[나이트포커스] 尹, 숨 가쁜 외교전... 한미·한미일·한일 연쇄 정상회담

■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가

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[앵커]
오늘의 관심 뉴스들 진단해보는 나이트포커스. 장성철 공론센터 소장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
내일이 순방 마지막 날입니다. G20 정상회의가 예정되어 있고요. 그리고 혹시 한중 정상회담이 열릴지 이것도 주목해서 봐야 되는데. 어제는 한미, 한미일, 한일 회담이 순차적으로 다 열린 그야말로 슈퍼선데이였습니다. 프놈펜 성명도 발표됐는데요. 이게 북핵 위기가 고조되다 보니까 한미일이 조금 뭉치는 이런 분위기가 감지가 돼서 이것도 긍정적이다, 이렇게 보시는 분도 있고요. 그런데 또 너무 중국과의 관계를 등한시 하는 게 아니냐 이렇게 걱정하는 목소리도 한편에서 나옵니다.

[장성철]
현존하는 북한의 군사적인 위협에 대해서 한미일이 안보동맹을 좀 더 확실히 함으로써 군사적인 위협에 같이 대비하자는 부분에 같이 합의한 것은 상당히 잘된 것이라고 말씀드릴 수밖에 없고요. 포괄적인 공동성명을 발표한 것도 처음 있는 일이라고 말씀드립니다. 특히 한미 정상회담에서는 대북확장억제 강화 기조를 재확인했고요. 특히 지금 우리나라 배터리 부문에 대해서 상당히 신경 쓰고 있는 경제 부문에서 미 인플레이션 감축법안 등에 대해서 보다 진전된 바이든 대통령의 얘기를 들었다, 약속을 받았다는 것도 상당히 큰 성과라고 생각이 듭니다.

하지만 인도태평양 이 지역에서 한미일 3국 파트너십에 대한 프놈펜 성명이 있지 않았습니까? 이 부분에 대해서 상당히 우려스러운 목소리가 나오고 있는데요. 두 가지로 약속한 거죠. 인도태평양 수역에서 일방적인 현상 변경 시도에 강력히 반대한다. 그리고 대만해협에서의 평화와 안정 유지의 중요성을 재확인한다. 이 두 가지 부분은 중국이 상당히 민감하게 받아들이는 부분이에요. 이러한 부분에 있어서 내일 시진핑 주석을 만나게 되는데 정상회담으로 이어져서 이런 부분에 대한 여러 가지 논란을 희석시켜야 된다는 생각도 있습니다. 왜냐하면 안보와 동맹, 경제. 우리는 미국 없이 살 수는 없지만 중국을 무시하고도 살 수 없는 부분이 있습니다. 그러니까 이런 부분, 현명한 외교적인 활로를 통해서 잘 정리가 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

[앵커]
저희가 앞서 저녁시간에 미중 정상회담 생중계로 보여드렸는데 시진핑 주석도 3연임에 성공했고 바이든 대통령도 중간선거에서 선전을 했기 때문에 굉장히 표정은 밝았거든요. 내일 G20 정상회의에서 일단은 만나게는 되는데요. 한중 정상회담까지 이어질지 그래서 지금 말씀하신 이런 우려들을 풀고 올지 이것도 관심입니다.

[김상일]
저는 장성철 소장하고 좀 생각이 달라요. 왜냐하면 기본적으로 우리가 두 마리를 토끼를 잡는 방법이 있어요. 한 마리씩 잡는 거죠. 두 마리를 한꺼번에 잡으려고 그러면 두 마리 다 놓치거나 아니면 가랑이가 찢어지거나 이렇게 됩니다.

[앵커]
그럼 한미일 공조부터 먼저 하고.

[김상일]
그렇죠. 북한이 외교를 왜 잘하는지 우리가 한번 봐야 돼요. 왜냐하면 핵무기를 개발합니다. 그래서 사실상 핵보유국으로 인정받으려고 해요. 그러면 사실상 핵보유국으로 인정받을 때까지는 어떠한 상황이 오냐면 그거와 관련된 온갖 제재가 이루어지죠. 그런데 사실상 핵보유국으로 인정되는 순간 그 단계를 뛰어넘게 되는 거예요.

그래서 북한이 잘한다는 의미가 아니라 방향이 잘됐다는 의미가 아니라 이런 방식이 뚜렷한 목표를 가지고 움직이는 게 굉장히 좋다. 그래야 다른 사람들이 볼 때 저기는 저런 데구나. 일단 인정을 받을 수 있다는 거죠. 그래서 지금 국제질서 그리고 세력이 재편되는 시기입니다. 이 시기에 우리의 정체성이 명확하지 않으면 저는 미국과 중국의 양쪽의 공격을 받을 수 있는 상황이 올 수 있다고 봐요. 그래서 우리가 안보는 먼 나라하고 하는 게 맞습니다.

그리고 자유 우방, 민주주의 우방하고 하는 게 맞아요. 그렇기 때문에 그건 좀 명확히 해 놓고 다른 방식으로. 경제가 됐든 뭐가 됐든 서로에게 실리가 될 수 있는 부분들을 잘 구상해서 그쪽으로 외교를 풀어가는 것이 맞겠다. 저는 이렇게 생각하고요. 그런 차원에서 이번에 한중 정상회담의 경제적인 협력 패키지 같은 것을 잘 구상해서 협상을 했으면 좋겠습니다.

[앵커]
토끼는 한 마리씩 잡아야 한다 이런 얘기해 주셨는데. 오늘 진보, 보수 두 분의 자리가 좀 바뀐 것도 같고요.

[장성철]
김상일 평론가님의 말씀도 옳아요. 하지만 자꾸 시간이 지체되고 여러 가지 논의가 제대로 진전되지 않으면 양쪽 간에 오해가 커질 수도 있다고 생각합니다. 오늘 바이든, 시진핑 두 사람이 만나서 처음 했던 말이 뭐냐 하면 대면회담이 최고입니다라는 얘기를 했어요. 그러니까 이번에 절호의 기회죠. 시진핑 주석을 이번에 G20 회담에 가서 못 만났다? 정상회담을 못했다? 이러면 야당이나 또는 다른 쪽으로부터 외교가 절반의 실패가 아니냐 이런 비판도 들을 수 있어요.

그래서 원론적으로라도 그냥 원론적이고 대략적인 얘기만 하더라도 일단 시진핑 주석과의 면담 자체가 큰 안정감을 줄 수 있기 때문에 기본적으로 내일 면담을 추진했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 대통령실에서는 처음에는, 순방 떠나기 전에는 한중 정상회담 개최에 대해서 상당히 부정적인 얘기를 했는데 오늘은 얘기가 조금 달라졌어요. 지켜봅시다 이런 식으로 됐거든요. 아직까지 가능성을 배제할 수는 없다는 생각이 듭니다.

[김상일]
그러니까 그게 사실은 미중 관계가 발전하면 그런 분위기가 오는 거예요. 그런데 미중 관계가 굉장히 얼어붙어 있으면 사실은 한국 우리만의 힘으로 중국과 이런 문제를 풀기 어려운 문제들이 더 증가할 수 있거든요. 그래서 전반적으로 국제정서에는 기본적으로 유니폴라시스템, 강대국이 하나인 시스템에서 2개의 시스템으로 가는 거잖아요. 바이폴라라고 하는. 여기서는 제가 볼 때는 스탠스를 정확하게 잡는 게 우선한다. 퍼스트 인 퍼스트라고 하잖아요. 우선할 걸 먼저 하는 것이 외교전에서 굉장히 중요하다고 생각합니다.

[앵커]
미중 관계가 오늘 또 저희가 모두발언만 들어었는데 어느 정도 두 정상 간에 좋은 얘기가 오갔는지 이것도 지켜봐야 되는 상황이고요. 내일 한중 정상회담이 대면으로 열린다고 하면 이것도 빅데이가 되는 날이라서 대통령실 얘기대로 지켜봐야 될 것 같고요.

[앵커]
대통령 순방에 동행한 김건희 여사 행보에도 관심입니다. 캄보디아에서 공식 배우자 행사 대신에 심장질환을 앓는 소년의 집과 치료를 받는 병원을 방문하는 개인일정을 소화했는데요. 공개된 사진을 바라보는 여야 시선이 극과 극입니다. 발언 듣고 오시겠습니다.

원래 배우자 공식일정은 캄보디아 앙코르와트를 방문하는 일정이었다고 하는데 이 일정 대신에 김건희 여사는 심장병을 앓고 있는 로타라는 소년의 집 그리고 치료를 받는 병원을 방문하는 일정으로 대신했는데. 지금 야당에서 나온 비판 얘기를 들으셨지만 빈곤 포르노 또 오드리 헵번 코스프레 이런 원색적인 비판이 나왔거든요. 어떻게 보셨습니까?

[김상일]
저는 비판할 수 있는 지점도 분명히 존재한다고는 봐요. 그렇지만 비판이 너무 과도하면 그건 또 아니라고 보거든요. 그러니까 비판할 지점에 대해서는 따끔한 충고를 하지만. 예를 들어서 오드리 헵번의 오마주를 너무한다든가 그다음에 잭클린 케네디의 오마주를 한다든가 이런 건 너무 보이잖아요.

그래서 그런 것들을 너무 보이게 하는 건 별로 좋지 않습니다라고 얘기하더라도 그래도 이렇게 어려운 사람들을 찾아가는 모습 이런 건 더 열심히 해서 진정성으로 국민한테 평가되기를 바란다. 그리고 지금은 선의로 봐주겠다 이런 식으로 해서 더 좋은 일을 많이 하게 하고 오히려 그쪽으로 방향을 유도해 주는 이런 게 국민들이 보고 싶은 모습일 것 같아요.

물론 따끔한 충고는 필요하겠죠. 그런데 국민들에게 이게 자칫하면 너무 따라하고 그걸 가지고 어떤 홍보를 하려고 하는 것으로 비춰질 수 있으니까 그 부분은 굉장히 좋아 보이지 않는다. 이렇게는 얘기할 수 있다고 저는 생각해요. 그렇지만 이렇게 원색적인 표현을 한다. 국민들 특히 자라나는 세대들이 뭘 배우고 자라겠습니까. 그런 부분을 지도급에 있는 인사들은 생각을 하면서 언행을 해 주시면 좋겠다는 생각이 들어요.

[앵커]
야당의 또 하나 비판의 지점이 공식일정에 불참하고 여기에 갔다. 이런 지점인데. 사실 대통령실 설명을 들어보면 김건희 여사가 방문한 이후에 병원에 후원 문의가 쇄도하고 있다, 이런 긍정적인 얘기도 들리고 해서 이 부분을 전체적으로 어떻게 봐야 될까요?

[장성철]
좋은 일을 잘하셨다는 생각이 듭니다. 물론 영부인들 간의 공식적인 행사에 참여하고 거기에서 다른 나라 영부인들과 친교를 넓히고 친밀감을 넓혔으면 더 좋았을 것 같다는 생각이 들지만 저렇게 어린아이가 아프고 고통스럽고 가난한 환경에 가서 위로하는 모습을 갖고 저런 비판이 아니라 막말 수준의 저주를 하는 것 자체가 민주당 최고위원은 그냥 넘어가서는 안 될 문제의 발언을 했다고 말씀드릴 수밖에 없습니다. 최소한의 인간적인 도리를 저버린 발언이 아니냐라는 생각이 들고요.

화보 촬영은 타지마할에 혼자 가서 혼자 단독사진 찍은 김정숙 여사가 화보 촬영을 한 거지 저렇게 가난하고 어렵고 심장병 정말 삶의 고통을 겪는 저 아이를 안고 찍은 저 사진을 갖고 화보 촬영이라고 매도하는 것은 상당히 비판의 강도를 넘어선 것이 아니냐라는 생각이 들고요. 오드리 헵번 오마주한 게 뭐가 그렇게 나쁩니까?

오드리 헵번의 여러 가지 은퇴 후 활동에 대해서 많은 전 세계 국민들이 동경하고 옹호도 하고 존경도 하는 모습 보이고 있지 않습니까? 그거 따라하면 어떻습니까? 그걸 따라한다고 저렇게 뭐라고 합니까? 그러니까 오로지 김 여사에 대해서는 그냥 무조건 비판하고 싶어하는 것 같아요. 그냥 숨만 쉬어도 비판을 하고 그냥 영부인 일정 따라가도 비판을 하고 해외순방 따라가도 비판을 하고 뭐든지 다 비판하려고 하는 것이 아니냐,

[앵커]
숨만 쉬어도 비판한다 얘기하셨는데. 오늘 우상호 의원은 갈라 만찬에서 바이든 대통령 팔짱 낀 사진을 보고도 불편하다 이렇게 지적을 했는데요.

[김상일]
그러니까 이런 모든 것들이 국민들이 바보가 아니잖아요. 과도하게 느껴지는 거예요. 그래서 제가 아까 따끔한 충고는 할 수 있다는 말씀을 드리는 거거든요. 과도해서 국민들이 그걸 인정해 주는 게 아닙니다. 그게 오히려 진짜 잔잔하게 다가오고 울컥하는 진짜 진정성과 헌신성 이런 게 느껴졌을 때 이게 진짜 인정받는 것이죠. 그래서 마음으로 인정을 못하는데 머리에 욱여넣어서 인정받으려고 하는 듯한 그런 과도한 행위는 안 하는 게 좋아요. 그렇지만 다시 돌아가서 말씀드리지만 계속하세요. 계속하면서 주변의 이런 따끔한 충고도 들으면서 조금씩 조금씩 개선해나갈 수 있잖아요. 대신에 이거 한번 이렇게 하고 그다음에 아무것도 없다. 그럼 그건 정말 그 시점에서는 이런 비판을 받아도 마땅한 상황이 오게 되는 거죠.

[앵커]
오늘 민주당 내에서도 굉장히 비판이 많이 나왔고 이러다 보니까 민주당 내에서 비판이 나온 데 대해서 또 비판도 나오고 여당에서도 비판이 나오는 이런 목소리들도 들을 수 있었는데. 조금 전에 김정숙 여사 얘기를 잠깐 꺼내셨는데. 영부인 순방 때마다 이게 되풀이되는 모습이기도 하거든요. 비판을 위한 비판은 조금 자제해야 된다 이런 지적 새겨들을 필요 있을 것 같습니다.

[장성철]
그러니까 김건희 여사가 저기 가서 부적절한 행동을 했거나 말실수를 했거나 부적절한 행동을 했으면 비판해도 괜찮아요. 하지만 저런 식의 위로하는 행보에 대해서 비판하는 건 상당히 무리가 있는 비판 아니냐, 과한 비판이 아니냐 그렇게 볼 수밖에 없고요. 우상호 의원한테 한번 물어보고 싶어요.

팔짱을 낀 거에 대해서 뭐라고 했는데 2018년도 10월 16일날 문재인 대통령 부부가 프랑스를 방문합니다. 거기에 엘리제궁에 가요. 마크롱 대통령이 김정숙 여사 팔짱을 끼고 엘리제궁 구석구석을 구경시켜줘요. 그랬을 때 문재인 대통령이 뭐라고 하셨느냐 하면요. 해외 순방 과정에서 이제껏 받아보지 못한 환대를 받았다라고 하면서 너무 좋아하셨어요. 그때 민주당 의원들 마크롱 대통령 비판했습니까? 그러니까 팔짱 끼는 것가지고도 뭐라고 한다면 이건 김건희 여사가 그냥 싫다는 거예요. 싫으니까 그냥 비공개로 하지 비공개 활동도 하지 마라. 이런 비판으로 보여지는데.

[앵커]
그러면 만약에 지금 이태원 참사 와중에 순방에 동행하지 않았습니까? 여기에서 또 앙코르와트를 갔다면 그 또한 비판을 했을 거라고 보여집니까?

[장성철]
그렇게 보여져요. 지금 앙코르와트나 구경할 때냐. 그런 식으로 비판할 것 같아요. 그러니까 김건희 여사 모든 부분에 대해서 꼬투리 잡아서 비판하고 싶어하는 민주당 의원들의 심정은 알겠는데 이건 해도 해도 너무 한다, 그렇게 말씀드려요.

[앵커]
김상일 평론가 얘기 좀 이어서 들을까요?

[김상일]
그러니까 저는 과도한 건 안 좋다고 봐요. 국민들이 다 판단한다니까요. 그러니까 민주당의 이런 비판은 과도해요, 제가 볼 때.

[앵커]
행동도 과도하면 안 되고 비판도 과도하면 안 된다.

[김상일]
비판도 과도하면 안 되는데. 아니, 어쨌든 외교를 하러 나간 거잖아요. 그러면 우리가 한일전 축구를 한다고 생각해 보세요. 어떤 선수가 조금 잘못했다고 해서 그 자리에서 그걸 막 욕하고 비난하고 그러지 않잖아요. 그러면 지금 어떻게 보면 한국 대표선수로 나가서 외교전을 뛰고 있는 거잖아요, 대통령이든 부인이든. 그러면 일단은 선의로 봐주려는 노력을 하고 그다음에 이런 부분은 조금 오해받을 수 있는 소지가 있다고 우리는 본다.

이렇게 이 정도로 언급하면 국민들이 다 압니다. 그러니까 정치를 할 때 본인들이 국민 위에 서서 정치를 한다고 생각하고 국민은 가르칠 대상이라고 생각하고 이렇게 하면 안 된다는 말씀을 꼭 드리고 싶어요.

[앵커]
또 하나 짚어볼 부분 짚어보죠. 김건희 여사 일정뿐만 아니라 한미 정상회담 그리고 한일 정상회담 이 일정을 기자단이 들어가서 취재하는 게 아니라 대통령실 전속 기사만 들어가서 촬영하고 사후에 사진이나 영상을 배포하는 이런 형식으로 진행돼서 야당에서 그 지점도 비판도 하고 있는데. 대통령실에서는 미국 정상, 일본 정상 회담에 대해서 양국과 합의된 사안이다 이렇게 설명을 하고 있거든요. 어떻게 보십니까?

[장성철]
이런 합의를 저는 처음 본 것 같아요. 지난 정권, 지지난 정권, 역대 정권에서 과연 이러한 일이 있었을까? 제 기억에는 없어요.

[앵커]
이례적이죠.

[장성철]
옳지 않은 일 같아요. 이렇게 되면 기자들 왜 따라갑니까? 그냥 대통령실에서 뿌리는 자료, 사진만 보고 여기 한국 서울에서 기사 써도 상관없어요. 기자들 100여 명 이상 왜 따라갑니까. 왜냐하면 저런 회담을 할 때는요. 양국 정상 간의 대화 내용도 중요하지만 서로 표정 그리고 몸짓 이런 것도 상당히 중요한 외교적으로 우리가 평가해야 될 부분들이 있는 거예요. 그런 부분에 대해서 어떤 언론사는 비판하고 어떤 언론사는 좋다고 표현을 하고. 그런 것들이 바로 언론과 보도, 표현의 자유가 있는 대한민국이 누려야 할 자유가 아니겠습니까? 그런 것들을 감춘다고 해서 이게 감춰질까라는 생각도 들어요.

대통령께서 지난 외국 순방 과정 중에서 여러 실수를 했으니까 순방 리스크를 줄이기 위해서 이러한 말도 안 되는 결정을 했다는 건 충분히 이해할 수는 있지만 이것은 두고두고 윤석열 정권의 외교순방에 있어서 상당히 안 좋은 사례로 계속해서 남아 있을 것 같아서 상당히 걱정스럽습니다.

[앵커]
한미일 회담은 취재 허용을 했기 때문에 이건 어떻게 설명하느냐 이게 대통령실의 입장이기는 한데. 지금 말씀하신 대로 굉장히 이례적인 일이거든요.

[김상일]
그러니까요. 저는 윤석열 대통령이 대통령이 될 때 당신이 하신 얘기들을 다시 한 번 꺼내서 읽어보셔야 된다는 생각이 들어요. 본인이 뭐라 그러셨냐면 본인은 헌법을 가치를 지켜야 되는 게 가장 중요하다고 얘기했어요. 헌법의 가치 중에 가장 중요한 것 중의 하나가 언론의 자유예요. 그런데 언론의 자유로운 취재를 최대한 보장해 주지 않고 양국이라고 지금 얘기하지만 상대국은 사실은 어떻게 보면 민주주의가 약간 떨어지는 나라 아닙니까?

거기는 훈센이라는 사람이 대통령이자 삼성 회장이자 모든 걸 다 하는 나라거든요, 거기는. 그런 나라에 가서 오히려 민주적이고 더 발전된 언론의 자유 이런 모습을 보여주시지 양국과 합의됐다는 이유로 언론의 자유로운 취재, 자국 기자들의 취재 편의를 이렇게 보장하거나 증진시켜주려는 노력을 하지 않고 거기에 똑같이 하신다? 저는 과거에 어떤 사례가 있었다 하더라도 이해할 수 없고요. 앞으로 대통령께서 해나가실 국정 운영 이것이 과연 공정과 상식, 법치, 헌법 가치에 맞게 하실 수 있는가. 점점 그걸 잃어버리면서 본인의 현 상황 내지는 권력에 함몰되고 계신 게 아닌가 이런 우려가 듭니다.

[앵커]
전속 기사만 촬영하기로 합의했다는 양국은 미국과 일본을 이야기하는 거죠. 어쨌든 정상회담에 순방 기자단이 따라갔는데 취재를 못하고 사진을 받아서 쓰는 경우는 굉장히 이례적이라 오늘 하루 종일 화제가 됐고요. 오늘 국회 예결위에서는 MBC 전용기 배제와 관련된 질의응답 도중에 나온 이진복 대통령실 정무수석 발언 때문에 시끄러웠습니다. 직접 듣고 오시죠.

[앵커]
전용기 탑승을 배제한 문제에 대해서 함께 좋게 생각합시다, 이런 얘기를 했더니 야당에서는 바로 오만방자하다, 협박하는 거냐 이런 비판이 나왔는데. 이진복 정무수석이 결국 사과를 했어요.

[장성철]
이진복 정무수석은 저도 잘 아는 분인데 상당히 차분하고 점잖은 분이에요. 그래서 야당의원을 모욕시키려고 하는 의도는 없었다고 보여지고요. 본인 말투가 나온 것이 아니냐 하는 생각이 들고. 또 진솔하게 사과한 부분에 대해서는 인정을 해 주어야 된다고 말씀을 드리는데. MBC 기자가 전용기에 못 탄 것을 좋게 생각하라고 하는 건 말이 안 되는 것 같아요. 이건 지금 국내에서도 상당히 문제가 많이 생기고 있고 언론노조에서도 법적인 부분까지도 조치를 취하고 있지 않겠습니까?

또한 야당과 일부 언론에서는 표현의 자유, 언론의 자유까지도 침해당했다 이런 식의 얘기까지 하고 있는 마당에 이것을 좋게 생각하라고 하는 의미가 뭔지 솔직히 잘 모르겠어요. 그것이 윤석열 대통령이 얘기한 국익을 위한 조치였다는 건지 저는 아직도 이해가 되지는 않지만 어쨌든 이진복 수석이 진솔하게 사과를 했으니까 이 부분만큼은 그냥 해프닝성으로 넘어가는 게 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다.

[앵커]
좋게 생각합시다. 어떻게 해석하십니까?

[김상일]
그냥 강요 정치를 한다, 이런 생각이 들어요. 모든 것에 있어서 강요를 하잖아요. 국민이 들리는 대로 들으면 그렇게 듣지 말라고 강요하고 논란을 일으킨 사람이 논란으로 생각하지 말라고 강요를 하고. 그다음에 취재 배제를 했는데 나쁘게 생각하지 말라고 강요하고. 모든 것을 강요하는 정치 아닌가 이런 생각이 들어요. 그러니까 국민을 대하는 자세가 잘못됐다.

정치는 누구를 위해서 하는 것이냐. 이걸 아셔야 되는데. 아직까지도 그냥 본인은 검사로서 옳고 그름을 내가 판단하고 내가 정하는 거야. 내가 기소하면 옳은 거고 아니, 기소 안 하면 옳은 거고 기소하면 옳지 않은 거야 이렇게 검사 때의 티를 아직까지 벗어나지 못하는 거 아닌가 이런 생각이 자꾸 들어요.

하루 빨리 정치인의 모습으로 돌아오셔야 주변에 있는 사람들도 눈치를 안 보고 좀 더 대통령을 위해서 정치를 잘해야지 이런 생각을 할 거라고 생각해요. 국민의힘 뭡니까? 국민을 위한 힘이 되겠다는 뜻 이런 거 아니겠습니까? 아니면 국민의힘과 함께해서 정치를 하겠다, 이런 뜻 아니겠습니까? 그런데 지금 국민의힘의 모든 정치인들은 윤의 힘 같아요, 윤의 힘.

[앵커]
윤석열 대통령의 힘입니까?

[김상일]
윤을 위한 힘이 되겠다거나 윤의 힘을 위한 정치를 하겠다거나 이런 것 같아요, 윤의 힘 같아요.

[장성철]
김상일 평론가님 이진복 정무수석은 대통령실의 참모 아니겠습니까? 대통령의 뜻에 맞는 말과 그리고 행동 그리고 그 판단에 따르는 이런 행동을 했다고 봐야지. 그걸 또 국민의힘까지 연결시키는 건 무리가 있고요.

[김상일]
그래도 국민을 대하는 자세가 잘못됐다는 말씀을 드려요.

[장성철]
자세는 잘못됐는데 그것을...

[김상일]
자세가 계속 강요를 하면 안 되고 본인이 힘이 있는 자리에 있을 때는 해명을 해야죠.

[장성철]
백번 옳아요, 백번 옳은데 일단은 이진복 수석도 상당히 조심하겠다고 하고 유감스럽게 생각한다고 했으니까 이 부분만큼은...

[김상일]
그 부분은 인정합니다.

[앵커]
국민의힘에서는 이거 비속어 아니고 부산 사투리다, 이런 편들어주는 말도 나왔는데. 어쨌든 대답을 하러 나오는 대통령실 관계자나 국무위원들뿐만 아니라 국회의원들도 서로 감정이 상하지 않는 이런 발언들이 오가는 국회의 모습을 국민들은 보고 싶어 하지 않을까 그런 생각이 들고요.

[앵커]
이태원 참사 관련 소식으로 넘어가겠습니다. 20대 여성이 추가 사망하면서 어제부로 158명으로 사망자가 는 이런 상황인데요.

시민언론단체라고 하는데 민들레와 더탐사라는 곳에서 희생자 155명의 실명을 담은 포스터를 공개했습니다. 유족의 동의를 받지 않았다는 것을 이 매체에서도 인정을 했는데요. 이거 어떻게 보십니까?

[김상일]
저는 너무너무 화가 나요. 왜냐하면 자식을 잃어보지 않은 사람은 진짜 함부로 이런 거 하면 안 되거든요. 왜냐하면 자식을 잃은 사람은 정신이 하나도 없어요. 위로조차도 너무너무 힘듭니다, 위로조차도. 왜? 그것을 다시 떠올리기 때문에. 그런데 본인들이 조용하게 지원을 해야 마땅한 사람들인데 유족의 뜻과 상관없이 마치 유족의 뜻을 더 잘 아는 양, 유족의 생각을 더 잘 이해하는 양, 아픔을 더 많이 느끼는 양 이렇게 행동하는 건 진짜 맞지 않습니다.

본인들이 어떤 권한을 가지고 있다면 유족 뒤에서 어떻게 하면 조용한 지원을 할 수 있을까를 고민하셔야 됩니다. 드러내놓고 이렇게 하려고 하면 아까 빈곤의 OOO 그거 이야기하셨잖아요, 장경태 의원이. 잘못하면 참사의 OOO가 되는 거예요.

[앵커]
참사의 포르노가 된다, 잘못하면. 민들레 측에서는 뭐라고 이야기하느냐 하면 희생자들을 익명의 그늘 속에 계속 묻히게 하는 게 오히려 정치화이자 정치공학이다. 이렇게 얘기를 했거든요.

[장성철]
그걸 왜 자기네들이 판단을 합니까? 유족들한테 물어봐야죠. 공개해도 괜찮습니까 물어봐야죠. 자신들 일이 아니잖아요. 저는 이것은 참 나쁜 일을 했다고 볼 수밖에 없고. 결국에는 시민언론이라고 하는 민들레라는 이름을 알리기 위한 광고성 기사가 아니냐라는 생각까지 듭니다.

[앵커]
더탐사는 최근에 한동훈 장관 건 때문에 많이 들어봤는데 민들레는 어떤...

[장성철]
유시민 전 노무현 재단 이사장이 칼럼진으로 참여해서 진보단체에 계신 분들이 모여서 출범하는 매체예요. 그래서 15일 0시 기준으로 오픈하는 그런 언론단체라고 말씀드릴 수 있는데. 여기서는 정말 옳지 못한 일을 했다.

[앵커]
15일 0시라면 이제 얼마 안 남았네요.

[장성철]
그렇죠. 그것을 자신들의 민들레라는 매체를 광고하기 위한 무리수를 둔 것이 아니냐라는 생각도 들고요. 민변에서도 문제를 삼고 있고 언론노조에서도 이 기사 내려라고 지금 이야기하고 있습니다. 법적인 부분도 우리가 살펴봐야 될 것 같습니다. 방송통신발전기본법 제40조를 위반했고요. 재난보도준칙 11조, 18조, 19조를 위반했습니다. 보도윤리 불감증, 유족에 대한 사과, 해당 기사 삭제 요구 이런 것들이 있는데. 결국에는 재난보도 준칙에 의하면 피해자 인권을 보호해야 한다는 규정들이 있어요. 그것을 근본적으로 저촉한 행동을 한 것에 대해서는 법적인 책임도 져야 한다고 말씀드리고 싶습니다.

[앵커]
법적인 책임도 져야 한다고 말씀하셨는데요. 유족 동의 없는 명단 공개였기 때문에 오늘 한동훈 법무부 장관의 이야기도 궁금했는데요. 오늘 답변이 있었습니다. 듣고 오시죠.

무단 명단공개 법적으로 큰 문제가 있다, 이렇게 얘기를 했고요. 판사 출신인 주호영 원내대표도 법적으로 문제가 있다. 장성철 소장님도 조금 전에 얘기하셨는데요. 어떻게 보십니까?

[김상일]
그러니까 법은 사실 우리가 살아가는 데의 최소기 때문에 꼭 지켜야 되는 거겠죠. 그렇지만 법보다 더 지킬 것들이 많습니다, 살아가는 데는. 일단은 인간적이지 못해요. 아까도 제가 이야기했잖아요. 자식을 잃어보지 않은 사람은 그걸 알 수가 없어요, 그걸. 그 마음이 얼마나 모든 세상이 부서져내리고 사라지는지 알 수가 없는데 그런 분들의 상황을 전혀 이해하지 않고 마치 모든 걸 다 아는 양. 아까 제가 여당을 일컬어 강요정치를 하고 있다, 이런 말씀을 드렸는데. 이건 너무 강요정치를 넘어서는 거예요.

본인들의 이익을 앞세우는 거죠. 그래서 법적인 책임을 넘어선 정치적이고 도의적인 책임도 저는 당연히 있다 생각을 하고요. 여기에서 더 나가시면 저는 이상민 장관만 우리가 사퇴 얘기하는데 본인들도 사퇴할 각오를 아니면 다음 선거에서 심판받을 각오를 해야 할지 모른다, 이렇게 생각합니다.

[장성철]
이 보도와 관련해서 저는 근본적으로 문제 삼고 싶은 것은 저 명단을 어떻게 입수했을까 하는 겁니다. 저 명단을 갖고 있는 쪽은 경찰 아니면 경찰을 통해서 자료요구를 통한 국회에 있을 것 같아요. 제가 봤을 때는 경찰에서는 주지 않았을 것 같고. 민주당 국회의원이 경찰청에 자료 요구를 해서 명단을 입수해서 결국에는 민들레 측에 넘긴 것이 아니냐라고 추정을 해 보는데.

[앵커]
장성철 소장님의 추정이시고요.

[장성철]
그 과정도 살펴봐야 될 것 같다는 생각이 들고요. 당사자 동의 없는 공개는 개인정보법 위반이 될 수가 있습니다. 그런데 이것도 논란이 될 수 있는 건 사망자이기 때문에 이것은 개인정보법 위반 논란에 대해서도 상당히 법적 다툼이 있을 것 같다는 생각이 들고. 명예훼손이라고 유족들이 생각할 수가 있어요. 그래서 이러한 부분들에 대해서 유족들이 적극적으로 문제제기를 하게 되면 민들레 측으로서도 상당히 곤혹스러울 수밖에 없다고 말씀드립니다.

[앵커]
민주당은 명단 공개를 해서 영정을 놓고 이름을 놓고 추모하는 것이 맞다, 이런 입장을 지금까지 많이 보였었는데 오늘은 조금 한발 물러나서 우리가 공개하자는 건 당연히 앞에 유족의 동의를 받았어야 한다 이렇게 한발 물러서는 이런 모습이었거든요.

[김상일]
원래 제안할 때부터 그게 전제된 거였죠. 그게 전제가 없다면 이것은 하면 제가 볼 때는 다음 선거에서든 아니면 지금의 여론에서도 심판을 받을 수밖에 없는 부분이라고 생각해요. 그렇기 때문에 그 전제가 공당으로서 당연히 이야기가 된 거고 그 전제가 지켜지지 않았기 때문에 당연히 비판에 나서야 한다, 잘했다 저는 이렇게 생각합니다.

[앵커]
다음 녹취를 들어볼 텐데. 주말 사이에는 이상민 장관이 한 언론과의 문자 인터뷰 내용이 도마 위에 올랐죠. 누군들 폼 나게 사표 던지고 이 상황에서 벗어나고 싶지 않겠나. 이 발언이었는데요. 오늘 이 발언에 대한 여진이 이어지면서 국회에서 또 다른 공방으로 번지기도 했습니다. 예결위 한 장면 보고 오시겠습니다.

[앵커]
지금 짚어볼 부분이 두 부분인데요. 먼저 짚어보겠습니다. 확실하게 책임지고 나오면 나처럼 국회의원도 되고. 정운천 국회의원의 발언이었는데 당장 야당에서는 참사가 입신양명의 기회냐. 어떻게 이런 말을 주고받느냐 하는 비판이 나왔거든요. 정운천 의원 발언의 맥락은 뭡니까?

[장성철]
맥락은 수습 잘하고 책임져라. 그게 바로 방점이 있는 발언이라고 생각이 되는데 뒤에 덧붙이지 말아야 될 말을 붙여서 논란의 당사자가 돼 버렸다는 생각이 듭니다. 정운천 의원 저도 잘 아는 분인데요. 생각을 해 보셨으면 좋겠어요. 국회의원이라는 자리가 뭐하는 자리냐. 집권여당 국회의원이라도 국회의원의 기본적인 의무와 책무는 뭐냐 하면 행정부를 견제하고 감시하고 행정부가 잘못하는 일을 지적하는 겁니다.

국회의원은 아무리 여당 의원이라고 하더라도 저렇게 공개적으로 덕담을 하거나 노고를 치하하는 듯한, 격려하는 듯한 저런 말을 해서는 안 돼요. 국민들 이 부분 보면 얼마나 화가 나겠습니까? 상당히 부적절하고 잘못된 발언을 했다. 내일이라도 입장 표명을 해서 이 부분에 대해서는 유감표명이라도 하는 것이 좋겠다는 말씀을 드립니다.

[앵커]
어떻게 들으셨습니까?

[김상일]
그러니까 국민을 생각하지 않는 것밖에 안 보이는 거죠. 오로지 머릿속에는 그분만을 생각하는 것 같아요. 그러니까 저런 발언들이 나오는 거라고 보거든요. 기본적으로 국민을 생각한다면 어떻게 해야 됩니까, 지금? 이 참사에 대해서 정말 죄스럽게 생각해야 돼요. 저기에서 제도를 만드는 사람들, 권한을 가진 사람으로서 왜 우리가 이걸 예방하지 못했을까. 다음에 또 일어나면 이걸 어떻게 하나. 어떻게든 다음에는 일어나지 않도록 내가 무슨 일을 해야 할까. 그리고 가족들 아픔은 내가 조금이라도 달랠 수 있는 방법은 없을까. 조용히 내가 할 일은 없을까. 이런 정말 속죄의 마음, 송구한 마음을 가지고 저 자리에 임해야 되는 거 아닐까요?

저는 그렇게 생각하는데. 지금 마치 딴 나라 사람들처럼 얘기하잖아요. 그리고 이상민 장관의 사표가 나 이런 사람이야라고 이렇게 자기를 드러내는 폼나게 내는 그런 사표인가요? 모든 국민에게 그 위치에 있어서 조금이라도 더 열심히 해서 이런 큰 참사를 막았어야 했습니다. 정말 죄송합니다라고 하는 속죄의 마음으로 내야 되는 사표예요. 어디 지금 폼나게 사표를 냅니까? 진짜 저분들 제가 볼 때는 지금 빨리 제정신 차리셔야지 그렇지 않으면 역사에 두고두고 진짜 죄인으로 남을 거라고 생각합니다.

[앵커]
이상민 장관은 안부 문자라고 생각하고 기사화될 줄 모르고 정제되지 않은 표현을 썼다, 이렇게 얘기했는데. 어쨌든 이런 공인이라고 하면 전체 맥락이 아니라 단어만 뜯어놓고 봐도 논란이 될 수 있는 말은 피해가고 공감할 수 있는 단어들을 골라 써야 되지 않을까라는 생각 많이들 하실 것 같습니다.

[장성철]
앵커께서 정확한 표현을 해 주셨고요. 정말 부적절한 발언을 통해서 오히려 국민을 더 화나게 만들었다. 유족에게 한층 더한 상처를 줬다고 볼 수밖에 없습니다. 공직자가 저런 생각을 가지면 안 돼요. 정제되지 않은 발언이어서 문제가 되지 않는 것이 아니라 이상민 장관의 기본적인 인식이 저런 것이 훨씬 더 문제라는 생각이 듭니다. 폼나게 사퇴를 한다. 공직이라는 자리는 고통스러운 자리여야 합니다. 즐기거나 대우를 받거나 이런 자리가 아니에요. 사퇴하는 것조차도 폼나게라는 표현을 쓴다는 것 자체가 이상민 장관이 공직자로서 자격과 자질과 능력이 없다는 자기고백을 한 것이 아니냐라고 저는 비판하고 싶습니다.

[앵커]
국정조사는 어떻게 될까요. 오늘 여야 원내대표하고 김진표 국회의장이 만났는데 여기에서 합의는 안 됐고요. 그리고 여당의 중진의원들도 계속 연쇄적으로 만났는데 만장일치로 국정조사는 지금 안 된다, 이렇게 의견이 모아진 것 같아요.

[장성철]
그러니까 이게 대통령과 대통령실의 의지가 반영된 주호영 원내대표와 중진의원들의 생각과 판단이 아니냐는 생각이 들어서 좀 우려스러워요. 158명의 국민과 외국인이 사망한 대형참사가 일어났잖아요. 국회가 가만 있어요? 아무 일도 안 해요? 그냥 서로 정치적인 공방만 해요? 이게 국회의원이 할 일이에요? 집권당과 야당이 할 일이 이거냐고요.

국회가 뭐든지 해서 국민들이 왜 이런 사고가 터졌어? 제도적으로 어떤 문제가 있어? 정책적으로는 어떤 미비점이 있어? 이런 것들을 밝히고 싶어 하고 궁금해하잖아요. 그런데 국회가 대통령실에서 하지 말라고 그러니까 경찰수사 우선 하고 그다음에 검찰수사 하자는 대통령의 발언에 저렇게 국정조사 우리 안 할 거야라고 하면 국민들이 잘했어요라고 박수치겠습니까?

국민의힘을 지지하는 지지층에서는 그래, 잘했어. 민주당한테 밀리지 않았어. 정말 주호영 원내대표 협상 잘했네라고 말하겠지만 중도층은 어떻게 할 거냐고요. 중도층은 궁금할 거 아니에요. 상황을 감추고 참사 분위기가 오래 이끌어나가는 것을 되게 꺼려하는 대통령과 대통령실의 의지에 맞는 그런 집권여당은 그냥 대통령실의 출장소가 될 수밖에 없어요.
그러면 정당으로서 존재가치가 저는 없다고 생각이 듭니다. 그래서 앞으로 계속 여론조사가 나올 거예요. 국조가 필요한가요, 필요하지 않은가요?

국민 여러분 물어봤을 때 국조가 필요한 것 같아요, 수사가 너무 미진해요. 정말 윗사람들에게는 수사도 제대로 하지 않았고 밑의 사람들에게만 책임을 묻는 것 같아요. 이 수사 잘못됐어요. 국정조사해야 돼요라는 여론의 압박이 가해지면 국민의힘도...

[앵커]
국민의힘도 대통령실도 달라질 수밖에 없다 이렇게 보시는군요. 지난주에도 수사기관의 역할하고 국회의 역할은 다르다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 민주당은 24일 본회의가 열리는데요. 여기에서 야당 단독으로라도 처리하겠다, 이런 입장인데 김진표 의장이 상정할 거라고 보십니까?

[김상일]
당연히 저 같아도 하죠. 왜냐하면 장성철 소장님 말씀 잘해 주셨는데 조금 보태면 이런 거예요. 저기에 내 가족이 있었다고 한번 생각해 보세요. 그러면 피를 토해가면서라도 뭘하지 않겠어요? 피를 토하는 심정으로 뭘하지 않겠어요? 지금 국회의원이 국민을 대표해서 뭔가 해야 되는 사람들이 그렇게 아파하는 사람들이 있는데 아무것도 안 하겠다? 그리고 수사를 믿는다? 이건 진짜 제가 볼 때는 국민은 어떻게 느끼냐면, 그런 걸. 뭔가 마사지를 할 게 있나? 꼬리를 자를 게 있나? 이렇게뿐이 안 느껴져요. 그러시면 안 돼요. 그러시면 아까 제가 말씀드리잖아요. 그냥 죄인도 아니고 역사의 죄인들 되세요. 그러시면 안 된다는 말씀을 제가 강하게 드리고 싶습니다.

[장성철]
하나 좀 덧붙이고 싶은데 국민의힘 중진의원들 한번 입장 바꿔 생각해 보시라. 문재인 정권 하에서 저런 대형참사가 벌어졌어요. 그러면 야당인 국민의힘 의원들이 국정조사하지 말고 경찰 수사 좀 지켜봅시다. 그렇게 하겠냐고요. 그러니까 입장은 여야가 됐더라도 동일해야 돼요. 입장이 바뀌었다고 어떤 판단의 기준이 바뀌면 이것은 국민들을 우롱하는 거라는 생각이 듭니다.

[앵커]
국민들도 늘 정치권 소식 보면서 그 생각을 하실 것 같아요. 역지사지의 자세가 필요하다, 이런 말씀으로 듣겠습니다. 나이트포커스 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가 오늘 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.