 모시고 해외 순방의 성과를 말씀드리는 것이 정상적입니다. 그것을 모르실 분도 아니고요. 그런데 우리는 지금 초유의 사태에 있어요. 야당의 대표가 피의자 신분이고 또 범죄 혐의자입니다. 그리고 곧 수사의 칼끝이 본인한테 향하게 되어 있는 상황에서 그분과 대통령이 만나는 것은 저 개인적으로 상당히 적절치 못한 행위다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
민주당의 생각은 다른 것 같은데요.
[이소영]
저는 그 말씀이 굉장히 부적절하다고 보이고요. 개인적으로 만나서 친구로서 만나는 게 아니잖아요. 지금 누가 뭐라고 하더라도 야당의 수장입니다. 야당의 수장을 대통령이 공식적으로 만나서 예산이나 법안이나 국정을 운영하는 데 있어서 필요한 것들을 협의한다라고 하는 데 있어서 상대방의 개인적인 인신공격 이렇게 하는 것은 저는 부적절하다고 생각을 하고요.
여야 관계가 꼭 좋았을 때만 있었던 건 아니죠. 그리고 항상 갈등과 반목이 있습니다. 그리고 야당 정치인들이 수사를 받고 있는 경우들도 충분히 있었죠. 그런데 역대 대통령들을 보면 사실 이랬던 적이 없습니다. 문재인 대통령도 취임 두 달 만에 여야 대표 청와대로 초청해서 오찬했었고요. 박근혜 대통령도 취임 5개월 만에 그런 여야 회동을 했었습니다. 이명박 대통령도 3개월 만에 했었어고요.
그런데 이재명 대표, 8월달에 선출되고 나서 최소 세 번 이상 영수회담을 먼저 제안하지 않았습니까? 민생을 위한 회담을 해서 여야가 합의할 부분을 같이 도출해보자, 이런 제안을 했었는데 묵묵부답이고 지금까지도 아무런 반응이 없는데요. 그래서 사실은 이번에 야당이 초청 대상에서 빠진 것도 예상했던 바인데 제가 아쉬운 건 지금 정말 중요한 예산정국 아니겠습니까? 정부가 정말 하고 싶은 것, 간절한 것이 있다라고 한다면 야당 대표가 피의자가 아니라 피의자 할아버지라도 저 같으면 손을 내밀고 대화를 시도할 것 같습니다. 그런데 그런 시도조차 하지 않고 인신공격을 야당 당 대표에 대해서 하면서 그걸 회피하고 있다라고 하는 것은 민생을 챙길 의지가 없는 정부다, 저는 이렇게밖에 얘기할 수가 없습니다.
[김행]
제가 조금만 말씀드리면요, 대통령께서 직접 이재명 대표에게 인신공격한 적 없습니다. 제가 제 개인적인 의견으로 피의자 신분을 대통령이 직접 만나는 것은 적절치 않다, 특히 수사를 앞두고 있다, 이건 제 개인적인 의견이라고 분명히 말씀드렸고요. 그 부분과 관련해서 예산안 곧 12월 2일까지 통과해야 돼요. 원내대표단에서 예산안과 관련해서 직접 지금 협의하고 있고요. 그 점을 대통령이 나서서 야당 대표와 하는 건 아니죠. 그래서 대통령께서 인신공격을 한 적은 없습니다.
[앵커]
오늘 만찬에 국정조사 이야기 나올 것 아닙니까? 그래서 이태원 참사 국정조사특위가 꾸려졌고 여러 가지 논의할 길이 순탄치가 않은 것 같아요. 그런데 예산안 처리도 해야 되고 국정조사도 해야 되는데 좀 궁금한 게 원래 국정조사는 경찰 조사 결과를 보고 하자는 게 국민의힘 생각이었잖아요. 그런데 입장이 바뀐 것 같거든요.
[김행]
바뀐 건 아니고 저희는 지금도 대다수의 많은 저희 당 입장은 국정조사를 하지 말아야 된다는 입장이 대다수예요. 그럼에도 불구하고 이번 표결에서 주호영 원내대표님의 의견을 따라준 이유는 아까 말씀드렸듯이 예산안이 12월 2일까지 통과돼야 되고 또 정부조직법도 통과돼야 되고 이런 등등을 생각해서 당신 말씀 그대로 궁여지책이었다라고 저희는 보고요.
사실 국정조사가 정쟁으로 흐르는 것을 걱정하는 거지, 그것만 아니면. 그런데 지금 여러 가지 정쟁으로 흐를 수 있는 가능성이 너무 많아서 그것이 오히려 이태원 참사 피해자들에 대한 2차 가해가 될 것, 그리고 이것이 지금 촛불집회 이런 식으로 하면서 대통령 탄핵으로까지 몰고 가려고 하는 그 시도가 이미 시작이 되었기 때문에 그럴 필요가 없다라고 생각하는 것이 저희 당의 기본 입장입니다.
[앵커]
알겠습니다. 어제 특위가 삐걱거린 이유 중의 하나는 그 대상 가운데 대검찰청이 포함된 것을 놓고서 합의를 봤는데 그다음에 다시 다음 날 대검찰청 빼자 하면서 또 논란이 된 것 같아요.
[이소영]
국민의힘 국회의원 전체를 대표하는 원내대표가 수시간 동안 협상을 해서 합의문을 작성하고 사진도 찍었어요. 그런데 거기에 대상 기관도 다 논의해서 협의해서 명시한 것 아니겠습니까? 그런데 그 바로 다음 날 국조특위 첫 회의를 진행하는데 이건 빼달라, 이거는 넣어달라. 이거는 사실 국회에서 일하는 방식이라고 볼 수 없는 거죠. 원내대표한테 권한을 위임했기 때문에요.
[앵커]
어떻게 된 일이에요, 그게?
[김행]
그게 그 대검찰청청 부분이죠. 그 부분을 넣느냐 빼느냐 부분인데 사실상 이래요. 이번에 표결에서 잘 아시다시피 시대전환에 계신 조 의원님, 그분도 반대하셨어요. 이유는 정쟁이 흐를 것이다. 그러면서 이분이 이렇게 하셨어요. 대검찰청을 왜 넣느냐. 특히. 그것은 정말 그것이 정쟁으로 가는 증거다.
왜냐하면 그 이해관계도 없는데 서울경찰청 또 용산시, 서울시 등등을 조사하면 충분히 나오는 것을 왜 엉뚱한 데까지 끌어들여서 정쟁으로 삼냐 이것 아닙니까? 그래서 저희가 이것이 정쟁으로 가는 것을 우려하는 거고요. 보세요. 지금 수사가 진행 중이에요. 대통령께서 엄명을 내리셨어요. 119, 112도 다 오픈하라. 국민한테 다 공개하라라고 얘기하셨고 지금 굉장히 빠른 속도로 수사가 진행 중입니다.
사실 국정조사는 아시다시피 수사권도 없어요. 자칫 잘못하면 이것이 정쟁으로 흐르거나 관계자들에 대한 망신주기식으로 끝나기가 쉬운데 그럼에도 불구하고 보세요. 우리가 지금 오렌지를 조사하기로 했는데 사과를 조사하겠다고 하는 거예요. 오렌지를 잘 조사하면 돼요. 그런데 갑자기 사과까지 껴서 국정조사를 하겠다고 하니까 저희가 이것은 받아들일 수 없다, 이렇게 말씀드리는 겁니다.
[이소영]
제가 말씀을 드릴게요. 자꾸 정쟁, 정쟁 말씀하시는데 저는 국민의힘이야말로 이 국정조사를 정치적 유불리만 가지고 생각을 하시는 것 같아요. 이 국정조사 왜 하는 거죠? 지금 선거 앞두고 하려고 하는 건가요? 아니잖아요. 우리 수도 한복판에서 150명이 넘는 사람이 아무 이유도 없이 사망을 했는데 그 원인 밝히자는 거잖아요. 그리고 다시는 이런 일 없게 뭐가 잘못된 건지를 바닥부터 한번 보자는 거잖아요. 그 목적을 생각한다면 조사의 대상이 빠지는 것은 문제지만 그 범위가 넓어지는 게 뭐가 그렇게 문제입니까?
[김행]
전혀 관련성이 없는 걸 집어넣으니까 문제인 거예요.
[이소영]
관련성이 전혀 없지는 않고요. 그리고 만약에에 관련성이 없는 걸 불러다가 정쟁을 한다고 하면 당연히 민주당이든 국민의힘이든 역풍을 맞지 않겠어요? 국민들이 바보가 아닙니다.
[김행]
그래서 저희도 빼자고 했었던 거고 그래서 민주당에서도 뺐다고 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 여야가 이견이 있고요. 싸울 수 있습니다. 하지만 우리 국민들이 꼭 알고 싶어 하는 이번 이태원 참사 진상규명 꼭 밝혀져야 될 것 같아요. 처음부터 끝까지. 알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다.
지금까지 김행 국민의힘 비대위원, 이소영 민주당 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김 행 국민의힘 비상대책위원, 이소영 더불어민주당 의원
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[앵커]
검찰이 이재명 민주당 대표의 계좌 추적에도 나서는 등 수사 압박의 강도를 전방위적으로 높이고 있습니다. 이 대표, 지금 들으신 것처럼 검찰이 '수사가 아닌 쇼'를 하고 있다며 정면 비판했죠. 김만배 씨는 오늘 석방 하루 만에 법원에 출석했는데, 그의 '입'에 시선이 쏠리고 있습니다.
오늘의 정국 현안은 김행 국민의힘 비상대책위원, 이소영 더불어민주당 의원과 함께 짚어보겠습니다. 어서 오십시오.
석방 뒤 처음으로 법정에 선 김만배 씨가 지금 법정에서 어떤 말을 하고 있는지는 아직 전해지지 않고 있습니다. 그런데 잘 아시다시피 남욱, 유동규와 함께 대장동 일당 3인방으로 통하잖아요. 제일 핵심이 천화동인 1호는 과연 누구 것이냐. 김만배 씨는 그동안 자신의 것이라고 했고 남욱 변호사는 김만배 씨가 이야기하기를 일부는 성남시장실에 있다라고 이야기했습니다. 오늘 김만배 씨가 어떤 대답을 하느냐에 따라서 민주당의 대응도 조금 달라지는 겁니까? 어떻습니까?
[이소영]
그럴 수밖에 없는 상황입니다. 왜냐하면 오늘 김만배 씨가 어떤 진술을 하고 있는지는 아직 저도 확인이 안 되는데요. 지금까지 남욱, 유동규 이런 분들이 했던 진술이 내가 그걸 직접 경험했다, 내가 알고 있다, 이게 아니라 김만배 씨가 뭐라고 나한테 말했다, 이런 거거든요. 이걸 법적으로는 전문진술이라고 하는데 이 전문진술은 증거능력이 매우 제한적으로만 인정됩니다.
두 가지가 필요한데요. 그러니까 원진술자, 그러니까 이 사안에서는 김만배 씨가 원진술자죠. 그 얘기를 들었다고 하는 거니까요. 그 원진술자가 사망, 질병, 외국 거주, 소재 불명, 이에 준하는 사유로 진술할 수가 없어야 되고요. 그리고 그 진술이 특히 신빙할 수 있는 상태에 행해졌을 때 이 두 가지 요건이 충족돼야 되거든요.
그런데 지금 김만배 씨는 본인이 진술할 수 있는 상황이기 때문에 이게 적용이 안 되는 거죠. 그래서 지금까지 남욱, 유동규 이런 분들이 내가 이렇게 들었다라고 했던 것들은 증거능력이 없기 때문에 실제로 김만배 씨가 뭐라고 하는지가 굉장히 중요한 상황입니다.
[앵커]
이소영 의원께서 변호사시니까요. 남욱 변호사도 이렇게 이야기하더라고요. 내 증언이 허위라면 민주당이 왜 아니라고 왜 위증죄 고소 안 하냐 이렇게 반문하더라고요.
[이소영]
민주당이 고소를 하기는 어렵지 않겠습니까? 왜냐하면 어쨌든 이 사건은 형사사건이고 당사자 간에 사실관계가 있는 것인데 민주당이 제3자로서 여기에 대해서 진술이 허위다 아니다, 고소할 수 있는 상황은 아닌 것이죠. 다만 어쨌든 지금 당사자들이 전부 재판에 나와서 법정 진술을 하고 있는 상황이기 때문에 그게 전반적으로 어떤 내용이 나와서 어떻게 정리되는지를 조금 더 지켜보면 아마도 국민들께서도 상황을 아실 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
국민의힘은 지금 제가 전해드린 대로 이재명 대표가 당당하게 조사를 받아야 한다, 이런 주장이잖아요. 그런데 아직 이재명 대표와 대장동 일당과의 연결고리는 확인은 안 됐어요. 그럼에도 불구하고 조사를 바로 받아야 한다라는 이유는 어디에 있습니까?
[김행]
서울중앙지검에서 그래서 구속 수사를 통해서 증거수집 및 이재명 대표와의 관련성, 공범 그것을 입증하는 것이 이번 수사의 목적 아닙니까? 그래서 천화동인 1호의 주인이 과연 누구인지 그것을 찾는 것인데 이미 단독 보도에 따르면 김만배 씨가 그 428억은 이재명 씨 측에 나눠주기로 했다고 인정했다라는 보도도 나오고 있어요.
[앵커]
일부 보도가 나오고는 있는데 아직 확인이 안 됐죠.
[김행]
아직 확인은 안 됐고요. 그런데 김만배 씨가 법정에서 얘기를 다 하겠다고 했으니까.
[앵커]
그렇습니다. 언론 인터뷰는 하지 않겠다고 했죠.
[김행]
법정에서 어떤 것을 할지는 좀 봐야겠지만 하여튼 지금 상당한 증거들은 이미 이재명 대표를 향해서 가고 있다, 이렇게 보여지고요. 특히 성남개발도시공사에서 시행했던 대장동 개발사업 프로젝트는 전형적인 부동산 시행사업이지 않습니까? 그것이 잘 아시다시피 도시계획절차 법규에 따른 결재라인은 정해져 있어요, 이미. 그래서 그것의 최종 결정권자가, 즉 결재권자가 이재명 대표이기 때문에 그것에 대한 수사가 본격화되면 유무죄가 판결날 것으로 보입니다.
[앵커]
이소영 의원님, 아까 이재명 대표가 계좌는 얼마든지 봐도 된다라는 이야기를 했다는 겁니다, 검찰에. 그런데 검찰은 또 영장을 받부받아서 계좌를 들여다보고 있는 것 아니에요. 그런데 그동안 계속해서 검찰을 들여다봤을 텐데 다시 영장을 발부받은 이유는 어디에 있다고 보세요?
[이소영]
영장 발부랑 증거로써 활용하는 건 각 사건마다, 피의사실마다 해야 되기 때문에 아마도 다시 발급받은 것으로 보이고요. 사실 작년 경기도시자를 사퇴하기 전에 국정감사를 수감하면서도 내 계좌 얼마든지 봐도 좋다, 나는 떳떳하다 이런 입장을 피력해 왔었고 그 이후에도 계좌 압수수색 한번 털고 나면 그다음에 이런 압수수색했습니다라고 해서 통지서가 날아오는데 그 통지서가 이만큼 쌓여있다라고 계속 얘기해 왔던 거잖아요.
그러니까 이재명 대표와 그 가족의 계좌들에 대해서는 지금까지 계속 압수수색이 이루어져 왔고요. 사실 압수수색 영장이라고 하는 건 엄격한 소명이 이루어지지 않아도 잘 나옵니다.
[앵커]
영장이 잘 나옵니까?
[이소영]
네, 왜냐하면 법원 입장에서 경찰이나 검찰이 수사를 한다고 하는데 이 영장조차 내주지 않으면 수사하지 말라는 의미이지 않겠습니까? 그래서 사람의 신체를 구속하는 구속영장이나 이런 것들은 기각되는 경우가 상당히 있지만 압수수색 같은 경우에는 이게 수사가 필요합니다라는 것만 소명이 되면 영장이 잘 발부되는 편이거든요.
그렇기 때문에 그런 점을 활용해서 지금까지 이재명 대표에 대해서만 지금 200번이 넘는 압수수색이 이뤄졌던 것 아니겠습니까? 그런데 지금까지 이재명 대표와 어떤 부정한 비리하고의 연결고리가 직접적으로 증명되거나 밝혀진 것은 없기 때문에 저는 수사를 지켜봐야 되겠습니다마는 지금 마치 연결고리가 있고 이재명 대표가 시킨 거고, 또는 이익을 받았고 이렇게 단정적으로 표현하거나 발언하는 것은 굉장히 신중해야 된다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 김용 부원장의 사표는 수리가 됐죠?
[이소영]
그런 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
그리고 정진상 실장은 어떻게 됐습니까?
[이소영]
제출한 것으로 제가 알고는 있는데요.
[앵커]
제출은 했고 사표 수리 여부는 구속 적부심 결과가 나오면 결정하기로 한 거잖아요.
[이소영]
그런데 저는 그건 쟁점이 아니라고 보는 게 당직을 수행하는 당직자 같은 경우에는 자기 역할이 있는 건데 사실 구속이 되면 그 역할 수행을 할 수가 없잖아요. 당직을 그만두는 것은 너무나 당연하고요. 거기에 대해서는 이견은 없는 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
오늘 정성호 의원 인터뷰를 보니까 김용과 정진상은 이 대표의 심부름꾼이다, 정치 공동체가 아니다, 이런 발언을 한 것 같더라고요. 어떤 이유 때문이라고 보세요?
[이소영]
관계를 설명하다 보니까 그런 표현을 쓰신 것 같고. 저는 다만 그게 심부름꾼이냐, 참모냐, 정치 공동체냐, 동지냐 이런 용어가 중요한 것은 아니고 결국 이 사건의 핵심은 이재명 대표와의 관련성에 있어서의 핵심은 이재명 대표가 이것을 지시한 것이냐, 또는 예컨대 그들이 뭔가 이익을 받았다라고 한다면 그 이익이 이재명 대표 측에 귀속된 것이냐 하는 것이 중요한 것이지, 이 관계가 어떤 관계이냐 하는 게 핵심 쟁점은 아니라고 봅니다.
[앵커]
지금 정성호 의원이 제일 처음에 한 사흘 전에 김용 부원장에 대한 거취 표명 이야기를 하고 나서 김용 부원장이 사퇴 의사를 밝혀서 또 수리가 됐고, 지금 또 김용, 정진상은 정치적 공동체라기보다는 이 대표의 시장 때 심부름한 참모들이라고 하면서 어떻게 보면 최측근이라고 이재명 대표는 표현을 했는데 조금 다르게 보고 있는 것 같아요.
[김행]
소위 말하면 심부름꾼이라는 이런 표현을 보면서 제가 어떤 생각이 들었냐면 이전에 김영삼 대통령 시절이죠. 정치 비리 조사할 때 몸통 따로 있고 깃털이다, 이런 유명한 말도 있었어요. 기억나시죠? 심부름꾼이죠. 깃털이죠.
그래서 몸통, 즉 천화동인 1호의 실소유자 그분. 왜냐하면 김만배 또는 남욱 이런 사람들이 유동규나 정진상 이런 사람들한테 그분이라고 했을 리는 없거든요. 그분이 누구인가를 찾는 것이고요. 저는 이 사건이 계좌 추적을 200번 이상 했다고 하지만 자택에서도 1억 5000의 현찰이 나왔어요. 그것에 대한 증언도 있고요. 그 외에 또 다른 현찰도 봤다는 얘기도 나오고 있고요.
더 중요한 것은 그 배당이익금을 나누기 위한 구체적인 네 가지의 방법도 또 서로 합의했다라는 구체적인 진술들이 같이 나오고 있거든요. 예를 들자면 유동규가 법인을 세우면 그걸 비싸게 사준다라든가 또는 김 씨가 먼저 배당금을 김만배 씨가 받은 다음에 유동규한테 건네준다든가 또는 유 씨가 부동산 시행사를 만들면 거기에 투자를 해 준다든가 허위로 신탁 소송을 해서 져서 주겠다. 이런 등등의 이것들이 너무 구체적이고요.
그 이전에 더 중요한 것은 저는 이 사건이 법률가는 아니지만 생각보다는 굉장히 간단하다고 보는 이유가 어떤 PF 사업, 부동산 시행 사업의 경우에는 그 이익의 배분을 기여도에 따라서 나누는 것이 너무나 당연해요. 그렇죠? 그러면 보세요, 성남도시개발공사 밑에 성남의뜰이라는 PF를 만들어서 50% 지분과 1주를 더 갖고 있어요.
그럼에도 불구하고 그 이익을 1822억으로 한정 지었어요. 그리고 나머지 7%에 불과한 천화동인 또 화천대유한테 4044억을 주기로 돼 있지 않습니까? 그것에 대한 사업 설계가 이미 회계사인 정영학 씨가 해서 공모하기 전에 이미 다 사업 설계를 이재명 대표 측으로부터 승인을 받았다는 얘기들이 나오고 있어요.
[앵커]
지금 그런 이야기들은 사실상 관계자들, 대장동 일당의 진술을 통해서 나오는 거죠?
[김행]
진술이죠. 그래서 저는 그때 당시에 그 성남시에서 그것이 통과되는 과정에서 많은 분들이 반대했다는 투표 결과들도 나오고 있고요. 특히 이익의 한정을 정한 것, 초과이익의 성남시의 이익 부분을 1822억으로 딱 규정 지은 것, 이것은 굉장히 예외적이고 이해하기 힘든 부분이거든요. 이런 것에 대한 저는 과학적 수사, 회계상의 수사가 분명하게 이루어질 것으로 보입니다.
[앵커]
그러니까 알려지기로는 성남시에서는 이익을 특정할 수 없었고, 그래서 그 이익을 확정하기 위해서, 확보하기 위해서 일단 그렇게 정한 것으로 알려졌고 그리고 그 이후에 부동산 시장이 급등하면서 추가 이익을 얻은 것으로 이렇게 알려지고 있습니다. 아직 사실 여부는 추가로 법정에서 가려져야 되겠습니다마는 지금 진술이 계속 나오고 있잖아요.
그런데 이 법정 진술을 하는 게 사실은 위증으로 하면 안 되지 않습니까? 그런데 그 진술을 또 다 믿을 수는 없고요. 그런데 지금 진술이 자꾸 바뀌고 있잖아요. 오늘 남욱 변호사는 이재명 당시 시장 설득하려고 대장동 일당 여기에 김만배 씨를 영입했다, 이런 주장을 펴고 있어요. 지금 이렇게 남욱 변호사라든지 유동규 전 본부장이 진술을 계속 바꾸고 있는 이유가 어디에 있다고 보세요?
[이소영]
그건 알 수는 없는데요. 사실은 증인의 증언이 일관되지 않으면 일관되게 앞부분에 했던 첫 진술의 신빙성을 사실은 더 높게 봅니다. 왜냐하면 처음에 진술한 게 사실은 본인의 기억이나 의견, 입장하고 부합할 가능성이 높지 않겠어요?
그런데 그 이후에 진술이 바뀌었다고 하면 어떤 추가적인 사정이 있을 수 있겠죠. 예를 들면 어떤 본인의 감정적인 이유랄지 또는 누군가가 회유하거나 설득했을 수도 있고요. 그래서 앞뒤 진술이 다를 때 무엇을 믿어야 되는지는 굉장히 종합적으로 고려할 수밖에 없다는 말씀을 드리고 이재명을 설득하려고 김만배를 영입했다라고 하는 것은 사실 이 사건 처음 작년 8월에 나왔을 때부터 지금까지 누구도 부인하지 않고 있는 것으로 알고 있는데 김만배 씨와 이재명 대표는 김만배 씨가 언론사에서 인터뷰를 하기 위해서 한 번 만났을 때를 제외하고는 개인적인 관계가 있는 사람이 아닙니다.
그래서 저 모든 진술을 지금 이 자리에서 얘기할 수는 없겠지만 종합적으로 전체적으로 봐야 되는 것이고 저분들이 말하는, 저 입에서 나오는 한마디 한마디에 우리가 마치 그것이 금과옥조이고 진실인 것처럼 그렇게 이야기하는 것은 좀 무리지 않을까요?
[앵커]
이재명 대표 측에서 조금 더 적극적으로 대응할 필요는 있지 않을까요? 그런 점은 혹시 당에서는 이야기 안 하고 계십니까?
[이소영]
사실 이거는 형사사건이고 앞으로 수사와 재판이 펼쳐질 것이기 때문에 이걸 언론이나 또는 어떤 당 차원의 논평으로 일일이 적극 반박하고 대응한다기보다는 앞으로 수사와 재판 과정에서 엄밀하게 신중하게 대응을 하는 것이 형사피의자, 형사피고인의 입장에서는 바람직한 태도라고 봅니다.
[앵커]
지금 전체적으로 봤을 때 민주당에서는 결국은 검찰이 이재명 대표를 소환할 것으로 보고 있나요, 민주당 내에서?
[이소영]
그렇지 않겠습니까, 지금 상황들이. 압수수색만 200번을 넘게 했는데 소환도 하지 않는다고 한다면 검찰이 문제가 있는 것이죠.
[앵커]
소환조사를 만약에 통보가 온다면 어떻게 대응할지도 준비가 돼 있나요?
[이소영]
제가 최근에 직접 여쭤본 적은 없는데 제가 생각할 때는 저는 소환에 응할 거라고 생각합니다. 왜냐하면 작년 대선 과정에서도 다양한 질문과 의혹들이 있을 때 추후에 그게 경찰, 검찰 수사든 특검이든 수사가 진행되면 거기에 대해서는 성실하게 조사 협조하고 소명하겠다는 얘기를 누가 묻지 않아도 그런 얘기를 계속하셨었거든요.
그런데 최근에 공직선거법 사건에서의 소환은 사실은 일반적으로 그렇게 가볍거나 또는 어디 방송이나 국정감사에서 했던 말 한마디를 가지고 기소할 때 당 대표 대선후보까지 되는 분을 그렇게 망신주기식으로 소환하는 것이 이례적이기 때문에 응하지 않았던 건데 지금 이 사건은 국민들의 관심사이고 중한 사건이기 때문에 저는 소환에 당연히 응하실 거라고 생각합니다.
[앵커]
그렇군요. 어떻게 전망하세요?
[김행]
저는 선거법 위반으로 한번 소환했는데 응하지 않으셨어요. 정치인한테 선거법 위반은 굉장히 큰 위중한 죄죠. 그래서 그때도 응했었으면 좋았겠다 생각을 하고요. 또 글쎄요, 모르겠어요. 응해 주셨으면 좋겠어요. 피의자의 진술이 계속 바뀌었다고 하는데 이유가 분명한 것 같아요.
작년에는 그들이 이렇게 얘기하고 있죠. 이재명 당시 후보가 여론조사 1위였고 해서 20억 달라고 했는데 6억이나 8억 정도 주면 그 정도면 싸게 치르는 거다라고 생각했었는데 대통령도 안 되고 또 아무래도 심경이 바뀌지 않겠습니까? 그런 일련의 과정이 있었던 것 같고요. 또 하나 유동규 씨 같은 경우에는 배신감도 굉장히 많이 느끼는 것 같고. 그런데 결국은 남의 죄를 대신 져주는 사람은 없다는 거예요. 각각의 죄는 각각한테 돌아가게 되어 있고요.
그런 점에서 이재명 대표께서 지난 대선 때 이렇게 얘기하셨어요. 자기를 뽑으면 대한민국에서 거짓말을 절대로 안 하는 대통령을 만드는 것이다라고 얘기했으니까 정정당당하게 이것을 정치쇼로, 본인의 방탄 국회로 야당을 이끌어가지 마시고 정말 거짓말하지 마시고 적극적으로 수사에 협조해 주시길 저희는 바랄 뿐입니다.
[이소영]
저는 한마디만 보태자면 사실은 진술 왜 바꿨는지 본인한테 물어보지 않으면 알 수야 없죠. 우리가 이렇게 추측성으로 얘기하는 건 추측일 뿐인 것인데 오히려 합리적인 의심이 드는 것은 회유 가능성이 아닌가 싶어요. 왜냐하면 남욱, 유동규, 김만배 이런 분들이 구속기간 만료로 지금 석방이 되셨는데 1년여 구속이 돼 있다가. 사실은 지금까지 검찰이 수사해온 거의 다른 모든 사건에서는 이런 구속기간 만료됐을 때 얼마든지 구속 상태를 유지할 수 있는 다른 수사기법들이 있고 명분이 있거든요. 그런데 그렇게 하지 않고 석방을 했어요.
그런데 석장하자마자부터 온갖 불리한, 이재명 대표한테 불리한 진술들을 쏟아내고 있다는 말이죠. 그러면 여기에서는 오히려 합리적인 어떤 추론이나 의심은 이 검찰이나 경찰이 수사 과정에서 이런 불리한 진술들을 솔직하게 하면 구속 상태를 면하게 해 주겠다라고 했을 수 있는 것 아니겠습니까? 그래서 그런 부분까지 포함해서 지켜봐야 되는 문제라고 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 모든 진실 여부는 증거를 통해서 결정을 하니까요. 검찰이 어느 정도 증거를 확보하고 있는지 좀 지켜봐야 될 것이고 아직은 결정된 게 아무것도 없고요. 재판도 또 시작이 돼야 됩니다. 그리고 특히 김만배 씨가 지금 과연 천화동인 1호에 대해서 기존에는 본인 것이라고 했는데 이번 법정에서는 어떤 진술을 할지에 따라서 또 달라질 것 같습니다. 혹시 속보가 들어오면 또 전해 드리겠습니다.
다음 이슈 넘어가겠습니다. 청담동 술자리 의혹 관련해서 처음 그 의혹을 제기했던 김의겸 의원이 유감을 표명을 했습니다. 유감을 표명했고 한동훈 법무부 장관은 다 아시다시피 법적 책임을 지라라고 요구를 했는데 오늘 또 장경태 최고위원도 이런 이야기를 했어요. 야당 정치인은 질문할 수밖에 없다. 질문하는 게 최대치다, 이렇게 이야기했습니다. 주호영 원내대표는 또 다른 생각이고요. 정치권에서 계속 이슈가 이어지고 있습니다. 한번 듣고 이야기 나눠보겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 김의겸 민주당 대변인, '흑석 선생'이라고 하는데 의원님들이 이제 흑석 선생을 '흑색 선생'으로 바꿔 불러야 한다고 주문했습니다. 청담동 술자리가 '청담동 뻥자리'가 됐습니다. 한마디 말이 거짓말이면 나머지 천 마디 말도 전부 거짓이 될 수밖에 없습니다.]
[장경태 / 더불어민주당 최고위원 (SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 결정적 증거가 당사자 진술이었기 때문에 그 당사자 진술이 번복되면서 이 논리가, 혹은 의혹이 무너진 경우거든요. 공권력 있는 정권은 증언만 가지고 구속까지 하는 마당에 야당 정치인은 질문할 수밖에 없습니다. 질문하는 게 최대치거든요.]
[앵커]
여권에서는 흑석 선생이 아니라 흑색 선생이다라는 비판을 했고요. 장경태 의원 같은 경우에는 질문했다고 고발당하는 것은 야당 의원의 설움 아니냐, 이런 식으로 이야기했는데 사실은 김의겸 의원은 지금 민주당 대변인이죠? 그래서 민주당 내부적으로 민주당 대변인의 발언에 대해서 여러 가지 이야기가 나오는 것 같아요. 분위기는 좀 어떻습니까?
[이소영]
제가 같은 당이긴 한데 쓴소리를 좀 해야 될 것 같습니다. 국회의원이든 정치인이든 뭔가 말을 할 때 100% 팩트를 다 확인하고 하기는 어렵겠죠. 왜냐하면 수사권이 있는 것도 아니고 그러니까요. 그러나 어떤 의혹을 제기하거나 질문을 할 때 그게 특히국회의 공식 상임위 자리라고 한다면 내가 확인할 수 있는 데까지는 다 확인을 하고 확인하기 어려운 부분에 대한 질문을 하는 것이 저는 합당한 자세라고 생각을 하고요.
그런 측면에서 사실은 그날 그 질문이 이루어진 당일날부터 민주당 안팎의 많은 분들이 다소 성급했다, 과했다, 이런 지적들이 나왔던 것도 사실이고요. 만약에 제가 그런 제보를 받았다고 한다면 저는 이랬을 것 같아요. 일단은 방송이 예정돼 있었잖아요. 그래서 유튜브에서 방송이 예정돼있고 그러면 한동훈 장관이든 대통령실이든 뭔가 입장이 나왔을 텐데 그러면 그 입장까지 보고 거기에서 좀 부족한 부분이나 더 확인해야 되는 부분들을 좀 더 확인해서 국회에서 질문하는 것이 더 자연스럽지 않았을까 싶습니다.
그리고 특히 지금 김의겸 의원이 당 대변인인데 사실 정치는 말로 하는 거잖아요. 그런데 대변인이라고 하는 건 정당의 입이거든요. 저도 당 대변인을 할 때는 의원총회에서 제 개인 의견을 밝히는 것도 조심할 정도로 제가 하는 모든 말이 당의 입장으로 오인되거나 치부될 수 있어서 항상 주의하는 것이 대변인이라고 하는 직책인데 그런 측면에서는 여러 가지 사과든 반성이든 유감이든 이런 것들이 분명히 이어져나와야 되는 사안이라고 저는 생각합니다.
[앵커]
김의겸 의원 같은 경우에는 어제 유감을 표명을 했고요. 하지만 그런 상황이 다시 온다고 하더라도 질문을 하지 않을 수 없다, 이야기를 했습니다.
[김행]
일단 한동훈 장관에게는 사과도 안 했죠.
[앵커]
한동훈 장관 이름은 뺐죠.
[김행]
네, 뺐죠. 그런데 참 이상한 게 이분이 30년 기자 생활했어요. 수습기자도 이런 식으로 기사 쓰면 데스크에서 쓰지 말라고 해요. 수습기자도. 그런데 그건 둘째치고 이분이 특히 청와대 대변인까지 했어요.
[앵커]
김행 의원께서는 언론사에 계셨으니까.
[김행]
수습기자도 이런 식으로 제보받았으니까 내가 기사 써도 된다? 이거 있을 수가 없어요. 30년 기자 생활하는 동안 어떻게 기사를 썼는지 의심스럽고 더더군다나 청와대 대변인까지 했었어요. 청와대 대변인은 대통령의 말씀을 전하는, 그 자리가 얼마나 위중한 자리인지 모를 분이 아니에요.
그런데 이분이 이렇게 얘기하셨어요. 더탐사와 협업을 통해서 얘기했다. 이것은 면책특권의 범위를 벗어날 수 있다고 저희는 생각을 합니다. 그래서 이 부분과 관련해서는 단순히 사과의 문제가 아니라 일단 국회의원의 면책특권을 인정한다면 사법적 처리는 불가능해요. 그렇지만 그런 경우에 당내에서 윤리위라든가 이런 데서 여러 가지 방식으로 제재를 가하거나 대변인 자리에서는 적어도 퇴출시킬 수 있죠. 그리고 또 하나, 이것이 면책특권의 범위에 속하는지에 대해서는 상당한 법리적 해석이 저는 필요하다고 보고요. 그래서 그것에 대한 수사가 저는 이루어져야 되는 것이 맞다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀은, 이 이슈는 여기까지 듣고요.
하나 더 여쭤볼 게 있어서요. 오늘 윤석열 대통령이 국민의힘 지도부와 만찬회동을 합니다. 오늘 가십니까?
[김행]
네.
[앵커]
그런데 보통 해외 순방 갔다오고 설명을 할 때 야당과도 같이 이야기하는데 야당 지도부를 초청하지 않은 것에 대해서 비판적으로 보는 분도 있더라고요. 김행 비대위원께서는 어떻게 보십니까?
[김행]
대개 해외 순방 갔다 오면 여야 지도부를 함께 모시고 해외 순방의 성과를 말씀드리는 것이 정상적입니다. 그것을 모르실 분도 아니고요. 그런데 우리는 지금 초유의 사태에 있어요. 야당의 대표가 피의자 신분이고 또 범죄 혐의자입니다. 그리고 곧 수사의 칼끝이 본인한테 향하게 되어 있는 상황에서 그분과 대통령이 만나는 것은 저 개인적으로 상당히 적절치 못한 행위다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
민주당의 생각은 다른 것 같은데요.
[이소영]
저는 그 말씀이 굉장히 부적절하다고 보이고요. 개인적으로 만나서 친구로서 만나는 게 아니잖아요. 지금 누가 뭐라고 하더라도 야당의 수장입니다. 야당의 수장을 대통령이 공식적으로 만나서 예산이나 법안이나 국정을 운영하는 데 있어서 필요한 것들을 협의한다라고 하는 데 있어서 상대방의 개인적인 인신공격 이렇게 하는 것은 저는 부적절하다고 생각을 하고요.
여야 관계가 꼭 좋았을 때만 있었던 건 아니죠. 그리고 항상 갈등과 반목이 있습니다. 그리고 야당 정치인들이 수사를 받고 있는 경우들도 충분히 있었죠. 그런데 역대 대통령들을 보면 사실 이랬던 적이 없습니다. 문재인 대통령도 취임 두 달 만에 여야 대표 청와대로 초청해서 오찬했었고요. 박근혜 대통령도 취임 5개월 만에 그런 여야 회동을 했었습니다. 이명박 대통령도 3개월 만에 했었어고요.
그런데 이재명 대표, 8월달에 선출되고 나서 최소 세 번 이상 영수회담을 먼저 제안하지 않았습니까? 민생을 위한 회담을 해서 여야가 합의할 부분을 같이 도출해보자, 이런 제안을 했었는데 묵묵부답이고 지금까지도 아무런 반응이 없는데요. 그래서 사실은 이번에 야당이 초청 대상에서 빠진 것도 예상했던 바인데 제가 아쉬운 건 지금 정말 중요한 예산정국 아니겠습니까? 정부가 정말 하고 싶은 것, 간절한 것이 있다라고 한다면 야당 대표가 피의자가 아니라 피의자 할아버지라도 저 같으면 손을 내밀고 대화를 시도할 것 같습니다. 그런데 그런 시도조차 하지 않고 인신공격을 야당 당 대표에 대해서 하면서 그걸 회피하고 있다라고 하는 것은 민생을 챙길 의지가 없는 정부다, 저는 이렇게밖에 얘기할 수가 없습니다.
[김행]
제가 조금만 말씀드리면요, 대통령께서 직접 이재명 대표에게 인신공격한 적 없습니다. 제가 제 개인적인 의견으로 피의자 신분을 대통령이 직접 만나는 것은 적절치 않다, 특히 수사를 앞두고 있다, 이건 제 개인적인 의견이라고 분명히 말씀드렸고요. 그 부분과 관련해서 예산안 곧 12월 2일까지 통과해야 돼요. 원내대표단에서 예산안과 관련해서 직접 지금 협의하고 있고요. 그 점을 대통령이 나서서 야당 대표와 하는 건 아니죠. 그래서 대통령께서 인신공격을 한 적은 없습니다.
[앵커]
오늘 만찬에 국정조사 이야기 나올 것 아닙니까? 그래서 이태원 참사 국정조사특위가 꾸려졌고 여러 가지 논의할 길이 순탄치가 않은 것 같아요. 그런데 예산안 처리도 해야 되고 국정조사도 해야 되는데 좀 궁금한 게 원래 국정조사는 경찰 조사 결과를 보고 하자는 게 국민의힘 생각이었잖아요. 그런데 입장이 바뀐 것 같거든요.
[김행]
바뀐 건 아니고 저희는 지금도 대다수의 많은 저희 당 입장은 국정조사를 하지 말아야 된다는 입장이 대다수예요. 그럼에도 불구하고 이번 표결에서 주호영 원내대표님의 의견을 따라준 이유는 아까 말씀드렸듯이 예산안이 12월 2일까지 통과돼야 되고 또 정부조직법도 통과돼야 되고 이런 등등을 생각해서 당신 말씀 그대로 궁여지책이었다라고 저희는 보고요.
사실 국정조사가 정쟁으로 흐르는 것을 걱정하는 거지, 그것만 아니면. 그런데 지금 여러 가지 정쟁으로 흐를 수 있는 가능성이 너무 많아서 그것이 오히려 이태원 참사 피해자들에 대한 2차 가해가 될 것, 그리고 이것이 지금 촛불집회 이런 식으로 하면서 대통령 탄핵으로까지 몰고 가려고 하는 그 시도가 이미 시작이 되었기 때문에 그럴 필요가 없다라고 생각하는 것이 저희 당의 기본 입장입니다.
[앵커]
알겠습니다. 어제 특위가 삐걱거린 이유 중의 하나는 그 대상 가운데 대검찰청이 포함된 것을 놓고서 합의를 봤는데 그다음에 다시 다음 날 대검찰청 빼자 하면서 또 논란이 된 것 같아요.
[이소영]
국민의힘 국회의원 전체를 대표하는 원내대표가 수시간 동안 협상을 해서 합의문을 작성하고 사진도 찍었어요. 그런데 거기에 대상 기관도 다 논의해서 협의해서 명시한 것 아니겠습니까? 그런데 그 바로 다음 날 국조특위 첫 회의를 진행하는데 이건 빼달라, 이거는 넣어달라. 이거는 사실 국회에서 일하는 방식이라고 볼 수 없는 거죠. 원내대표한테 권한을 위임했기 때문에요.
[앵커]
어떻게 된 일이에요, 그게?
[김행]
그게 그 대검찰청청 부분이죠. 그 부분을 넣느냐 빼느냐 부분인데 사실상 이래요. 이번에 표결에서 잘 아시다시피 시대전환에 계신 조 의원님, 그분도 반대하셨어요. 이유는 정쟁이 흐를 것이다. 그러면서 이분이 이렇게 하셨어요. 대검찰청을 왜 넣느냐. 특히. 그것은 정말 그것이 정쟁으로 가는 증거다.
왜냐하면 그 이해관계도 없는데 서울경찰청 또 용산시, 서울시 등등을 조사하면 충분히 나오는 것을 왜 엉뚱한 데까지 끌어들여서 정쟁으로 삼냐 이것 아닙니까? 그래서 저희가 이것이 정쟁으로 가는 것을 우려하는 거고요. 보세요. 지금 수사가 진행 중이에요. 대통령께서 엄명을 내리셨어요. 119, 112도 다 오픈하라. 국민한테 다 공개하라라고 얘기하셨고 지금 굉장히 빠른 속도로 수사가 진행 중입니다.
사실 국정조사는 아시다시피 수사권도 없어요. 자칫 잘못하면 이것이 정쟁으로 흐르거나 관계자들에 대한 망신주기식으로 끝나기가 쉬운데 그럼에도 불구하고 보세요. 우리가 지금 오렌지를 조사하기로 했는데 사과를 조사하겠다고 하는 거예요. 오렌지를 잘 조사하면 돼요. 그런데 갑자기 사과까지 껴서 국정조사를 하겠다고 하니까 저희가 이것은 받아들일 수 없다, 이렇게 말씀드리는 겁니다.
[이소영]
제가 말씀을 드릴게요. 자꾸 정쟁, 정쟁 말씀하시는데 저는 국민의힘이야말로 이 국정조사를 정치적 유불리만 가지고 생각을 하시는 것 같아요. 이 국정조사 왜 하는 거죠? 지금 선거 앞두고 하려고 하는 건가요? 아니잖아요. 우리 수도 한복판에서 150명이 넘는 사람이 아무 이유도 없이 사망을 했는데 그 원인 밝히자는 거잖아요. 그리고 다시는 이런 일 없게 뭐가 잘못된 건지를 바닥부터 한번 보자는 거잖아요. 그 목적을 생각한다면 조사의 대상이 빠지는 것은 문제지만 그 범위가 넓어지는 게 뭐가 그렇게 문제입니까?
[김행]
전혀 관련성이 없는 걸 집어넣으니까 문제인 거예요.
[이소영]
관련성이 전혀 없지는 않고요. 그리고 만약에에 관련성이 없는 걸 불러다가 정쟁을 한다고 하면 당연히 민주당이든 국민의힘이든 역풍을 맞지 않겠어요? 국민들이 바보가 아닙니다.
[김행]
그래서 저희도 빼자고 했었던 거고 그래서 민주당에서도 뺐다고 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 여야가 이견이 있고요. 싸울 수 있습니다. 하지만 우리 국민들이 꼭 알고 싶어 하는 이번 이태원 참사 진상규명 꼭 밝혀져야 될 것 같아요. 처음부터 끝까지. 알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다.
지금까지 김행 국민의힘 비대위원, 이소영 민주당 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.
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