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■ 진행 : 김영수 앵커, 강려원 앵커
■ 출연 : 이종근 / 시사평론가, 최창렬 / 용인대학교 교양학부 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 경남 봉하마을에서는 고 노무현 전 대통령의 11주기 추도식이 열렸죠. 이 자리에는 불법정치자금 수수 혐의로 유죄 판결을 받았던 한명숙 전 국무총리도 오랜만에 모습을 드러냈습니다.
[앵커]
민주당 일각에서 한 전 총리 관련 사건에 대한 재조사 이야기가 나오면서 논란이 일고 있습니다.
최창렬 용인대 교수, 이종근 시사평론가와 함께 정국 상황 지켜보겠습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
어제 노무현 전 대통령 서거 11주기 추도식이 있었는데요. 먼저 유시민 노무현 재단 이사장의 추도사부터 듣고 대담 이어가겠습니다.
[유시민 / 노무현재단 이사장 : 생전의 노무현 대통령님은 바다로 가는 것을 포기하지 않는강물 같은 분이셨습니다. 지금 그분은 어떤 강물도 마다하지 않는 바다가 되셨습니다.]
[앵커]
일각에서는 노무현 전 대통령을 살아 있는 죽음이라고 부릅니다. 강산이 변했어도 영향력이 곳곳에 있다는 거겠죠. 11년이 흐른 지금, 우리 두 평론가께서는 어떻게 평가하고 계십니까?
[이종근]
저는 굉장히 용기 있는 정치인이었다고 생각합니다. 용기라는 건 자신을 반대하는 사람들을 설득하는 것도 용기지만 자신을 지지하는 사람들을 설득하는 것도 저는 용기라고 생각하거든요. 즉 자신을 지지하는 진영 그러니까 예를 들어서 노동자, 농민, 진보진영이라고 표현하는 그 진보진영이 반대했던 일들. 한미FTA라든지 또는 이라크 파병이라든지 이런 부분들을 국익을 위해서 성큼성큼 나아갔다. 저는 두 가지가 더 생각이 나요. 파주 LCD 클러스터 이건 뭐냐 하면 당시에 LG LCD 공장하고 그다음에 파주시하고 경기도하고 대규모 어마어마한 클러스터를 수도권에 하려고 했는데 워낙에 수도권에는 공장이 많다 보니까 규제가 굉장히 많았어요.
그런데 그 규제를 한꺼번에 철폐해 줬습니다. 사실 역대 보수정권에서도 그 정도의 규제 완화를 못 해 줬거든요. 그래서 지금까지 어쨌든 파주 공장, LCD 공장은 계속 유지가 되고 100억 불 정도의 규모였어요. 하나만 더 말씀드리면 제주 강정마을입니다. 지금 굉장히 진보진영이 지금까지도 반대를 하지만 그 당시 그러니까 우리의 국익을 위해서 해군기지를 꼭 설치해야 된다, 그곳에. 그래서 시작한 것도 노무현 전 대통령이었습니다. 자신을 지지하는 진영도 설득하는 그런 대통령이었다.
[앵커]
설득하고 또 용기 있는 대통령으로 평가를 하셨습니다.
[최창렬]
한이 없죠. 노무현 전 대통령에 대한 얘기라는 게. 그런데 저는 기억나는 게 사진 있잖아요. 퇴임하고 난 다음에 자전거 타고 가면서 밀짚모자 쓰고 손주 태우고. 그게 아직도 대단히 인상적이고. 또 어떤 가게에서 담배 피우는 모습. 그게 아직도 기억에 남아 있어요. 그만큼 서민적이었다는 얘기죠, 소탈하다는 이야기였고. 이 얘기는 단순하게 서민적, 소탈하다는 얘기는 무슨 이야기냐면 뭔가 기득권에 저항하고 어쨌든 부단하게 뭔가를 개혁하고 변화시키려 했다는 걸 의미하는 거거든요. 그러니까 앞서 말씀하신 것처럼 흔히들 좌측 깜빡이 키고 우향우 했다 이런 얘기도 많이 했어요. 그만큼 실용적이었다는 이야기인데, 그 이야기는. 기득권에 도전했다. 다시 말하면 정치개혁 그리고 지역주의 청산 그리고 부산이라는 곳에서 계속 두 번인가 떨어지고 그러면서 계속 도전했다는 말이죠, 알면서. 그래서 바보 노무현이다, 이런 별칭까지 붙었었잖아요.
그만큼 뭔가를 바꾸고자 했고. 평검사와의 대화라는 게 그거 아니에요. 이쯤하면 막 가자는 거죠. 이건 온 국민이 다 알 거예요, 아마. 그런 말 속에는 어쨌든 거대권력이나 권력기관, 검찰을 개혁하고자 했던 거 그리고 넘기기 어려운 난공불락의 지역주의 이런 것들을 부단히 도전했다는 정치인이에요. 그러다 보니까 사실 노무현 전 대통령 임기 때 마지막에는 지지율이 대단히 낮았어요, 다 기억하시겠습니다마는. 지금은 여기 아까도 앵커께서 말씀하신 것처럼 지금 노무현 전 대통령은 보수, 진보. 진영에 관계없이 많은 사람들이 추모하는 전직 대통령이거든요. 그 이유가 여러 가지 정책적인 것도 있겠습니다마는 바로 그런 점이 국민들의 뇌리에 남아 있는 것이 아니냐, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
정치개혁 또 지역주의에 부단하게 도전했던 대통령이다. 이런 평을 내려주셨습니다. 노 전 대통령과 정치 역경을 함께했던 동지죠. 동지죠. 이해찬 민주당 대표도 어제 추도사를 했습니다. 뼈가 있는 이야기가 담겨 있었는데요. 들어보고 이야기를 나누어보겠습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 대통령님이 황망하게 우리곁을 떠나신 뒤에도 그 뒤를 이은 노무현재단과 민주당을 향한 검은 거림자는 좀처럼 걷히지 않습니다. 지금도 그 검은 그림자는 여전히 어른거리고 있습니다. 끝이 없습니다. 참말로 징합니다.]
[앵커]
검은 그림자는 여전히 어른거리고 참말로 징하다. 이종근 평론가님, 검은 그림자. 일각에서는 검찰을 이야기하는 거다. 이렇게 이야기하는데 어떻게 보십니까?
[이종근]
일단 어법은 사실 집권여당 대표의 어법은 아니에요. 그러니까 예를 들어서 검은 그림자라든지 어른거린다라든지 이런 표현들은 사실 민주화운동 시절 야당 의원들이 표현하는 것처럼 느껴지거든요. 왜 그런 말씀을 드리냐면 집권여당 대표라면 사실은 명명백백하게 검찰의 수사, 경찰의 수사 이런 것들에 대해서 공식적으로 어떤 부분에 수사가 있으면 수사가 있었다고 들을 수 있는 그런 책임있는 자리거든요. 그랬을 때 만약에 검찰이라든지 경찰, 수사기관에서 불법적인 음모적인 부분이 있었다 그러면 그 부분을 아예 적시해서 지적하는 것이 저는 여당 대표가 할 수 있는 그런 표현이라고 생각이 듭니다.
그래서 이렇게 명확하지 아니한 부분. 왜냐하면 이 표현을 두고 아직도 언론이라든지 또는 다른 어떤 정가 일각에서 이게 무슨 뜻이냐. 노무현재단에 대해서 아무런 움직임이 사실은 공식적으로 드러난 게 없거든요. 딱 한번 작년 12월 25일날 유시민 노무현재단 이사장이 알릴레오라는 자신의 유튜브을 통해서 검찰이 지금 노무현재단의 계좌를 들여다보고 있다, 해명하라. 이렇게 공식적으로 얘기한 적은 있습니다. 하지만 그 이후에 검찰은 그런 적 없다고 공식적으로 밝혔고 지금까지 어떤 언론보도나 어떠한 움직임도 없었거든요. 그렇기 때문에 앞으로도 사실 아무리 정치적인 얘기지만 명확하게 지적할 건 지적해야 된다. 굉장히 모호하게 발언하면 사실상 이건 여러 가지로 해석을 낳아서 여야의 통합 내지 이런 분위기에 저는 지장을 주지 않을까 하는 우려입니다.
[최창렬]
노무현재단과 민주당을 향한 이렇게 얘기했거든요. 노무현재단만 얘기했으면 과거에 노무현재단에 대한 여러 가지 계좌 추적 이런 게 있었잖아요. 그쪽으로 생각할 수 있는데 민주당이라는 말이 적시가 됐단 말이죠. 이 이야기는 지금 집권 핵심의 인식을 드러낸 건데. 검찰을 의식하지 않을 수 없을 것 같아요. 민주당을 향한다는 게 우선 검찰 이전에 사실 반공주의, 냉전주의 이런 것들이 수구세력에 지금 있는 거 아니에요, 과거에 집착하는. 그런 것들에 대한 것이라고 생각할 수 있을 것 같아요. 어쨌든 부단하게 좌파독재다, 좌파사회주의라고 미래통합당 이전에 자유한국당에서 얘기해 왔잖아요. 아스팔트 우파다, 이런 이야기. 아마 그런 걸 생각할 수 없을 것 같고, 민주당을 향한 검은 그림자라는 게. 노무현재단이라는 이 부분은 노무현 전 대통령이 어쨌든 검찰 수사가 과도하게 되면서 거기에 대한 자존심의 손상 이런 것들로 불행한 결과가 있을 수 있다고 생각한다면 검찰 개혁과 연관시킬 수 있을 것 같아요, 추론이기 때문에 알 수는 없어요. 이해찬 대표가 제일 잘 알겠습니다마는 저는 이 두 가지. 수구세력에 대한 부단한 진보진영에 대한 공격 하나. 그다음에 검찰 또 공수처 출범을 앞두고 있고. 아마 그런 것들이 같이 오버랩돼서 한 그런 추론이 가능하지 않겠느냐. 이렇게 추론할 뿐이죠.
[앵커]
알겠습니다. 민주당을 향한 검은 그림자. 시간이 가면 조만간 드러날 것으로 보입니다. 계속해서 미래통합당 주호영 당대표 권한대행이죠, 지금 원내대표이기도 합니다마는 추도식에 참석했는데요. 직접 들어보시겠습니다.
[주호영 / 미래통합당 원내대표 : 전직 대통령님들의 예외없는 불행한 역사에 마음이 많이 무겁습니다. 노무현 대통령의 서거는 시대의 아픔이자 상처였습니다. 시대의 아픔과 상처를 같이 치유하는 것이 국민통합의 길이라 생각합니다.]
[앵커]
아픔과 상처를 같이 치유하는 것이 국민통합의 길이라고 했는데. 주호영 원내대표가 앞서서 자신의 SNS을 통해서 이명박, 박근혜 두 전직 대통령의 사면의 필요성을 언급했거든요. 그래서 주 원내대표의 발언은 이 사면을 염두에 두고 한 발언이 아니냐, 이런 해석이 나와요?
[이종근]
일단 지금 사면이라는 표현을 추도식에서는 직접적으로 표현하지는 않았죠. 그러니까 추론 아닙니까, 그 전날 한 발언과 연결시켜서. 그런데 실질적으로 추도식에서 한 발언은 저는 원론적으로 굉장히 유의미한 발언이 아니겠느냐. 우리가 지금 87년 이후에 민주화 과정이 완성되기 전 대통령을 본다면 사실 집권 4년차부터 언제나 게이트가 터졌고 그러면서 측근들이 구속이 되고 그 후에 대통령의 임기 말에는 지지율이 떨어지고 그리고 인기가 떨어지고 이런 것들이 늘 반복됐기 때문에 성공한 대통령, 문재인 대통령도 성공한 대통령으로 다시 찾겠다, 봉하마을에 이렇게 표현하셨는데. 그런 대통령이 되어야 한다는 원론적인 부분이라고 이해가 가고요. 어떤 의미에서는 야당의 원내대표가 사면을 자꾸 얘기하면 도리어 더 불리한 상황이라고 저는 여겨지거든요. 이 부분은 사실 여당 쪽에서 먼저 분위기를 만들어주면 사면이 가능하지 야당에서 자꾸 이야기를 할수록 감옥에 가 있는 전직 대통령들의 사면은 멀어진다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이와 관련해서 리틀 노무현으로 불린 김두관 더불어민주당 의원이 이런 이야기를 했습니다. 좀 황당하다, 사면 주장이 황당하다. 이런 주장을 지금 펼 수 있느냐, 이렇게 얘기를 했거든요. 잠깐 보실까요. 노 전 대통령을 불행한 전직 대통령 한 묶음으로 표현하다니 매우 유감이다. 반성 없는 사면의 결과는 전두환이 똑똑히 보여주고 있다 이렇게 이야기했습니다. 어떻게 보십니까?
[최창렬]
저는 김두관 의원의 말에 개인적으로 공감합니다. 사면은 반드시 있어야 될 거예요, 통합이라는 측면이 아니더라도 전직 대통령을 언제까지 그렇게 놔둘 수는 없을 겁니다. 그런데 우선 다 아시겠습니다마는 대법원의 사법절차가 끝나야 되죠. 그런 다음에 이뤄질 수 있는 것이고. 중요한 건 노무현 전 대통령과 관련해서 사면 이야기고 나오고 있는 거란 말이에요, 통합과 관련해서. 우리 사회가 워낙 갈라져 있고 갈등, 대립 정도가 아니라 거의 지금은 혐오 정도로 갈라져 있는 거 아니겠어요? 양극단적인 진영 논리, 다 아는 얘기고. 그런데 사면을 얘기하는 건 사면을 통해서 그런 박근혜 전 대통령을 지지하는 분들도 분명히 있어요. 그분들을 포용하고 같이 가기 위해서 사면하는 게 맞는데. 전제조건이 있어야죠. 지금 김두관 이야기처럼 전두환 씨 사면했지 않습니까? 통합에 도움이 됐나요? 전두환 씨가 하고 다니는 행태를 보세요.
여전히 반성하지 않고 재판장에 가서도 그말 한 마디 안 하고 있잖아요, 사과한다는 말. 그런데 지금 박근혜 전 대통령도 사실 재판 과정 속에서 사실상 대한민국의 사법절차를 무시했다고 저는 생각을 합니다. 출석하지 않았었잖아요. 그 이후에도 현재 이 상황에 대해서 과연 사과할까. 국정농단이라든지 탄핵에 관련된 것. 사과하지 않은 대통령을 어떻게 사면합니까? 통합이라는 건 본인의 사과와 반성이 전제되고 거기에 대한 국민적인 이해와 용서와 화해가 전제되면서 통합으로 가는 것이거든요. 그런데 무조건 법률적인 절차로 사면복구한다고 통합이 되겠느냐. 저는 저 의미는, 물론 주호영 의원 입장에서 볼 때면 제1야당의 원내대표로서 할 수 있는 이야기이기는 해요. 그렇지만 이 얘기는 진영을 떠나서 전직 대통령들의 사면은 필요하지만 전제조건이 반드시 필요하다. 본인의 국민에 대한 사과나 반성이 전제될 때 사면이 가능하다 그 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
어제 노 전 대통령 추도식에서 관심을 끈 인물이 한 명 더 있었습니다. 노무현재단 초대 이사장을 지낸 인물이죠. 한명숙 전 국무총리인데요. 최근에 다시 불거진 한만호 비망록 사건과 관련해서 한명숙 전 총리가 공식 입장을 내지는 않았지만 대신 뉘앙스와 입장의 취지를 들어볼 수 있었습니다. 화면으로 보고 이야기 나누어보겠습니다.
[강훈식 / 더불어민주당 수석대변인 : (한명숙 前 총리가) 현재의 상황에서 대해서 깊이있게 보시는 것 같은 느낌이 많이 들었습니다. (자신이) 결백하다는 것에 대한 취지의 말씀이 있었고요.]
[앵커]
결백하다는 취지의 말씀이 있었다고 얘기했는데 한 전 총리는 사실 이 사건 초기부터 계속해서 자신의 결백을 주장해 왔었어요.
[이종근]
그렇습니다. 강훈식 대변인의 표현 중에 결백하다는 건 앵커님이 말씀하셨듯이 1심 재판 시작할 때부터 대법원 확정판결 때까지도 계속 결백하다고 얘기했기 때문에 그것이 새로운 건 아닙니다. 중요한 건 한 전 총리가 그러면 재심 요청을 하든 재조사를 요구하든 스스로 본인의 일이기 때문에 정치적이든 아니면 사법적이든 또 다른 것을 요구할 거냐, 안 할 거냐에 대한 문제거든요. 그런데 그다음 이야기를 들어보면 자신의 입장을 밝힐 것 같다. 그러니까 여론이라든지 언론보도라든지 이런 추이를 보고 나서 입장을 밝힐 것 같다, 이렇게 표현한 걸 보면 한명숙 전 총리가 아마도 재조사를 하든 아니면 재심을 요구하든 아니면 정치적인 또 다른 공수처를 요구하든 본인이 직접 나서서 요구할 것 같습니다. 그러면 그 정도의 파장이 계속 일겠죠. 하지만 강 대변인의 표현은 분명히 한 전 총리가 유의미한 자신을 위한 행보를 걷겠다는 의미로 받아들입니다.
[앵커]
어떻게 보세요?
[최창렬]
글쎄요. 재심을 하려면 절차가 필요한 거 아니겠어요? 이미 대법원 판결이 다 났고 옥고도 다 치렀는데 단순히 몇 개의 증거만 가지고 재심이 이뤄지지는 않을 겁니다, 제가 법률 전문가는 아니지만. 지금 비망록이 문제가 되는 거 아니에요. 돌아간 한신건영 대표, 한만호 씨의. 검찰의 회유에 의해서 진술했던 것이다, 처음에. 물론 나중에 한만호 씨가 재판과정에 진술을 바꾼 적이 있죠. 나중에 또 검찰이 한만호 씨와 수감 중인 증인을 채택해서 한만호 씨가 직접 한명숙 전 총리에게 돈을 줬다는 얘기를 들었다는 것 때문에 유죄가 되고 그랬단 말이죠, 다 지나간 재판 절차의 이야기입니다마는. 아무튼 이런 증거가 있는데 이 비망록에 있는 증거가 계속 채택이 돼 왔던 증거였거든요.
그런데 재심이 되려면 새로운 증거가 나타나야 되거든요. 심판, 재판 결과를 뒤집을 수 있는 새로운 증거가 나타나야 되는데 이건 새로운 증거는 아니거든요. 계속 유지돼 왔던 증거였기 때문에 순수하게 사법적 측면에서 볼 때는 과연 재심이 이루어질 수 있을지 예단하기 어려울 것 같고요. 단지 정치적인 부분에서는 한명숙 전 총리가 결백하다는 취지로 얘기했다고 전해지고 있어요, 지금 보도에 의하면. 나중에 직접 본인의 입으로 나는 결백하다, 나는 무죄라고 주장한다면 어쨌든 민주당에서는 재심이 필요하다, 재조사가 필요하다고 하는 입장이기 때문에 상당한 정치적 파장은 불가피할 것 같다. 그런데 어떤 입장을 밝힐지는 아직 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
민주당에서도 그런 면에서 재조사라는 표현을 더 많이 쓰는 거 아니겠습니까?
[이종근]
그렇죠. 재심은 사실 불가능하고요. 율사 출신 의원들이 지금 나서지 않는 부분도 바로 그 점에 있는 것 같고요. 결국은 비망록은 예전부터 있는 것 같습니다.
3심 그러니까 재판부가 전부 다 비망록을 증거로 들여다본 상황인데. 다만 민주당에서나 언론에서의 보도는 그중에 한 귀절이죠. 검찰의 회유와 압박이 있었다. 그래서 진술을 그렇게 했다는 부분.
지금 검찰 개혁이 완수되지 않았다고 보는 민주당의 입장에서는 여러 가지의 수 그러니까 공수처를 통해서건 뭐를 하건 검찰개혁을 완성해야 되는데 그것에 따른 하나의 수단, 수단이라는 표현이 조금 부적절하다면 이것을 통해서 검찰개혁의 제대로 된 과정을 만들어나가겠다라는 의지로 지금 이 부분을 다시 들고 나오는 게 아니냐.
어떤 의미에서는 정치적인 목적이 더 크다. 실질적으로 사법적으로 판단을 되돌리거나 이건 불가능하다는 걸 민주당도 잘 알고 있다는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 정의기억연대 운영방식 또 아파트 구매 자금 출처 등 윤미향 당선인에 대한 의혹이 계속 나오고 있는데 내일 기자회견이 있을 예정인데. 이용수 할머니가 기자회견을 할 예정이잖아요.
[앵커]
그렇습니다. 추가 폭로 가능성도 제기되고 있는데 어떻게 보십니까?
[최창렬]
지난 7일에 이용수 할머니의 기자회견이 있었죠. 그리고 꽤 시간이 지났는데 새로운 게 계속 많이 나오고 있어요. 어떤 얘기들은 사실일 것이고 어떤 건 사실이 아닐 수 있고. 전부 사실이 아닐 수도 있겠죠.
그런데 어쨌든 회계에 대한 것도 그렇고 안성 할머니들 쉼터의 매매 의혹 같은 것, 매도, 매수 할 때 금액 같은 거 말이죠. 기부금 처리 문제라든지. 여러 가지 어쨌든 회계상 단순 실수로 인식될 수 있는 부분도 있고 또 개인적으로 사용한 게 아니냐, 유용한 게 아니냐. 또는 업무상 배임 아니냐. 이런 건 이미 고발돼 있어요.
검찰이 수사에 들어갔습니다. 그런 것들은 여전히 의혹이 있는 거죠. 그런데 그런 부분들에 대해서 내일 또 이용수 할머니가 새로운 이야기를 할지는 모르겠어요.
그런데 새로운 얘기가 나올 수 있을 가능성은 있기는 합니다. 워낙 지금 많은 게 나오고 있기 때문에. 그런데 여기서 중요한 게 정의기억연대가 했던 일이 있어요, 30년 동안. 그건 절대 훼손되면 안 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 이종근 평론가님은 어떻게 전망하십니까, 내일 기자회견?
[이종근]
일단 할머니는 일일이 폭로하는 부분은 없을 것 같아요. 왜냐하면 윤미향 당선자한테 이렇게 이야기했거든요. 법은 법대로 갈 것이다. 즉 이용수 할머니는 내용에 대한 부분을 아쉬워해요.
그러니까 자기는 꼭 그런 폭로, 계좌라든지 어떤 돈의 문제만이 아니라 실질적으로 어떻게 가야 되느냐에 대한 방향, 이 부분을 굉장히 중시한다고 측근들은 이야기합니다.
그래서 내일은 추가 폭로보다는 앞으로 이 운동이 어떻게 가야 될 것인가에 대한 자신의 의견을 밝히지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이용수 할머니가 내일 오후 2시로 일단 예정돼 있는데 연기 가능성도 나오고 있습니다. 끝까지 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수님 그리고 이종근 시사평론가였습니다. 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 이종근 / 시사평론가, 최창렬 / 용인대학교 교양학부 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 경남 봉하마을에서는 고 노무현 전 대통령의 11주기 추도식이 열렸죠. 이 자리에는 불법정치자금 수수 혐의로 유죄 판결을 받았던 한명숙 전 국무총리도 오랜만에 모습을 드러냈습니다.
[앵커]
민주당 일각에서 한 전 총리 관련 사건에 대한 재조사 이야기가 나오면서 논란이 일고 있습니다.
최창렬 용인대 교수, 이종근 시사평론가와 함께 정국 상황 지켜보겠습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
어제 노무현 전 대통령 서거 11주기 추도식이 있었는데요. 먼저 유시민 노무현 재단 이사장의 추도사부터 듣고 대담 이어가겠습니다.
[유시민 / 노무현재단 이사장 : 생전의 노무현 대통령님은 바다로 가는 것을 포기하지 않는강물 같은 분이셨습니다. 지금 그분은 어떤 강물도 마다하지 않는 바다가 되셨습니다.]
[앵커]
일각에서는 노무현 전 대통령을 살아 있는 죽음이라고 부릅니다. 강산이 변했어도 영향력이 곳곳에 있다는 거겠죠. 11년이 흐른 지금, 우리 두 평론가께서는 어떻게 평가하고 계십니까?
[이종근]
저는 굉장히 용기 있는 정치인이었다고 생각합니다. 용기라는 건 자신을 반대하는 사람들을 설득하는 것도 용기지만 자신을 지지하는 사람들을 설득하는 것도 저는 용기라고 생각하거든요. 즉 자신을 지지하는 진영 그러니까 예를 들어서 노동자, 농민, 진보진영이라고 표현하는 그 진보진영이 반대했던 일들. 한미FTA라든지 또는 이라크 파병이라든지 이런 부분들을 국익을 위해서 성큼성큼 나아갔다. 저는 두 가지가 더 생각이 나요. 파주 LCD 클러스터 이건 뭐냐 하면 당시에 LG LCD 공장하고 그다음에 파주시하고 경기도하고 대규모 어마어마한 클러스터를 수도권에 하려고 했는데 워낙에 수도권에는 공장이 많다 보니까 규제가 굉장히 많았어요.
그런데 그 규제를 한꺼번에 철폐해 줬습니다. 사실 역대 보수정권에서도 그 정도의 규제 완화를 못 해 줬거든요. 그래서 지금까지 어쨌든 파주 공장, LCD 공장은 계속 유지가 되고 100억 불 정도의 규모였어요. 하나만 더 말씀드리면 제주 강정마을입니다. 지금 굉장히 진보진영이 지금까지도 반대를 하지만 그 당시 그러니까 우리의 국익을 위해서 해군기지를 꼭 설치해야 된다, 그곳에. 그래서 시작한 것도 노무현 전 대통령이었습니다. 자신을 지지하는 진영도 설득하는 그런 대통령이었다.
[앵커]
설득하고 또 용기 있는 대통령으로 평가를 하셨습니다.
[최창렬]
한이 없죠. 노무현 전 대통령에 대한 얘기라는 게. 그런데 저는 기억나는 게 사진 있잖아요. 퇴임하고 난 다음에 자전거 타고 가면서 밀짚모자 쓰고 손주 태우고. 그게 아직도 대단히 인상적이고. 또 어떤 가게에서 담배 피우는 모습. 그게 아직도 기억에 남아 있어요. 그만큼 서민적이었다는 얘기죠, 소탈하다는 이야기였고. 이 얘기는 단순하게 서민적, 소탈하다는 얘기는 무슨 이야기냐면 뭔가 기득권에 저항하고 어쨌든 부단하게 뭔가를 개혁하고 변화시키려 했다는 걸 의미하는 거거든요. 그러니까 앞서 말씀하신 것처럼 흔히들 좌측 깜빡이 키고 우향우 했다 이런 얘기도 많이 했어요. 그만큼 실용적이었다는 이야기인데, 그 이야기는. 기득권에 도전했다. 다시 말하면 정치개혁 그리고 지역주의 청산 그리고 부산이라는 곳에서 계속 두 번인가 떨어지고 그러면서 계속 도전했다는 말이죠, 알면서. 그래서 바보 노무현이다, 이런 별칭까지 붙었었잖아요.
그만큼 뭔가를 바꾸고자 했고. 평검사와의 대화라는 게 그거 아니에요. 이쯤하면 막 가자는 거죠. 이건 온 국민이 다 알 거예요, 아마. 그런 말 속에는 어쨌든 거대권력이나 권력기관, 검찰을 개혁하고자 했던 거 그리고 넘기기 어려운 난공불락의 지역주의 이런 것들을 부단히 도전했다는 정치인이에요. 그러다 보니까 사실 노무현 전 대통령 임기 때 마지막에는 지지율이 대단히 낮았어요, 다 기억하시겠습니다마는. 지금은 여기 아까도 앵커께서 말씀하신 것처럼 지금 노무현 전 대통령은 보수, 진보. 진영에 관계없이 많은 사람들이 추모하는 전직 대통령이거든요. 그 이유가 여러 가지 정책적인 것도 있겠습니다마는 바로 그런 점이 국민들의 뇌리에 남아 있는 것이 아니냐, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
정치개혁 또 지역주의에 부단하게 도전했던 대통령이다. 이런 평을 내려주셨습니다. 노 전 대통령과 정치 역경을 함께했던 동지죠. 동지죠. 이해찬 민주당 대표도 어제 추도사를 했습니다. 뼈가 있는 이야기가 담겨 있었는데요. 들어보고 이야기를 나누어보겠습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 대통령님이 황망하게 우리곁을 떠나신 뒤에도 그 뒤를 이은 노무현재단과 민주당을 향한 검은 거림자는 좀처럼 걷히지 않습니다. 지금도 그 검은 그림자는 여전히 어른거리고 있습니다. 끝이 없습니다. 참말로 징합니다.]
[앵커]
검은 그림자는 여전히 어른거리고 참말로 징하다. 이종근 평론가님, 검은 그림자. 일각에서는 검찰을 이야기하는 거다. 이렇게 이야기하는데 어떻게 보십니까?
[이종근]
일단 어법은 사실 집권여당 대표의 어법은 아니에요. 그러니까 예를 들어서 검은 그림자라든지 어른거린다라든지 이런 표현들은 사실 민주화운동 시절 야당 의원들이 표현하는 것처럼 느껴지거든요. 왜 그런 말씀을 드리냐면 집권여당 대표라면 사실은 명명백백하게 검찰의 수사, 경찰의 수사 이런 것들에 대해서 공식적으로 어떤 부분에 수사가 있으면 수사가 있었다고 들을 수 있는 그런 책임있는 자리거든요. 그랬을 때 만약에 검찰이라든지 경찰, 수사기관에서 불법적인 음모적인 부분이 있었다 그러면 그 부분을 아예 적시해서 지적하는 것이 저는 여당 대표가 할 수 있는 그런 표현이라고 생각이 듭니다.
그래서 이렇게 명확하지 아니한 부분. 왜냐하면 이 표현을 두고 아직도 언론이라든지 또는 다른 어떤 정가 일각에서 이게 무슨 뜻이냐. 노무현재단에 대해서 아무런 움직임이 사실은 공식적으로 드러난 게 없거든요. 딱 한번 작년 12월 25일날 유시민 노무현재단 이사장이 알릴레오라는 자신의 유튜브을 통해서 검찰이 지금 노무현재단의 계좌를 들여다보고 있다, 해명하라. 이렇게 공식적으로 얘기한 적은 있습니다. 하지만 그 이후에 검찰은 그런 적 없다고 공식적으로 밝혔고 지금까지 어떤 언론보도나 어떠한 움직임도 없었거든요. 그렇기 때문에 앞으로도 사실 아무리 정치적인 얘기지만 명확하게 지적할 건 지적해야 된다. 굉장히 모호하게 발언하면 사실상 이건 여러 가지로 해석을 낳아서 여야의 통합 내지 이런 분위기에 저는 지장을 주지 않을까 하는 우려입니다.
[최창렬]
노무현재단과 민주당을 향한 이렇게 얘기했거든요. 노무현재단만 얘기했으면 과거에 노무현재단에 대한 여러 가지 계좌 추적 이런 게 있었잖아요. 그쪽으로 생각할 수 있는데 민주당이라는 말이 적시가 됐단 말이죠. 이 이야기는 지금 집권 핵심의 인식을 드러낸 건데. 검찰을 의식하지 않을 수 없을 것 같아요. 민주당을 향한다는 게 우선 검찰 이전에 사실 반공주의, 냉전주의 이런 것들이 수구세력에 지금 있는 거 아니에요, 과거에 집착하는. 그런 것들에 대한 것이라고 생각할 수 있을 것 같아요. 어쨌든 부단하게 좌파독재다, 좌파사회주의라고 미래통합당 이전에 자유한국당에서 얘기해 왔잖아요. 아스팔트 우파다, 이런 이야기. 아마 그런 걸 생각할 수 없을 것 같고, 민주당을 향한 검은 그림자라는 게. 노무현재단이라는 이 부분은 노무현 전 대통령이 어쨌든 검찰 수사가 과도하게 되면서 거기에 대한 자존심의 손상 이런 것들로 불행한 결과가 있을 수 있다고 생각한다면 검찰 개혁과 연관시킬 수 있을 것 같아요, 추론이기 때문에 알 수는 없어요. 이해찬 대표가 제일 잘 알겠습니다마는 저는 이 두 가지. 수구세력에 대한 부단한 진보진영에 대한 공격 하나. 그다음에 검찰 또 공수처 출범을 앞두고 있고. 아마 그런 것들이 같이 오버랩돼서 한 그런 추론이 가능하지 않겠느냐. 이렇게 추론할 뿐이죠.
[앵커]
알겠습니다. 민주당을 향한 검은 그림자. 시간이 가면 조만간 드러날 것으로 보입니다. 계속해서 미래통합당 주호영 당대표 권한대행이죠, 지금 원내대표이기도 합니다마는 추도식에 참석했는데요. 직접 들어보시겠습니다.
[주호영 / 미래통합당 원내대표 : 전직 대통령님들의 예외없는 불행한 역사에 마음이 많이 무겁습니다. 노무현 대통령의 서거는 시대의 아픔이자 상처였습니다. 시대의 아픔과 상처를 같이 치유하는 것이 국민통합의 길이라 생각합니다.]
[앵커]
아픔과 상처를 같이 치유하는 것이 국민통합의 길이라고 했는데. 주호영 원내대표가 앞서서 자신의 SNS을 통해서 이명박, 박근혜 두 전직 대통령의 사면의 필요성을 언급했거든요. 그래서 주 원내대표의 발언은 이 사면을 염두에 두고 한 발언이 아니냐, 이런 해석이 나와요?
[이종근]
일단 지금 사면이라는 표현을 추도식에서는 직접적으로 표현하지는 않았죠. 그러니까 추론 아닙니까, 그 전날 한 발언과 연결시켜서. 그런데 실질적으로 추도식에서 한 발언은 저는 원론적으로 굉장히 유의미한 발언이 아니겠느냐. 우리가 지금 87년 이후에 민주화 과정이 완성되기 전 대통령을 본다면 사실 집권 4년차부터 언제나 게이트가 터졌고 그러면서 측근들이 구속이 되고 그 후에 대통령의 임기 말에는 지지율이 떨어지고 그리고 인기가 떨어지고 이런 것들이 늘 반복됐기 때문에 성공한 대통령, 문재인 대통령도 성공한 대통령으로 다시 찾겠다, 봉하마을에 이렇게 표현하셨는데. 그런 대통령이 되어야 한다는 원론적인 부분이라고 이해가 가고요. 어떤 의미에서는 야당의 원내대표가 사면을 자꾸 얘기하면 도리어 더 불리한 상황이라고 저는 여겨지거든요. 이 부분은 사실 여당 쪽에서 먼저 분위기를 만들어주면 사면이 가능하지 야당에서 자꾸 이야기를 할수록 감옥에 가 있는 전직 대통령들의 사면은 멀어진다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이와 관련해서 리틀 노무현으로 불린 김두관 더불어민주당 의원이 이런 이야기를 했습니다. 좀 황당하다, 사면 주장이 황당하다. 이런 주장을 지금 펼 수 있느냐, 이렇게 얘기를 했거든요. 잠깐 보실까요. 노 전 대통령을 불행한 전직 대통령 한 묶음으로 표현하다니 매우 유감이다. 반성 없는 사면의 결과는 전두환이 똑똑히 보여주고 있다 이렇게 이야기했습니다. 어떻게 보십니까?
[최창렬]
저는 김두관 의원의 말에 개인적으로 공감합니다. 사면은 반드시 있어야 될 거예요, 통합이라는 측면이 아니더라도 전직 대통령을 언제까지 그렇게 놔둘 수는 없을 겁니다. 그런데 우선 다 아시겠습니다마는 대법원의 사법절차가 끝나야 되죠. 그런 다음에 이뤄질 수 있는 것이고. 중요한 건 노무현 전 대통령과 관련해서 사면 이야기고 나오고 있는 거란 말이에요, 통합과 관련해서. 우리 사회가 워낙 갈라져 있고 갈등, 대립 정도가 아니라 거의 지금은 혐오 정도로 갈라져 있는 거 아니겠어요? 양극단적인 진영 논리, 다 아는 얘기고. 그런데 사면을 얘기하는 건 사면을 통해서 그런 박근혜 전 대통령을 지지하는 분들도 분명히 있어요. 그분들을 포용하고 같이 가기 위해서 사면하는 게 맞는데. 전제조건이 있어야죠. 지금 김두관 이야기처럼 전두환 씨 사면했지 않습니까? 통합에 도움이 됐나요? 전두환 씨가 하고 다니는 행태를 보세요.
여전히 반성하지 않고 재판장에 가서도 그말 한 마디 안 하고 있잖아요, 사과한다는 말. 그런데 지금 박근혜 전 대통령도 사실 재판 과정 속에서 사실상 대한민국의 사법절차를 무시했다고 저는 생각을 합니다. 출석하지 않았었잖아요. 그 이후에도 현재 이 상황에 대해서 과연 사과할까. 국정농단이라든지 탄핵에 관련된 것. 사과하지 않은 대통령을 어떻게 사면합니까? 통합이라는 건 본인의 사과와 반성이 전제되고 거기에 대한 국민적인 이해와 용서와 화해가 전제되면서 통합으로 가는 것이거든요. 그런데 무조건 법률적인 절차로 사면복구한다고 통합이 되겠느냐. 저는 저 의미는, 물론 주호영 의원 입장에서 볼 때면 제1야당의 원내대표로서 할 수 있는 이야기이기는 해요. 그렇지만 이 얘기는 진영을 떠나서 전직 대통령들의 사면은 필요하지만 전제조건이 반드시 필요하다. 본인의 국민에 대한 사과나 반성이 전제될 때 사면이 가능하다 그 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
어제 노 전 대통령 추도식에서 관심을 끈 인물이 한 명 더 있었습니다. 노무현재단 초대 이사장을 지낸 인물이죠. 한명숙 전 국무총리인데요. 최근에 다시 불거진 한만호 비망록 사건과 관련해서 한명숙 전 총리가 공식 입장을 내지는 않았지만 대신 뉘앙스와 입장의 취지를 들어볼 수 있었습니다. 화면으로 보고 이야기 나누어보겠습니다.
[강훈식 / 더불어민주당 수석대변인 : (한명숙 前 총리가) 현재의 상황에서 대해서 깊이있게 보시는 것 같은 느낌이 많이 들었습니다. (자신이) 결백하다는 것에 대한 취지의 말씀이 있었고요.]
[앵커]
결백하다는 취지의 말씀이 있었다고 얘기했는데 한 전 총리는 사실 이 사건 초기부터 계속해서 자신의 결백을 주장해 왔었어요.
[이종근]
그렇습니다. 강훈식 대변인의 표현 중에 결백하다는 건 앵커님이 말씀하셨듯이 1심 재판 시작할 때부터 대법원 확정판결 때까지도 계속 결백하다고 얘기했기 때문에 그것이 새로운 건 아닙니다. 중요한 건 한 전 총리가 그러면 재심 요청을 하든 재조사를 요구하든 스스로 본인의 일이기 때문에 정치적이든 아니면 사법적이든 또 다른 것을 요구할 거냐, 안 할 거냐에 대한 문제거든요. 그런데 그다음 이야기를 들어보면 자신의 입장을 밝힐 것 같다. 그러니까 여론이라든지 언론보도라든지 이런 추이를 보고 나서 입장을 밝힐 것 같다, 이렇게 표현한 걸 보면 한명숙 전 총리가 아마도 재조사를 하든 아니면 재심을 요구하든 아니면 정치적인 또 다른 공수처를 요구하든 본인이 직접 나서서 요구할 것 같습니다. 그러면 그 정도의 파장이 계속 일겠죠. 하지만 강 대변인의 표현은 분명히 한 전 총리가 유의미한 자신을 위한 행보를 걷겠다는 의미로 받아들입니다.
[앵커]
어떻게 보세요?
[최창렬]
글쎄요. 재심을 하려면 절차가 필요한 거 아니겠어요? 이미 대법원 판결이 다 났고 옥고도 다 치렀는데 단순히 몇 개의 증거만 가지고 재심이 이뤄지지는 않을 겁니다, 제가 법률 전문가는 아니지만. 지금 비망록이 문제가 되는 거 아니에요. 돌아간 한신건영 대표, 한만호 씨의. 검찰의 회유에 의해서 진술했던 것이다, 처음에. 물론 나중에 한만호 씨가 재판과정에 진술을 바꾼 적이 있죠. 나중에 또 검찰이 한만호 씨와 수감 중인 증인을 채택해서 한만호 씨가 직접 한명숙 전 총리에게 돈을 줬다는 얘기를 들었다는 것 때문에 유죄가 되고 그랬단 말이죠, 다 지나간 재판 절차의 이야기입니다마는. 아무튼 이런 증거가 있는데 이 비망록에 있는 증거가 계속 채택이 돼 왔던 증거였거든요.
그런데 재심이 되려면 새로운 증거가 나타나야 되거든요. 심판, 재판 결과를 뒤집을 수 있는 새로운 증거가 나타나야 되는데 이건 새로운 증거는 아니거든요. 계속 유지돼 왔던 증거였기 때문에 순수하게 사법적 측면에서 볼 때는 과연 재심이 이루어질 수 있을지 예단하기 어려울 것 같고요. 단지 정치적인 부분에서는 한명숙 전 총리가 결백하다는 취지로 얘기했다고 전해지고 있어요, 지금 보도에 의하면. 나중에 직접 본인의 입으로 나는 결백하다, 나는 무죄라고 주장한다면 어쨌든 민주당에서는 재심이 필요하다, 재조사가 필요하다고 하는 입장이기 때문에 상당한 정치적 파장은 불가피할 것 같다. 그런데 어떤 입장을 밝힐지는 아직 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
민주당에서도 그런 면에서 재조사라는 표현을 더 많이 쓰는 거 아니겠습니까?
[이종근]
그렇죠. 재심은 사실 불가능하고요. 율사 출신 의원들이 지금 나서지 않는 부분도 바로 그 점에 있는 것 같고요. 결국은 비망록은 예전부터 있는 것 같습니다.
3심 그러니까 재판부가 전부 다 비망록을 증거로 들여다본 상황인데. 다만 민주당에서나 언론에서의 보도는 그중에 한 귀절이죠. 검찰의 회유와 압박이 있었다. 그래서 진술을 그렇게 했다는 부분.
지금 검찰 개혁이 완수되지 않았다고 보는 민주당의 입장에서는 여러 가지의 수 그러니까 공수처를 통해서건 뭐를 하건 검찰개혁을 완성해야 되는데 그것에 따른 하나의 수단, 수단이라는 표현이 조금 부적절하다면 이것을 통해서 검찰개혁의 제대로 된 과정을 만들어나가겠다라는 의지로 지금 이 부분을 다시 들고 나오는 게 아니냐.
어떤 의미에서는 정치적인 목적이 더 크다. 실질적으로 사법적으로 판단을 되돌리거나 이건 불가능하다는 걸 민주당도 잘 알고 있다는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 정의기억연대 운영방식 또 아파트 구매 자금 출처 등 윤미향 당선인에 대한 의혹이 계속 나오고 있는데 내일 기자회견이 있을 예정인데. 이용수 할머니가 기자회견을 할 예정이잖아요.
[앵커]
그렇습니다. 추가 폭로 가능성도 제기되고 있는데 어떻게 보십니까?
[최창렬]
지난 7일에 이용수 할머니의 기자회견이 있었죠. 그리고 꽤 시간이 지났는데 새로운 게 계속 많이 나오고 있어요. 어떤 얘기들은 사실일 것이고 어떤 건 사실이 아닐 수 있고. 전부 사실이 아닐 수도 있겠죠.
그런데 어쨌든 회계에 대한 것도 그렇고 안성 할머니들 쉼터의 매매 의혹 같은 것, 매도, 매수 할 때 금액 같은 거 말이죠. 기부금 처리 문제라든지. 여러 가지 어쨌든 회계상 단순 실수로 인식될 수 있는 부분도 있고 또 개인적으로 사용한 게 아니냐, 유용한 게 아니냐. 또는 업무상 배임 아니냐. 이런 건 이미 고발돼 있어요.
검찰이 수사에 들어갔습니다. 그런 것들은 여전히 의혹이 있는 거죠. 그런데 그런 부분들에 대해서 내일 또 이용수 할머니가 새로운 이야기를 할지는 모르겠어요.
그런데 새로운 얘기가 나올 수 있을 가능성은 있기는 합니다. 워낙 지금 많은 게 나오고 있기 때문에. 그런데 여기서 중요한 게 정의기억연대가 했던 일이 있어요, 30년 동안. 그건 절대 훼손되면 안 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 이종근 평론가님은 어떻게 전망하십니까, 내일 기자회견?
[이종근]
일단 할머니는 일일이 폭로하는 부분은 없을 것 같아요. 왜냐하면 윤미향 당선자한테 이렇게 이야기했거든요. 법은 법대로 갈 것이다. 즉 이용수 할머니는 내용에 대한 부분을 아쉬워해요.
그러니까 자기는 꼭 그런 폭로, 계좌라든지 어떤 돈의 문제만이 아니라 실질적으로 어떻게 가야 되느냐에 대한 방향, 이 부분을 굉장히 중시한다고 측근들은 이야기합니다.
그래서 내일은 추가 폭로보다는 앞으로 이 운동이 어떻게 가야 될 것인가에 대한 자신의 의견을 밝히지 않을까 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이용수 할머니가 내일 오후 2시로 일단 예정돼 있는데 연기 가능성도 나오고 있습니다. 끝까지 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수님 그리고 이종근 시사평론가였습니다. 잘 들었습니다.
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