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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 김관옥 계명대 교수 / 김수민 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동이나 고발사주가 아닌 정책을 둘러싼 논쟁이 대선 정국을 달군 그런 하루였습니다. 민주당 이재명 후보가 음식점 허가 총량제 발언으로 파장이 커지자 한번 고민해 보자는 취지였다면서 진화에 나섰지만 공방은 계속되고 있습니다.
또 국민의힘에서는 다음 주 본경선 앞두고 주자들 간에 어느 때보다 험악한 말들이, 단어들이 오고 가고 있습니다. 나이트 포커스. 오늘은 김관옥 계명대 교수 또 김수민 시사평론가 두 분과 함께하겠습니다.
안녕하십니까? 민생 행보 현장에서 나온 발언입니다. 야당 대표는 아무 말 대잔치다라고 했는데 정말 아무 말이라고 보십니까?
[김관옥]
그건 아니고요. 지금 이건 민생이고 굉장히 중요한 이슈입니다. 왜냐하면 많은 분들이 지금 음식점을 내고 그게 1년에 수만 개씩 나왔다가 또 수만 개씩 폐업이 된다고 해요. 그러니까 정확하게는 5개 정도가 가게를 내면, 음식점을.
그러면 4개 정도가 5년 내에 폐업을 한다는 그런 수치가 나와 있거든요. 이건 굉장한 민생의 문제인 것이고 여기에서 사실상 많은 자산의 손실이 나오고 거기다 그 과정 속에서 부채가 굉장히 많이 늘어나거든요.
그러니까 이런 부분들을 어떻게 고쳐보자, 이런 취지로 언급을 한 것 같아요. 그런데 이걸 야당 주자들은 이데올로기로 전환시켜서 지금 공세를 펼치고 있는데.
지금 이 코로나 국면에서 이런 자영업자, 특히 음식점하시는 분들의 고충이 굉장히 크거든요. 그래서 이 부분에 대해서는 야당 주자들도 조금 그 취지에 공감을 해서 대안을 제시하는 그런 방향으로 간다고 그러면 국민들이 더 호응하지 않을까, 그런 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
그런데 이재명 후보가 그런 취지에 대해서 논리를 덧붙이기보다는 일단은 한 발 물러서기도 했거든요. 여론이나 야당의 공세를 의식해서인 것 같은데 일단 야당의 공세 그리고 이재명 후보의 해명까지 한번 들어보고 평론가님 의견도 한번 들어보도록 하겠습니다.
[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 : 전체주의적 발상이죠. 우리가 밥을 먹고 또 생활에 필요한 물건 사고 하는 것이야말로 시장경제의 기본인데 그것을 총량제로 해서 국가가…. 저거 아마 히틀러 나치 때도 그런 짓은 안 했을 겁니다.]
[홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 : 반헌법적 발상입니다. 헌법에 영업의 자유가 있습니다. 영업의 자유의 본질적인 부분을 침해하는 반헌법적 발상입니다. 또 기득권 타파를 그렇게 주장하는 이재명 후보가 기득권을 옹호하는 논리에 불과합니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 제가 성남시장 때 그 고민을 잠깐 했었다는 말씀이고요. 그걸 국가정책으로 도입해서 공론화하고 공약화하고 시행하겠다는 얘긴 아니었습니다. 마치 불나방들이 촛불을 향해서 모여드는 건 좋은데 지나치게 가까이 가서 촛불에 타는 그런 일들은 막아야 하는 거죠. 자유의 이름으로 위험을 초래하는 방임을 용인해선 안 된다. 그런 말씀이었습니다. 고민해볼 필요는 있다고 생각합니다.]
[앵커]
그러니까 이 후보는 코로나19로 더 상황이 어려워진 자영업자들 입장에서 현실을 고민해 보자는 차원에서 나온 발언이라고 설명을 덧붙였습니다마는 앞서 들으신 대로 야당 공세가 거센데, 교수님은 이데올로기적 전환으로 비판적인 의견을 내셨거든요.
어떻게 보십니까, 평론가님은?
[김수민]
저는 사실 처음에 눈을 의심했던 게 혹시 음식물쓰레기 종량제를 얘기하시는 것인가, 그런 생각을 했어요. 그러니까 무슨 문제의식인지는 알겠습니다.
자영업 시장이 과당경쟁이 일어나고 있다는 건 누구나 다 아는 사실이죠. 그런데 우리가 경제는 계획경제가 있고 시장경제가 있는데 어느 것 하나가 좋은 건 아닙니다. 결합돼 있는 거고요.
그런데 중요한 것은 사람들의 승복을 이끌어내는 게 중요한 거예요. 그런데 이것을 총량제를 정해 놓으면 이 시장에 진입하지 못한 사람 입장에서는 억울함이라든지 이런 것들부터, 감정적인 부분부터 시작해서 여러 가지 이건 차별이다라고 느끼게 됩니다.
결국 그리고 이 정책이 실시가 됐을 때 어떤 폐단이 생기느냐, 만약에 법으로 입법을 했어요. 그런데 곧바로 시행하지 못할 겁니다. 굉장히 크게 달라지는 모습들이 사회적으로 연출이 될 것이기 때문에.
그러면 아마 몇 년 몇 월부터 한다고 시한을 정해놓겠죠. 유예를 할 겁니다. 그 기간에 대기업이 요식업체에 지출하게 되고 그리고 자동적으로 거기서 약육강식의 논리에 따라서 약자들은 밀려나겠죠.
그다음에 셔터가 닫히듯이 총량제가 시행되면 결국에 대기업 위주의 정책이 된다고 하는 건데. 저는 국민의힘의 반응에서 아쉬운 부분은 이런 부분을 더 지적하는 게 맞지 않을까.
오히려 대기업 친화적인, 친화 정도가 아닌 독점자본을 위한 정책이 되어 버린다. 이준석 대표가 비슷한 얘기를 했던 것 같기는 한데 그런 점을 지적할 수밖에 없는 거겠고.
저는 이게 무슨 좌파, 우파, 진보, 보수의 문제가 아니라고 봐요. 시장 그 자체는 좌우나 진보, 보수가 아닙니다. 어떻게 우리가 활용하느냐에 달려 있는 건데.
어쨌든 이재명 후보가 지나치게 국가의 개입, 공공의 개입 이런 것에 기울어져 있다라고 하는 부분은 지적을 할 수밖에 없겠고. 그런데 그 결과가 약자를 위해서 작동을 하는 것이 아니라 오히려 거꾸로 독점자본을 위해서 작동할 수 있다는 것.
그러니까 정책의 의지, 의도와 결과는 정반대로 나타날 수 있다, 이 점을 많은 정치인들이 다시 한 번 새겨야 될 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 야당에서 공격을 할 때 경제논리로 접근했어야 됐다, 어떤 정치논리가 아니라.
[김수민]
저는 그것도 위험한 게 정치와 경제를 분리시키면 안 된다고 생각해요. 시장과 계획도 분리되는 게 아니고. 그래서 그런 의미에서 저는 양쪽에 오고 가는 말들이 다들 아쉽다. 이분법적으로 접근한다는 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
만약에 이 논의가 좀 더 확대되면 지금 이재명, 물론 사실 한 발 물러서기는 했습니다마는 만약에 이게 정책적으로 화두가 던져진다면 여기에 공감하는 의기도 실제로 있을 거라고 보시나요?
[김관옥]
그렇죠. 지금 이런 음식점 시장은 시장 실패인 것만은 분명해요. 왜냐하면 그 정도의 폐업률이라는 것은 매우 높은 것이고 이것을 이렇게 실패 상황에 있음에도 불구하고 국가나 정부가 아무 일 없었다는 듯이 방치하는 것 또한 직무유기나 마찬가지거든요.
그래서 여기서 어떻게 해법을 내느냐가 중요한 것이지 이것 자체를 이렇게 뭔가 히틀러까지 끌어들여서 국가가 모든 것을 통치하는, 그렇게 될 수도 없죠.
재산권을 행사하는 것을 어떻게 막을 수가 있겠습니까. 그래서 여기는 여러 가지 지혜를 모으자는 그런 취지로 저는 받아들이고 있고. 사실 우리가 택시 같은 경우도 이렇게 허가를 하잖아요. 그래서 총량을 관리합니다.
그리고 과거에는 주유소도 거리로 관리를 한 적이 있어요. 그리고 최근, 지금까지도 대형마트는 한 달에 2번을 휴무를 시킨다거나 이런 식으로 관리하는 차원이 분명히 있거든요.
그래서 그러한 식으로 해서 음식점을 하시는 분들이 조금 더 손실을 최소화할 수 있는 그런 방향으로 우리가 지혜를 모아야 되는 것이지 여기서 뭔가를 아무리 선거국면이라고 하지만 지금 많은 피해를 보고 계시는 분들 앞에서 이걸 정치논리 또는 이데올로기 싸움으로 가는 것은 국민들이 원하는 부분이 아니겠다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
혹시라도 이번에 던져진 화두가 본선 무대에서 여야 간의 어떤 정책공방이 이어지면 지켜보도록 하고. 지금 최근에 말씀하신 대로 대선정국이 본격화되면서 각 당 안에서도 그렇고요.
여야 간에도 지금 해명에 해명을 하는. 그렇게 단어 하나에 민감해지는 시기이기는 합니다마는 이걸 해명하는 과정에서 자영업자를 불나방에 빗대기도 했습니다.
[김수민]
사실 이재명 후보가 이번에 여러 가지로 고려를 하지 않고 말을 한 건 맞다고 보는 게 이거와 비슷한 전례가 있었어요. 예전에 이재명 후보가 굳이 청년들이 대학에 진학해야 되느냐.
1000만 원인가요, 1500만 원 정도 현금 지원 받아서 해외여행 가는 건 어떨까요. 이런 얘기를 했다가 그걸 다시 또 철회를 했습니다.
이번에 이재명 후보의 화법이 정책을 구상을 해서 내놓는 것이 아니라 일상 자리에서, 편하게 사석에서 얘기하듯이 그렇게 이런 아이디어는 어떨까?
그렇게 좀 던지고 보는 습관이 나타난 게 아닌가 싶고. 그리고 이걸 수습을 할 때 어차피 엎질러진 말이기 때문에 수습할 때는 취지는 그런 게 아니었다.
그러니까 전반적으로 상위 목적은 구체적인 정책은 내가 실수한 게 맞는데 상위 목적은 이 시장에서의 과당경쟁에 대한 걱정, 그런 얘기를 하다가 그게 갑툭튀, 인터넷 용어로 그렇게 돼버렸다.
일단 수습을 하는 게 맞는데. 또 불나방, 이런 얘기를 하고 또 이재명 후보 화법 중에서 특히 많이 나오는 표현이 불에 탄다, 이런 표현이 많이 나와요.
그래서 이런 것들은 굳이 어떤 공포를 상기시키는 이런 화법은 쓰지 않는 것이 좋겠다. 이런 점을 되돌아봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
이 부분은 어떻습니까? 일부 보도를 통해서 주4일제 공약을 검토 중이다 이렇게 보도가 알려지면서 또 눈길을 끌었지만 당장 시행은 이르다고 선을 긋기도 했습니다. 같은 맥락에서 나온 발언일까요?
[김관옥]
그렇죠, 시행하기가, 그렇게 갑작스럽게 하기는 굉장히 어렵습니다. 이건 모든 체제를 바꿔야 되는 것이기 때문에. 그런데 이재명 후보가 이 얘기를 끄집어낸 것은 일종의 방향성을 제시하는 지향점, 정책적 지향점을 얘기하는 그런 차원에서 논쟁을 어떻게 보면 끌어냈다.
그렇게 해서 우리 사회가 이런 부분에 대해서 어떤 입장을 취해 가는지의 공감대를 만들어가는 시작점의 역할을 하려고 한 거 아닌가. 어떻게 해도 우리는 노동의 부분에서 사실 한국 같은 경우가 노동시간은 굉장히 많습니다.
하지만 효율성이라든가 이런 건 굉장히 떨어지고 산재율도 매우 높아요. 그래서 이런 부분들을 어떻게 하든 극복해야 되는 그런 과제가 우리한테 분명히 있는 것이거든요. 그래서 이런 차원에서 우리가 긍정적인 차원에서 접근이 필요하겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
화두를 던져서 정책에 대한 찬반 논란을 일으키는 것은 또 긍정적으로 볼 수 있겠습니다마는 또 일각에서는 완성되지 않은 설익은 의제를 성급하게 던지니 거 아니냐, 이런 비판적인 시각도 있고요.
[김수민]
저는 사실 주4일 이 발언은 정치공학적인 성격이 굉장히 크다고 보는 게. 최근에 심상정 정의당 후보가 1호 공약 비슷하게 해서 주4일제 근무를 내놨거든요. 정의당 경선 단계에서 이미 나온 얘기입니다.
사실 여기에 여러 가지 전략이 있을 수 있어요. 다른 공약으로 맞불을 놓을 수도 있고 아니면 나도 그 공약 좋은데요 하고 가져갈 수도 있는 건데 최근에 심상정 후보가 계속 밝히고 있는 게 뭐냐 하면 자신은 집권을 하면 민주당하고 연정을 하는데 하지만 절대로 후보 단일화는 하지 않겠다는 거거든요.
이건 결국에 뭐냐 하면 민주당 지지층 중에서 이재명 후보 싫은 사람은 심상정 찍어라라고 하는 이 제로섬 게임에 들어간 겁니다.
여기에 대해서 저는 아무리 봐도 지금 현재 이 시점에서 주4일, 이게 나온다는 것은 심상정 후보에 대한 맞불이라고밖에 해석을 할 수가 없고 공교롭게도 지난주 국감에서 두 사람이 맞붙지 않았습니까?
그런 게 너무 티가 나요, 사실. 그래서 이런 부분들은 신경을 더 써서 혹은 주4일제의 문제라든지 이런 것들 깊게 파고드는 방법도 있고. 사실 주4일제 공약은 정의당 내에서도 논란이 있었습니다.
왜냐하면 화이트칼라, 중산층 위주의 공약이 아니냐. 블루칼라라든지 다양한 최근의 노동 형태를 봤을 때 주4일로 정의할 수 있는 노동이 별로 없다.
그러니까 공무원, 공공부문, 사무직 이쪽에 편중된 공약이다. 예전에 손학규 전 대표의 저녁이 있는 삶처럼 좀 그런 한계가 있다라는 게 진보진영 내에서도 있는 상황이거든요.
그러면 이재명 후보도 정치공학적으로 하는 건 좋은데 조금 더 검토를 해서 가다듬어서 냈으면 어땠을까, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 이재명 후보, 경선을 치렀을 때 경쟁자들 두루두루 다 회동을 모두 마무리 짓고 선대위 구성에 박차를 가하고 있습니다. 이를테면 원팀 행보인데 김두관, 박용진 의원을 마지막으로 만났습니다. 진용이 서서히 갖춰지고 있는 걸로 볼 수 있을까요?
[김관옥]
그렇죠. 두 분을 공동선대위원장으로 모시고 특히 그분들이 주력으로 내세우는 부분들이 있거든요. 예컨대 김두관 전 후보 같은 경우에는 국가균형발전. 그래서 균형발전위원회를 하나 만들어서 그 부분을 책임지게 하고.
특히나 박용진 전 후보 같은 경우는 젊은 세대이고 그래서 청년 그리고 미래, 이런 쪽의 역할을 해서 중도를 공략하는 그런 선봉장 역할을 맡기는 듯한. 뭔가 진용 전체를 어떻게 완성도 있게 꾸며가는 그런 과정이다, 이렇게 우리가 얘기를 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
지금 화면에 박용진 의원 나오고 있는데 최전방 공격수, 이렇게도 표현을 하더라고요.
[김관옥]
그렇죠. 본인 스스로가 그걸 자청하더라고요. 그러니까 아까 심상정 의원의 주4일제 얘기가 맞불을 놓는다고 말씀하셨지만 저는 그것 자체가 공통분모를 만들어서 나중에 협력 관계를 구축하고 이걸 정책을 매개로 해서 협력하려는 그런 취지일 수도 있겠다, 이렇게 생각을 하거든요.
그래서 전반적으로 가장 좋은 협력관계를 구성하는 것은 상대 후보들이 뭔가 지향했던, 추구했던 그런 정책들을 가져가면 그게 내용적으로 받아들여지는 거잖아요, 다음 정권의. 그걸 가장 전 후보들은 원하거든요.
그런 차원에서 그런 정책들을 수용하는 그런 전략을 지금 가져가고 있는 것 아닌가, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 여당 얘기 관련해서 한 가지만 더 언급하면 지금 노태우 전 대통령의 장례를 국가장으로 치르게 한 것에 대해서 여권 내에서도 반발이 나오고 있고 지금 전두환 씨 국가장까지 나아가서 논의가 진전되고 있거든요.
이 같은 여권 내 반발, 어떻게 들리십니까?
[김수민]
불가피한 것 같아요. 그리고 한국 사회가 워낙 압축적으로 현대사를 치러오다 보니까 그래도 다양한 역사 해석이 있는 동시에 조금 그래도 통일까지는 아니더라도 좀 합의할 수 있는 역사관, 이런 형성들이 잘 안 되어 있습니다.
그래서 정부도 저는 고충이 많았을 것으로 보고. 제 개인적으로는 이 문제를 가장 최선으로 처리하는 방법은 국가장이 아니라 가족들, 유가족들의 선제적인 결단에 따라서 가족장으로 치르되 문 대통령이 조문을 가는.
그러니까 지금은 거꾸로 됐죠. 국가장은 치르는데 문재인 대통령은 조문을 가지 않는 건데. 제 생각에는 그것보다는 사실 다운그레이드 된 건데 가족장으로 하되 문재인 대통령이 조문 가는 거, 이게 제일 좋지 않았을까 싶은데...
[앵커]
마침 화면에 윤건영 의원 입장하고 연결이 되는 지점인데요.
[김수민]
조금 비슷합니다. 그런데 가족들이 그렇게 해 드리지 않으면 하기가 어렵고. 그런데 정부가 그냥 결정해서 가족장으로 해놓고 대통령이조문을 가는 것도 굉장히 어색하거든요.
그래서 이게 최선은 아닐지라도 저는 아주 나쁜 결정은 아니었다고 보고. 왜냐하면 우리가 좀 자신감을 가질 필요가 있는 게 노태우 시대의 분명히 폐해들이 있습니다.
그런데 우리가 많이 극복했어요. 노 전 대통령도 감옥에 갔다 왔습니다. 그렇기 때문에 역사 청산이라는 것이 어느 정도 진행이 됐고 그리고 6공화국 첫 정부, 그리고 노태우 씨는 독재시대의 마지막 여당 대표인 동시에 민주시대의 첫 대통령이었어요.
그런 명암이 있는 거고 그 시대의 성과들, 이런 것들을 이제는 조금 더 객관적으로 편안하게 바라볼 수 있는 시점이 분명히 됐다고 봅니다.
그래서 이 문제에 대해서 아쉬움이라든지 비판, 이런 것들을 또 기탄 없이 주고받으면서도 앞으로 객관적인 역사정리로 나아갈 수 있는 그런 틀을 정치권에서 같이 잡아나가야 된다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
거기에 덧붙이면 물론 또 그때 피해를 본 수많은 분들의 상처와 마음도 존중돼야 되는 지점도 있는 것이고요.
[김관옥]
지금 국가장법을 뭔가 바꿔야 된다는 게 오늘 나온 거잖아요. 그런데 그 내용 중에 가장 중요한 것이 국가발전에 기여하면 국가장을 해 줄 수 있다고 얘기하는데 이런 식의 논리가 되면 사실 전두환 씨 같은 경우도 거기에 해당될 수가 있는 부분이 있거든요.
그런데 저는 노태우 전 대통령 같은 경우, 북방정책이라든가 이런 부분들에 기여했다는 것은 인정을 하지만 제일 중요한 조건은 저는 반성과 사과를 했기 때문이라고 생각을 하거든요.
그러니까 이 부분이 가장 큰 조건이다라고 생각을 합니다. 그러면 이 부분에 대해서 용서와 화해를 하는 이 사회가, 우리가 지향하는 그런 사회잖아요.
그러니까 국가발전이라는 것은 기본적인 것이고 여기에서 더 추가해서 반성과 사과, 이것이 없는 한, 사실 전두환 씨 같은 경우에는 예외일 수밖에 없다라고 보는 거죠.
[앵커]
반성과 사과, 말씀하셨는데 또 최근에 야권 주자를 통해서 전두환 씨 발언 논란을 겪고 또 노태우 씨의 사망과 연결되면서 전두환 씨의 행보. 특히나 부인 이순자 여사가 또 고 노태우 씨의 빈소에 방문하면서 더 논란이 번지고 있는 상황입니다. 일단 현장 화면부터 보도록 하겠습니다.
[이순자 / 전두환 씨 부인 : (여사님, 안에서 어떤 말씀하셨는지 궁금합니다.) …. (노태우 씨는 사과하셨는데 5·18 희생자들을 위해서 한 말씀 해주실 수 있으실까요?)]
[앵커]
앞서 교수님께서 반성과 사과를 언급하셨고 또 현장에서 기자들 질문도 나왔습니다. 사과할 생각이 없느냐는 질문에 일단 침묵을 지킨 것으로 알려졌습니다.
[김수민]
저는 전두환 씨 일가는 시민사회에서 고립된 존재다라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 노태우 씨에 대해서 정치적인 호불호를 떠나서 시민들은 객관적으로 접근을 하고 있다고 저는 보거든요.
그래서 반성에 대해서도 얘기를 하고. 저는 사실 노태우 씨의 반성은 굉장히 애매한 것이었다라고 또 냉철하게 평가를 할 수밖에 없는데. 그런데 지금 이분들이 보여주는, 전두환 씨 일가가 보여주는 모습은 다른 세계의 사람들이에요, 아직까지.
그리고 이 사람들의 뇌리에는 노태우 씨가 그래도 민주주의 이행기의 지도자, 이런 게 아니라 그냥 본인들이 예전부터 알고 지냈던 사람이고 어쩌면 속으로는 우리가 권력을 넘겨줬기 때문에 대통령이 될 수 있었던 사람, 이렇게 생각을 하는 것 같습니다.
그래서 사실 저는 역사적으로는 전두환 정권과 노태우 정권은 분리된 채로 기록될 거라고 봐요. 심지어는 노태우 정권과 노무현 정권의 차이보다 전두환 정권과 노태우 정권의 차이가 더 크게 기록될 것이라고 봅니다.
하지만 이런 패러다임으로 진입하지 못하고 구시대에 머물러 있는 사람들이 바로 당시 독재자와 그 관계자들의 모습이다라는 것을 보여줬다고 생각합니다.
[앵커]
시민사회에서 고립된 딴 세계의 사람들 얘기까지 해 보고. 다음 주제로 넘어가 보도록 하겠습니다. 다음주에는 국민의힘 대선 주자를 뽑는 최종경선을 앞두고 있죠.
그렇다 보니까 윤석열, 홍준표 후보 간의 신경전도 최고조에 다다른 모습입니다. 요즘 말로 선을 넘는데요. 어떤 발언들이 오갔는지 한번 들어보시죠.
[홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 : (윤석열 후보는) 어떤 방법을 써서라도 야당 후보가 돼서 정치탄압 프레임으로 본인이나 가족의 안위를 지키려고 하는 그런 전략으로 하는 게 아닌가. 김종인 위원장이 한 말이 있습니다. 윤 캠프에는 파리 떼가 들끓는다. 그건 제가 한 말이 아닙니다. 파리 떼는 부패한 곳에만 들끓습니다. 기자 여러분들, 그거 내가 한 말이 아니니까 나 비방하지 마세요.]
[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 : (김종인 위원장의 말씀을 거론하면서 캠프에서 파리 떼가 들 끊는다고 표현을 하셨습니다. 어떻게 생각하시는지….) 제가 뭐 홍 후보님에 대한 얘기라기보다 정치경륜이 수십 년 되신 분이니 그런 말씀을 하신다는 것이 오히려 자기부정이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다. 제 입으로 상대방에 대한 비방이나 인신공격을 하는 것은 그건 뭐 맞지 않다고 생각해서 자제해왔고….]
[앵커]
방금 이 공방을 김종인 위원장이 보고 있다면 나는 왜, 이런 생각이 들 수도 있을 것 같고. 정작 본인은 또 국민의힘 경선에 아직은 발을 들이려 하지 않는 신중한 자세인데. 아무튼 홍 후보 입에서 김종인 위원장이 언급이 됐고 파리 떼 얘기를 하다가 나온 거거든요.
[김관옥]
이게 영입 얘기거든요, 본질은. 정치인들을 많이 영입하고 있고 또 본인 쪽으로는 많이 안 오고 있는 것도 현실이잖아요. 그런데 그것을 일종의 구태정치 이렇게 표현을 하고 있는 겁니다.
그런데 그 부분에서 김종인 전 비대위원장이 단어를 활용해서 부정적인 이미지를 극대화시키려고 했던 거죠. 그런데 우리가 아무리 그래도 정치는 세력 싸움이거든요.
그래서 많은 사람들이 같이 한다는 것은 하나의 어떤 힘의 추가 움직인다, 이렇게도 상상할 수 있는 그런 부분이 있어요. 그런데 윤석열 전 총장의 측면에서 본다면 많은 사람들이 가고 있으니까 좋을 수도 있겠죠.
그런데 참 아쉬운 부분이 하나 있어요. 그러니까 그 영입의 모습이 과거 우리가 봤던 그런 구태정치의 모습이에요. 그러니까 누구를 모셔갔다.
아까도 우리가 정책 얘기를 했지만 사실 어떤 정책을 가져오는 분들을 모셔오고 그렇게 해서 나는 이런 정책을 추구할 것이다.
이런 내용은 거의 없고 그냥 이렇게 해서 어떤 분들이 함께하기로 했다, 이 정도까지 지금 나와 있는 것인데 그러다 보니까 구태라는 모앙에서 벗어나지 못한다는 비판을 지금 홍준표 후보가 할 수 있게끔 된 거거든요.
그래서 저는 영입에 있어서도 조금 더 세련된 뭔가 국민들이 바라볼 때 저래서 저분들이 가는구나. 저분들이 어떤 도움을 줄 수 있겠구나, 이런 의미를 줄 때 시너지 효과가 나오지 않을까, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
여기 화면에는 준비가 안 됐습니다마는 지금 윤석열 캠프로 간 하태경 의원도 홍준표 캠프에서 공개 구애를 받았다고 말하니까 홍 캠프에서는 또 주사파 출신은 대상이 아니다, 이렇게 반박을 하니까 또 하태경 의원은 술 먹고 주사부리는 주사파까지 언급을 한 상황인데.
그러다 보니 윤석열 후보 입장에서는 자기 부정 아니냐, 이런 얘기가 나오고 있거든요. [김수민] 자기 편에 안 오고 다른 편에 가는 사람에 대해서, 특히 같은 당원이라면 그때 가져야 될 감정은 섭섭함, 서운함 또는 원망 정도여야 되지.
지금 현재 나오는 얘기는 좀 저주에 가깝지 않나, 그런 생각도 들고요. 아까 주사파 얘기 나왔는데 제가 팩트체크를 해 드리면 하태경 의원은 NL계 학생운동 출신이기는 한데 그때 비주사 쪽으로 분류되는 분입니다.
자꾸 주사파라고 얘기가 되니까. 자기는 개의치 않는 것 같은데 저는 팩트가 문제가 있다고 생각이 들고요.
[앵커]
홍준표 후보 캠프의 주장이 주사파 출신이라는 거고요.
[김수민]
그러다 보니까 홍준표 후보도 정치 선배인데 괜히 그런 얘기했다가 다른 의미의 주사파라는 대답을 받는 것 같아요. 물론 저는 가끔 정치인들이 기탄없이 디스하는 것도 괜찮다고 생각합니다. 그리고 뒤끝이 없으면 괜찮은데 지금 약간 신포도 같은 느낌이 있어요.
뭐냐하면 윤석열 대 홍준표의 대결에서 프레임을 씌우려고 하는데 윤석열 후보에서 홍준표 후보로 씌우려고 하는 건 몰락한 노장 아니냐라는 것이고.
거꾸로 홍준표 후보가 윤석열 후보에게 씌우려고 하는 것은 타락한 신인이다라는 것이거든요. 그런데 이게 본선에 진출했을 때 어떤 결과를 가져올지 조금 생각을 하셔야 됩니다.
저는 민주당 경선에 대해서도 그때 이낙연 후보에 대해서 수박이라고 공격하는 것, 굉장히 잘못됐다고 말씀을 드렸는데 결국에 본선에서 결합을 해야 되고 또 누군가는 후보로 나가야 되는데 자신이 당내 경쟁 주자를 공격한 그 프레임이 본선의 프레임이 돼서 그 대표 후보를 옥죌 수 있는 거거든요.
그래서 그런 동료의식은 좀 가지고 있어야 된다. 아무리 경선이 내전이고 내전만큼 치열한 전쟁이 없다고 하지만 그래도 금도는 지킬 필요가 있지 않을까.
공격을 하더라도 조금 다르게, 더 신랄하면서도 풍자적이고 이런 공격도 있을 수 있는데 지금은 너무 지나치게 공격하려는 의지만 돋보이는 그런 상황인 게 좀 아쉽습니다.
[앵커]
우리가 시쳇말로 뒤끝이라고 하잖아요. 최근에 두 후보 얼굴이 나가면 아마 가장 먼저 떠오르는 장면은 어깨 툭 치는 그 장면이 아닐까 싶은데 그것에 연장해서 파리 떼, 이런 발언들이 나중에 이른바 뒤끝이 남기는 하겠어요, 원팀으로 가는 데 있어서.
[김관옥]
아무래도 남을 가능성이 높고요. 그리고 이렇게 격화되는 이유가 있어요. 그러니까 결국에 지지율이 이렇게 붙은 상황이 됐기 때문에 더 이 국면에서 어떻게 하든 주도권을 쥐지 않으면 안 되는 그런 부분들이 이분들의 말들을 굉장히 험악하게 만들어내고 있다, 이렇게 봐야 되는 것이고.
특히나 5일까지 해서 종결이 될 텐데 그 과정 속에서 이런 것들이 계속 반복적으로 나타나게 된다면 사실 5일에 누군가 후보로 당선이 돼도 그 이후의 협조 관계, 이런 것들이 아주 잘 나올 수 있는 가능성이 오히려 낮아질 수도 있겠다, 이렇게 보는 거죠.
[앵커]
지금은 윤 전 총장 얼굴이 나가고 있고. 홍준표 의원, 아까 잠시 전에 4명 주자의 얼굴이 다 나갔는데. 지금 본경선 일주일 앞두고 막판 변수로 역시나 후보 단일화 여부가 나오고 있습니다마는 각 캠프별로 입장을 보니까 다 펄쩍 뛰고 있거든요. 어떻게 지금은 보십니까, 단일화 여부?
[김수민]
저는 결과적으로 안 될 거라고 보는데. 단일화는 여러 가지 변수를 고려를 해야 됩니다. 첫 번째는 내가 단일 후보가 될 수 있느냐, 이거고요. 그리고 내가 질 경우에 나한테 이긴 후보의 운명이 어떻게 될 거냐.
그리고 당의 최종 후보가 어떻게 되며 그 사람이 대통령이 또 어떻게 될 거냐, 이 부분이 중요하거든요. 제가 하나만. 일일이 경우의 수를 말씀드릴 수 없기 때문에 유승민 후보 경우를 제가 예를 들겠습니다.
유승민 후보와 홍준표 후보 단일화설이 나오고 있어요. 그런데 최악의 경우가 뭐냐하면 본인이 졌습니다, 단일화 승부에서. 그런데 홍준표 후보가 윤석열 후보한테 졌어요.
그래서 윤석열 후보가 대선에 출마를 합니다. 윤석열 후보가 대통령이 돼요. 이게 최악이에요, 유승민 후보 입장에서. 왜냐하면 이렇게 되면 유승민 후보는 홍준표와 힘을 합쳐서 윤석열한테 이기려고 했는데 윤석열은 대통령이 돼버렸다.
그리고 내년에 지방선거가 바로 닥칩니다. 공천에서 유승민 쪽 식구들은 어떻게 될 거냐. 이런 것들은 정치인들은 이 정도는 내다 보거든요.
그러면 유승민 후보 입장에서는 이재명 후보도 2017년 대선 때 민주당에서 3등 했다. 그런데 결국에 1등 돼서 다음 대선을 할 수 있지 않았느냐. 그러면 차라리 내가 3등을 할지라도 완주하는 게 더 낫지 않을까, 이런 생각들을 할 수 있거든요.
이게 게임이론처럼 단일화가 특히 홍준표-유승민, 윤석열-원희룡 가능해 보지만 각자의 이익에 부딪혀서 그러니까 친구들끼리 내가 오늘 누구하고 놀까, 이렇게 모색을 하다가 결국에 4명의 친구가 각자 집에서 TV를 보는 것으로 이렇게 귀결이 되는 그런 상황도 있잖아요.
정치판에서도 그런 경우는 가능하다. 그래서 저는 종합적으로 셈법을 감안했을 때는 결국 단일화가 안될 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
평론가님의 그 가상 시나리오를 다 들어보고 싶습니다마는 일단 유승민 후보의 예를 들어봤습니다. 덧붙이실 말씀이 있으세요?
[김관옥]
저도 될 가능성은 거의 낮다고 봅니다. 왜냐하면 유승민 후보 같은 경우는 이미 2017년에 후보로 나왔고 그때도 완주를 했어요. 그러니까 완주한 분들이 갑자기 단일화 하는 경우는 흔치 않거든요.
그렇게 되고. 저는 단일화를 한다고 그러면 원희룡 후보가 할 가능성이 매우 높다고 생각을 했어요.
[앵커]
누구와?
[김관옥]
윤석열 후보와. 이런 조합을 상상을 했었는데 그것도 어렵게 왜냐하면 이번에 대장동 이슈 관련해서 갑자기 떴습니다. 그래서 본인의 정치에 대한 부분들이 부각이 굉장히 많이 됐기 때문에 이 장면에서 단일화해서 본인 정치를 약화시킨다?
그건 상상하기 좀 힘들죠. 그래서 지금은 4명 모두가 마지막까지 뛰고 그런 과정을 겪을 가능성이 높다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
한 일주일 정도 남았는데 정말 완주할지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 앞서 교수님께서 여론조사 지지율 언급하시면서 야당 후보들의 신경전이 더 거세지고 있다고 하셨는데 지지율 한번 보도록 하겠습니다.
어제는 이재명 후보가 유리해졌다. 격차를 좀 더 벌렸다, 이런 결과가 있었는데 이번 결과는 어떻습니까? 지금 오차범위에서 1위를 달리고 있는 것으로. 이재명 후보가. 거의 차이가 없는 것으로 나오고 있거든요. 4자 가상대결, 어떻게 해석하십니까?
[김수민]
사실 여론조사별로 엇갈려서 저는 예단하기가 어려울 것 같고 저는 기본적으로 현재 우열을 가리기 어려운 정치 지형이다.
그러면서도 저는 현재 한국 정치의 제1당은 기호 0번이라는 생각을 해요. 무당층 그리고 어딘가를 지지할 마음이 조금 있기는 한데 언제든지 움직일 마음이 있고 회의적인, 자기 현재 지지 성향에 대해서도 회의적인.
이 사람들을 합치면 가장 많지 않을까. 그래서 대선 판세가 굉장히 유동적이다라는 거. 이건 전제를 하고 말씀을 드리겠고요. 어쨌든 악재가 터져도 양당에 같이 터지는 경우가 많고.
이런 것들이 있어서 그래서 좀 시소처럼 계속 왔다갔다 하는 상황이 있다고 보여집니다. 그런데 최근 들어서 심상정 정의당 후보나 안철수 국민의당 대표 출마가 가시화되면서 4자대결을 하는데 저는 드러나고 있는 건 정권 교체 여론이 정권 연장여론보다는 높기는 한데 좀 무르익지는 않았다는 느낌이에요.
그래서 정권 교체 여론을 안철수 후보라든지 심상정 후보, 이쪽에서 조금 더 갉아먹는 효과가 있기 때문에 현재로서는 다자구도로 갔을 때 이재명 후보가 조금 더 유리한 건 사실이다, 그렇게 보여집니다.
[앵커]
교수님은요?
[김관옥]
이게 연동을 우리가 해서 봐야 돼요. 그러니까 4자대결과 양자대결로 보면 양자대결에서는 오히려 야권 후보, 그러니까 윤석열 후보라든가 홍준표 후보가 우세한 것도 나옵니다.
반면에 4자대결에서는 거의 이재명 후보가 이기는 걸로 나와요. 이건 정권교체에 대한 부분들이 더 강하게 나타나고 있는 것이 양자대결 구도거든요.
그러니까 거기에서 어떻게 보면 보여지는 그런 데이터로 나오는 것이에요. 그런데 문제는 4자대결로 갈 때는 이 국민의힘의 후보에 대한 확신이 지금 떨어지고 있다는 거거든요.
일부가 지금 안철수 후보에게 넘어가고 있다는 부분이거든요. 그래서 실질적으로 4자대결에서의 과정을 본다고 하면 야권이 분열되는 모습이 지금 나타나는 것이고 그런 차원에서 이재명 후보가 약간 이득을 보고 있는 장면.
그런데 지금 이것이 우리가 내년 3월 9일까지 계속 가서 실질적으로 4자가 될지, 양자가 될지 그건 잘 모르겠지만 지금 이것이 계속된다고 한다면 실질적으로 국민의힘당의 후보가 약간 불리한 국면을 맞이할 수밖에 없다, 이 구도라면. 이렇게 평가합니다.
[앵커]
국민의힘 본경선 여론조사 방식 그 설문 내용을 놓고 4지선다형으로 할 것인가, 논란을 겪다 봉합이 됐죠. 본선경쟁력을 묻는 4지선다형으로 결정된 가운데 유사한 방식에서 홍준표 후보가 윤석열 후보를 앞서고 있다는 결과가 나온 결과도 있거든요.
바로 지금 나가는 이 결과인데 지금 보면 윤 전 총장이 많이 앞서는 결과고, 이 같은 결과는. 어떻게 해석하십니까?
[김수민]
그런데 이 결과는 지난 추석 전부터 쭉 이런 추세로 갔던 것 같아요. 그러니까 어쨌든 이게 좀 공교로운 건데 이게 통념상으로 작년 시점으로 생각해 보죠. 윤석열이 중도 확장 카드고.
홍준표가 전통 지지층 카드였어요. 민주당도 원래는 이재명이 중도확장 카드, 이낙연 후보가 전통 지지 카드였는데 이게 시간이 지날수록 교체가 됩니다, 양당 다.
그래서 지금은 홍준표 후보가 확장카드처럼 보이고 윤석열 후보가 전통지지 카드가 되어 버렸어요. 그런 상황에서 홍준표 후보가 국민의힘 지지층이 아닌 무당층, 중도층 내지는 민주당 지지층 포함해서 이쪽에서의 지지를 계속해서 올리고 있다, 선호를 올리고 있는 것이고.
그러면서도 당 지지층, 국민의힘 지지층 내부에서는 아직 윤석열 후보가 우위인 이런 이중의 상태가 계속 지속이 되는 것 같습니다.
[앵커]
그렇다 보니 홍준표 후보 입에서 어떤 얘기가 나오냐면 민심을 거역하는 당심은 없다고 반박할 수밖에 없지 않겠습니까?
[김관옥]
그렇죠. 당심이라 하면 국민의힘의 지지자들은 사실상 여전히 윤석열 후보의 지지세가 더 강하거든요. 그런데 우리가 추세를 봐야 되는데 저 추세의 차이가 훨씬 더 컸었어요.
그러니까 윤석열 후보를 지지를 하는 국민의힘당 지지자들이 훨씬 많았었는데 이 부분이 상당히 감소된 부분은 분명히 있거든요. 그것이 아직도 여전히 남아 있는 부분인데 어떻게 하든 전체적으로 본다고 그러면 지금 홍준표 후보가 앞서고 있는 것은 분명하거든요.
그러면 야권 지지자들이 결정적으로 뭐를 가장 중요한 가치로 내세울 것이냐라고 하면 결과적으로는 정권교체거든요. 정권교체의 가능성을 누가 많이 담보하느냐의 게임이라고 본다고 하면 지금 그건 결과적으로 지지율일 수밖에 없는 거죠, 전체 지지율.
그러면 그걸 기준으로 한다고 하면 윤석열 후보의 지지층이 어느 정도 막판에 가면 동요될 가능성이, 이 추세가 계속간다면. 그럴 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
조금 어려운 질문일 수도 있는데 지금 본경선을 일주일 앞두고 지금 방금 전에 나갔던 그 여론조사와 또 최근에 언론에 나가고 있는 여론을 종합해 봤을 때 만약에 지금 당장 경선을 한다면 지금은 누가 두 후보 중에 유리하다고 보십니까?
[김수민]
저는 윤석열 후보가 아무래도 더 유리하다고 봅니다. 그러니까 핵심 지지층의 의사가 굉장히 중요하다고 볼 수가 있겠고 좀 전통 지지층 입장에서 홍준표 후보에게 안 좋은 기억이 있어요.
같이 선거를 치렀는데 2018년 지방선거에서 크게 졌다거나 또 험지에 출마하면 좋겠는데 대구로 구태여 들어가다가 무소속으로 출마하게 된 것, 이런 것들이 마이너스가 된 것 같고. 어떤 국가의 정치든 어떤 사회의 정치든 간에 핵심 지지층으로부터 시작하는 건 분명합니다.
그런 이유에서는 또 특히나 당원 50% 룰을 채택하고 있기 때문에 윤석열 후보가 유리하다, 저는 아직 그렇게 생각합니다.
[앵커]
같은 질문 드리면요.
[김관옥]
저는 굉장히 혼란스러운 부분이 있는데. 왜냐하면 변수가 지금 두 가지가 있습니다. 그러니까 국민 여론이 50%인데 저번에 민주당 마지막 경선에 28%, 62% 완전히 뒤집어지는 장면이 나왔어요.
그런데 이런 예측 가능하지 않은 장면이 여기에서도 안 나오리라는 법은 없는 거거든요. 그래서 그 부분이 하나의 변수고. 또 하나가 뭐냐 하면 지금 새로운 당원들이 24만 명 정도가 들어왔습니다.
그런데 이 부분은 사실 과거의 정당원들하고는 좀 달라요. 그러니까 과거 당원들과는 색깔이 다르고 조직력이 행사되지 않는 그런 당원일 가능성이 매우 높습니다.
그러니까 이분들의 변수, 이 두 가지가 어떻게 변화되느냐에 따라서 결과가 저는 완전히 다르게도 나올 수 있겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
다음 주 목요일도 두 분과 약속이 잡혀 있는데 그때까지 국민의힘 경선과 관련해서 어떤 변수가 등장할지 함께 지켜보도록 하고. 아무래도 민주당은 후보가 확정됐기 때문에 국민의힘 대선 후보 적합도 결과를 하나 더 보고 마무리 짓도록 하겠습니다.
보면 홍준표 후보가 25%, 윤석열 후보가 20% 이렇게 나온 국민의힘 대선 후보 적합도 결과와 함께 또 역선택 구도를 추정할 수 있는 지표도 있거든요. 같이 돌려서 보여주시고. 같이 해설을 덧붙여주시죠.
[김수민]
이것도 계속해서 나타나는 흐름이 그대로 보여진다라고 볼 수 있겠고 이 추세는 되돌리기는 어렵다라는 그런 측면이 있습니다. 그리고 이걸 봤을 때 저는 윤석열, 홍준표 후보가 서로 간에 앙금이 쌓일 수 있는데, 유승민 후보든 다른 후보든 간에.
그런데 이게 거꾸로 보면 상호 보완적인 관계가 될 수도 있다는 방증이에요. 예를 들면 현재2030 지지율은 홍준표 후보가 윤석열 후보보다 압도적이라고 볼 수 있거든요.
그것은 여론조사에서 다 나타나는 부분인데. 그리고 중도 확장성도 홍준표 후보가 더 커져버렸어요. 그러면 결국에 저는 예를 들면 하나의 풍경을 생각하면 홍준표 후보가 적극적으로 본선거 때 선거 연설을 같이가 됐든 따로가 됐든 간에 좀 대중 앞에서 모습을 많이 드러내야 될 개연성이 커집니다.
그래서 두 후보 다 자기가 대통령 후보가 된다고 생각했을 때 상대방을 어떻게 끌어안고 정말 쌍두마차로 달릴 것이냐, 상호보완의 관계로 역전시킬 수도 있다고 하는 거, 그걸 두 사람이 염두에 둬야 될 것 같습니다.
[앵커]
앞서 평론가님이 기호 0번이라고 지칭했던 없다, 무응답층도 34% 나오고 있는 결과도 눈에 띄고. 다시 한 번 앞의 결과를 보여주시죠. 지지정당별로. 지금 보시면 홍준표 후보 같은 경우 더불어민주당에서 21%의 지지를 얻고 있거든요. 이게 바로 역선택 추정이겠죠?
[김관옥]
분명히 역선택은 나와 있습니다. 그런데 중요한 건 본선으로 가면 결과적으로 중도층 그리고 청년층, 여성을 누가 가져가느냐의 게임이거든요. 그렇다고 본다면 지금 지지 정당 없음에서 19%를 홍준표 후보가 받고 있어요.
그리고 윤석열 후보 같은 경우는 거의 모든 지지가 사실상 국민의힘의 지지층 밖에서 나온 경우가 별로 없습니다. 이건 확장성의 부분들을 명확하게 얘기해 주고 있거든요.
본선 기준으로 한다고 하면 지지자들이 어떤 선택을 할까. 저는 홍준표 후보의 가능성을 더 볼 가능성도 있겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
이 결과만 놓고 봤을 때 유승민 후보도 홍준표 후보 못지않게 더불어민주당의 지지를 받고 있는 것으로 확인했습니다. 오늘은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김관옥 계명대 교수, 또 김수민 시사평론가 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
YTN 배선영 (baesy03@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 김관옥 계명대 교수 / 김수민 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동이나 고발사주가 아닌 정책을 둘러싼 논쟁이 대선 정국을 달군 그런 하루였습니다. 민주당 이재명 후보가 음식점 허가 총량제 발언으로 파장이 커지자 한번 고민해 보자는 취지였다면서 진화에 나섰지만 공방은 계속되고 있습니다.
또 국민의힘에서는 다음 주 본경선 앞두고 주자들 간에 어느 때보다 험악한 말들이, 단어들이 오고 가고 있습니다. 나이트 포커스. 오늘은 김관옥 계명대 교수 또 김수민 시사평론가 두 분과 함께하겠습니다.
안녕하십니까? 민생 행보 현장에서 나온 발언입니다. 야당 대표는 아무 말 대잔치다라고 했는데 정말 아무 말이라고 보십니까?
[김관옥]
그건 아니고요. 지금 이건 민생이고 굉장히 중요한 이슈입니다. 왜냐하면 많은 분들이 지금 음식점을 내고 그게 1년에 수만 개씩 나왔다가 또 수만 개씩 폐업이 된다고 해요. 그러니까 정확하게는 5개 정도가 가게를 내면, 음식점을.
그러면 4개 정도가 5년 내에 폐업을 한다는 그런 수치가 나와 있거든요. 이건 굉장한 민생의 문제인 것이고 여기에서 사실상 많은 자산의 손실이 나오고 거기다 그 과정 속에서 부채가 굉장히 많이 늘어나거든요.
그러니까 이런 부분들을 어떻게 고쳐보자, 이런 취지로 언급을 한 것 같아요. 그런데 이걸 야당 주자들은 이데올로기로 전환시켜서 지금 공세를 펼치고 있는데.
지금 이 코로나 국면에서 이런 자영업자, 특히 음식점하시는 분들의 고충이 굉장히 크거든요. 그래서 이 부분에 대해서는 야당 주자들도 조금 그 취지에 공감을 해서 대안을 제시하는 그런 방향으로 간다고 그러면 국민들이 더 호응하지 않을까, 그런 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
그런데 이재명 후보가 그런 취지에 대해서 논리를 덧붙이기보다는 일단은 한 발 물러서기도 했거든요. 여론이나 야당의 공세를 의식해서인 것 같은데 일단 야당의 공세 그리고 이재명 후보의 해명까지 한번 들어보고 평론가님 의견도 한번 들어보도록 하겠습니다.
[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 : 전체주의적 발상이죠. 우리가 밥을 먹고 또 생활에 필요한 물건 사고 하는 것이야말로 시장경제의 기본인데 그것을 총량제로 해서 국가가…. 저거 아마 히틀러 나치 때도 그런 짓은 안 했을 겁니다.]
[홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 : 반헌법적 발상입니다. 헌법에 영업의 자유가 있습니다. 영업의 자유의 본질적인 부분을 침해하는 반헌법적 발상입니다. 또 기득권 타파를 그렇게 주장하는 이재명 후보가 기득권을 옹호하는 논리에 불과합니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 제가 성남시장 때 그 고민을 잠깐 했었다는 말씀이고요. 그걸 국가정책으로 도입해서 공론화하고 공약화하고 시행하겠다는 얘긴 아니었습니다. 마치 불나방들이 촛불을 향해서 모여드는 건 좋은데 지나치게 가까이 가서 촛불에 타는 그런 일들은 막아야 하는 거죠. 자유의 이름으로 위험을 초래하는 방임을 용인해선 안 된다. 그런 말씀이었습니다. 고민해볼 필요는 있다고 생각합니다.]
[앵커]
그러니까 이 후보는 코로나19로 더 상황이 어려워진 자영업자들 입장에서 현실을 고민해 보자는 차원에서 나온 발언이라고 설명을 덧붙였습니다마는 앞서 들으신 대로 야당 공세가 거센데, 교수님은 이데올로기적 전환으로 비판적인 의견을 내셨거든요.
어떻게 보십니까, 평론가님은?
[김수민]
저는 사실 처음에 눈을 의심했던 게 혹시 음식물쓰레기 종량제를 얘기하시는 것인가, 그런 생각을 했어요. 그러니까 무슨 문제의식인지는 알겠습니다.
자영업 시장이 과당경쟁이 일어나고 있다는 건 누구나 다 아는 사실이죠. 그런데 우리가 경제는 계획경제가 있고 시장경제가 있는데 어느 것 하나가 좋은 건 아닙니다. 결합돼 있는 거고요.
그런데 중요한 것은 사람들의 승복을 이끌어내는 게 중요한 거예요. 그런데 이것을 총량제를 정해 놓으면 이 시장에 진입하지 못한 사람 입장에서는 억울함이라든지 이런 것들부터, 감정적인 부분부터 시작해서 여러 가지 이건 차별이다라고 느끼게 됩니다.
결국 그리고 이 정책이 실시가 됐을 때 어떤 폐단이 생기느냐, 만약에 법으로 입법을 했어요. 그런데 곧바로 시행하지 못할 겁니다. 굉장히 크게 달라지는 모습들이 사회적으로 연출이 될 것이기 때문에.
그러면 아마 몇 년 몇 월부터 한다고 시한을 정해놓겠죠. 유예를 할 겁니다. 그 기간에 대기업이 요식업체에 지출하게 되고 그리고 자동적으로 거기서 약육강식의 논리에 따라서 약자들은 밀려나겠죠.
그다음에 셔터가 닫히듯이 총량제가 시행되면 결국에 대기업 위주의 정책이 된다고 하는 건데. 저는 국민의힘의 반응에서 아쉬운 부분은 이런 부분을 더 지적하는 게 맞지 않을까.
오히려 대기업 친화적인, 친화 정도가 아닌 독점자본을 위한 정책이 되어 버린다. 이준석 대표가 비슷한 얘기를 했던 것 같기는 한데 그런 점을 지적할 수밖에 없는 거겠고.
저는 이게 무슨 좌파, 우파, 진보, 보수의 문제가 아니라고 봐요. 시장 그 자체는 좌우나 진보, 보수가 아닙니다. 어떻게 우리가 활용하느냐에 달려 있는 건데.
어쨌든 이재명 후보가 지나치게 국가의 개입, 공공의 개입 이런 것에 기울어져 있다라고 하는 부분은 지적을 할 수밖에 없겠고. 그런데 그 결과가 약자를 위해서 작동을 하는 것이 아니라 오히려 거꾸로 독점자본을 위해서 작동할 수 있다는 것.
그러니까 정책의 의지, 의도와 결과는 정반대로 나타날 수 있다, 이 점을 많은 정치인들이 다시 한 번 새겨야 될 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 야당에서 공격을 할 때 경제논리로 접근했어야 됐다, 어떤 정치논리가 아니라.
[김수민]
저는 그것도 위험한 게 정치와 경제를 분리시키면 안 된다고 생각해요. 시장과 계획도 분리되는 게 아니고. 그래서 그런 의미에서 저는 양쪽에 오고 가는 말들이 다들 아쉽다. 이분법적으로 접근한다는 아쉬움이 있습니다.
[앵커]
만약에 이 논의가 좀 더 확대되면 지금 이재명, 물론 사실 한 발 물러서기는 했습니다마는 만약에 이게 정책적으로 화두가 던져진다면 여기에 공감하는 의기도 실제로 있을 거라고 보시나요?
[김관옥]
그렇죠. 지금 이런 음식점 시장은 시장 실패인 것만은 분명해요. 왜냐하면 그 정도의 폐업률이라는 것은 매우 높은 것이고 이것을 이렇게 실패 상황에 있음에도 불구하고 국가나 정부가 아무 일 없었다는 듯이 방치하는 것 또한 직무유기나 마찬가지거든요.
그래서 여기서 어떻게 해법을 내느냐가 중요한 것이지 이것 자체를 이렇게 뭔가 히틀러까지 끌어들여서 국가가 모든 것을 통치하는, 그렇게 될 수도 없죠.
재산권을 행사하는 것을 어떻게 막을 수가 있겠습니까. 그래서 여기는 여러 가지 지혜를 모으자는 그런 취지로 저는 받아들이고 있고. 사실 우리가 택시 같은 경우도 이렇게 허가를 하잖아요. 그래서 총량을 관리합니다.
그리고 과거에는 주유소도 거리로 관리를 한 적이 있어요. 그리고 최근, 지금까지도 대형마트는 한 달에 2번을 휴무를 시킨다거나 이런 식으로 관리하는 차원이 분명히 있거든요.
그래서 그러한 식으로 해서 음식점을 하시는 분들이 조금 더 손실을 최소화할 수 있는 그런 방향으로 우리가 지혜를 모아야 되는 것이지 여기서 뭔가를 아무리 선거국면이라고 하지만 지금 많은 피해를 보고 계시는 분들 앞에서 이걸 정치논리 또는 이데올로기 싸움으로 가는 것은 국민들이 원하는 부분이 아니겠다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
혹시라도 이번에 던져진 화두가 본선 무대에서 여야 간의 어떤 정책공방이 이어지면 지켜보도록 하고. 지금 최근에 말씀하신 대로 대선정국이 본격화되면서 각 당 안에서도 그렇고요.
여야 간에도 지금 해명에 해명을 하는. 그렇게 단어 하나에 민감해지는 시기이기는 합니다마는 이걸 해명하는 과정에서 자영업자를 불나방에 빗대기도 했습니다.
[김수민]
사실 이재명 후보가 이번에 여러 가지로 고려를 하지 않고 말을 한 건 맞다고 보는 게 이거와 비슷한 전례가 있었어요. 예전에 이재명 후보가 굳이 청년들이 대학에 진학해야 되느냐.
1000만 원인가요, 1500만 원 정도 현금 지원 받아서 해외여행 가는 건 어떨까요. 이런 얘기를 했다가 그걸 다시 또 철회를 했습니다.
이번에 이재명 후보의 화법이 정책을 구상을 해서 내놓는 것이 아니라 일상 자리에서, 편하게 사석에서 얘기하듯이 그렇게 이런 아이디어는 어떨까?
그렇게 좀 던지고 보는 습관이 나타난 게 아닌가 싶고. 그리고 이걸 수습을 할 때 어차피 엎질러진 말이기 때문에 수습할 때는 취지는 그런 게 아니었다.
그러니까 전반적으로 상위 목적은 구체적인 정책은 내가 실수한 게 맞는데 상위 목적은 이 시장에서의 과당경쟁에 대한 걱정, 그런 얘기를 하다가 그게 갑툭튀, 인터넷 용어로 그렇게 돼버렸다.
일단 수습을 하는 게 맞는데. 또 불나방, 이런 얘기를 하고 또 이재명 후보 화법 중에서 특히 많이 나오는 표현이 불에 탄다, 이런 표현이 많이 나와요.
그래서 이런 것들은 굳이 어떤 공포를 상기시키는 이런 화법은 쓰지 않는 것이 좋겠다. 이런 점을 되돌아봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
이 부분은 어떻습니까? 일부 보도를 통해서 주4일제 공약을 검토 중이다 이렇게 보도가 알려지면서 또 눈길을 끌었지만 당장 시행은 이르다고 선을 긋기도 했습니다. 같은 맥락에서 나온 발언일까요?
[김관옥]
그렇죠, 시행하기가, 그렇게 갑작스럽게 하기는 굉장히 어렵습니다. 이건 모든 체제를 바꿔야 되는 것이기 때문에. 그런데 이재명 후보가 이 얘기를 끄집어낸 것은 일종의 방향성을 제시하는 지향점, 정책적 지향점을 얘기하는 그런 차원에서 논쟁을 어떻게 보면 끌어냈다.
그렇게 해서 우리 사회가 이런 부분에 대해서 어떤 입장을 취해 가는지의 공감대를 만들어가는 시작점의 역할을 하려고 한 거 아닌가. 어떻게 해도 우리는 노동의 부분에서 사실 한국 같은 경우가 노동시간은 굉장히 많습니다.
하지만 효율성이라든가 이런 건 굉장히 떨어지고 산재율도 매우 높아요. 그래서 이런 부분들을 어떻게 하든 극복해야 되는 그런 과제가 우리한테 분명히 있는 것이거든요. 그래서 이런 차원에서 우리가 긍정적인 차원에서 접근이 필요하겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
화두를 던져서 정책에 대한 찬반 논란을 일으키는 것은 또 긍정적으로 볼 수 있겠습니다마는 또 일각에서는 완성되지 않은 설익은 의제를 성급하게 던지니 거 아니냐, 이런 비판적인 시각도 있고요.
[김수민]
저는 사실 주4일 이 발언은 정치공학적인 성격이 굉장히 크다고 보는 게. 최근에 심상정 정의당 후보가 1호 공약 비슷하게 해서 주4일제 근무를 내놨거든요. 정의당 경선 단계에서 이미 나온 얘기입니다.
사실 여기에 여러 가지 전략이 있을 수 있어요. 다른 공약으로 맞불을 놓을 수도 있고 아니면 나도 그 공약 좋은데요 하고 가져갈 수도 있는 건데 최근에 심상정 후보가 계속 밝히고 있는 게 뭐냐 하면 자신은 집권을 하면 민주당하고 연정을 하는데 하지만 절대로 후보 단일화는 하지 않겠다는 거거든요.
이건 결국에 뭐냐 하면 민주당 지지층 중에서 이재명 후보 싫은 사람은 심상정 찍어라라고 하는 이 제로섬 게임에 들어간 겁니다.
여기에 대해서 저는 아무리 봐도 지금 현재 이 시점에서 주4일, 이게 나온다는 것은 심상정 후보에 대한 맞불이라고밖에 해석을 할 수가 없고 공교롭게도 지난주 국감에서 두 사람이 맞붙지 않았습니까?
그런 게 너무 티가 나요, 사실. 그래서 이런 부분들은 신경을 더 써서 혹은 주4일제의 문제라든지 이런 것들 깊게 파고드는 방법도 있고. 사실 주4일제 공약은 정의당 내에서도 논란이 있었습니다.
왜냐하면 화이트칼라, 중산층 위주의 공약이 아니냐. 블루칼라라든지 다양한 최근의 노동 형태를 봤을 때 주4일로 정의할 수 있는 노동이 별로 없다.
그러니까 공무원, 공공부문, 사무직 이쪽에 편중된 공약이다. 예전에 손학규 전 대표의 저녁이 있는 삶처럼 좀 그런 한계가 있다라는 게 진보진영 내에서도 있는 상황이거든요.
그러면 이재명 후보도 정치공학적으로 하는 건 좋은데 조금 더 검토를 해서 가다듬어서 냈으면 어땠을까, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 이재명 후보, 경선을 치렀을 때 경쟁자들 두루두루 다 회동을 모두 마무리 짓고 선대위 구성에 박차를 가하고 있습니다. 이를테면 원팀 행보인데 김두관, 박용진 의원을 마지막으로 만났습니다. 진용이 서서히 갖춰지고 있는 걸로 볼 수 있을까요?
[김관옥]
그렇죠. 두 분을 공동선대위원장으로 모시고 특히 그분들이 주력으로 내세우는 부분들이 있거든요. 예컨대 김두관 전 후보 같은 경우에는 국가균형발전. 그래서 균형발전위원회를 하나 만들어서 그 부분을 책임지게 하고.
특히나 박용진 전 후보 같은 경우는 젊은 세대이고 그래서 청년 그리고 미래, 이런 쪽의 역할을 해서 중도를 공략하는 그런 선봉장 역할을 맡기는 듯한. 뭔가 진용 전체를 어떻게 완성도 있게 꾸며가는 그런 과정이다, 이렇게 우리가 얘기를 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
지금 화면에 박용진 의원 나오고 있는데 최전방 공격수, 이렇게도 표현을 하더라고요.
[김관옥]
그렇죠. 본인 스스로가 그걸 자청하더라고요. 그러니까 아까 심상정 의원의 주4일제 얘기가 맞불을 놓는다고 말씀하셨지만 저는 그것 자체가 공통분모를 만들어서 나중에 협력 관계를 구축하고 이걸 정책을 매개로 해서 협력하려는 그런 취지일 수도 있겠다, 이렇게 생각을 하거든요.
그래서 전반적으로 가장 좋은 협력관계를 구성하는 것은 상대 후보들이 뭔가 지향했던, 추구했던 그런 정책들을 가져가면 그게 내용적으로 받아들여지는 거잖아요, 다음 정권의. 그걸 가장 전 후보들은 원하거든요.
그런 차원에서 그런 정책들을 수용하는 그런 전략을 지금 가져가고 있는 것 아닌가, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 여당 얘기 관련해서 한 가지만 더 언급하면 지금 노태우 전 대통령의 장례를 국가장으로 치르게 한 것에 대해서 여권 내에서도 반발이 나오고 있고 지금 전두환 씨 국가장까지 나아가서 논의가 진전되고 있거든요.
이 같은 여권 내 반발, 어떻게 들리십니까?
[김수민]
불가피한 것 같아요. 그리고 한국 사회가 워낙 압축적으로 현대사를 치러오다 보니까 그래도 다양한 역사 해석이 있는 동시에 조금 그래도 통일까지는 아니더라도 좀 합의할 수 있는 역사관, 이런 형성들이 잘 안 되어 있습니다.
그래서 정부도 저는 고충이 많았을 것으로 보고. 제 개인적으로는 이 문제를 가장 최선으로 처리하는 방법은 국가장이 아니라 가족들, 유가족들의 선제적인 결단에 따라서 가족장으로 치르되 문 대통령이 조문을 가는.
그러니까 지금은 거꾸로 됐죠. 국가장은 치르는데 문재인 대통령은 조문을 가지 않는 건데. 제 생각에는 그것보다는 사실 다운그레이드 된 건데 가족장으로 하되 문재인 대통령이 조문 가는 거, 이게 제일 좋지 않았을까 싶은데...
[앵커]
마침 화면에 윤건영 의원 입장하고 연결이 되는 지점인데요.
[김수민]
조금 비슷합니다. 그런데 가족들이 그렇게 해 드리지 않으면 하기가 어렵고. 그런데 정부가 그냥 결정해서 가족장으로 해놓고 대통령이조문을 가는 것도 굉장히 어색하거든요.
그래서 이게 최선은 아닐지라도 저는 아주 나쁜 결정은 아니었다고 보고. 왜냐하면 우리가 좀 자신감을 가질 필요가 있는 게 노태우 시대의 분명히 폐해들이 있습니다.
그런데 우리가 많이 극복했어요. 노 전 대통령도 감옥에 갔다 왔습니다. 그렇기 때문에 역사 청산이라는 것이 어느 정도 진행이 됐고 그리고 6공화국 첫 정부, 그리고 노태우 씨는 독재시대의 마지막 여당 대표인 동시에 민주시대의 첫 대통령이었어요.
그런 명암이 있는 거고 그 시대의 성과들, 이런 것들을 이제는 조금 더 객관적으로 편안하게 바라볼 수 있는 시점이 분명히 됐다고 봅니다.
그래서 이 문제에 대해서 아쉬움이라든지 비판, 이런 것들을 또 기탄 없이 주고받으면서도 앞으로 객관적인 역사정리로 나아갈 수 있는 그런 틀을 정치권에서 같이 잡아나가야 된다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
거기에 덧붙이면 물론 또 그때 피해를 본 수많은 분들의 상처와 마음도 존중돼야 되는 지점도 있는 것이고요.
[김관옥]
지금 국가장법을 뭔가 바꿔야 된다는 게 오늘 나온 거잖아요. 그런데 그 내용 중에 가장 중요한 것이 국가발전에 기여하면 국가장을 해 줄 수 있다고 얘기하는데 이런 식의 논리가 되면 사실 전두환 씨 같은 경우도 거기에 해당될 수가 있는 부분이 있거든요.
그런데 저는 노태우 전 대통령 같은 경우, 북방정책이라든가 이런 부분들에 기여했다는 것은 인정을 하지만 제일 중요한 조건은 저는 반성과 사과를 했기 때문이라고 생각을 하거든요.
그러니까 이 부분이 가장 큰 조건이다라고 생각을 합니다. 그러면 이 부분에 대해서 용서와 화해를 하는 이 사회가, 우리가 지향하는 그런 사회잖아요.
그러니까 국가발전이라는 것은 기본적인 것이고 여기에서 더 추가해서 반성과 사과, 이것이 없는 한, 사실 전두환 씨 같은 경우에는 예외일 수밖에 없다라고 보는 거죠.
[앵커]
반성과 사과, 말씀하셨는데 또 최근에 야권 주자를 통해서 전두환 씨 발언 논란을 겪고 또 노태우 씨의 사망과 연결되면서 전두환 씨의 행보. 특히나 부인 이순자 여사가 또 고 노태우 씨의 빈소에 방문하면서 더 논란이 번지고 있는 상황입니다. 일단 현장 화면부터 보도록 하겠습니다.
[이순자 / 전두환 씨 부인 : (여사님, 안에서 어떤 말씀하셨는지 궁금합니다.) …. (노태우 씨는 사과하셨는데 5·18 희생자들을 위해서 한 말씀 해주실 수 있으실까요?)]
[앵커]
앞서 교수님께서 반성과 사과를 언급하셨고 또 현장에서 기자들 질문도 나왔습니다. 사과할 생각이 없느냐는 질문에 일단 침묵을 지킨 것으로 알려졌습니다.
[김수민]
저는 전두환 씨 일가는 시민사회에서 고립된 존재다라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 노태우 씨에 대해서 정치적인 호불호를 떠나서 시민들은 객관적으로 접근을 하고 있다고 저는 보거든요.
그래서 반성에 대해서도 얘기를 하고. 저는 사실 노태우 씨의 반성은 굉장히 애매한 것이었다라고 또 냉철하게 평가를 할 수밖에 없는데. 그런데 지금 이분들이 보여주는, 전두환 씨 일가가 보여주는 모습은 다른 세계의 사람들이에요, 아직까지.
그리고 이 사람들의 뇌리에는 노태우 씨가 그래도 민주주의 이행기의 지도자, 이런 게 아니라 그냥 본인들이 예전부터 알고 지냈던 사람이고 어쩌면 속으로는 우리가 권력을 넘겨줬기 때문에 대통령이 될 수 있었던 사람, 이렇게 생각을 하는 것 같습니다.
그래서 사실 저는 역사적으로는 전두환 정권과 노태우 정권은 분리된 채로 기록될 거라고 봐요. 심지어는 노태우 정권과 노무현 정권의 차이보다 전두환 정권과 노태우 정권의 차이가 더 크게 기록될 것이라고 봅니다.
하지만 이런 패러다임으로 진입하지 못하고 구시대에 머물러 있는 사람들이 바로 당시 독재자와 그 관계자들의 모습이다라는 것을 보여줬다고 생각합니다.
[앵커]
시민사회에서 고립된 딴 세계의 사람들 얘기까지 해 보고. 다음 주제로 넘어가 보도록 하겠습니다. 다음주에는 국민의힘 대선 주자를 뽑는 최종경선을 앞두고 있죠.
그렇다 보니까 윤석열, 홍준표 후보 간의 신경전도 최고조에 다다른 모습입니다. 요즘 말로 선을 넘는데요. 어떤 발언들이 오갔는지 한번 들어보시죠.
[홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 : (윤석열 후보는) 어떤 방법을 써서라도 야당 후보가 돼서 정치탄압 프레임으로 본인이나 가족의 안위를 지키려고 하는 그런 전략으로 하는 게 아닌가. 김종인 위원장이 한 말이 있습니다. 윤 캠프에는 파리 떼가 들끓는다. 그건 제가 한 말이 아닙니다. 파리 떼는 부패한 곳에만 들끓습니다. 기자 여러분들, 그거 내가 한 말이 아니니까 나 비방하지 마세요.]
[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 : (김종인 위원장의 말씀을 거론하면서 캠프에서 파리 떼가 들 끊는다고 표현을 하셨습니다. 어떻게 생각하시는지….) 제가 뭐 홍 후보님에 대한 얘기라기보다 정치경륜이 수십 년 되신 분이니 그런 말씀을 하신다는 것이 오히려 자기부정이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다. 제 입으로 상대방에 대한 비방이나 인신공격을 하는 것은 그건 뭐 맞지 않다고 생각해서 자제해왔고….]
[앵커]
방금 이 공방을 김종인 위원장이 보고 있다면 나는 왜, 이런 생각이 들 수도 있을 것 같고. 정작 본인은 또 국민의힘 경선에 아직은 발을 들이려 하지 않는 신중한 자세인데. 아무튼 홍 후보 입에서 김종인 위원장이 언급이 됐고 파리 떼 얘기를 하다가 나온 거거든요.
[김관옥]
이게 영입 얘기거든요, 본질은. 정치인들을 많이 영입하고 있고 또 본인 쪽으로는 많이 안 오고 있는 것도 현실이잖아요. 그런데 그것을 일종의 구태정치 이렇게 표현을 하고 있는 겁니다.
그런데 그 부분에서 김종인 전 비대위원장이 단어를 활용해서 부정적인 이미지를 극대화시키려고 했던 거죠. 그런데 우리가 아무리 그래도 정치는 세력 싸움이거든요.
그래서 많은 사람들이 같이 한다는 것은 하나의 어떤 힘의 추가 움직인다, 이렇게도 상상할 수 있는 그런 부분이 있어요. 그런데 윤석열 전 총장의 측면에서 본다면 많은 사람들이 가고 있으니까 좋을 수도 있겠죠.
그런데 참 아쉬운 부분이 하나 있어요. 그러니까 그 영입의 모습이 과거 우리가 봤던 그런 구태정치의 모습이에요. 그러니까 누구를 모셔갔다.
아까도 우리가 정책 얘기를 했지만 사실 어떤 정책을 가져오는 분들을 모셔오고 그렇게 해서 나는 이런 정책을 추구할 것이다.
이런 내용은 거의 없고 그냥 이렇게 해서 어떤 분들이 함께하기로 했다, 이 정도까지 지금 나와 있는 것인데 그러다 보니까 구태라는 모앙에서 벗어나지 못한다는 비판을 지금 홍준표 후보가 할 수 있게끔 된 거거든요.
그래서 저는 영입에 있어서도 조금 더 세련된 뭔가 국민들이 바라볼 때 저래서 저분들이 가는구나. 저분들이 어떤 도움을 줄 수 있겠구나, 이런 의미를 줄 때 시너지 효과가 나오지 않을까, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
여기 화면에는 준비가 안 됐습니다마는 지금 윤석열 캠프로 간 하태경 의원도 홍준표 캠프에서 공개 구애를 받았다고 말하니까 홍 캠프에서는 또 주사파 출신은 대상이 아니다, 이렇게 반박을 하니까 또 하태경 의원은 술 먹고 주사부리는 주사파까지 언급을 한 상황인데.
그러다 보니 윤석열 후보 입장에서는 자기 부정 아니냐, 이런 얘기가 나오고 있거든요. [김수민] 자기 편에 안 오고 다른 편에 가는 사람에 대해서, 특히 같은 당원이라면 그때 가져야 될 감정은 섭섭함, 서운함 또는 원망 정도여야 되지.
지금 현재 나오는 얘기는 좀 저주에 가깝지 않나, 그런 생각도 들고요. 아까 주사파 얘기 나왔는데 제가 팩트체크를 해 드리면 하태경 의원은 NL계 학생운동 출신이기는 한데 그때 비주사 쪽으로 분류되는 분입니다.
자꾸 주사파라고 얘기가 되니까. 자기는 개의치 않는 것 같은데 저는 팩트가 문제가 있다고 생각이 들고요.
[앵커]
홍준표 후보 캠프의 주장이 주사파 출신이라는 거고요.
[김수민]
그러다 보니까 홍준표 후보도 정치 선배인데 괜히 그런 얘기했다가 다른 의미의 주사파라는 대답을 받는 것 같아요. 물론 저는 가끔 정치인들이 기탄없이 디스하는 것도 괜찮다고 생각합니다. 그리고 뒤끝이 없으면 괜찮은데 지금 약간 신포도 같은 느낌이 있어요.
뭐냐하면 윤석열 대 홍준표의 대결에서 프레임을 씌우려고 하는데 윤석열 후보에서 홍준표 후보로 씌우려고 하는 건 몰락한 노장 아니냐라는 것이고.
거꾸로 홍준표 후보가 윤석열 후보에게 씌우려고 하는 것은 타락한 신인이다라는 것이거든요. 그런데 이게 본선에 진출했을 때 어떤 결과를 가져올지 조금 생각을 하셔야 됩니다.
저는 민주당 경선에 대해서도 그때 이낙연 후보에 대해서 수박이라고 공격하는 것, 굉장히 잘못됐다고 말씀을 드렸는데 결국에 본선에서 결합을 해야 되고 또 누군가는 후보로 나가야 되는데 자신이 당내 경쟁 주자를 공격한 그 프레임이 본선의 프레임이 돼서 그 대표 후보를 옥죌 수 있는 거거든요.
그래서 그런 동료의식은 좀 가지고 있어야 된다. 아무리 경선이 내전이고 내전만큼 치열한 전쟁이 없다고 하지만 그래도 금도는 지킬 필요가 있지 않을까.
공격을 하더라도 조금 다르게, 더 신랄하면서도 풍자적이고 이런 공격도 있을 수 있는데 지금은 너무 지나치게 공격하려는 의지만 돋보이는 그런 상황인 게 좀 아쉽습니다.
[앵커]
우리가 시쳇말로 뒤끝이라고 하잖아요. 최근에 두 후보 얼굴이 나가면 아마 가장 먼저 떠오르는 장면은 어깨 툭 치는 그 장면이 아닐까 싶은데 그것에 연장해서 파리 떼, 이런 발언들이 나중에 이른바 뒤끝이 남기는 하겠어요, 원팀으로 가는 데 있어서.
[김관옥]
아무래도 남을 가능성이 높고요. 그리고 이렇게 격화되는 이유가 있어요. 그러니까 결국에 지지율이 이렇게 붙은 상황이 됐기 때문에 더 이 국면에서 어떻게 하든 주도권을 쥐지 않으면 안 되는 그런 부분들이 이분들의 말들을 굉장히 험악하게 만들어내고 있다, 이렇게 봐야 되는 것이고.
특히나 5일까지 해서 종결이 될 텐데 그 과정 속에서 이런 것들이 계속 반복적으로 나타나게 된다면 사실 5일에 누군가 후보로 당선이 돼도 그 이후의 협조 관계, 이런 것들이 아주 잘 나올 수 있는 가능성이 오히려 낮아질 수도 있겠다, 이렇게 보는 거죠.
[앵커]
지금은 윤 전 총장 얼굴이 나가고 있고. 홍준표 의원, 아까 잠시 전에 4명 주자의 얼굴이 다 나갔는데. 지금 본경선 일주일 앞두고 막판 변수로 역시나 후보 단일화 여부가 나오고 있습니다마는 각 캠프별로 입장을 보니까 다 펄쩍 뛰고 있거든요. 어떻게 지금은 보십니까, 단일화 여부?
[김수민]
저는 결과적으로 안 될 거라고 보는데. 단일화는 여러 가지 변수를 고려를 해야 됩니다. 첫 번째는 내가 단일 후보가 될 수 있느냐, 이거고요. 그리고 내가 질 경우에 나한테 이긴 후보의 운명이 어떻게 될 거냐.
그리고 당의 최종 후보가 어떻게 되며 그 사람이 대통령이 또 어떻게 될 거냐, 이 부분이 중요하거든요. 제가 하나만. 일일이 경우의 수를 말씀드릴 수 없기 때문에 유승민 후보 경우를 제가 예를 들겠습니다.
유승민 후보와 홍준표 후보 단일화설이 나오고 있어요. 그런데 최악의 경우가 뭐냐하면 본인이 졌습니다, 단일화 승부에서. 그런데 홍준표 후보가 윤석열 후보한테 졌어요.
그래서 윤석열 후보가 대선에 출마를 합니다. 윤석열 후보가 대통령이 돼요. 이게 최악이에요, 유승민 후보 입장에서. 왜냐하면 이렇게 되면 유승민 후보는 홍준표와 힘을 합쳐서 윤석열한테 이기려고 했는데 윤석열은 대통령이 돼버렸다.
그리고 내년에 지방선거가 바로 닥칩니다. 공천에서 유승민 쪽 식구들은 어떻게 될 거냐. 이런 것들은 정치인들은 이 정도는 내다 보거든요.
그러면 유승민 후보 입장에서는 이재명 후보도 2017년 대선 때 민주당에서 3등 했다. 그런데 결국에 1등 돼서 다음 대선을 할 수 있지 않았느냐. 그러면 차라리 내가 3등을 할지라도 완주하는 게 더 낫지 않을까, 이런 생각들을 할 수 있거든요.
이게 게임이론처럼 단일화가 특히 홍준표-유승민, 윤석열-원희룡 가능해 보지만 각자의 이익에 부딪혀서 그러니까 친구들끼리 내가 오늘 누구하고 놀까, 이렇게 모색을 하다가 결국에 4명의 친구가 각자 집에서 TV를 보는 것으로 이렇게 귀결이 되는 그런 상황도 있잖아요.
정치판에서도 그런 경우는 가능하다. 그래서 저는 종합적으로 셈법을 감안했을 때는 결국 단일화가 안될 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
평론가님의 그 가상 시나리오를 다 들어보고 싶습니다마는 일단 유승민 후보의 예를 들어봤습니다. 덧붙이실 말씀이 있으세요?
[김관옥]
저도 될 가능성은 거의 낮다고 봅니다. 왜냐하면 유승민 후보 같은 경우는 이미 2017년에 후보로 나왔고 그때도 완주를 했어요. 그러니까 완주한 분들이 갑자기 단일화 하는 경우는 흔치 않거든요.
그렇게 되고. 저는 단일화를 한다고 그러면 원희룡 후보가 할 가능성이 매우 높다고 생각을 했어요.
[앵커]
누구와?
[김관옥]
윤석열 후보와. 이런 조합을 상상을 했었는데 그것도 어렵게 왜냐하면 이번에 대장동 이슈 관련해서 갑자기 떴습니다. 그래서 본인의 정치에 대한 부분들이 부각이 굉장히 많이 됐기 때문에 이 장면에서 단일화해서 본인 정치를 약화시킨다?
그건 상상하기 좀 힘들죠. 그래서 지금은 4명 모두가 마지막까지 뛰고 그런 과정을 겪을 가능성이 높다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
한 일주일 정도 남았는데 정말 완주할지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 앞서 교수님께서 여론조사 지지율 언급하시면서 야당 후보들의 신경전이 더 거세지고 있다고 하셨는데 지지율 한번 보도록 하겠습니다.
어제는 이재명 후보가 유리해졌다. 격차를 좀 더 벌렸다, 이런 결과가 있었는데 이번 결과는 어떻습니까? 지금 오차범위에서 1위를 달리고 있는 것으로. 이재명 후보가. 거의 차이가 없는 것으로 나오고 있거든요. 4자 가상대결, 어떻게 해석하십니까?
[김수민]
사실 여론조사별로 엇갈려서 저는 예단하기가 어려울 것 같고 저는 기본적으로 현재 우열을 가리기 어려운 정치 지형이다.
그러면서도 저는 현재 한국 정치의 제1당은 기호 0번이라는 생각을 해요. 무당층 그리고 어딘가를 지지할 마음이 조금 있기는 한데 언제든지 움직일 마음이 있고 회의적인, 자기 현재 지지 성향에 대해서도 회의적인.
이 사람들을 합치면 가장 많지 않을까. 그래서 대선 판세가 굉장히 유동적이다라는 거. 이건 전제를 하고 말씀을 드리겠고요. 어쨌든 악재가 터져도 양당에 같이 터지는 경우가 많고.
이런 것들이 있어서 그래서 좀 시소처럼 계속 왔다갔다 하는 상황이 있다고 보여집니다. 그런데 최근 들어서 심상정 정의당 후보나 안철수 국민의당 대표 출마가 가시화되면서 4자대결을 하는데 저는 드러나고 있는 건 정권 교체 여론이 정권 연장여론보다는 높기는 한데 좀 무르익지는 않았다는 느낌이에요.
그래서 정권 교체 여론을 안철수 후보라든지 심상정 후보, 이쪽에서 조금 더 갉아먹는 효과가 있기 때문에 현재로서는 다자구도로 갔을 때 이재명 후보가 조금 더 유리한 건 사실이다, 그렇게 보여집니다.
[앵커]
교수님은요?
[김관옥]
이게 연동을 우리가 해서 봐야 돼요. 그러니까 4자대결과 양자대결로 보면 양자대결에서는 오히려 야권 후보, 그러니까 윤석열 후보라든가 홍준표 후보가 우세한 것도 나옵니다.
반면에 4자대결에서는 거의 이재명 후보가 이기는 걸로 나와요. 이건 정권교체에 대한 부분들이 더 강하게 나타나고 있는 것이 양자대결 구도거든요.
그러니까 거기에서 어떻게 보면 보여지는 그런 데이터로 나오는 것이에요. 그런데 문제는 4자대결로 갈 때는 이 국민의힘의 후보에 대한 확신이 지금 떨어지고 있다는 거거든요.
일부가 지금 안철수 후보에게 넘어가고 있다는 부분이거든요. 그래서 실질적으로 4자대결에서의 과정을 본다고 하면 야권이 분열되는 모습이 지금 나타나는 것이고 그런 차원에서 이재명 후보가 약간 이득을 보고 있는 장면.
그런데 지금 이것이 우리가 내년 3월 9일까지 계속 가서 실질적으로 4자가 될지, 양자가 될지 그건 잘 모르겠지만 지금 이것이 계속된다고 한다면 실질적으로 국민의힘당의 후보가 약간 불리한 국면을 맞이할 수밖에 없다, 이 구도라면. 이렇게 평가합니다.
[앵커]
국민의힘 본경선 여론조사 방식 그 설문 내용을 놓고 4지선다형으로 할 것인가, 논란을 겪다 봉합이 됐죠. 본선경쟁력을 묻는 4지선다형으로 결정된 가운데 유사한 방식에서 홍준표 후보가 윤석열 후보를 앞서고 있다는 결과가 나온 결과도 있거든요.
바로 지금 나가는 이 결과인데 지금 보면 윤 전 총장이 많이 앞서는 결과고, 이 같은 결과는. 어떻게 해석하십니까?
[김수민]
그런데 이 결과는 지난 추석 전부터 쭉 이런 추세로 갔던 것 같아요. 그러니까 어쨌든 이게 좀 공교로운 건데 이게 통념상으로 작년 시점으로 생각해 보죠. 윤석열이 중도 확장 카드고.
홍준표가 전통 지지층 카드였어요. 민주당도 원래는 이재명이 중도확장 카드, 이낙연 후보가 전통 지지 카드였는데 이게 시간이 지날수록 교체가 됩니다, 양당 다.
그래서 지금은 홍준표 후보가 확장카드처럼 보이고 윤석열 후보가 전통지지 카드가 되어 버렸어요. 그런 상황에서 홍준표 후보가 국민의힘 지지층이 아닌 무당층, 중도층 내지는 민주당 지지층 포함해서 이쪽에서의 지지를 계속해서 올리고 있다, 선호를 올리고 있는 것이고.
그러면서도 당 지지층, 국민의힘 지지층 내부에서는 아직 윤석열 후보가 우위인 이런 이중의 상태가 계속 지속이 되는 것 같습니다.
[앵커]
그렇다 보니 홍준표 후보 입에서 어떤 얘기가 나오냐면 민심을 거역하는 당심은 없다고 반박할 수밖에 없지 않겠습니까?
[김관옥]
그렇죠. 당심이라 하면 국민의힘의 지지자들은 사실상 여전히 윤석열 후보의 지지세가 더 강하거든요. 그런데 우리가 추세를 봐야 되는데 저 추세의 차이가 훨씬 더 컸었어요.
그러니까 윤석열 후보를 지지를 하는 국민의힘당 지지자들이 훨씬 많았었는데 이 부분이 상당히 감소된 부분은 분명히 있거든요. 그것이 아직도 여전히 남아 있는 부분인데 어떻게 하든 전체적으로 본다고 그러면 지금 홍준표 후보가 앞서고 있는 것은 분명하거든요.
그러면 야권 지지자들이 결정적으로 뭐를 가장 중요한 가치로 내세울 것이냐라고 하면 결과적으로는 정권교체거든요. 정권교체의 가능성을 누가 많이 담보하느냐의 게임이라고 본다고 하면 지금 그건 결과적으로 지지율일 수밖에 없는 거죠, 전체 지지율.
그러면 그걸 기준으로 한다고 하면 윤석열 후보의 지지층이 어느 정도 막판에 가면 동요될 가능성이, 이 추세가 계속간다면. 그럴 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
조금 어려운 질문일 수도 있는데 지금 본경선을 일주일 앞두고 지금 방금 전에 나갔던 그 여론조사와 또 최근에 언론에 나가고 있는 여론을 종합해 봤을 때 만약에 지금 당장 경선을 한다면 지금은 누가 두 후보 중에 유리하다고 보십니까?
[김수민]
저는 윤석열 후보가 아무래도 더 유리하다고 봅니다. 그러니까 핵심 지지층의 의사가 굉장히 중요하다고 볼 수가 있겠고 좀 전통 지지층 입장에서 홍준표 후보에게 안 좋은 기억이 있어요.
같이 선거를 치렀는데 2018년 지방선거에서 크게 졌다거나 또 험지에 출마하면 좋겠는데 대구로 구태여 들어가다가 무소속으로 출마하게 된 것, 이런 것들이 마이너스가 된 것 같고. 어떤 국가의 정치든 어떤 사회의 정치든 간에 핵심 지지층으로부터 시작하는 건 분명합니다.
그런 이유에서는 또 특히나 당원 50% 룰을 채택하고 있기 때문에 윤석열 후보가 유리하다, 저는 아직 그렇게 생각합니다.
[앵커]
같은 질문 드리면요.
[김관옥]
저는 굉장히 혼란스러운 부분이 있는데. 왜냐하면 변수가 지금 두 가지가 있습니다. 그러니까 국민 여론이 50%인데 저번에 민주당 마지막 경선에 28%, 62% 완전히 뒤집어지는 장면이 나왔어요.
그런데 이런 예측 가능하지 않은 장면이 여기에서도 안 나오리라는 법은 없는 거거든요. 그래서 그 부분이 하나의 변수고. 또 하나가 뭐냐 하면 지금 새로운 당원들이 24만 명 정도가 들어왔습니다.
그런데 이 부분은 사실 과거의 정당원들하고는 좀 달라요. 그러니까 과거 당원들과는 색깔이 다르고 조직력이 행사되지 않는 그런 당원일 가능성이 매우 높습니다.
그러니까 이분들의 변수, 이 두 가지가 어떻게 변화되느냐에 따라서 결과가 저는 완전히 다르게도 나올 수 있겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
다음 주 목요일도 두 분과 약속이 잡혀 있는데 그때까지 국민의힘 경선과 관련해서 어떤 변수가 등장할지 함께 지켜보도록 하고. 아무래도 민주당은 후보가 확정됐기 때문에 국민의힘 대선 후보 적합도 결과를 하나 더 보고 마무리 짓도록 하겠습니다.
보면 홍준표 후보가 25%, 윤석열 후보가 20% 이렇게 나온 국민의힘 대선 후보 적합도 결과와 함께 또 역선택 구도를 추정할 수 있는 지표도 있거든요. 같이 돌려서 보여주시고. 같이 해설을 덧붙여주시죠.
[김수민]
이것도 계속해서 나타나는 흐름이 그대로 보여진다라고 볼 수 있겠고 이 추세는 되돌리기는 어렵다라는 그런 측면이 있습니다. 그리고 이걸 봤을 때 저는 윤석열, 홍준표 후보가 서로 간에 앙금이 쌓일 수 있는데, 유승민 후보든 다른 후보든 간에.
그런데 이게 거꾸로 보면 상호 보완적인 관계가 될 수도 있다는 방증이에요. 예를 들면 현재2030 지지율은 홍준표 후보가 윤석열 후보보다 압도적이라고 볼 수 있거든요.
그것은 여론조사에서 다 나타나는 부분인데. 그리고 중도 확장성도 홍준표 후보가 더 커져버렸어요. 그러면 결국에 저는 예를 들면 하나의 풍경을 생각하면 홍준표 후보가 적극적으로 본선거 때 선거 연설을 같이가 됐든 따로가 됐든 간에 좀 대중 앞에서 모습을 많이 드러내야 될 개연성이 커집니다.
그래서 두 후보 다 자기가 대통령 후보가 된다고 생각했을 때 상대방을 어떻게 끌어안고 정말 쌍두마차로 달릴 것이냐, 상호보완의 관계로 역전시킬 수도 있다고 하는 거, 그걸 두 사람이 염두에 둬야 될 것 같습니다.
[앵커]
앞서 평론가님이 기호 0번이라고 지칭했던 없다, 무응답층도 34% 나오고 있는 결과도 눈에 띄고. 다시 한 번 앞의 결과를 보여주시죠. 지지정당별로. 지금 보시면 홍준표 후보 같은 경우 더불어민주당에서 21%의 지지를 얻고 있거든요. 이게 바로 역선택 추정이겠죠?
[김관옥]
분명히 역선택은 나와 있습니다. 그런데 중요한 건 본선으로 가면 결과적으로 중도층 그리고 청년층, 여성을 누가 가져가느냐의 게임이거든요. 그렇다고 본다면 지금 지지 정당 없음에서 19%를 홍준표 후보가 받고 있어요.
그리고 윤석열 후보 같은 경우는 거의 모든 지지가 사실상 국민의힘의 지지층 밖에서 나온 경우가 별로 없습니다. 이건 확장성의 부분들을 명확하게 얘기해 주고 있거든요.
본선 기준으로 한다고 하면 지지자들이 어떤 선택을 할까. 저는 홍준표 후보의 가능성을 더 볼 가능성도 있겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
이 결과만 놓고 봤을 때 유승민 후보도 홍준표 후보 못지않게 더불어민주당의 지지를 받고 있는 것으로 확인했습니다. 오늘은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김관옥 계명대 교수, 또 김수민 시사평론가 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
YTN 배선영 (baesy03@ytn.co.kr)
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