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■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 이종근 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지금 선거일이 다가올수록 여야의 발언 수위도 점점 높아지고 있는 상황인데요. 어떤 말들이 오가고 있는지 이 부분 직접 들어보겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 의원 : 4월 7일 날 쓰레기를 잘 분리수거 해야 합니다. 자기가 개발계획 승인해 놓고 내가 안 했다고 거짓말하는 후보 쓰레기입니까? 아닙니까? (아닙니다) 쓰레기입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 아무리 좋게 표현해도 실패한 정부입니다. 실패한 대통령입니다. 주택 가격 올려놓은 것은 천추에 남을 큰 대역죄라고 해도 그건 과언이 아니에요.]
[앵커]
여야의 발언 수위가 이렇게 점점 높아지고 있는데 윤호중 의원의 쓰레기 발언 그리고 오세훈 후보의 대역죄 발언. 각각 어떻게 들으셨습니까?
[최진봉]
저는 둘 다 부적절하다고 생각해요. 비판은 할 수 있습니다. 충분히 비판할 수 있는데 언어 사용을 저런 식으로 얘기하게 되면 비판의 본래 내용보다는 저 언어에 꽂히게 돼서 사람들한테 부정적인 인식을 심어줄 수 있다고 저는 생각해요. 비판할 수 있고 문제점을 지적할 수 있습니다. 의혹도 제기할 수 있습니다. 그러나 그렇다 하더라도 사람에 대해 쓰레기라고 표현하거나 지금 오세훈 후보는 대역죄 얘기했지만 그거 이외에도 대통령에 대해서 중증 치매환자. 그 얘기 계속했지 않습니까, 그 뒤에도. 그래서 이런 부분들은 사실 발언에서는 사용하면 안 되는 용어라고 저는 생각을 해요.
충분히 다른 말로도 비판할 수 있고 문제를 제기할 수 있음에도 불구하고 상식적인 선에서 일반 국민들이 반감을 가질 수 있는 용어를 과연 상대방에 대해 쓸 수 있는 거냐. 그리고 특정 질병에 대해서 자꾸 그걸 부각시켜서 그 질병을 가진 사람에 비유해서 자꾸 얘기하는 것은 그 병을 앓고 있는 분들한테 상당히 큰 아픔을 줄 수도 있습니다. 그런 내용들은 양당 다, 여야 다 모두 다가 주의해야 됩니다. 그 막말 하나 때문에 선거에 엄청난 영향을 미칠 수 있는 거거든요. 그런 말 한마디를 잘하지 못하면 결국 선거에도 영향을 미친다는 점을 기억하시고 이런 말들 사용하지 않도록 하는 게 중요하다고 생각합니다.
[앵커]
말씀대로 선거전이 치열할수록 이렇게 막말 공방, 네거티브 공방도 점점 심해지고 있는 것 같은데 실제 표심에 어떤 영향을 미칠까요?
[이종근]
표심에 영향을 미치게 만들려고 사실 막말을 하는 경우가 있어요. 어떤 상황이냐 하면 이번과 같이 사실 제3의 후보가 없어요. 예를 들어서 경선 불복을 해서 표를 가져갈 그리고 또는 진보진영에서도 보다 더 진보적인, 예를 들어서 진보신당이나 정의당도 없고 그러다 보니까 양 진영만 사실 남아요. 열세 후보지만 거의 거대 양당이 제대로 한판 붙는 상황이 돼버리거든요. 이랬을 때 사실상 막말 논란을 이끄는 상황이 있어요. 진흙탕 논란. 그래서 정치는 다 저래. 정치는 다 정말 나빠. 이런 식으로 가버리면 투표율이 낮아지거든요.
일부러 투표율을 낮춰서 중도가 어느 쪽으로 쏠리지 않게끔 만들려는 그런 의도도 담겨 있거든요. 그렇기 때문에 지금은 굉장히 성숙한 유권자들이기 때문에 그런 의도를 저는 충분히 파악하리라고 보는데 제가 걱정하는 건 그냥 막말만이 아니라 어떤 의혹이에요. 예를 들어서 그냥 단순한 네거티브가 아니라 지금 사생활을 폭로한다든지 이런 식으로 지금 시간에 폭로하면 검증이 안 되거든요. 며칠 남지 않았기 때문에 그냥 그대로 잔상효과로 남아요. 이런 것들이 보통 끝나고 난 다음에서야 진위가 가려지거든요. 그런데 그러한 상황들이 사실상 선거에 영향을 미치는 경우가 있어서 그것을 굉장히 또 주의해야 하는 어떤 상황인 것 같습니다.
[앵커]
이렇게 여야가 경쟁적으로 막말을 쏟아내고 있는데 각 당에서는 남탓 공방도 이어지고 있습니다. 여야 원내대표의 발언 차례로 들어보시죠.
[김태년 / 더불어민주당 대표 권한대행 : 국민의힘은 의혹 해소 대신 흑색선전 운운하면서 선거를 혼탁한 방향으로 몰아가고 있습니다. 선거를 혼탁하게 하는 건 국민의힘 후보들이 진실에 입각하지 않고 거짓 해명으로 국민을 기만하는 형태가 주요 원인입니다.]
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : (민주당의 막말) 네거티브가 역대 최악입니다. 국회 법사위원장을 맡고 있는 민주당 윤호중 의원이 귀를 의심하게 하는 망언을 쏟아냈습니다. 윤호중 위원장은 스스로 한 막말의 저주를 본인이 반드시 돌려받을 것이란 점을 명심하기 바랍니다.]
[앵커]
여야 지도부 모두 서로 네 탓이다라면서 남탓 공방을 하고 있는데 지금 지도부 차원에서 막말 자제령도 내려졌습니다. 그런데 선거전이 가열될수록 정작 정책은 실종되고 있다, 이런 생각이 들거든요.
[최진봉]
그런 면이 있어요. 사실은 정책보다는 서로의 실정이나 의혹. 이런 부분들이 강조되다 보니까 정책이 결국 실종되는 부분이 있어서 좀 안타까운 부분이 있습니다. 왜냐하면 유권자들 입장에서는 후보들이 내는 정책이 뭔지 하는 부분들을 더 잘 알고 싶은 그런 욕망이 있지 않겠어요. 그리고 선거에서 어떤 후보를 선택할 때 그 후보가 갖고 있는 정책이 정말 서울시민에게 또 내가 살고 있는 지역에 도움이 될 거냐, 아니냐. 이런 부분들을 판단해야 되는데 그런 판단할 수 있는 근거가 없어서 좀 안타깝습니다. 좀 남은 기간 동안 후보들이 그 부분을 조금 더 적극적으로 어필했으면 좋겠어요. 그리고 정책에 어떤 차이가 있는지 하는 부분도 잘 비교해서 설명해 줘서 유권자들이 선택하는 과정에 있어서 정책선거가 될 수 있도록 하는 방향으로 이끌 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
평론가님께서는 어떻게 보세요?
[이종근]
전적으로 공감을 하죠. 그런데 문제는 이거예요. 앞으로 선거를 어떻게 치를 것이냐에 대한 여야가 합의가 이뤄져야 된다. 최근 선거가 계속 거듭될수록 지난 총선도 그렇고 지난 대선도 그렇고 점점점 네거티브가 심해지거든요. 그러니까 그래서 가짜뉴스에 대한 이야기도 있지만 저는 이번이 가장 심한 것 같아요, 역대 어떤 그런 보궐선거나 역대 어떤 선거보다. 그렇기 때문에 후유증이 더 클 텐데 나중에 이것에 대한 어떤 공과가 분명히 있어야 된다. 그러면 그러니까 여야가 함께 정책선거를 치르려면 어떻게 해야 되는가에 대한 진짜 소위라도 열어서 이것을 대응해야지 안 그러면 다음 선거가 더 사실은 네거티브로 빠져들 가능성이 커 보여요. 그게 가장 걱정되는 부분입니다.
[앵커]
그렇군요. 이런 가운데 오세훈 후보의 내곡동 땅 투기 의혹에 대한 공방. 지금 2라운드에 접어들었습니다. 이 부분은 두 후보의 발언을 직접 듣고 오겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 지금 하나둘씩 측량에 오세훈 후보가 왔다는 증언이 나오고 있지 않습니까? 그래서 저는 이것은 곧 시간이 지나면 밝혀질 것이다, 그렇게 생각하고 있고요. 이것이 밝혀지면 본인이 약속한 대로 저는 이거는 사퇴해야 하는 문제라고 생각합니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (YTN) : 자꾸 쟁점을 그곳으로 옮겨가려는 KBS나 민주당의 시도가 있어서요. 처가가 2남 2녀인데, 큰 처남이 현장에 갔었다고 해요. 당시에는 지적공사, 지금은 국토정보공사로 이름이 바뀌었는데, 그곳에 당시 측량 관련 현안 보고서가 있을 겁니다. 거기에 누가 측량을 의뢰했는지, 현장에 누가 입회했는지가 모두 기록돼있을 거예요. 그걸 정보공개청구를 처남이 오늘 중으로 합니다. 서류가 제일 정확하지요.]
[앵커]
오 후보를 둘러싼 논란, 내곡동 땅 투기 의혹인데 측량 현장에 오 후보가 갔었냐 없었었냐, 이를 두고서 지금 제2라운드 공방으로 넘어갔거든요. 지금 오 후보는 정보공개청구를 했다. 그러면 입회 기록이 공개되면 의혹을 해소시킬 수 있을까요?
[최진봉]
문제는 뭐냐 하면 정보공개청구를 했는데 입회기록을 국토지리원이라고 예전의 이름으로. 그곳에서 지금 주는 시기를 4월 7일 넘어서 주는 것으로 알려지고 있어요, 지금. 무슨 의미가 있습니까, 사실. 4월 7일 전에 줘야 선거 관련해서 뭔가 확인할 수 있지 않겠어요. 그런데 아마도 그쪽에서는 어떤 의도인지 모르겠지만 그걸 제공하는 시점을 선거 이후에 제공하는 것으로 지금 알려지고 있어서 이 부분도 조금 더 적극적으로 제공을 빨리 했으면 좋겠다는 생각이 개인적으로 들고요.
또 하나는 증인들이 여러 번 인터뷰 과정에서, 언론에서 인터뷰한 내용을 보면 두 분이 예컨대 첫 번째는 그곳에서 경작을 하셨던 분이 오세훈 후보를 봤다고 분명히 이야기했고 오세훈 후보가 맞다고 얘기를 했고 같이 식사까지 했다고 얘기를 했어요. 그리고 한 분은 측량을 했던 팀의 팀장이라는 분이 직접 오세훈 후보를 만났고 거기서 오세훈 후보한테 질문도 했고 오세훈 후보한테 답변도 들었다. 그렇게까지 이야기했습니다. 그럼 오세훈 후보가 그 당시도 워낙 유명했기 때문에 사람을 잘못 볼 리가 없고 또 경작했던 분은 세 분이 온 것으로 기억한다고 했어요. 한 분은 장인 되시는 분하고 오세훈 후보하고 또 한 분이 있는데 운전하고 오신 분이다, 이렇게까지 얘기하셨고요.
처남 같은 경우 오늘 언론보도에 보면 처남은 본인은 간 건 맞다고 했어요. 오세훈 후보가 갔냐고 기자가 물어봤더니 그건 잘 기억이 안 난다고 이야기하고 있거든요. 모르겠습니다. 그건 기억 안 날 수 있겠죠. 어쨌든 이런 여러 가지 상황으로 본다고 하면 오세훈 후보가 무작정 본인은 간 적도 없다, 모른다, 땅이 있는지도 몰랐다. 지금도 본인은 계속 간 적이 없다고 계속 이야기하고 있지 않습니까? 아니 본인이 갔다고 하면 갔는지 얘기를 해야 하는 건데 그러면 지금 계속 견지하고 있는 것처럼 본인이 안 갔다고 하면 이건 거짓말인 거죠. 만약에 갔다고 하면. 여러 사람이 얘기하고 있는, 두 사람이 얘기하는 이게 사실이라고 하면 오세훈 후보가 지금 안 갔다고 얘기하는 내용은 거짓말입니다. 그럼 후보가 거짓말하고 본인이 그 과정에서 나오면 사퇴하겠다고 토론회 과정에서 분명히 얘기했기 때문에 이 부분에 대해서 본인이 명확히 밝힐 필요가 있다. 제가 듣기로는 안 갔다 이거인 것 같아요.
그런데 여러 증인들이 한 명도 아니고 두 명이나 그런 얘기를 하고 있다고 하면 그러면 그분들이 짜고서 오세훈 후보에게 일부러 불리한 상황을 만들려고 거짓말하고 있다는 거밖에 안 되지 않습니까? 또 하나 제가 이해가 안 되는 부분 중에 해명 중에 누가 얘기했는지 모르지만 언론에 그렇게 얘기한 게 있었어요. 거기서 경작하는 분의 말을 그분도 남의 땅을 빌려서 경작한 분들 말이 얼마나 신뢰성 있겠느냐 이런 인터뷰 내용을 제가 봤는데 그런 식으로 얘기하면서 그 증언한 분에 대해서 깎아내리는 것도 저는 바람직하지 않은 태도라고 봅니다.
[앵커]
오 후보 측은 측량 현장에 있었던 사람은 자신의 장인과 처남이다라고 주장을 하고 있는데 이 부분에 대한 논란은 어떻게 보고 계십니까?
[이종근]
일단 오 후보가 이야기하듯이 자료에 의해서 증명이 되어야 된다고 봅니다. 입회서명도 누군가 했을 테고 또 거기에 측량한, 의뢰한 사람도 그 자료에 있을 테니까. 저도 4월 7일 이전에 이 자료가 빨리 공개됐으면 합니다. 오세훈 후보 자신이 사실은 말을 번복한 것이 이렇게 많이 키워졌다는 생각을 해요. 지금 이것을 투기 의혹이라고 표현하는데 사실 투기 의혹은 아니죠, 정확하게는. 투기라 하면 땅을 불법적으로 사거나 불법적인 정보로 매입을 해서 시세 차익을 얻거나 하는 행위인데 이건 1990년에 상속을 받았거든요.
그리고 지구지정도 이미 사실 서류에도 다 나타나 있지만 지정 자체는 이명박 대통령 때 했지만 이것을 지정하려고 국토부에서 계속 입안하고 그것을 준비했던 것을 노무현 대통령 때 했던 서류가 다 있어요. 그런 상황 속에서 자신이 땅을 몰랐다고 얘기하는 것은 그건 사실 번복했잖아요. 그 번복하는 것도 잘못됐어요, 제가 보기에는. 처음부터 얘기를 제대로 해야죠. 땅을 몰랐다가 아니라 땅이 상속받은 건 알았는데 그 지구에 있는지 몰랐다, 이런 식으로 얘기해야 했는데 어쨌든 이렇게 처음에 일관성이 없다 보니까 신뢰도가 떨어져서 계속 다시 되묻고 되묻고 하면서 거짓말 논쟁으로 지금 여기까지 오지 않았습니까? 저는 교수님이랑 이번에는 아주 동의합니다. 이 자료가 빨리 나와야 된다라는 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 입회기록이 빨리 공개되기를 바라보겠습니다. 이런 가운데 오세훈 후보는 박영선 후보의 발언을 겨냥했는데 20대는 경험치가 낮다. 이런 발언을 했었죠. 직접 듣고 오시죠.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (지난 26일) : 20대의 경우 과거의 역사 같은 것에 대해서는 40대와 50대보다는 경험치가 낮지 않나. 그래서 지금 벌어지는 여러 상황을 지금 시점에서만 보는 경향도 있다고 한다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 우리 20대 30대 젊은이들 무섭습니다. 그리고 저 때 20~30대 때랑 비교하면 정말 똑똑해요. 그리고 정말 세상 물정도 다 꿰뚫고 있는 것 같아서 야, 우리 때와 비교하면 정말 달라졌다는 생각을 하게 됩니다.]
[앵커]
최근 여론의 흐름을 보면 여권을 향한 20대들의 지지율이 사실 좋지는 않습니다. 그런데 20대는 경험치가 낮다라는 발언을 했는데 어떻습니까? 20대, 30대들이 이 발언을 어떻게 받아들일까요?
[최진봉]
기분 안 좋죠. 저는 이런 발언도 주의할 필요가 있다는 생각이 들어요. 의도야 제가 볼 때 의도는 이런 것 같아요. 20~30대가 직접 경험한 세대가 아니기 때문에, 이런 의도로 얘기하셨는데 그렇다고 하더라도 20대는 경험치가 낮다, 이런 말 자체가 저는 부족하다. 경험치가 부족하다, 이런 발언은 저는 부적절하다고 봅니다. 이게 결국 20대 입장에서 상당히 기분 나쁘게 들릴 수 있어요, 충분히. 저는 그렇다고 보거든요. 그렇지 않아도 민주당이 지금 20대의 지지율이 빠지고 있어서 여러 가지로 어려운 상황에 있고 20~30대의 지지율을 끌어와야 하는 상황이기 때문에 말 한마디가 너무너무 중요한데 박영선 후보가 의도야 그렇게 하지 않았다고 하더라도 저런 말 자체가 사실은 상당히 크게 영향을 미칠 수 있습니다.
20대가 그렇지 않아도 지지율이 빠지는데 저런 말 한마디가 결국 20대 지지율을 더 많이 빠지게 만드는 요소로 작용할 수 있기 때문에 저는 저 말이 의도야 어쨌든 저렇게 들린 것에 대해서는 사과하고 다시는 저런 표현을 하면 안 돼요. 어떤 형태로든 경험치가 적다, 부족하다. 이런 표현 자체가 불필요한 표현입니다. 저는 그럴 이유가 없다고 생각하기 때문에 박영선 후보 또 후보 캠프에서 일하는 분들도 마찬가지예요. 앞으로 선거운동하시면서 세대나 성별이나 이런 부분 자극을 할 수 있는 요소의 말들은 삼가야 합니다. 그게 한마디한마디가 결국은 선거 전체에 영향을 미친다는 것을 꼭 기억하시고 말조심하셔야 된다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
박영선 후보 측은 본인의 진의가 왜곡이 됐다, 이렇게 입장을 펴고 있는데 어떻게 보십니까? 어떻게 영향을 많이 미칠까요?
[이종근]
일단 제가 보니까 서울시장의 보궐이 역대 두 번째더라고요. 한 번밖에 없었어요. 딱 11년 전에. 2011년에 박원순 전 시장하고 했을 때였는데 당시 나경원 후보하고 박원순 후보가 20대 투표율을 봤더니 20대가 박원순 후보를 69% 지지했고 나경원 후보를 30% 지지했더라고요. 그러면 지금 박영선 후보가 얘기했듯이 경험치가 낮아서 그러면 박원순 후보를 그때 당시에 지지했을까요? 그건 아니잖아요. 즉 지금 이 진영, 그러니까 민주당이 언제나 갖고 있는 고질적인 문제가 자신을 지지하지 않는 세대를 비판하는 거예요. 정동영 예전의 후보가 노인들은 투표장에 나오지 않아도 된다, 이 표현 때문에 얼마나 곤욕을 치렀습니까? 그런데 설훈 의원, 홍익표 의원, 전 정권에서 교육을 제대로 못 받은 탓에 20대가 보수적이다 이런 발언을 2019년도에 했고 그때 그만큼 또 홍역을 치렀거든요. 그런데 또다시 자신을 지지하지 않는 세대를 저렇게 비난하는 습관적인 어떤 그런 시각. 이건 제가 보기에 그냥 단순하게 캠프의 문제가 아니라 진영 전체에서 좀 고민을 해야 될 문제가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이제 재보궐선거까지 남은 기간 9일입니다. 선거 여론조사 결과도 속속 쏟아지고 있는데 각 당에서 지금 해석하는 게 제각각이거든요. 여당의 이낙연 상임선대위원장 같은 경우는 박빙 승부로 보고 있고 지금 3% 이내에서 승부가 갈릴 것이다라고 보고 있고. 김종인 위원장은 5~7%포인트 차이가 날 것이다라고 예상을 하고 있습니다. 지금 흐름 어떻게 바라보십니까?
[최진봉]
저는 이낙연 대표의 전망이 더 맞을 거라고 생각해요, 개인적으로. 왜냐하면 이게 지금 현재 내곡동 땅 문제가 말끔하게 해결이 안 된 상태고 이 문제는 계속 선거기간 동안 이야기가 나올 겁니다. 또 다른 증인들, 오늘 경작을 했던 분의 증언, 그분이 인터뷰를 했는데 그 인터뷰 중에 무슨 얘기가 있냐면 그 얘기 듣고 너무너무 화가 난 경작인들이 많다는 거예요. 분명히 자기는 봤는데 오세훈 후보는 간 적이 없다고 이렇게 얘기하니까 어떻게 저렇게 거짓말을 하느냐 하면서 본인뿐만 아니라 다른 사람도 또 증언에 나설 가능성이 있다는 얘기까지 하고 있거든요. 그래서 만약에 또 다른 분이 증언에 또 나서게 되면 제가 볼 때 일파만파 커질 가능성이 있고. 지금 부동산 관련해서 정부가 아주 강력하게 대책을 세우고 있지 않습니까?
이런 부분들이 작용한다고 하면 이 부분도 어느 정도 정부가 적극적으로 나서서 부동산 문제나 투기 문제를 근절시키기 위한 대책을 강력하게 취한다고 하면 떠난 민심들이 일정 부분 돌아올 가능성이 있어요. 특히 지금 빠진 부분이 결국은 전통적으로 민주당을 지지했던 분들이에요. 그분들이 얼마나 돌아오느냐의 문제라고 저는 보는데 그런 차원에서 본다면 선거가 가까워지면 가까워질수록 진영 대결로 가게 될 것이고 정부의 이런 여러 가지 조치들이나 아니면 내곡동 땅 문제가 결합이 되면서 접전으로 갈 가능성이 높아지지 않겠냐. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
박빙 승부일 것이다. 최근에 나온 여론조사 결과를 보면 오세훈 후보가 굉장히 낙승하는 것으로 나타나고 있거든요. 그렇지만 여야 모두 굉장히 신중한 입장입니다. 어떻게 보세요?
[이종근]
신중할 수밖에 없죠. 예를 들어서 지금 국민의힘 입장에서도 이것이 17%, 18%포인트 차로 이긴다고 정말 생각을 한다면 실제로 투표장에 안 나갈 가능성이 더 크거든요. 그러니까 지금은 긴장을 늦추지 않아야 된다라는 그런 생각도 있을 테고. 실질적으로 저는 김종인 비대위원장의 수치가 거의 맞을 거다라는 생각이에요, 7%포인트 차. 왜냐하면 딱 이겁니다. 2011년도 다시 말씀드리면 그때가 박원순, 나경원인데 그때도 지금과 마찬가지로 제3의 후보가 한 명도 없었어요. 즉 딱 양 진영이 싸웠어요. 그때 7%포인트 차였어요. 박원순 후보가 53.40, 나경원 후보가 46.21. 그러니까 딱 7%포인트 차거든요. 이번에도 다른 어떤 제3의 후보 없이 양쪽이 다 붙었을 때 5~7%포인트 차로 양쪽이 직결하면서 아주 박빙의 승부를 할 것이다라는 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 밤에 두 후보가 첫 TV토론에서 맞붙고 있는데 이 부분도 과연 앞으로의 판세에 어떤 영향을 미칠지 지켜보도록 하겠습니다.
오늘 두 분 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다.
최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 이종근 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지금 선거일이 다가올수록 여야의 발언 수위도 점점 높아지고 있는 상황인데요. 어떤 말들이 오가고 있는지 이 부분 직접 들어보겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 의원 : 4월 7일 날 쓰레기를 잘 분리수거 해야 합니다. 자기가 개발계획 승인해 놓고 내가 안 했다고 거짓말하는 후보 쓰레기입니까? 아닙니까? (아닙니다) 쓰레기입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 아무리 좋게 표현해도 실패한 정부입니다. 실패한 대통령입니다. 주택 가격 올려놓은 것은 천추에 남을 큰 대역죄라고 해도 그건 과언이 아니에요.]
[앵커]
여야의 발언 수위가 이렇게 점점 높아지고 있는데 윤호중 의원의 쓰레기 발언 그리고 오세훈 후보의 대역죄 발언. 각각 어떻게 들으셨습니까?
[최진봉]
저는 둘 다 부적절하다고 생각해요. 비판은 할 수 있습니다. 충분히 비판할 수 있는데 언어 사용을 저런 식으로 얘기하게 되면 비판의 본래 내용보다는 저 언어에 꽂히게 돼서 사람들한테 부정적인 인식을 심어줄 수 있다고 저는 생각해요. 비판할 수 있고 문제점을 지적할 수 있습니다. 의혹도 제기할 수 있습니다. 그러나 그렇다 하더라도 사람에 대해 쓰레기라고 표현하거나 지금 오세훈 후보는 대역죄 얘기했지만 그거 이외에도 대통령에 대해서 중증 치매환자. 그 얘기 계속했지 않습니까, 그 뒤에도. 그래서 이런 부분들은 사실 발언에서는 사용하면 안 되는 용어라고 저는 생각을 해요.
충분히 다른 말로도 비판할 수 있고 문제를 제기할 수 있음에도 불구하고 상식적인 선에서 일반 국민들이 반감을 가질 수 있는 용어를 과연 상대방에 대해 쓸 수 있는 거냐. 그리고 특정 질병에 대해서 자꾸 그걸 부각시켜서 그 질병을 가진 사람에 비유해서 자꾸 얘기하는 것은 그 병을 앓고 있는 분들한테 상당히 큰 아픔을 줄 수도 있습니다. 그런 내용들은 양당 다, 여야 다 모두 다가 주의해야 됩니다. 그 막말 하나 때문에 선거에 엄청난 영향을 미칠 수 있는 거거든요. 그런 말 한마디를 잘하지 못하면 결국 선거에도 영향을 미친다는 점을 기억하시고 이런 말들 사용하지 않도록 하는 게 중요하다고 생각합니다.
[앵커]
말씀대로 선거전이 치열할수록 이렇게 막말 공방, 네거티브 공방도 점점 심해지고 있는 것 같은데 실제 표심에 어떤 영향을 미칠까요?
[이종근]
표심에 영향을 미치게 만들려고 사실 막말을 하는 경우가 있어요. 어떤 상황이냐 하면 이번과 같이 사실 제3의 후보가 없어요. 예를 들어서 경선 불복을 해서 표를 가져갈 그리고 또는 진보진영에서도 보다 더 진보적인, 예를 들어서 진보신당이나 정의당도 없고 그러다 보니까 양 진영만 사실 남아요. 열세 후보지만 거의 거대 양당이 제대로 한판 붙는 상황이 돼버리거든요. 이랬을 때 사실상 막말 논란을 이끄는 상황이 있어요. 진흙탕 논란. 그래서 정치는 다 저래. 정치는 다 정말 나빠. 이런 식으로 가버리면 투표율이 낮아지거든요.
일부러 투표율을 낮춰서 중도가 어느 쪽으로 쏠리지 않게끔 만들려는 그런 의도도 담겨 있거든요. 그렇기 때문에 지금은 굉장히 성숙한 유권자들이기 때문에 그런 의도를 저는 충분히 파악하리라고 보는데 제가 걱정하는 건 그냥 막말만이 아니라 어떤 의혹이에요. 예를 들어서 그냥 단순한 네거티브가 아니라 지금 사생활을 폭로한다든지 이런 식으로 지금 시간에 폭로하면 검증이 안 되거든요. 며칠 남지 않았기 때문에 그냥 그대로 잔상효과로 남아요. 이런 것들이 보통 끝나고 난 다음에서야 진위가 가려지거든요. 그런데 그러한 상황들이 사실상 선거에 영향을 미치는 경우가 있어서 그것을 굉장히 또 주의해야 하는 어떤 상황인 것 같습니다.
[앵커]
이렇게 여야가 경쟁적으로 막말을 쏟아내고 있는데 각 당에서는 남탓 공방도 이어지고 있습니다. 여야 원내대표의 발언 차례로 들어보시죠.
[김태년 / 더불어민주당 대표 권한대행 : 국민의힘은 의혹 해소 대신 흑색선전 운운하면서 선거를 혼탁한 방향으로 몰아가고 있습니다. 선거를 혼탁하게 하는 건 국민의힘 후보들이 진실에 입각하지 않고 거짓 해명으로 국민을 기만하는 형태가 주요 원인입니다.]
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : (민주당의 막말) 네거티브가 역대 최악입니다. 국회 법사위원장을 맡고 있는 민주당 윤호중 의원이 귀를 의심하게 하는 망언을 쏟아냈습니다. 윤호중 위원장은 스스로 한 막말의 저주를 본인이 반드시 돌려받을 것이란 점을 명심하기 바랍니다.]
[앵커]
여야 지도부 모두 서로 네 탓이다라면서 남탓 공방을 하고 있는데 지금 지도부 차원에서 막말 자제령도 내려졌습니다. 그런데 선거전이 가열될수록 정작 정책은 실종되고 있다, 이런 생각이 들거든요.
[최진봉]
그런 면이 있어요. 사실은 정책보다는 서로의 실정이나 의혹. 이런 부분들이 강조되다 보니까 정책이 결국 실종되는 부분이 있어서 좀 안타까운 부분이 있습니다. 왜냐하면 유권자들 입장에서는 후보들이 내는 정책이 뭔지 하는 부분들을 더 잘 알고 싶은 그런 욕망이 있지 않겠어요. 그리고 선거에서 어떤 후보를 선택할 때 그 후보가 갖고 있는 정책이 정말 서울시민에게 또 내가 살고 있는 지역에 도움이 될 거냐, 아니냐. 이런 부분들을 판단해야 되는데 그런 판단할 수 있는 근거가 없어서 좀 안타깝습니다. 좀 남은 기간 동안 후보들이 그 부분을 조금 더 적극적으로 어필했으면 좋겠어요. 그리고 정책에 어떤 차이가 있는지 하는 부분도 잘 비교해서 설명해 줘서 유권자들이 선택하는 과정에 있어서 정책선거가 될 수 있도록 하는 방향으로 이끌 필요가 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
평론가님께서는 어떻게 보세요?
[이종근]
전적으로 공감을 하죠. 그런데 문제는 이거예요. 앞으로 선거를 어떻게 치를 것이냐에 대한 여야가 합의가 이뤄져야 된다. 최근 선거가 계속 거듭될수록 지난 총선도 그렇고 지난 대선도 그렇고 점점점 네거티브가 심해지거든요. 그러니까 그래서 가짜뉴스에 대한 이야기도 있지만 저는 이번이 가장 심한 것 같아요, 역대 어떤 그런 보궐선거나 역대 어떤 선거보다. 그렇기 때문에 후유증이 더 클 텐데 나중에 이것에 대한 어떤 공과가 분명히 있어야 된다. 그러면 그러니까 여야가 함께 정책선거를 치르려면 어떻게 해야 되는가에 대한 진짜 소위라도 열어서 이것을 대응해야지 안 그러면 다음 선거가 더 사실은 네거티브로 빠져들 가능성이 커 보여요. 그게 가장 걱정되는 부분입니다.
[앵커]
그렇군요. 이런 가운데 오세훈 후보의 내곡동 땅 투기 의혹에 대한 공방. 지금 2라운드에 접어들었습니다. 이 부분은 두 후보의 발언을 직접 듣고 오겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 지금 하나둘씩 측량에 오세훈 후보가 왔다는 증언이 나오고 있지 않습니까? 그래서 저는 이것은 곧 시간이 지나면 밝혀질 것이다, 그렇게 생각하고 있고요. 이것이 밝혀지면 본인이 약속한 대로 저는 이거는 사퇴해야 하는 문제라고 생각합니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (YTN) : 자꾸 쟁점을 그곳으로 옮겨가려는 KBS나 민주당의 시도가 있어서요. 처가가 2남 2녀인데, 큰 처남이 현장에 갔었다고 해요. 당시에는 지적공사, 지금은 국토정보공사로 이름이 바뀌었는데, 그곳에 당시 측량 관련 현안 보고서가 있을 겁니다. 거기에 누가 측량을 의뢰했는지, 현장에 누가 입회했는지가 모두 기록돼있을 거예요. 그걸 정보공개청구를 처남이 오늘 중으로 합니다. 서류가 제일 정확하지요.]
[앵커]
오 후보를 둘러싼 논란, 내곡동 땅 투기 의혹인데 측량 현장에 오 후보가 갔었냐 없었었냐, 이를 두고서 지금 제2라운드 공방으로 넘어갔거든요. 지금 오 후보는 정보공개청구를 했다. 그러면 입회 기록이 공개되면 의혹을 해소시킬 수 있을까요?
[최진봉]
문제는 뭐냐 하면 정보공개청구를 했는데 입회기록을 국토지리원이라고 예전의 이름으로. 그곳에서 지금 주는 시기를 4월 7일 넘어서 주는 것으로 알려지고 있어요, 지금. 무슨 의미가 있습니까, 사실. 4월 7일 전에 줘야 선거 관련해서 뭔가 확인할 수 있지 않겠어요. 그런데 아마도 그쪽에서는 어떤 의도인지 모르겠지만 그걸 제공하는 시점을 선거 이후에 제공하는 것으로 지금 알려지고 있어서 이 부분도 조금 더 적극적으로 제공을 빨리 했으면 좋겠다는 생각이 개인적으로 들고요.
또 하나는 증인들이 여러 번 인터뷰 과정에서, 언론에서 인터뷰한 내용을 보면 두 분이 예컨대 첫 번째는 그곳에서 경작을 하셨던 분이 오세훈 후보를 봤다고 분명히 이야기했고 오세훈 후보가 맞다고 얘기를 했고 같이 식사까지 했다고 얘기를 했어요. 그리고 한 분은 측량을 했던 팀의 팀장이라는 분이 직접 오세훈 후보를 만났고 거기서 오세훈 후보한테 질문도 했고 오세훈 후보한테 답변도 들었다. 그렇게까지 이야기했습니다. 그럼 오세훈 후보가 그 당시도 워낙 유명했기 때문에 사람을 잘못 볼 리가 없고 또 경작했던 분은 세 분이 온 것으로 기억한다고 했어요. 한 분은 장인 되시는 분하고 오세훈 후보하고 또 한 분이 있는데 운전하고 오신 분이다, 이렇게까지 얘기하셨고요.
처남 같은 경우 오늘 언론보도에 보면 처남은 본인은 간 건 맞다고 했어요. 오세훈 후보가 갔냐고 기자가 물어봤더니 그건 잘 기억이 안 난다고 이야기하고 있거든요. 모르겠습니다. 그건 기억 안 날 수 있겠죠. 어쨌든 이런 여러 가지 상황으로 본다고 하면 오세훈 후보가 무작정 본인은 간 적도 없다, 모른다, 땅이 있는지도 몰랐다. 지금도 본인은 계속 간 적이 없다고 계속 이야기하고 있지 않습니까? 아니 본인이 갔다고 하면 갔는지 얘기를 해야 하는 건데 그러면 지금 계속 견지하고 있는 것처럼 본인이 안 갔다고 하면 이건 거짓말인 거죠. 만약에 갔다고 하면. 여러 사람이 얘기하고 있는, 두 사람이 얘기하는 이게 사실이라고 하면 오세훈 후보가 지금 안 갔다고 얘기하는 내용은 거짓말입니다. 그럼 후보가 거짓말하고 본인이 그 과정에서 나오면 사퇴하겠다고 토론회 과정에서 분명히 얘기했기 때문에 이 부분에 대해서 본인이 명확히 밝힐 필요가 있다. 제가 듣기로는 안 갔다 이거인 것 같아요.
그런데 여러 증인들이 한 명도 아니고 두 명이나 그런 얘기를 하고 있다고 하면 그러면 그분들이 짜고서 오세훈 후보에게 일부러 불리한 상황을 만들려고 거짓말하고 있다는 거밖에 안 되지 않습니까? 또 하나 제가 이해가 안 되는 부분 중에 해명 중에 누가 얘기했는지 모르지만 언론에 그렇게 얘기한 게 있었어요. 거기서 경작하는 분의 말을 그분도 남의 땅을 빌려서 경작한 분들 말이 얼마나 신뢰성 있겠느냐 이런 인터뷰 내용을 제가 봤는데 그런 식으로 얘기하면서 그 증언한 분에 대해서 깎아내리는 것도 저는 바람직하지 않은 태도라고 봅니다.
[앵커]
오 후보 측은 측량 현장에 있었던 사람은 자신의 장인과 처남이다라고 주장을 하고 있는데 이 부분에 대한 논란은 어떻게 보고 계십니까?
[이종근]
일단 오 후보가 이야기하듯이 자료에 의해서 증명이 되어야 된다고 봅니다. 입회서명도 누군가 했을 테고 또 거기에 측량한, 의뢰한 사람도 그 자료에 있을 테니까. 저도 4월 7일 이전에 이 자료가 빨리 공개됐으면 합니다. 오세훈 후보 자신이 사실은 말을 번복한 것이 이렇게 많이 키워졌다는 생각을 해요. 지금 이것을 투기 의혹이라고 표현하는데 사실 투기 의혹은 아니죠, 정확하게는. 투기라 하면 땅을 불법적으로 사거나 불법적인 정보로 매입을 해서 시세 차익을 얻거나 하는 행위인데 이건 1990년에 상속을 받았거든요.
그리고 지구지정도 이미 사실 서류에도 다 나타나 있지만 지정 자체는 이명박 대통령 때 했지만 이것을 지정하려고 국토부에서 계속 입안하고 그것을 준비했던 것을 노무현 대통령 때 했던 서류가 다 있어요. 그런 상황 속에서 자신이 땅을 몰랐다고 얘기하는 것은 그건 사실 번복했잖아요. 그 번복하는 것도 잘못됐어요, 제가 보기에는. 처음부터 얘기를 제대로 해야죠. 땅을 몰랐다가 아니라 땅이 상속받은 건 알았는데 그 지구에 있는지 몰랐다, 이런 식으로 얘기해야 했는데 어쨌든 이렇게 처음에 일관성이 없다 보니까 신뢰도가 떨어져서 계속 다시 되묻고 되묻고 하면서 거짓말 논쟁으로 지금 여기까지 오지 않았습니까? 저는 교수님이랑 이번에는 아주 동의합니다. 이 자료가 빨리 나와야 된다라는 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 입회기록이 빨리 공개되기를 바라보겠습니다. 이런 가운데 오세훈 후보는 박영선 후보의 발언을 겨냥했는데 20대는 경험치가 낮다. 이런 발언을 했었죠. 직접 듣고 오시죠.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (지난 26일) : 20대의 경우 과거의 역사 같은 것에 대해서는 40대와 50대보다는 경험치가 낮지 않나. 그래서 지금 벌어지는 여러 상황을 지금 시점에서만 보는 경향도 있다고 한다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 우리 20대 30대 젊은이들 무섭습니다. 그리고 저 때 20~30대 때랑 비교하면 정말 똑똑해요. 그리고 정말 세상 물정도 다 꿰뚫고 있는 것 같아서 야, 우리 때와 비교하면 정말 달라졌다는 생각을 하게 됩니다.]
[앵커]
최근 여론의 흐름을 보면 여권을 향한 20대들의 지지율이 사실 좋지는 않습니다. 그런데 20대는 경험치가 낮다라는 발언을 했는데 어떻습니까? 20대, 30대들이 이 발언을 어떻게 받아들일까요?
[최진봉]
기분 안 좋죠. 저는 이런 발언도 주의할 필요가 있다는 생각이 들어요. 의도야 제가 볼 때 의도는 이런 것 같아요. 20~30대가 직접 경험한 세대가 아니기 때문에, 이런 의도로 얘기하셨는데 그렇다고 하더라도 20대는 경험치가 낮다, 이런 말 자체가 저는 부족하다. 경험치가 부족하다, 이런 발언은 저는 부적절하다고 봅니다. 이게 결국 20대 입장에서 상당히 기분 나쁘게 들릴 수 있어요, 충분히. 저는 그렇다고 보거든요. 그렇지 않아도 민주당이 지금 20대의 지지율이 빠지고 있어서 여러 가지로 어려운 상황에 있고 20~30대의 지지율을 끌어와야 하는 상황이기 때문에 말 한마디가 너무너무 중요한데 박영선 후보가 의도야 그렇게 하지 않았다고 하더라도 저런 말 자체가 사실은 상당히 크게 영향을 미칠 수 있습니다.
20대가 그렇지 않아도 지지율이 빠지는데 저런 말 한마디가 결국 20대 지지율을 더 많이 빠지게 만드는 요소로 작용할 수 있기 때문에 저는 저 말이 의도야 어쨌든 저렇게 들린 것에 대해서는 사과하고 다시는 저런 표현을 하면 안 돼요. 어떤 형태로든 경험치가 적다, 부족하다. 이런 표현 자체가 불필요한 표현입니다. 저는 그럴 이유가 없다고 생각하기 때문에 박영선 후보 또 후보 캠프에서 일하는 분들도 마찬가지예요. 앞으로 선거운동하시면서 세대나 성별이나 이런 부분 자극을 할 수 있는 요소의 말들은 삼가야 합니다. 그게 한마디한마디가 결국은 선거 전체에 영향을 미친다는 것을 꼭 기억하시고 말조심하셔야 된다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
박영선 후보 측은 본인의 진의가 왜곡이 됐다, 이렇게 입장을 펴고 있는데 어떻게 보십니까? 어떻게 영향을 많이 미칠까요?
[이종근]
일단 제가 보니까 서울시장의 보궐이 역대 두 번째더라고요. 한 번밖에 없었어요. 딱 11년 전에. 2011년에 박원순 전 시장하고 했을 때였는데 당시 나경원 후보하고 박원순 후보가 20대 투표율을 봤더니 20대가 박원순 후보를 69% 지지했고 나경원 후보를 30% 지지했더라고요. 그러면 지금 박영선 후보가 얘기했듯이 경험치가 낮아서 그러면 박원순 후보를 그때 당시에 지지했을까요? 그건 아니잖아요. 즉 지금 이 진영, 그러니까 민주당이 언제나 갖고 있는 고질적인 문제가 자신을 지지하지 않는 세대를 비판하는 거예요. 정동영 예전의 후보가 노인들은 투표장에 나오지 않아도 된다, 이 표현 때문에 얼마나 곤욕을 치렀습니까? 그런데 설훈 의원, 홍익표 의원, 전 정권에서 교육을 제대로 못 받은 탓에 20대가 보수적이다 이런 발언을 2019년도에 했고 그때 그만큼 또 홍역을 치렀거든요. 그런데 또다시 자신을 지지하지 않는 세대를 저렇게 비난하는 습관적인 어떤 그런 시각. 이건 제가 보기에 그냥 단순하게 캠프의 문제가 아니라 진영 전체에서 좀 고민을 해야 될 문제가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이제 재보궐선거까지 남은 기간 9일입니다. 선거 여론조사 결과도 속속 쏟아지고 있는데 각 당에서 지금 해석하는 게 제각각이거든요. 여당의 이낙연 상임선대위원장 같은 경우는 박빙 승부로 보고 있고 지금 3% 이내에서 승부가 갈릴 것이다라고 보고 있고. 김종인 위원장은 5~7%포인트 차이가 날 것이다라고 예상을 하고 있습니다. 지금 흐름 어떻게 바라보십니까?
[최진봉]
저는 이낙연 대표의 전망이 더 맞을 거라고 생각해요, 개인적으로. 왜냐하면 이게 지금 현재 내곡동 땅 문제가 말끔하게 해결이 안 된 상태고 이 문제는 계속 선거기간 동안 이야기가 나올 겁니다. 또 다른 증인들, 오늘 경작을 했던 분의 증언, 그분이 인터뷰를 했는데 그 인터뷰 중에 무슨 얘기가 있냐면 그 얘기 듣고 너무너무 화가 난 경작인들이 많다는 거예요. 분명히 자기는 봤는데 오세훈 후보는 간 적이 없다고 이렇게 얘기하니까 어떻게 저렇게 거짓말을 하느냐 하면서 본인뿐만 아니라 다른 사람도 또 증언에 나설 가능성이 있다는 얘기까지 하고 있거든요. 그래서 만약에 또 다른 분이 증언에 또 나서게 되면 제가 볼 때 일파만파 커질 가능성이 있고. 지금 부동산 관련해서 정부가 아주 강력하게 대책을 세우고 있지 않습니까?
이런 부분들이 작용한다고 하면 이 부분도 어느 정도 정부가 적극적으로 나서서 부동산 문제나 투기 문제를 근절시키기 위한 대책을 강력하게 취한다고 하면 떠난 민심들이 일정 부분 돌아올 가능성이 있어요. 특히 지금 빠진 부분이 결국은 전통적으로 민주당을 지지했던 분들이에요. 그분들이 얼마나 돌아오느냐의 문제라고 저는 보는데 그런 차원에서 본다면 선거가 가까워지면 가까워질수록 진영 대결로 가게 될 것이고 정부의 이런 여러 가지 조치들이나 아니면 내곡동 땅 문제가 결합이 되면서 접전으로 갈 가능성이 높아지지 않겠냐. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
박빙 승부일 것이다. 최근에 나온 여론조사 결과를 보면 오세훈 후보가 굉장히 낙승하는 것으로 나타나고 있거든요. 그렇지만 여야 모두 굉장히 신중한 입장입니다. 어떻게 보세요?
[이종근]
신중할 수밖에 없죠. 예를 들어서 지금 국민의힘 입장에서도 이것이 17%, 18%포인트 차로 이긴다고 정말 생각을 한다면 실제로 투표장에 안 나갈 가능성이 더 크거든요. 그러니까 지금은 긴장을 늦추지 않아야 된다라는 그런 생각도 있을 테고. 실질적으로 저는 김종인 비대위원장의 수치가 거의 맞을 거다라는 생각이에요, 7%포인트 차. 왜냐하면 딱 이겁니다. 2011년도 다시 말씀드리면 그때가 박원순, 나경원인데 그때도 지금과 마찬가지로 제3의 후보가 한 명도 없었어요. 즉 딱 양 진영이 싸웠어요. 그때 7%포인트 차였어요. 박원순 후보가 53.40, 나경원 후보가 46.21. 그러니까 딱 7%포인트 차거든요. 이번에도 다른 어떤 제3의 후보 없이 양쪽이 다 붙었을 때 5~7%포인트 차로 양쪽이 직결하면서 아주 박빙의 승부를 할 것이다라는 생각입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 밤에 두 후보가 첫 TV토론에서 맞붙고 있는데 이 부분도 과연 앞으로의 판세에 어떤 영향을 미칠지 지켜보도록 하겠습니다.
오늘 두 분 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다.
최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다.
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