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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 추은호 / 해설위원, 최 진 / 대통령리더십연구원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동 의혹의 핵심으로 꼽히는 유동규 전 대장동 의혹의 핵심으로 꼽히는 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장이 구속되면서 과연 검찰 수사가 어디까지 이어질지 관심이 집중되고 있습니다.
이재명 경기지사는 대장동 의혹에 유감을 표명하면서도 유동규 전 본부장과는 선을 그었습니다. 야당의 총공세는 계속 이어지고 있는 상황이고요.
이런 가운데 손바닥 왕 자 논란이 제기된 윤석열 전 검찰총장이 이번엔 위장당원 발언으로 또다시 구설에 올랐습니다. 추은호 해설위원, 최진 대통령리더십연구원장 두 분과 함께 관련 정치권 이슈 자세히 짚어보겠습니다. 어서 오십시오.
먼저 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장이 구속이 됐는데요. 구속 이후 이재명 지사의 언급이 나왔습니다. 내용은 이겁니다. 과거 부하직원의 연루, 안타깝다. 하지만 사과할 일은 아니다라고 이렇게 선을 그었는데요. 먼저 최진 원장님은 시기적으로 이재명 지사의 언급이 적절했다고 보십니까?
[최진]
만시지탄이지만 지금이라도 다행이라고 생각하고요. 그런데 이재명 지사가 워낙 큰 대장동 게이트가 터지니까 당심에 집중하느라고 민심을 혹시 제대로 모르는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
제가 보기에 민심은 막 터지기 시작한 활화산이거든요. 지금 매일 언론을 보면 100억, 500억, 700억, 1000억 이런 얘기가 나오는 건데 유감 정도로는 안 됩니다.
이재명 지사가 사과를 해야 되죠. 그런데 대장동 게이트에 대해서 사과하라는 게 아니라 부하직원 관리 못한 것에 대해서 유감 정도 가지고 되겠습니까?
이렇게 크게 부하직원을 잘못 관리했으면 사과를 두세 번을 했었어야 되는 거죠. 저는 그런 점에서 참 유감이라는 표시는 대단히 아쉽게 생각을 합니다.
[앵커]
최진 원장님께서는 좀 더 적극적인 사과가 필요한 상황 아니겠느냐, 이렇게 이야기해 주셨는데 추은호 해설위원은 어떻게 보셨어요?
[추은호]
일단 이재명 지사가 유동규 씨 구속에 대해서 이렇게 선 긋기를 하는 것은 저는 이렇게 봅니다. 본인은 인사권자로서 관리 책임만은 인정하고 법적인 책임은 인정하지 않겠다라는 것이 지금의 입장 아닙니까?
만약에 이재명 지사가 법적인 책임을 인정을 하게 되면 복잡한 문제가 생기는 거죠. 유동규 씨의 구속영장에 배임 혐의도 들어가 있단 말이죠. 지금 이재명 지사는 유동규 씨의 뇌물이라는 개인 비리로만 국한되게 보려고 하는 그런 의도가 있는 것 같은데 만약에 배임에 들어가게 된다라면 배임이라는 게 그거 아닙니까?
유동규 씨가 성남개발공사나 성남시에 피해를 입히고 제3자인 화천대유 등에게 이득을 얻게 했다. 그 혐의거든요. 거기에 그러면 결정권자가 누구냐. 누가 지시한 거냐. 그러면 이재명 지사는 지시를 했나? 양해를 했나라고 하는 의문이 들 수밖에 없는 거죠.
자칫 잘못하다가는 배임의 공범이 될 가능성도 있다라는 거죠. 그런 부분들을 이재명 지사는 차단을 하기 위해서 법적인 잘못은 지금은 인정할 수 없다. 그래서 도의적 잘못만 인정한다, 이렇게 접근하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 도의적인 책임은 인정한다. 이런 차원으로 접근하는 것이다라고 이렇게 얘기를 해 주셨는데 일각에서는 그동안 선을 그어왔었는데 그래도 유감 표명을 한 것은 지지층의 결집뿐만 아니라 차후 본선에서 중도층을 겨냥한 행보다, 이렇게 또 해석을 하더라고요.
[최진]
이재명 지사가 뭐라고 했습니까? 대장동 개발 건은 사과할 일이 아니라 칭찬받을 일이다. 이 메시지는 매우 심플하고 명확해요, 전략적으로. 그래서 저는 이재명 지사가 지지층과 중도층을 향한 고도의 메시지 전략이라고 저는 봅니다.
그러니까 지지층에게는 이게 칭찬받을 일이니까 여러분들 흔들리지 말라라고 하는 논리적인 틀을 제공하는 거고 중도층한테는 여러분, 이제는 어떻게 판단하십시오, 제 대장동 개발 건을 칭찬받을 일입니까, 아니면 제가 사과해야 될 일입니까, 양자택일하십시오라고 하는 전략. 양수겸장의 메시지 전략이라고 하는 측면에서 상당히 어떻게 보면 전략적으로 본다면 매우 단순 명쾌한 괜찮은 전략이다. 정치 공학적으로 본다면.
[앵커]
다만 중도층을 위해서는 좀 더 적극적인 사과가 필요했다, 이렇게 보시는 겁니까?
[최진]
당연히 그렇습니다. 본인 부하 잘못 관리해서 지금 온 나라가, 대한민국이 난리가 났지 않습니까? 그리고 얼마나 상실감을 갖고 있는 사람들이 많은데 이 부분에 대해서 적극적인 사과를 해야죠. 부하 직원 잘못 관리한 것 말입니다.
그 덕분에, 그 때문에 이렇게 온 나라가 대선 정국이 엉망진창이 돼버린 부분을 어떻게 유감 정도로 넘어가겠습니까. 그런데 이재명 지사는 대장동 게이트에 대해서는 사과할 일은 아니다.
이 부분은 일리가 있고 그건 앞으로 두고 볼 일입니다. 그런데 부하직원 관리를 이렇게 엉망진창으로 잘못한 부분. 이 부분은 대충 유감 정도로 해서 넘어갈 일은 아니라고 저는 확신합니다.
[앵커]
알겠습니다. 유동규 전 기획본부장, 그리고 사장 직무대행이 이재명 지사의 측근인지 여부를 두고서도 정치권의 공방은 계속 이어지고 있습니다. 이준석 국민의힘 대표와 우상호 민주당 의원의 발언을 차례로 듣고 오겠습니다.
[이준석 / 국민의힘 대표 (CBS 김현정의 뉴스쇼)]
유동규 씨가 이재명 지사를 사장이라고 사실상 부르면서 어떤 정치 이벤트 때마다 사람도 많이 끌어다 대고 당원 모집도 많이 도와주고 이렇게 했던 것처럼 보도가 되어 있는데. 한번 보시죠.
그런 사람을 측근 또는 비선이라고 할 수 있는 여지가 됩니다. 충분히. (유동규 씨가) 비서실에 없기 때문에 측근이 아니다, 라고 했다면 제가 그래서 어제 이야기했던 게 비서실에 있어야만 측근이냐. 그럼 이런 사람을 비선이라고 하는 거냐. 최순실 씨 비서실에 없지 않았느냐.
[우상호 / 더불어민주당 의원 (TBS 김어준의 뉴스공장, 어제)]
정치인들이 측근이냐, 아니냐를 분류할 때는요. 그분 그 정치인의 모든 정치활동에 항상 같이 의논하는 대상이냐 아니냐로 측근이냐 아니냐를 분류하거든요. 저는 유동규 씨가 이재명 후보가 대통령선거에 지금 올인(all-in) 하고 있지 않습니까? 측근인데 대통령 캠프에 안 데려갔다. 그럼 측근 아니라고 봅니다.
[앵커]
이준석 대표는 측근 또는 비선으로 봐야 한다는 그런 주장이고요. 우상호 의원은 캠프에 없으면 측근이 아니라고 보면 된다, 이렇게 이야기했습니다.
추은호 해설위원님, 보통 정치권에서 측근이라고 하면 어느 정도 선에 있는 사람을 지칭하는 겁니까?
[추은호]
그건 원칙은 없는 거죠. 원칙은 없고 측근이라 하면 그래도 곁에서 가까이 모시는 사람을 뜻하는데 1차적으로는 비서실이라든가 가깝게 모시는 사람들을 뜻한다고 봐야겠죠.
그러면 과연 유동규 씨가 측근이냐. 야당 입장에서는 유동규라는 사람이 원래 뭐 하던 사람인데? 원래 아파트 리모델링 추진위원장 하던 사람인데 갑자기 이재명 후보 시절에 발탁을 해서 어떻게 보면 성남시의 중요한 도시개발공사 본부장도 맡기고 또 경기도 관광공사 사장도 시키고 이런 경력으로 봐서는 측근 아니냐라고 이렇게 주장을 하는 건데 그것도 일리가 있습니다.
반면에 우상호 의원의 지적처럼 캠프에 들어가지도 않지 않았느냐. 정치적 동지라고 하기에는 무리가 있지 않느냐, 이렇게 보는 건데 또 그 지적도 나름대로 일리가 있는 것 같고요. 그래서 측근이냐 아니냐라는 것은 법률적인 용어가 아니기 때문에 지금 나타난 상황 가지고 시청자 여러분 개개인이 판단할 문제가 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
그렇습니까? 최진 원장님은 정치권에 오래 몸담아오셨고 또 기자 생활도 하셨는데 어떻게 보세요?
[최진]
제가 참모론이라는 책을 썼었습니다. 학술서적인데요. 거기에 측근이라는 건 한마디로 말씀드리면 밤 10시 이후에도 편하게 전화할 수 있는 사람. 인사라든지 중대사를 비공식 채널을 통해서 언제든지 자유자재로 연락할 수 있는 사람, 이게 측근이거든요.
그런데 지금 측근이냐 아니냐로 논란이 많은데 이미 언론은 다 측근이라고 쓰고 있습니다. 유동규는 이재명 측근이다. 그런데 심지어 한 언론은 이재명 지사의 장비다. 장비. 삼국지에 나오는 장비라고 표현을 했더라고요.
그래서 실제로 보니까 외모도 위풍당당하게 생겼고 유동규 씨가 보니까 누구 뺨도 후려치고 얼음통도 집어던지고 핸드폰도 밖으로 던지고 말이죠. 검찰 가는 데도 상당히 당당한 폼이 장비 스타일이에요.
그런데 아까 말씀드린 대로 측근이 정의가 애매모호하지만 이미 언론이라든지 대개는 측근으로 알고, 전제로 하고 논의를 해나가고 있는 것 같습니다. 밤 10시 이후에 전화할 수 있는 사람.
[앵커]
확인이 좀 필요할 것 같은데요.
[최진]
핸드폰 보면 나올 수 있죠.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 이준석 대표가 과거 경선 때 보면 박근혜 자료는 이명박이 갖고 있고 이명박 자료는 또 박근혜가 갖고 있었다, 이러면서 이재명 관련 자료는 아마도 다른 파벌, 이렇게 표현했는데요. 이낙연 쪽에서 갖고 있을 것이다라고 주장을 했습니다.
추은호 해설위원님, 과거 상대 당에 자기 당의 경선 상황에서 불리하면 이렇게 제보도 하고 그렇습니까?
[추은호]
일단 이번 경우에도 상당히 이낙연 캠프 측으로 각종 제보나 이런 증언들 이런 것이 모여 있는 것은 사실인 것 같습니다. 그거는 이낙연 후보도 인정을 한 부분들이죠. 상당히 많은 제보가 우리 캠프로 들어오고 있다.
단, 나는 말을 아끼고 있다라고 이렇게 적극적으로 대응을 하지는 않는 것이지만 칼을 갖고 있고 있다라는 식의 뉘앙스를 계속 풍기고 있는데 이낙연 후보로서는 그렇다고 이 문제를 파상공세로 나올 경우에 내부 총질한다, 이런 비판, 역풍, 이런 걸 우려하지 않을 수 없는 상황일 것 같고요.
그렇다고 해서 가만히 손 놓을 수도 없는 상황이고 지금은 검찰 수사를 지켜보되 만에 하나 앞으로 후보 교체론이라든가 이런 역풍들이 다시 불게 될 때 그때를 한번 노려보겠다라고 하는 생각도 갖고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 같은 당 소속 이낙연 전 대표, 지금 말씀해 주셨는데 이재명 지사에 대해서 거듭 불안한 후보론을 내세우면서 공세 수위를 계속 높여가고 있습니다.
오늘 오전 라디오 인터뷰에서는 뭐라고 했는지 듣고 오겠습니다.
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (BBS 박경수의 아침저널)]
지도부는 좀 둔감해 보입니다만 저는 굉장히 민감하게 받아들이고 있습니다. 이것에 대해서 당 지도부가 일부러 그러는지 몰라서 그러는지 모르겠습니다. 굉장히 당으로서는 큰 숙제를 떠안게 됐다 이렇게 생각합니다.
(이재명 사퇴 요구에 대해서는) 특별히 언급하고 싶지는 않습니다. 단지 그분이 순회 경선 내놓은 홍보 영상에서 그분은 이렇게 말씀을 하고 있어요. 책임은 말로 지는 것이 아니라 행동으로 지는 것입니다. 본인이 그렇게 말하는 걸 매주 홍보하고 계십니다. 그래서 저건 무슨 뜻일까 이렇게 생각하고 있었죠.
[앵커]
책임은 말로 지는 것이 아니라 행동으로 지는 것이다라고 이재명 지사가 이야기했다라는 이야기를 지금 언급했습니다. 당이 위기이고 당의 과제인데 지도부가 둔감해 보인다, 이런 언급을 했어요. 이낙연 전 대표의 속내는 무엇입니까?
[최진]
방금 발언은 간접 화법으로 잘하셨지 않습니까. 저걸 직접화법으로 옮겨보면 유동규 본부장이 구속됐다 그러면 이재명 후보는 상당히 위기다. 후보 교체론이 나올 수가 있고 또 후보 사퇴론이 실제로 일부 여론에서 나오고 있고 결국에는 이재명으로 한 필패론이다. 그런데 왜 당 지도부는 아무 말이 없는가. 뭔가 조치를 취해야 되냐. 송영길 대표, 어떻게 된 겁니까. 저는 이 발언이 속내라고 봅니다.
다만 이낙연 후보 입장에서는 사실은 답답할 겁니다. 본인이 말하자면 이재명 X파일을, 대장동 X파일을 갖고 있겠느냐. 이거지 않습니까? 그런데 저는 갖고 있지 않다고 보고 설령 갖고 있다 하더라도 X파일을 터뜨릴 수 없습니다.
터뜨린 적이 한 번도 없었습니다, 과거에. DJ의 비자금 X파일도 마찬가지고 박근혜, 최태민 X파일도 마찬가지고 이명박의 다스, BBK의 X파일도 폭로한 적은 없습니다.
왜냐. 의외로 역풍이 올 수 있기 때문에. 그거는 시쳇말로 터뜨릴까 말까 고민하다가 사라진 거기 때문에 지금도, 다만 제보로 들어오는 많은 정보는 있을 겁니다. 그런데 그걸 직설적으로 얘기하자니 아까 내부 총질이라고 하고 또 네거티브라고 할까 봐 제대로 얘기도 못하고 속만 끙끙 앓고 있는 그런 상태인 것 같습니다.
[앵커]
그런데 지금 최근 대장동 의혹 논란, 거의 한 달 가까이 진행됐잖아요. 그런데도 이재명 지사 보면 경선 누적 득표율 여전히 과반을 넘고 있습니다.
이걸 보면 적어도 여권 지지층에서는 이재명 지사를 계속 믿어주고 있는 것 같다, 밀어주고 있는 것 같다라는 생각이 들거든요.
[추은호]
그렇습니다. 대장동 의혹이 제기된 이후에도 과연 이재명 지지층이 그러면 이탈을 해서 이낙연 쪽으로 돌아섰느냐. 그건 아닙니다. 그렇다고 중도층이 이낙연 쪽으로 쏠렸느냐, 그것도 아니거든요.
오히려 이재명 지사 쪽의 지지율이 견고하고, 오히려 더 플러스 되는 그런 결과로 나타나지 않습니까? 이걸 어떻게 보면 본선 경쟁력에서 이재명 후보가 이낙연 후보보다 낫다라고 하는 그런 인식들이 퍼져 있는 것이 아닌가, 민주당 지지층에서. 그런 측면이 하나 있고요.
하지만 대장동 의혹이 계속 끊이지 않고 이렇게 언론에 도배되다 보니까 일각에서는 나중에 문제가 생기는 것 아니야? 본선에서 어떻게 될지 모르겠다라고 하는 불안감도 싹트고 있는 것도 사실인 것 같습니다.
이런 지지자들의 딜레마들이 어떻게 정리될지는 앞으로 좀 더 두고봐야 될 것인데 또 눈여겨봐야 될 대목이 오늘 청와대 핵심 관계자가 청와대에서 처음으로 언급을 했어요. 상황을 엄중하게 지켜보고 있다.
어떻게 보면 원론적인 이야기인 것 같으면서도 대선 경선 문제에 대해서는 언급하지 않겠다라는 것이 청와대 기본 입장 아닙니까? 여기에 대해서 처음으로 이런 반응이 나왔다는 것도 주목해야 될 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 이제 닷새 후면 사실 민주당의 최종 대선 후보가 정해집니다.
그러니까 10월 10일이죠. 얼마 남지 않았는데 대장동 의혹과 관련해서 이재명 대세론에 큰 영향이 없을 것이다라고 지난주에 이야기하셨고 실제로 그렇게 나타나고 있습니다.
[최진]
일단 민주당 경선까지는 무난하게 큰 표차로 1위로 후보로 결정되지 않을까 싶습니다. 그리고 일단 본선 가지 않고 1차에서 과반수 득표로 끝날 가능성이 매우 높다고 보는 거고요.
그러나 이재명 혹은 이낙연 혹은 다른 경쟁자 쪽에서는 분명히 하나 알아야 될 게, 대장동 의혹이 이렇게 많이 부풀어오르고 많이 나오는데도 불구하고 이재명 지사가 여전히 1위를 달리고 있는 이유를 알아야 될 겁니다.
그건 앞에 추은호 위원께서 잘 설명해 주셨지만 시원시원한 사이다 언행. 이게 뭔가 대통령이 되면 뭔가 시원하게 잘 헤쳐나갈 것 같은 그런 기대감을 갖고 있기 때문에 그런 거거든요.
그래서 오히려 다른 후보들은 이재명의 장점을 오히려 벤치마킹을 할 필요가 있다고 봅니다. 문제는 많지만. 그래서 이재명의 표가 뚝 떨어지면, 문제가 생기면 그 표들이 전부 우리에게 올 거다라고 다른 경쟁자가 생각한다면 그거는 저는 착각이라고 생각하고요.
그 생각을 바꿔야 된다고 생각합니다. 저는 그래서 이 대목에서 꼭 말씀드리고 싶은 게 지지율이 잘 뜨지 않는 대선 후보들, 지금까지. 그분들은 자기가 왜 뜨지 않는지를 모릅니다.
또 하나는 뜨는 방법을 알아도 알려줘도 실행을 못 하고 있어요. 그리고 상대 후보가 무너지면 나는 잘될 것이다. 저는 이 생각을 버려야 된다고 봅니다, 이 시점에.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다. 그러면 지금 지지율이 뜨지 않는 후보들, 왜 이렇게 지지율이 안 뜨고 어떻게 하면 뜰 수 있습니까?
[최진]
개별적으로 다른 거죠. 우리는 시대정신이라는 게 항상 있었지 않습니까. 그래서 공정, 민생인데 공정과 민생을 적극적으로 국민들에게 보여주지 않고 저 1위, 2위 후보만 무너뜨리면 바로 내가 3, 4위인데 바로 1, 2위가 될 것이다라는 이런 착각 속에 계속 네거티브만 하다 보니까 왜 이렇게 지지율이 안 빠지지, 안 빠지지 하면서 한 달, 두 달, 6개월이 온 것 아닙니까. 지금 어제 오늘 나온 여론조사. 6개월 전, 1년 전 것하고 비슷합니다. 이게 놀라울 정도로.
[앵커]
잠시만요. 그 여론조사 한번 보겠습니다.
최근 나온 KSOI 여론조사 보고 가겠습니다.
대장동 의혹이 불거진 이재명 지사 어떻게 나오나 볼까요? 28.3%네요.
[추은호]
한국사회여론연구소 조사죠. 어제 발표가 된 건데 이재명 지사가 28.3, 윤석열 후보가 28%입니다.
지난주하고 비교해 보면 이재명 지사는 소폭 하락을 했고요.
윤석열 후보는 소폭 상승을 하게 됐는데 그래도 이재명 지사의 하락폭이 생각보다 크지 않았다는 거죠. 2.7% 포인트 하락을 했는데 그건 민주당 경선에서 이재명 지사가 대세를 장악했다.
그게 가장 큰 요인인 것 같고요.
반면에 윤석열 후보가 계속 실언에도 불구하고 소폭 상승한 것은 민주당 후보가 사실상 거의 결정되다 보니까 거기에 대척점에 있는 후보로서, 보수 진영의 후보로서 윤석열 후보가 부각되는 그런 여론조사 결과가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 보수층이 또 결집하는 것 아니냐.
[추은호]
그래서 실제로 보면 민주당 지지층 보면 65% 정도가 이재명 지사로 결집되는 것으로 나타나고 있고요.
국민의힘도 보면 53.7%가 윤석열 후보로 몰리는, 양측이 다 결집되는, 그런 여론조사 결과입니다.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다. 계속해서 윤석열 전 총장 이야기 좀 해 볼까요?
국민의힘에서는 윤석열 전 총장, 경선 후보 토론회 때 손바닥에 왕 자를 적고 나온 것을 두고 주자들 간에 신경전이 계속 이어지고 있습니다.
이재명 지사, 윤석열 전 총장, 홍준표 후보, 3명의 후보 발언 차례로 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 경기지사 (지난 3일)]
왕(王) 자를 보니까 갑자기 최순실 생각났습니다. 이것이 무당층의 지지 확보하기 위한 것이라고 해서 무당층이랑 무슨 상관이지 생각했더니, '무당'층이라고 했더군요.
[윤석열 / 전 검찰총장 (지난 3일)]
주술 운운 하는 분들이 있는데, 세상에 부적을 손바닥에 펜으로 쓰는 그런 것도 있습니까? 전 어릴 때부터 친척들이 부적 같은 거 줘도 성의 생각해서 받긴 해도 서랍 넣어놓고 안 가지고 다니는 사람이고 어떤 분은 속옷까지 말이야 빨간색 입고 다닌다고 소문 많은 분도 있는데, 이런 거로 누구를 음해하고 공격하는 것은 뻔히 아는 정치인들이 이런 얘기하는 건 우리나라 정치 수준을 자꾸 떨어뜨리는 거기 때문에….
[홍준표 / 국민의힘 의원 (4일)]
저보고 개명을 했다고 그러는데, 지 각시(부인)는 개명 안 했나? 개명을 무속하고 물고 늘어지고 어이가 없는 것이 남 속옷을 뭐 하려고 시빗거리 삼느냐. 내가 속옷을 뭐 입든 간에 그것을 시빗거리로 삼고 참 경선 추잡하고 코미디로 몰고 간다.
[앵커]
시청자 여러분들은 어떻게 보셨습니까? 대선 정국에 때아닌 미신, 샤머니즘 이런 논란이 등장했습니다. 최진 원장님. 어떻게 보셨어요?
왕 자, 왜 왕 자를 쓰고 나왔을까요? 윤석열 전 총장은 지지자가 써줬다라고 하는데 어떻게 보셨어요?
[최진]
대선 여러 번 치러봤지만 저런 경우는 처음 겪어보는 건데요.
일단 유력한 대통령 후보가 TV토론회에, 한 번도 아니고 세 번씩 손바닥에 왕 자를 박고 나왔다라는 것은 역술이냐 아니냐를 떠나서 요즘 말로 웃픈 해프닝이고 저는 블랙코미디라고 보는 거고요.
심지어 외신들이 또 저한테까지 도대체 어떻게 된 거냐, 이렇게 물어보는데 설명하느라고 제가 애를 먹었습니다.
이런 현상을 어떻게 설명을 해야 될지 애를 먹었는데. 역술인한테 제가 물어보니까 역술은 아니라고 하더라고요.
부적은, 빨간 것을 쓰는 것은 효험 차원에서 하는 것은 역술인데 이건 정통 역술이 아니다.
손바닥에 왕 자를 쓰는 것은 일종의 무슨 민간신앙 차원에서 내려오는 건데 어찌 됐든 종편이나 방송에 이야깃거리는 풍성하게 제공했습니다마는 저게 좀 상당히 쓴웃음을 짓게 하는 일이죠.
[앵커]
대선 정국에 등장한 미신 논란, 추은호 해설위원은 어떻게 보셨어요?
[추은호]
드러내놓고는 안 했지만 우리 대선판이 이렇게 벌어질 때마다 상당히 논란이 많이 되지 않았습니까?
예를 들어서 돌아가신 선친의 묘를 장을 했다라든가 풍수지리설을, 아주 명당 자리로 옮겨갔다라든가 아니면 후보의 일정을 짤 때 사주 봐서 일정도 정하고 가는 장소도 정하고. 이런 말들은 많았는데 이렇게 드러내놓고 하는 경우는 저도 보면 어이가 없다라는 생각이 들고요. 또 거기에 그치지 않고 서로 그걸 가지고 후보끼리 말싸움을 한다? 참 웃픈, 말씀하신 대로. 씁쓸하고 웃픈 현실이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 윤석열 전 총장. 하루에 한 번씩 입만 열면 실수하는 것 아니냐. 그래서 1일 1실언, 이런 지적도 나오고 있습니다.
그런데 최근 당원이 급증하고 있는 것을 두고 위장 당원이라는 그런 발언을 해서 또 논란이 일고 있습니다. 추은호 해설위원님, 왜 위장 당원이라고 표현했을까요?
[추은호]
그러게요. 표현 정말 잘못했다는 생각이 듭니다.
아무래도 그 자리가 장제원 의원 지지자들, 선거사무소 방문하는, 자기 식구 방문하는 자리라 그래도 저 표현은 당 후보가 조심해야죠. 특히 어떻게 보면 신규 당원들을 비하하는 발언 아닙니까?
그런 것들이 결국 자기 표를 깎아먹는 그런 요소로 작용할 수밖에 없을 겁니다.
하지만 이 논란은 그다지 이렇게 폭발적이지 않은 요소가 뭐냐 하면 결국 국민 생활하고 별 관계 없는 일입니다.
결국 자기 당원, 당원 표심 잡는 것에 불과한 거지, 일회성으로 그칠 그런 요소가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
그렇군요.
[최진]
저는 이와 관련해서 이준석 대표가 재미있는 얘기를 했어요. 뭐라고 얘기했냐 하면 반 농담이기는 하지만 윤석열 후보가 이슈 메이킹 능력은 참 탁월한 것 같다, 이런 얘기를 했거든요.
그래서 저는 어떤 생각을 하냐 하면 이번에 왕 자 부적이라든가 혹은 위장 당원 문제. 그리고 두테르테라든지, 아프리카라든지 대구 민란, 혹시 이런 얘기들을 좀 의도적으로 한 것 아닌가 하는 생각도 문득 듭니다.
주120시간 이런 것도 실언이겠지만 실언도 있고 상당 부분, 일부는 또 의도적으로 문제를 만드는 이슈 메이킹을 하려고 하는 것 아닌가라는 생각이 실제로 드는 거예요.
[앵커]
그런데 그 이슈 메이킹이 실제로 도움이 되는 이슈 메이킹이라고 생각하십니까?
[최진]
글쎄, 사람들은 우습다. 저건 표 깎아먹는다라고 하는데 지금까지 지지율이 하나도 안 떨어졌지 않습니까. 그래서 저는 그런 생각을 해 봅니다.
이건 아주 고도의 정치 심리에 나오는 건데 혹시 정책 대결을 재미있는 이슈 대결로 전환하려고 하는 그런 고도의 심리적 의도가 있지 않나라는 생각이 들 정도로 실수가 잦으니까, 너무 많으니까. 그런 생각조차도 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 윤 전 총장이 최근에 이런 말실수에는 캠프 차원에서 대응이 미흡했다, 이런 지적도 있더라고요. 추은호 해설위원님은 어떻게 보셨습니까?
[추은호]
일단 캠프 차원의 대응도 있고 아마 윤석열 전 총장이 지금까지는 우리가 정치 문법에 익숙하지 않았다. 그래서 이런 실수들, 말실수들이 이어졌다고 생각하는데 첫 번째는 후보 본인의 문제일 겁니다.
두 번째는 후보 본인의 문제라도 그걸 캠프 차원에서 사전에 관리하고 정제된 표현, 메시지가 나오도록 해야 되는데 그런 관리능력이 떨어진 것 아니냐라고 하는 그런 지적은 받을 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 최근 경선이 과열되면서 정치권의 발언 수위도 계속 높아지고 있습니다. 그래서 막말 논란이 다시 일고 있는데요.
최근 정치권에서 어떤 발언들이 나왔는지 논란이 되는 그런 발언 차례로 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 경기도지사 (2일)]
돈이 마귀다. 정말로 위험하다. 인허가 관계되거나 이권 사업에 관계된 공직자의 경우 그 마귀한테 오염될까봐 취임한 직후부터 수없이 경고했습니다.
[이재명 / 경기도지사 (3일)]
돼지 눈에는 돼지가 보이는 겁니다. (자신들이) 안 해먹은 일이 없기 때문에 '이재명이가 설마 안 해먹었을 리가 있겠느냐'고 생각하는 거죠.
[윤석열/ 전 검찰총장 (4일)]
이제는 우리당 경선에까지 마수를 뻗치고 있습니다. 여러분들 들으셨죠? 위장 당원들이 엄청 가입을 했다는 것을…
[홍준표 / 국민의힘 의원 (3일)]
저 놈(하태경) 이 그때 우리 당 쪼개고 나와서 우리 당 해체하라고 XX 하던 놈 아니냐. 토론회가 기분이 좋아야 하거든. 그런 어처구니없는 짓을 당하니 그 다음부터 머릿속이 꽉 막혀요. 속이 답답해지고. 그렇다고 진짜 쥐어패 버릴 수도 없고…
[앵커]
지금 민간개발업자를 마귀라고 칭하는가 하면 같은 당 동료 의원을 향해서 쥐어패버릴 수도 없고라는 말까지 했습니다. 대권주자들의 이 같은 발언, 최진 원장님. 이게 의도적인 발언이라고 생각하십니까?
[최진]
아니요. 의도적이라고 보지는 않습니다. 그런데 옛날 같으면 마귀, 돼지, 그리고 마수, 또 한 대 쥐어패버린다, 이런 얘기 했으면 아마 언론에 막말했다고 대문짝만하게 나오지 않겠습니까?
그런데 지금 신문 방송 한번 봐보십시오. 우리 패널들도 저거 막말이다라고 얘기하는 사람 한 명도 없어요. 왜냐하면 세태가 변해서 오히려 저런 말이 사이다, 콜라처럼 시원시원하다, 통쾌하다. 이렇게 받아들이거든요.
그러나 다만 다른 게 아니라 대통령을 뽑는 선거가 임박해 올수록 본인들의 감정이 중요한 게 아니라 국민들의 감정이 중요하잖아요. 자기가 센 말을 퍼부었을 때 자기는 시원시원하겠지만 국민들도 같이 시원시원하면 그건 좋습니다.
괜찮습니다. 다만 국민들이 보고 눈살을 찌푸린다면 그건 아니죠. 사이다 발언이 아닌 거죠. 그래서 항상 센 말을, 강한 표현 뿜어댈 때는 듣는 국민들이 어떤 생각을 하게 될지 이걸 항상 먼저 염두에 두고 내뱉어야 지지율에.
[앵커]
알겠습니다. 추은호 해설위원은 어떻게 보셨어요?
[추은호]
저는 성사 가능성은 별로 없지만 각 당에 제안을 하자면 공직선거 후보자 뽑을 때 후보자들 언어 교육 좀 시키고 그리고 이런 문제가 되는 발언을 할 때는 감점을 준다라든가 이런 불이익을 줄 수 있는 방안들을 각 당이 마련했으면 좋겠습니다.
[앵커]
정치가 말로 하는 겁니다. 그런데 비유법을 써도 모든 국민들이 고개를 끄덕일 수 있는 그런 비유법, 그런 품격 있는 언어를 우리 후보님들께서 사용해 주셨으면 좁니다. 오늘 정치권 이슈는 여기까지 듣겠습니다.
추은호 해설위원, 최진 원장님이었습니다. 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 추은호 / 해설위원, 최 진 / 대통령리더십연구원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동 의혹의 핵심으로 꼽히는 유동규 전 대장동 의혹의 핵심으로 꼽히는 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장이 구속되면서 과연 검찰 수사가 어디까지 이어질지 관심이 집중되고 있습니다.
이재명 경기지사는 대장동 의혹에 유감을 표명하면서도 유동규 전 본부장과는 선을 그었습니다. 야당의 총공세는 계속 이어지고 있는 상황이고요.
이런 가운데 손바닥 왕 자 논란이 제기된 윤석열 전 검찰총장이 이번엔 위장당원 발언으로 또다시 구설에 올랐습니다. 추은호 해설위원, 최진 대통령리더십연구원장 두 분과 함께 관련 정치권 이슈 자세히 짚어보겠습니다. 어서 오십시오.
먼저 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장이 구속이 됐는데요. 구속 이후 이재명 지사의 언급이 나왔습니다. 내용은 이겁니다. 과거 부하직원의 연루, 안타깝다. 하지만 사과할 일은 아니다라고 이렇게 선을 그었는데요. 먼저 최진 원장님은 시기적으로 이재명 지사의 언급이 적절했다고 보십니까?
[최진]
만시지탄이지만 지금이라도 다행이라고 생각하고요. 그런데 이재명 지사가 워낙 큰 대장동 게이트가 터지니까 당심에 집중하느라고 민심을 혹시 제대로 모르는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
제가 보기에 민심은 막 터지기 시작한 활화산이거든요. 지금 매일 언론을 보면 100억, 500억, 700억, 1000억 이런 얘기가 나오는 건데 유감 정도로는 안 됩니다.
이재명 지사가 사과를 해야 되죠. 그런데 대장동 게이트에 대해서 사과하라는 게 아니라 부하직원 관리 못한 것에 대해서 유감 정도 가지고 되겠습니까?
이렇게 크게 부하직원을 잘못 관리했으면 사과를 두세 번을 했었어야 되는 거죠. 저는 그런 점에서 참 유감이라는 표시는 대단히 아쉽게 생각을 합니다.
[앵커]
최진 원장님께서는 좀 더 적극적인 사과가 필요한 상황 아니겠느냐, 이렇게 이야기해 주셨는데 추은호 해설위원은 어떻게 보셨어요?
[추은호]
일단 이재명 지사가 유동규 씨 구속에 대해서 이렇게 선 긋기를 하는 것은 저는 이렇게 봅니다. 본인은 인사권자로서 관리 책임만은 인정하고 법적인 책임은 인정하지 않겠다라는 것이 지금의 입장 아닙니까?
만약에 이재명 지사가 법적인 책임을 인정을 하게 되면 복잡한 문제가 생기는 거죠. 유동규 씨의 구속영장에 배임 혐의도 들어가 있단 말이죠. 지금 이재명 지사는 유동규 씨의 뇌물이라는 개인 비리로만 국한되게 보려고 하는 그런 의도가 있는 것 같은데 만약에 배임에 들어가게 된다라면 배임이라는 게 그거 아닙니까?
유동규 씨가 성남개발공사나 성남시에 피해를 입히고 제3자인 화천대유 등에게 이득을 얻게 했다. 그 혐의거든요. 거기에 그러면 결정권자가 누구냐. 누가 지시한 거냐. 그러면 이재명 지사는 지시를 했나? 양해를 했나라고 하는 의문이 들 수밖에 없는 거죠.
자칫 잘못하다가는 배임의 공범이 될 가능성도 있다라는 거죠. 그런 부분들을 이재명 지사는 차단을 하기 위해서 법적인 잘못은 지금은 인정할 수 없다. 그래서 도의적 잘못만 인정한다, 이렇게 접근하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 도의적인 책임은 인정한다. 이런 차원으로 접근하는 것이다라고 이렇게 얘기를 해 주셨는데 일각에서는 그동안 선을 그어왔었는데 그래도 유감 표명을 한 것은 지지층의 결집뿐만 아니라 차후 본선에서 중도층을 겨냥한 행보다, 이렇게 또 해석을 하더라고요.
[최진]
이재명 지사가 뭐라고 했습니까? 대장동 개발 건은 사과할 일이 아니라 칭찬받을 일이다. 이 메시지는 매우 심플하고 명확해요, 전략적으로. 그래서 저는 이재명 지사가 지지층과 중도층을 향한 고도의 메시지 전략이라고 저는 봅니다.
그러니까 지지층에게는 이게 칭찬받을 일이니까 여러분들 흔들리지 말라라고 하는 논리적인 틀을 제공하는 거고 중도층한테는 여러분, 이제는 어떻게 판단하십시오, 제 대장동 개발 건을 칭찬받을 일입니까, 아니면 제가 사과해야 될 일입니까, 양자택일하십시오라고 하는 전략. 양수겸장의 메시지 전략이라고 하는 측면에서 상당히 어떻게 보면 전략적으로 본다면 매우 단순 명쾌한 괜찮은 전략이다. 정치 공학적으로 본다면.
[앵커]
다만 중도층을 위해서는 좀 더 적극적인 사과가 필요했다, 이렇게 보시는 겁니까?
[최진]
당연히 그렇습니다. 본인 부하 잘못 관리해서 지금 온 나라가, 대한민국이 난리가 났지 않습니까? 그리고 얼마나 상실감을 갖고 있는 사람들이 많은데 이 부분에 대해서 적극적인 사과를 해야죠. 부하 직원 잘못 관리한 것 말입니다.
그 덕분에, 그 때문에 이렇게 온 나라가 대선 정국이 엉망진창이 돼버린 부분을 어떻게 유감 정도로 넘어가겠습니까. 그런데 이재명 지사는 대장동 게이트에 대해서는 사과할 일은 아니다.
이 부분은 일리가 있고 그건 앞으로 두고 볼 일입니다. 그런데 부하직원 관리를 이렇게 엉망진창으로 잘못한 부분. 이 부분은 대충 유감 정도로 해서 넘어갈 일은 아니라고 저는 확신합니다.
[앵커]
알겠습니다. 유동규 전 기획본부장, 그리고 사장 직무대행이 이재명 지사의 측근인지 여부를 두고서도 정치권의 공방은 계속 이어지고 있습니다. 이준석 국민의힘 대표와 우상호 민주당 의원의 발언을 차례로 듣고 오겠습니다.
[이준석 / 국민의힘 대표 (CBS 김현정의 뉴스쇼)]
유동규 씨가 이재명 지사를 사장이라고 사실상 부르면서 어떤 정치 이벤트 때마다 사람도 많이 끌어다 대고 당원 모집도 많이 도와주고 이렇게 했던 것처럼 보도가 되어 있는데. 한번 보시죠.
그런 사람을 측근 또는 비선이라고 할 수 있는 여지가 됩니다. 충분히. (유동규 씨가) 비서실에 없기 때문에 측근이 아니다, 라고 했다면 제가 그래서 어제 이야기했던 게 비서실에 있어야만 측근이냐. 그럼 이런 사람을 비선이라고 하는 거냐. 최순실 씨 비서실에 없지 않았느냐.
[우상호 / 더불어민주당 의원 (TBS 김어준의 뉴스공장, 어제)]
정치인들이 측근이냐, 아니냐를 분류할 때는요. 그분 그 정치인의 모든 정치활동에 항상 같이 의논하는 대상이냐 아니냐로 측근이냐 아니냐를 분류하거든요. 저는 유동규 씨가 이재명 후보가 대통령선거에 지금 올인(all-in) 하고 있지 않습니까? 측근인데 대통령 캠프에 안 데려갔다. 그럼 측근 아니라고 봅니다.
[앵커]
이준석 대표는 측근 또는 비선으로 봐야 한다는 그런 주장이고요. 우상호 의원은 캠프에 없으면 측근이 아니라고 보면 된다, 이렇게 이야기했습니다.
추은호 해설위원님, 보통 정치권에서 측근이라고 하면 어느 정도 선에 있는 사람을 지칭하는 겁니까?
[추은호]
그건 원칙은 없는 거죠. 원칙은 없고 측근이라 하면 그래도 곁에서 가까이 모시는 사람을 뜻하는데 1차적으로는 비서실이라든가 가깝게 모시는 사람들을 뜻한다고 봐야겠죠.
그러면 과연 유동규 씨가 측근이냐. 야당 입장에서는 유동규라는 사람이 원래 뭐 하던 사람인데? 원래 아파트 리모델링 추진위원장 하던 사람인데 갑자기 이재명 후보 시절에 발탁을 해서 어떻게 보면 성남시의 중요한 도시개발공사 본부장도 맡기고 또 경기도 관광공사 사장도 시키고 이런 경력으로 봐서는 측근 아니냐라고 이렇게 주장을 하는 건데 그것도 일리가 있습니다.
반면에 우상호 의원의 지적처럼 캠프에 들어가지도 않지 않았느냐. 정치적 동지라고 하기에는 무리가 있지 않느냐, 이렇게 보는 건데 또 그 지적도 나름대로 일리가 있는 것 같고요. 그래서 측근이냐 아니냐라는 것은 법률적인 용어가 아니기 때문에 지금 나타난 상황 가지고 시청자 여러분 개개인이 판단할 문제가 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
그렇습니까? 최진 원장님은 정치권에 오래 몸담아오셨고 또 기자 생활도 하셨는데 어떻게 보세요?
[최진]
제가 참모론이라는 책을 썼었습니다. 학술서적인데요. 거기에 측근이라는 건 한마디로 말씀드리면 밤 10시 이후에도 편하게 전화할 수 있는 사람. 인사라든지 중대사를 비공식 채널을 통해서 언제든지 자유자재로 연락할 수 있는 사람, 이게 측근이거든요.
그런데 지금 측근이냐 아니냐로 논란이 많은데 이미 언론은 다 측근이라고 쓰고 있습니다. 유동규는 이재명 측근이다. 그런데 심지어 한 언론은 이재명 지사의 장비다. 장비. 삼국지에 나오는 장비라고 표현을 했더라고요.
그래서 실제로 보니까 외모도 위풍당당하게 생겼고 유동규 씨가 보니까 누구 뺨도 후려치고 얼음통도 집어던지고 핸드폰도 밖으로 던지고 말이죠. 검찰 가는 데도 상당히 당당한 폼이 장비 스타일이에요.
그런데 아까 말씀드린 대로 측근이 정의가 애매모호하지만 이미 언론이라든지 대개는 측근으로 알고, 전제로 하고 논의를 해나가고 있는 것 같습니다. 밤 10시 이후에 전화할 수 있는 사람.
[앵커]
확인이 좀 필요할 것 같은데요.
[최진]
핸드폰 보면 나올 수 있죠.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 이준석 대표가 과거 경선 때 보면 박근혜 자료는 이명박이 갖고 있고 이명박 자료는 또 박근혜가 갖고 있었다, 이러면서 이재명 관련 자료는 아마도 다른 파벌, 이렇게 표현했는데요. 이낙연 쪽에서 갖고 있을 것이다라고 주장을 했습니다.
추은호 해설위원님, 과거 상대 당에 자기 당의 경선 상황에서 불리하면 이렇게 제보도 하고 그렇습니까?
[추은호]
일단 이번 경우에도 상당히 이낙연 캠프 측으로 각종 제보나 이런 증언들 이런 것이 모여 있는 것은 사실인 것 같습니다. 그거는 이낙연 후보도 인정을 한 부분들이죠. 상당히 많은 제보가 우리 캠프로 들어오고 있다.
단, 나는 말을 아끼고 있다라고 이렇게 적극적으로 대응을 하지는 않는 것이지만 칼을 갖고 있고 있다라는 식의 뉘앙스를 계속 풍기고 있는데 이낙연 후보로서는 그렇다고 이 문제를 파상공세로 나올 경우에 내부 총질한다, 이런 비판, 역풍, 이런 걸 우려하지 않을 수 없는 상황일 것 같고요.
그렇다고 해서 가만히 손 놓을 수도 없는 상황이고 지금은 검찰 수사를 지켜보되 만에 하나 앞으로 후보 교체론이라든가 이런 역풍들이 다시 불게 될 때 그때를 한번 노려보겠다라고 하는 생각도 갖고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 같은 당 소속 이낙연 전 대표, 지금 말씀해 주셨는데 이재명 지사에 대해서 거듭 불안한 후보론을 내세우면서 공세 수위를 계속 높여가고 있습니다.
오늘 오전 라디오 인터뷰에서는 뭐라고 했는지 듣고 오겠습니다.
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (BBS 박경수의 아침저널)]
지도부는 좀 둔감해 보입니다만 저는 굉장히 민감하게 받아들이고 있습니다. 이것에 대해서 당 지도부가 일부러 그러는지 몰라서 그러는지 모르겠습니다. 굉장히 당으로서는 큰 숙제를 떠안게 됐다 이렇게 생각합니다.
(이재명 사퇴 요구에 대해서는) 특별히 언급하고 싶지는 않습니다. 단지 그분이 순회 경선 내놓은 홍보 영상에서 그분은 이렇게 말씀을 하고 있어요. 책임은 말로 지는 것이 아니라 행동으로 지는 것입니다. 본인이 그렇게 말하는 걸 매주 홍보하고 계십니다. 그래서 저건 무슨 뜻일까 이렇게 생각하고 있었죠.
[앵커]
책임은 말로 지는 것이 아니라 행동으로 지는 것이다라고 이재명 지사가 이야기했다라는 이야기를 지금 언급했습니다. 당이 위기이고 당의 과제인데 지도부가 둔감해 보인다, 이런 언급을 했어요. 이낙연 전 대표의 속내는 무엇입니까?
[최진]
방금 발언은 간접 화법으로 잘하셨지 않습니까. 저걸 직접화법으로 옮겨보면 유동규 본부장이 구속됐다 그러면 이재명 후보는 상당히 위기다. 후보 교체론이 나올 수가 있고 또 후보 사퇴론이 실제로 일부 여론에서 나오고 있고 결국에는 이재명으로 한 필패론이다. 그런데 왜 당 지도부는 아무 말이 없는가. 뭔가 조치를 취해야 되냐. 송영길 대표, 어떻게 된 겁니까. 저는 이 발언이 속내라고 봅니다.
다만 이낙연 후보 입장에서는 사실은 답답할 겁니다. 본인이 말하자면 이재명 X파일을, 대장동 X파일을 갖고 있겠느냐. 이거지 않습니까? 그런데 저는 갖고 있지 않다고 보고 설령 갖고 있다 하더라도 X파일을 터뜨릴 수 없습니다.
터뜨린 적이 한 번도 없었습니다, 과거에. DJ의 비자금 X파일도 마찬가지고 박근혜, 최태민 X파일도 마찬가지고 이명박의 다스, BBK의 X파일도 폭로한 적은 없습니다.
왜냐. 의외로 역풍이 올 수 있기 때문에. 그거는 시쳇말로 터뜨릴까 말까 고민하다가 사라진 거기 때문에 지금도, 다만 제보로 들어오는 많은 정보는 있을 겁니다. 그런데 그걸 직설적으로 얘기하자니 아까 내부 총질이라고 하고 또 네거티브라고 할까 봐 제대로 얘기도 못하고 속만 끙끙 앓고 있는 그런 상태인 것 같습니다.
[앵커]
그런데 지금 최근 대장동 의혹 논란, 거의 한 달 가까이 진행됐잖아요. 그런데도 이재명 지사 보면 경선 누적 득표율 여전히 과반을 넘고 있습니다.
이걸 보면 적어도 여권 지지층에서는 이재명 지사를 계속 믿어주고 있는 것 같다, 밀어주고 있는 것 같다라는 생각이 들거든요.
[추은호]
그렇습니다. 대장동 의혹이 제기된 이후에도 과연 이재명 지지층이 그러면 이탈을 해서 이낙연 쪽으로 돌아섰느냐. 그건 아닙니다. 그렇다고 중도층이 이낙연 쪽으로 쏠렸느냐, 그것도 아니거든요.
오히려 이재명 지사 쪽의 지지율이 견고하고, 오히려 더 플러스 되는 그런 결과로 나타나지 않습니까? 이걸 어떻게 보면 본선 경쟁력에서 이재명 후보가 이낙연 후보보다 낫다라고 하는 그런 인식들이 퍼져 있는 것이 아닌가, 민주당 지지층에서. 그런 측면이 하나 있고요.
하지만 대장동 의혹이 계속 끊이지 않고 이렇게 언론에 도배되다 보니까 일각에서는 나중에 문제가 생기는 것 아니야? 본선에서 어떻게 될지 모르겠다라고 하는 불안감도 싹트고 있는 것도 사실인 것 같습니다.
이런 지지자들의 딜레마들이 어떻게 정리될지는 앞으로 좀 더 두고봐야 될 것인데 또 눈여겨봐야 될 대목이 오늘 청와대 핵심 관계자가 청와대에서 처음으로 언급을 했어요. 상황을 엄중하게 지켜보고 있다.
어떻게 보면 원론적인 이야기인 것 같으면서도 대선 경선 문제에 대해서는 언급하지 않겠다라는 것이 청와대 기본 입장 아닙니까? 여기에 대해서 처음으로 이런 반응이 나왔다는 것도 주목해야 될 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 이제 닷새 후면 사실 민주당의 최종 대선 후보가 정해집니다.
그러니까 10월 10일이죠. 얼마 남지 않았는데 대장동 의혹과 관련해서 이재명 대세론에 큰 영향이 없을 것이다라고 지난주에 이야기하셨고 실제로 그렇게 나타나고 있습니다.
[최진]
일단 민주당 경선까지는 무난하게 큰 표차로 1위로 후보로 결정되지 않을까 싶습니다. 그리고 일단 본선 가지 않고 1차에서 과반수 득표로 끝날 가능성이 매우 높다고 보는 거고요.
그러나 이재명 혹은 이낙연 혹은 다른 경쟁자 쪽에서는 분명히 하나 알아야 될 게, 대장동 의혹이 이렇게 많이 부풀어오르고 많이 나오는데도 불구하고 이재명 지사가 여전히 1위를 달리고 있는 이유를 알아야 될 겁니다.
그건 앞에 추은호 위원께서 잘 설명해 주셨지만 시원시원한 사이다 언행. 이게 뭔가 대통령이 되면 뭔가 시원하게 잘 헤쳐나갈 것 같은 그런 기대감을 갖고 있기 때문에 그런 거거든요.
그래서 오히려 다른 후보들은 이재명의 장점을 오히려 벤치마킹을 할 필요가 있다고 봅니다. 문제는 많지만. 그래서 이재명의 표가 뚝 떨어지면, 문제가 생기면 그 표들이 전부 우리에게 올 거다라고 다른 경쟁자가 생각한다면 그거는 저는 착각이라고 생각하고요.
그 생각을 바꿔야 된다고 생각합니다. 저는 그래서 이 대목에서 꼭 말씀드리고 싶은 게 지지율이 잘 뜨지 않는 대선 후보들, 지금까지. 그분들은 자기가 왜 뜨지 않는지를 모릅니다.
또 하나는 뜨는 방법을 알아도 알려줘도 실행을 못 하고 있어요. 그리고 상대 후보가 무너지면 나는 잘될 것이다. 저는 이 생각을 버려야 된다고 봅니다, 이 시점에.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다. 그러면 지금 지지율이 뜨지 않는 후보들, 왜 이렇게 지지율이 안 뜨고 어떻게 하면 뜰 수 있습니까?
[최진]
개별적으로 다른 거죠. 우리는 시대정신이라는 게 항상 있었지 않습니까. 그래서 공정, 민생인데 공정과 민생을 적극적으로 국민들에게 보여주지 않고 저 1위, 2위 후보만 무너뜨리면 바로 내가 3, 4위인데 바로 1, 2위가 될 것이다라는 이런 착각 속에 계속 네거티브만 하다 보니까 왜 이렇게 지지율이 안 빠지지, 안 빠지지 하면서 한 달, 두 달, 6개월이 온 것 아닙니까. 지금 어제 오늘 나온 여론조사. 6개월 전, 1년 전 것하고 비슷합니다. 이게 놀라울 정도로.
[앵커]
잠시만요. 그 여론조사 한번 보겠습니다.
최근 나온 KSOI 여론조사 보고 가겠습니다.
대장동 의혹이 불거진 이재명 지사 어떻게 나오나 볼까요? 28.3%네요.
[추은호]
한국사회여론연구소 조사죠. 어제 발표가 된 건데 이재명 지사가 28.3, 윤석열 후보가 28%입니다.
지난주하고 비교해 보면 이재명 지사는 소폭 하락을 했고요.
윤석열 후보는 소폭 상승을 하게 됐는데 그래도 이재명 지사의 하락폭이 생각보다 크지 않았다는 거죠. 2.7% 포인트 하락을 했는데 그건 민주당 경선에서 이재명 지사가 대세를 장악했다.
그게 가장 큰 요인인 것 같고요.
반면에 윤석열 후보가 계속 실언에도 불구하고 소폭 상승한 것은 민주당 후보가 사실상 거의 결정되다 보니까 거기에 대척점에 있는 후보로서, 보수 진영의 후보로서 윤석열 후보가 부각되는 그런 여론조사 결과가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 보수층이 또 결집하는 것 아니냐.
[추은호]
그래서 실제로 보면 민주당 지지층 보면 65% 정도가 이재명 지사로 결집되는 것으로 나타나고 있고요.
국민의힘도 보면 53.7%가 윤석열 후보로 몰리는, 양측이 다 결집되는, 그런 여론조사 결과입니다.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다. 계속해서 윤석열 전 총장 이야기 좀 해 볼까요?
국민의힘에서는 윤석열 전 총장, 경선 후보 토론회 때 손바닥에 왕 자를 적고 나온 것을 두고 주자들 간에 신경전이 계속 이어지고 있습니다.
이재명 지사, 윤석열 전 총장, 홍준표 후보, 3명의 후보 발언 차례로 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 경기지사 (지난 3일)]
왕(王) 자를 보니까 갑자기 최순실 생각났습니다. 이것이 무당층의 지지 확보하기 위한 것이라고 해서 무당층이랑 무슨 상관이지 생각했더니, '무당'층이라고 했더군요.
[윤석열 / 전 검찰총장 (지난 3일)]
주술 운운 하는 분들이 있는데, 세상에 부적을 손바닥에 펜으로 쓰는 그런 것도 있습니까? 전 어릴 때부터 친척들이 부적 같은 거 줘도 성의 생각해서 받긴 해도 서랍 넣어놓고 안 가지고 다니는 사람이고 어떤 분은 속옷까지 말이야 빨간색 입고 다닌다고 소문 많은 분도 있는데, 이런 거로 누구를 음해하고 공격하는 것은 뻔히 아는 정치인들이 이런 얘기하는 건 우리나라 정치 수준을 자꾸 떨어뜨리는 거기 때문에….
[홍준표 / 국민의힘 의원 (4일)]
저보고 개명을 했다고 그러는데, 지 각시(부인)는 개명 안 했나? 개명을 무속하고 물고 늘어지고 어이가 없는 것이 남 속옷을 뭐 하려고 시빗거리 삼느냐. 내가 속옷을 뭐 입든 간에 그것을 시빗거리로 삼고 참 경선 추잡하고 코미디로 몰고 간다.
[앵커]
시청자 여러분들은 어떻게 보셨습니까? 대선 정국에 때아닌 미신, 샤머니즘 이런 논란이 등장했습니다. 최진 원장님. 어떻게 보셨어요?
왕 자, 왜 왕 자를 쓰고 나왔을까요? 윤석열 전 총장은 지지자가 써줬다라고 하는데 어떻게 보셨어요?
[최진]
대선 여러 번 치러봤지만 저런 경우는 처음 겪어보는 건데요.
일단 유력한 대통령 후보가 TV토론회에, 한 번도 아니고 세 번씩 손바닥에 왕 자를 박고 나왔다라는 것은 역술이냐 아니냐를 떠나서 요즘 말로 웃픈 해프닝이고 저는 블랙코미디라고 보는 거고요.
심지어 외신들이 또 저한테까지 도대체 어떻게 된 거냐, 이렇게 물어보는데 설명하느라고 제가 애를 먹었습니다.
이런 현상을 어떻게 설명을 해야 될지 애를 먹었는데. 역술인한테 제가 물어보니까 역술은 아니라고 하더라고요.
부적은, 빨간 것을 쓰는 것은 효험 차원에서 하는 것은 역술인데 이건 정통 역술이 아니다.
손바닥에 왕 자를 쓰는 것은 일종의 무슨 민간신앙 차원에서 내려오는 건데 어찌 됐든 종편이나 방송에 이야깃거리는 풍성하게 제공했습니다마는 저게 좀 상당히 쓴웃음을 짓게 하는 일이죠.
[앵커]
대선 정국에 등장한 미신 논란, 추은호 해설위원은 어떻게 보셨어요?
[추은호]
드러내놓고는 안 했지만 우리 대선판이 이렇게 벌어질 때마다 상당히 논란이 많이 되지 않았습니까?
예를 들어서 돌아가신 선친의 묘를 장을 했다라든가 풍수지리설을, 아주 명당 자리로 옮겨갔다라든가 아니면 후보의 일정을 짤 때 사주 봐서 일정도 정하고 가는 장소도 정하고. 이런 말들은 많았는데 이렇게 드러내놓고 하는 경우는 저도 보면 어이가 없다라는 생각이 들고요. 또 거기에 그치지 않고 서로 그걸 가지고 후보끼리 말싸움을 한다? 참 웃픈, 말씀하신 대로. 씁쓸하고 웃픈 현실이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 윤석열 전 총장. 하루에 한 번씩 입만 열면 실수하는 것 아니냐. 그래서 1일 1실언, 이런 지적도 나오고 있습니다.
그런데 최근 당원이 급증하고 있는 것을 두고 위장 당원이라는 그런 발언을 해서 또 논란이 일고 있습니다. 추은호 해설위원님, 왜 위장 당원이라고 표현했을까요?
[추은호]
그러게요. 표현 정말 잘못했다는 생각이 듭니다.
아무래도 그 자리가 장제원 의원 지지자들, 선거사무소 방문하는, 자기 식구 방문하는 자리라 그래도 저 표현은 당 후보가 조심해야죠. 특히 어떻게 보면 신규 당원들을 비하하는 발언 아닙니까?
그런 것들이 결국 자기 표를 깎아먹는 그런 요소로 작용할 수밖에 없을 겁니다.
하지만 이 논란은 그다지 이렇게 폭발적이지 않은 요소가 뭐냐 하면 결국 국민 생활하고 별 관계 없는 일입니다.
결국 자기 당원, 당원 표심 잡는 것에 불과한 거지, 일회성으로 그칠 그런 요소가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
그렇군요.
[최진]
저는 이와 관련해서 이준석 대표가 재미있는 얘기를 했어요. 뭐라고 얘기했냐 하면 반 농담이기는 하지만 윤석열 후보가 이슈 메이킹 능력은 참 탁월한 것 같다, 이런 얘기를 했거든요.
그래서 저는 어떤 생각을 하냐 하면 이번에 왕 자 부적이라든가 혹은 위장 당원 문제. 그리고 두테르테라든지, 아프리카라든지 대구 민란, 혹시 이런 얘기들을 좀 의도적으로 한 것 아닌가 하는 생각도 문득 듭니다.
주120시간 이런 것도 실언이겠지만 실언도 있고 상당 부분, 일부는 또 의도적으로 문제를 만드는 이슈 메이킹을 하려고 하는 것 아닌가라는 생각이 실제로 드는 거예요.
[앵커]
그런데 그 이슈 메이킹이 실제로 도움이 되는 이슈 메이킹이라고 생각하십니까?
[최진]
글쎄, 사람들은 우습다. 저건 표 깎아먹는다라고 하는데 지금까지 지지율이 하나도 안 떨어졌지 않습니까. 그래서 저는 그런 생각을 해 봅니다.
이건 아주 고도의 정치 심리에 나오는 건데 혹시 정책 대결을 재미있는 이슈 대결로 전환하려고 하는 그런 고도의 심리적 의도가 있지 않나라는 생각이 들 정도로 실수가 잦으니까, 너무 많으니까. 그런 생각조차도 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 윤 전 총장이 최근에 이런 말실수에는 캠프 차원에서 대응이 미흡했다, 이런 지적도 있더라고요. 추은호 해설위원님은 어떻게 보셨습니까?
[추은호]
일단 캠프 차원의 대응도 있고 아마 윤석열 전 총장이 지금까지는 우리가 정치 문법에 익숙하지 않았다. 그래서 이런 실수들, 말실수들이 이어졌다고 생각하는데 첫 번째는 후보 본인의 문제일 겁니다.
두 번째는 후보 본인의 문제라도 그걸 캠프 차원에서 사전에 관리하고 정제된 표현, 메시지가 나오도록 해야 되는데 그런 관리능력이 떨어진 것 아니냐라고 하는 그런 지적은 받을 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 최근 경선이 과열되면서 정치권의 발언 수위도 계속 높아지고 있습니다. 그래서 막말 논란이 다시 일고 있는데요.
최근 정치권에서 어떤 발언들이 나왔는지 논란이 되는 그런 발언 차례로 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 경기도지사 (2일)]
돈이 마귀다. 정말로 위험하다. 인허가 관계되거나 이권 사업에 관계된 공직자의 경우 그 마귀한테 오염될까봐 취임한 직후부터 수없이 경고했습니다.
[이재명 / 경기도지사 (3일)]
돼지 눈에는 돼지가 보이는 겁니다. (자신들이) 안 해먹은 일이 없기 때문에 '이재명이가 설마 안 해먹었을 리가 있겠느냐'고 생각하는 거죠.
[윤석열/ 전 검찰총장 (4일)]
이제는 우리당 경선에까지 마수를 뻗치고 있습니다. 여러분들 들으셨죠? 위장 당원들이 엄청 가입을 했다는 것을…
[홍준표 / 국민의힘 의원 (3일)]
저 놈(하태경) 이 그때 우리 당 쪼개고 나와서 우리 당 해체하라고 XX 하던 놈 아니냐. 토론회가 기분이 좋아야 하거든. 그런 어처구니없는 짓을 당하니 그 다음부터 머릿속이 꽉 막혀요. 속이 답답해지고. 그렇다고 진짜 쥐어패 버릴 수도 없고…
[앵커]
지금 민간개발업자를 마귀라고 칭하는가 하면 같은 당 동료 의원을 향해서 쥐어패버릴 수도 없고라는 말까지 했습니다. 대권주자들의 이 같은 발언, 최진 원장님. 이게 의도적인 발언이라고 생각하십니까?
[최진]
아니요. 의도적이라고 보지는 않습니다. 그런데 옛날 같으면 마귀, 돼지, 그리고 마수, 또 한 대 쥐어패버린다, 이런 얘기 했으면 아마 언론에 막말했다고 대문짝만하게 나오지 않겠습니까?
그런데 지금 신문 방송 한번 봐보십시오. 우리 패널들도 저거 막말이다라고 얘기하는 사람 한 명도 없어요. 왜냐하면 세태가 변해서 오히려 저런 말이 사이다, 콜라처럼 시원시원하다, 통쾌하다. 이렇게 받아들이거든요.
그러나 다만 다른 게 아니라 대통령을 뽑는 선거가 임박해 올수록 본인들의 감정이 중요한 게 아니라 국민들의 감정이 중요하잖아요. 자기가 센 말을 퍼부었을 때 자기는 시원시원하겠지만 국민들도 같이 시원시원하면 그건 좋습니다.
괜찮습니다. 다만 국민들이 보고 눈살을 찌푸린다면 그건 아니죠. 사이다 발언이 아닌 거죠. 그래서 항상 센 말을, 강한 표현 뿜어댈 때는 듣는 국민들이 어떤 생각을 하게 될지 이걸 항상 먼저 염두에 두고 내뱉어야 지지율에.
[앵커]
알겠습니다. 추은호 해설위원은 어떻게 보셨어요?
[추은호]
저는 성사 가능성은 별로 없지만 각 당에 제안을 하자면 공직선거 후보자 뽑을 때 후보자들 언어 교육 좀 시키고 그리고 이런 문제가 되는 발언을 할 때는 감점을 준다라든가 이런 불이익을 줄 수 있는 방안들을 각 당이 마련했으면 좋겠습니다.
[앵커]
정치가 말로 하는 겁니다. 그런데 비유법을 써도 모든 국민들이 고개를 끄덕일 수 있는 그런 비유법, 그런 품격 있는 언어를 우리 후보님들께서 사용해 주셨으면 좁니다. 오늘 정치권 이슈는 여기까지 듣겠습니다.
추은호 해설위원, 최진 원장님이었습니다. 잘 들었습니다.
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