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■ 진행 : 이종구 앵커
■ 출연 : 최진 / 대통령리더십연구원 원장, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
법무부 장관 공석 이틀째 문재인 대통령이 법무부 차관과 검찰국장을 청와대로 불렀습니다. 문 대통령은 이 자리에서 법무부 감찰 기능 강화 방안을 마련해서 직접 보고할 것을 지시하는 등 향후 검찰개혁을 직접 챙기겠다는 의지를 드러냈습니다. 나이트포커스 최진 대통령 리더십 연구원장, 김형준 명지대 교수 두 분 나오셨습니다. 안녕하세요?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
먼저 주제어 영상부터 보겠습니다.
[앵커]
비록 지금 법무부 장관이 공석이긴 합니다마는 대통령이 법무부 차관과 검찰국장을 청와대로 불러서 면담을 하고 또 이런 내용을 언론에 공개한 것, 이 두 가지 모두 좀 이례적인 일이 아닌가 싶습니다. 어떻게 보시나요?
[최진]
제가 봐도 대통령이 차관, 국장급 인사를 청와대로 불러서 거의 독대나 다름없는 자리를 만들고 그걸 국민들에게 공개를 했다, 저는 이런 경우는 아주 극히 드문 경우인데요. 이거는 대통령이 작심하고 만든 자리다. 여기는 뭔가 강한 메시지가 담겨 있다라고 봅니다. 그러면 우선 가장 큰 메시지는 우선 지금 김오수 법무부 차관에게 검찰개혁을 차질 없이 하라는 강력한 메시지를 전달한 거라고 봅니다.
특히 장관이 공백인 상태에서 장관 대행이라는 말에 액센트를 줬거든요. 그래서 차관에게 장관에게 버금가는 힘을 실어줬다, 지금 차관은 관련 부처 장관을 상대해야 되고 여야 정당에 있던 대표들을 상대해야 될 자리입니다. 그런데 차관이거든요. 그런데 장관을 임명을 하려면 한 달이 더 걸립니다. 그렇기 때문에 공개적인 자리에서 차관에게 장관 이상의 힘을 실어줘서 어떤 검찰개혁에 속도를 낼 수 있도록 그걸 국민들에게 공개적으로 천명하는 그런 다분히 의도된 그런 자리라고 봅니다.
[앵커]
그러니까 법무부 장관이 임명이 되기 전까지 그 공백기간을 차관이 대행 역할을 충실히 하고 당신에게 힘을 몰아주겠다, 이런 어떤 대외적인 공표다, 그렇게 보시는 거군요?
[최진]
그렇습니다.
[앵커]
그럼 이 자리에서 문 대통령이 어떤 말을 했는지 한번 들어보고 이야기를 이어가도록 하겠습니다. 대통령 녹취 내용 한번 들어 보시죠
[문재인 / 대통령 : 후임 장관을 인선하는 데 시간이 적지 않게 걸립니다. 그 반면에 지금 검찰 개혁은 아주 시급한 과제가 되었습니다. (조국 전 장관이 발표한 검찰개혁 방안의) 국무회의 의결까지 규정을 완결하는 절차, 그 부분을 적어도 10월 중에 다 끝날 수 있도록 그렇게 해 주시기 바라고... 지금까지 보면 대검의 감찰 기능도 또 법무부의 감찰기능도 그렇게 크게 실효성 있게 이렇게 작동됐던 것 같지가 않습니다. 검찰 내에 어떤 아주 강력한 자기 정화 기능이 될 수 있도록 하는 방안에 대해서도 방안들을 잘 마련하셔서 준비되면 저에게 한번 직접 보고를 이렇게 해 주시면 좋겠습니다.]
[앵커]
마지막 발언 내용에도 나와 있지만 직접 보고를 해라, 이렇게 얘기를 했거든요. 어떤 의미일까요?
[김형준]
조금 전에 말씀하신 것처럼 검찰개혁이 갖고 있는 나름대로의 그간 절박함이라고 얘기하면 그렇지만 이제 시급함을 얘기한 거고요. 그리고 시한까지, 시간까지 10월까지 뒀기 때문예요. 그 안에는 성과가 나와야 하는 거고요. 보통 보면 흐지부지해지는 경우가 좀 많지 않습니까? 그런 것에 대해서 다시 명확하게 시간을 두고 내용까지도 전달한 부분이 있기 때문에 감찰권 강화가 저는 핵심이라고 보는데요.
제가 관심 있게 본 거는 윤석열 검찰총장이 실은 대통령하고 저렇게 법무부 차관하고 검찰국장이 4시에 만날 거로 돼 있는데요. 3시에 5차 개혁안을 발표했거든요. 그 내용을 보면 인권보호수사에 대한 준칙이라든지 아니면 여러 가지 지금 피의사실 공표를 어떻게 금지할 것이냐에 대한 수사공보에 관한 내용을 강화한다든지 이런 내용이 포함이 되어 있어요.
그러니까 그 이후에 대통령이 더 강력하게 그 부분을 포함해서 무엇이 어떠한 방향성을 갖고 가야 되느냐를 지시한 것이기 때문에 상당히 나름대로 검찰개혁의 의지를 표명한 거라고 보는데요. 다만 어떠한 정책성에서는 두 가지 항상 평가가 나옵니다. 하나는 우선순위와 관련된 문제라고 볼 수 있는 것이고요.
그러니까 공감성에 대한 문제와 실효성에 대한 문제를 어떻게 담보하느냐, 그러니까 단지 시효가 중요한 것이 아니라 그 내용 속에서 많은 부분들이 얼마만큼 국민들이 공감할 수 있는 내용을 담고 있느냐, 또 하나 지적하고 싶은 것은 지금 검찰개혁위원회가 작동이 되고 있거든요. 그 내용을 담아서 하려면 시간이 굉장히 촉박할 수가 있기 때문에 그런 제한된 시간 속에서 대통령이 요구하는 이러한 검찰개혁의 내용을 얼마만큼 실효성 있게 담아낼 수 있느냐라는 과제를 안고 있다라고 봅니다.
[앵커]
지금 검찰이 다섯 번째 개혁안을 발표를 했는데 사실 검찰은 개혁 대상이지 주체는 아니라고 보여지는 상황이거든요. 그런데 다섯번이나 앞장서서 발표를 하기 때문에 주도권을 좀 놓치지 않겠다, 이런 분석도 나오더라고요. 그런 분석은 좀 어떻게 보세요?
[최진]
그러니까 검찰 입장에서는 사실은 굉장히 무거운 짐을 2가지를 들고 있습니다. 하나는 조국 일가의 수사를 상당히 공정하게 빠른 속도로 그래서 뭔가 결과를 내야 된다는 것. 또 하나는 뭔가 자체적인 검찰개혁안을 낸다는 것이거든요. 그런데 두 번째 후자에 대해서 오늘 대통령께서 강력하게 어떤 압박성에 가까울 정도로 주문을 했거든요. 그래서 오늘 대통령이 강조했던 거는 검찰에 대한 이런 감찰 기능을 강화하라는 것이었습니다.
그래서 법무부는 법무부대로 개혁안을 마련하지만 검찰은 자체적인 자정 기능을 훨씬 강화하도록 하라라는 주장을 강력하게 했습니다. 그런데 검찰이 만약에 자체적인 안을 제대로 내놓지 못 했을 경우에 우리는 대통령이나 여권으로부터 심한 질책을 받을 뿐 아니라 지금 조국 사태 과정에서 촛불 어떤 민심이 검찰개혁 하라는 거 아니었겠습니까? 그리고 다수의 국민들도 다 검찰개혁은 해야 된다는 게 대다수 여론입니다.
그런데 이번에 만약에 제대로 된 검찰개혁을 스스로 하지 못한다면 그야말로 상당히 뼈아픈 어떤 개혁의 대상으로 전락해버릴 수 있다라는 위기감이 검찰에 있기 때문에 상당히 빠르고 또 강하게 점진적으로 더 강한 자체적인 개혁안을 저는 내놓을 거라고 봅니다.
[앵커]
개혁 논의와 관계없이 정경심 교수에 대한 수사는 예정대로 차질 없이 진행을 하는 것 같아요. 뇌종양과 뇌경색을 앓고 있다라고 하고 있는데도 그럼에도 불구하고 또 여섯 번째 소환 조사를 벌이고 있더군요.
[김형준]
오늘 5차 검찰개혁안을 실질적으로 얘기한 건 두 가지 함의를 가지고 있습니다. 첫 번째는 검찰 측에서는 자신들은 검찰개혁에 저항하지 않는다라는 걸 일종의 메시지를 전달한 거라고 보고요.
두 번째가 바로 개혁은 개혁이고 수사는 수사라는 것을 분명하게 정리를 하고 있는 입장과 그러니까 후자의 입장에서 봤을 때 보면 개혁을 한다고 해서 조국 장관 수사가 중단된다든지 아니면 정경심 교수에 대한 수사가 그냥 흐지부지 끝나는 것은 아니다라고 하는 분명히 이것은 매듭을 지어야지만이 앞으로 나갈 수 있는 부분들이 있기 때문에 이제 6차 소환까지 , 7차 소환까지 될지는 모르겠지만 여하튼 분명한 것은 거의 수사가 마무리 단계로 가는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
그리고 나서 그다음에 굉장히 관심 있게 많은 국민들이 보는 거는 과연 조국 전 장관도 수사가 될 수 있느냐라는 문제인데 그 부분에 대해서는 아직까지 예단하기는 어려울 것 같고요. 여하튼 빨리 1차적으로 정경심 교수에 관련된 수사, 특히 사법적 절차를 어떻게 마무리 하느냐가 향후 조국 정국 이후에 정치권 전체에서 영향을 미칠 수 있고 검찰 수사도 앞으로 어떻게 전개될 것인가에 대한 불구속을 할 것인지 구속을 하는 것인지 이것을 가늠하는 하나의 방향패 역할을 할 수 있을 것이라고 봅니다.
[앵커]
정경심 교수의 6차 소환 조사에 대해서 원장님은 좀 가혹하다고 보시는지 아니면 불가피한 측면이 있다고 보십니까?
[최진]
어차피 의혹들이 아직 마무리가 되지 않은 상태이기 때문에 저는 어떻게 보면 불가피한 측면이 좀 있다고 봅니다. 그래서 어떻게 보면 정경심 교수에 대한 수사 결과가 이른바 조국 사태에 대한 마지노선입니다. 사실 영장을 청구할지 모르겠습니다마는 청구할 가능성이 높지만 영장이 기각되느냐 혹은 구속이 되느냐에 따라서 완전히 또 다른 기로에 놓이게 된다고 봅니다.
검찰 입장에서는 만약에 영장이 기각될 경우에는 그동안 그렇다면 검찰이 해 온 게 뭐냐 압수수색이나 이런 건 무리한 거 아니냐. 조국 장관에 대한 그런 정당성까지도 희석될 수 있기 때문에 상당히 강한 수사를 해서 뭔가 결실을 내지 않을 수 없는 상황입니다.
그런 반면에 정경심 교수 입장에서는 변호인 측 입장에서는 어떻게든 이 부분에 대해서 무죄라든지 혐의를 최소화하는 것이 이 국면을 전환할 수 있다고 보기 때문에 양쪽, 검찰과 정경심 측 간의 어떤 보이지 않는 전쟁들, 신경전은 앞으로 당분간 지속될 거라고 봅니다.
[앵커]
신경전을 말씀하셨는데 정경심 교수 측이 뇌종양, 뇌경색을 입증하기 위해서 입원 증명서를 냈는데 검찰은 추가 자료를 내라고 요구했습니다.
[김형준]
보도에 의하면 어제 오후 6시에 제출을 했다고 보는데요. 그 내용이 어느 병원에서 누가 과연 쉽게 얘기하면 진단서를 발행했느냐에 대한 구체적 사안에 대한 것들이 기재되어 있지를 않기 때문에 이것을 어떻게 검찰이 판단할 것이냐라고 얘기를 하고 있고요. 정경심 교수 측에서는 그것은 이제 병원이 운영에 있어서 여러 가지 이것이 모든 정보가 공개됐을 경우에 올 수 있는 이러한 불이익이 있을 수 있기 때문에 그것을 정확하게 정보하지 않은 것이지 의도적으로 이걸 은폐한 것은 아니다라고 한 거기 때문에 이것은 추가적으로 정보를 아마 검찰이 요구할 가능성이 굉장히 크다고 보고요.
그래서 만약에 납득할 만한 건강상의 이유가 있다고 한다면 대통령을 포함해서 지금 검찰개혁의 수사와 관련돼서는 크게 두 가지 아닙니까? 하나는 인권보호수사를 강화하라는 그런 부분이 있기 때문에 만약에 건강이 저렇게 안 좋다고 했을 때 그걸 무조건 영장을 청구해서 구속시키는 것이 과연 인권보호 차원에서 맞느냐라는 그런 또 논쟁이 일어날 수 있는 부분들도 있고요. 그래서 이것을 어떻게 검찰이 굉장히 검찰개혁에 대한 부분들이 빠르게 진행이 되고 있기 때문에 그러한 요구와 정경심 교수에 대한 건강상의 문제가 어떻게 이것을 절충보다도 원칙을 가지고 가져갈 것이냐에 대한 상당히 검찰로서는 고민이 깊어질 수밖에 없을 것이라고 저는 봅니다.
[앵커]
그러니까 묘하게도 인권 문제가 검찰개혁안으로 발표를 했는데 정경심 교수가 아픈 것이 있어서 묘하게 겹치는 부분이 있다, 이렇게 보는 신호인 것 같은데요. 여론조사 얘기를 조금 더 해보도록 하겠습니다.
또 최근에 나온 여론조사를 보니까 국민 10명 가운데 6명꼴로 조국 장관의 사퇴에 대해서 긍정적으로 평가를 했다고 하는데. 그렇다면 이런 긍정적인 여론이 조국 장관이 결국 사퇴를 하면서 이 여당이나 대통령에 대한 국정 지지도 상승으로 갈 수가 있는지 그 가능성에 대해서는 어떻게 보십니까?
[최진]
그러니까 일단 지금 나온 결과로만 보면 상당히 여권에 불리한 결과가 나온 거 아니겠습니까? 지금 보면 10명 중에 6명 정도가 조국 사퇴가 잘 했다, 이런 얘기가 나와요. 좀 더 구체적으로 들어가보면 예를 들면 보수층이나 90% 이상 조국 사퇴를 잘 했다고 한 건 그렇다 치더라도 중도층도 한 70% 가까운 정도가 잘했다는 의견이 있고 그리고 특히 진보층 내부에서 절반 정도가 긍정적인 그런 평가 결과가 나왔습니다.
또 하나는 특이한 건 호남에서 그동안 조국을 강력하게 지지했던 지역이었는데 이번 같은 경우에는 오히려 사퇴를 잘했다는 측면이 절반이 좀 넘습니다. 약간 넘습니다. 그런 부분에 대해서는 이제 많이 부정적입니다. 다만 이 결과가 조국 전 장관에 대한 비판적인 결과, 그러니까 찬반은 아니라고 봅니다. 말하자면 오히려 조국이 사퇴를 한 것이 문재인 대통령에게는 더 낫다, 더 국정운영에는 부담을 줄일 수 있기 때문에 대통령이 결단을 잘했다라는 대통령에게 오히려 더 긍정적인 결과로 해석될 수 있다는 점에서 또 다른 시각이 있을 수 있다고 봅니다.
[앵커]
여론조사 결과를 좀 더 보니까 잘한 결정이라고 했을 때 순서를 보니까 연령대로 보니까 60대, 50대 그다음에 20대가 세 번째고 그다음이 40대더라고요. 그러니까 30대를 제외한 나머지 연령대는 잘한 결정이다라가 과반수 이상을 답했는데 저는 20대가 세 번째로 많이 응답을 했다라는 게 조금 놀랍기도 한데.
[김형준]
실질적으로 대통령 국정운영과 관련돼서 나타난 패턴과 거의 비슷한 양상을 좀 보이고 있고요. 20대가 지난 대통령 선거 때는 강력하게 문재인 대통령을 지지했었는데요. 20대도 이렇게 구성을 해 보면 남성과 여성에 좀 차이가 있어요. 그러니까 20대 남성 같은 경우가 아마도 굉장히 강하게 조국 사태와 관련돼서 입장을 표명했을 것이라고 보는데요.
결국은 대한민국에서 시대정신이 무엇이냐라고 물어보면 지난 2016년도 촛불집회 이후로 여전히 흔들림 없이 나오고 있는 게 바로 대한민국은 공정한가라는 거죠. 그러니까 20대는 공정에 대한 가치를 굉장히 강조하고 있는 집단이기 때문에 30대, 40대와는 좀 다르고요. 30대, 40대는 우리가 세대별로 보면 실은 10대 때 IMF를 겪었던 세대기 때문에 특히 어떤 경우 보다도 보수의 세력에 대해서 아주 강한 반대 의사를 가지고 있기 때문에 조사를 해 보면 20대는 상황에 따라서 언제든지 변화할 수 있는 유동성이 있고 20대는 더 이상 진보는 아닙니다.
그러니까 굉장히 실리적인 투표를 하는 세대라는 것이 입증이 되고 있기 때문에 이번에도 보면 조국 장관 그 자체도 있지만 딸에 대한 문제라든지 여러 가지가 입시에 관련된 문제라든지 이런 것에 대해서 상당히 공정하지 않다라는 인식이 더 훨씬 강하게 작동이 되고 있기 때문에 20대에서 저렇게 사퇴해야 된다라는 그러한 의견이 30대, 40대보다 훨씬 높았지 않았는가. 비슷한 예로 남북한 여자 아이스하키 팀 단일팀을 구성하는 문제와 관련돼서도 우리가 통상적으로 보면 20대에서는 찬성의 비율이 굉장히 높을 거라고 생각을 했는데 그때도 보면 반대가 굉장히 높았어요.
그때 이유가 뭐냐 하면 그러면 4년간 열심히 했던 분들은 어떻게 되는 거냐 그게 공정하지 않다라는 것 때문에 20대에서 굉장히 단일팀 구성에 대해서 반대가 높았었거든요. 그런 거와 비슷한 추세로 공정에 대한 민감성이 훨씬 다른 세대보다도 20대에서 강하다라는 걸 한번 보여주는 그런 조사가 아닌가 생각이 좀 듭니다.
[앵커]
그래픽에서 저희가 보여드리고 있습니다마는 참고로 말씀을 드리면 이번 여론조사는 응답자가 500명에다가 응답률이 5% 표본오차가 플러스마이너스 4.4% 이기 때문에 여론조사를 분석할 때 응답률이 높지는 않고 또 샘플도 적고 표본오차도 좀 큰 편이기 때문에 그래서 100% 어떻게 될지는 모르겠지만 일단은 여론의 추이를 본다, 이렇게 분석은 가능할까요? 어떻게 하여튼 뭐 조금... 여론조사 여러 가지가 나오고 있는데 어쨌든 이런 여론조사 결과에 대해서 정부나 여야가 다 이렇게 민감하게 반응을 하고 있기 때문에 참고로 제가 말씀을 드리고요.
다음에 법무부가 제작한 조국 법무부 장관의 마지막 부탁이라는 제목의 영상을 두고 논란이 일고 있는 점에 대해서도 한번 이야기를 해 볼까 합니다. 법무부가 제작한 조국 장관의 마지막 영상 한번 보시겠습니다.
[앵커]
지금 보신 영상은 앞서 말씀드린 대로 법무부가 제작을 했고 떠나는 조국 전 장관에 대한 헌사, 이 정도로 이해가 되는데. 어떻게 영상 보셨어요?
[최진]
이제 방금 나왔습니다마는 컬러와 흑백의 조화라든지 또 음악이라든지 말이죠. 조명 이런 것들을 보면 상당히 프로가 정교하게 잘 만들었다라는 일단 생각을 해 봤습니다. 그래서 저거는 아마 누군가가 다분히 작심을 하고 만든건데 아마 제가 보기에는 개혁 진영, 말하자면 조국을 지지하는 촛불진영을 향해서 우리가 조국 사퇴로 인해서 허탈하긴 하지만 다시 뭉쳐서 검찰개혁를 해 나가자라는 감성적인 다짐을 어떤 요구하는, 촉구하는 그런 메시지 같습니다.
다만 반대 진영 야당 진영이나 보수 진영 입장에서 보면 많이 좀 화가 날 만하죠. 지금 꼭 저런 비디오를 만들어야 되느냐라고 할 정도로 비디오 하나에도 양 극단의 평가가 극명하게 엇갈릴 수 있는데 저는 개인적으로 꼭 굳이 저 시점에 저런 비디오를 만들 필요가 있었나, 그걸 또 조국 전 장관이 자기 사이트에다 올렸지 않습니까? 그럴 필요까지 있나라는 생각을 개인적으로 해봅니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 영상을 보면 조국 장관에 대한 애정이나 안타까움이 묻어 나오는데 야당에서는 정치 선거 CF인 줄 알겠다, 이렇게 폄하를 했더군요.
[김형준]
만약에 장관 사퇴 전에 저렇게 해서 검찰개혁을 해야 된다라는 것을 한다고 그러면 저는 받아들일 수는 있을 거라고 봐요. 왜냐하면 정부의 여러 가지 중요한 정책적 상황에 대해서 국민들의 알 권리 차원에서 왜 우리가 검찰개혁을 해야 되느냐라는 부분에 대한 것을 저렇게 영상을 통해서 알릴 수도 있는 그러한 권리는 있다고 봐요. 그러나 문제는 뭐냐 하면 일단 사퇴를 했지 않습니까?
그리고 조금 전에 우리 여론조사에서도 보면 사퇴가 잘했다라는 비율이 못 했다보다 두 배 이상 많은 상황 속에서 저렇게 하면 저거는 어떠한 법무부라든지 조직에 있어서 특정한 개인을 위해서 만든 것 같은 그러한 오해를 받을 수 있는 부분들이 많거든요. 우리 리더십을 아주 굉장히, 대한민국 최고의 리더십을 연구를 하고 있는 우리 최 박사님도 말씀을 하셨지만 리더십의 요체는 공감성이거든요.
저걸을 통해서 얼마나 많은... 그리고 또 이건 특정한 계층을 위한 공감이 아니라 국민 모두가 공감할 수 있는 부분 속으로 가야지만이 리더십이라는 것이 만들어지고 거기에 대해서 국민들이 지지를 하게 되는데. 일정한 분야에 있는 분들 특정한 층에 있는 사람들은 찬성할지 모르지만 저거 자체가 또 대한민국을 양분화할 수 있는 위험성이 있다고 한다면 굳이 법무부가 조국 장관이 사퇴한 이후에 할 필요는 없지 않느냐. 다만 이런 의도는 있었을 것 같아요.
조국 장관은 결국은 어떠한 것보다도 검찰개혁을 충분히 잘 수행하고 떠났다는 것에 대한 일종의 프레임을 만들기 위한 하나의 노력으로 저렇게 나온 거라면 그것은 제가 볼 때는 적절치 못하고 그 판단은 결국은 누가 하냐면 국민이 하는 겁니다. 그것을 너무 저렇게 법무부가 나서서 하는 것에 대해서는 아마 거부적인 모습들이 많지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 탁현민 대통령 행사기획자문위원이 조국 장관 사퇴에 대해서 소회를 밝혔더군요. 자신의 처지와 비슷하다, 이런 이야기를 했어요.
그 발언에 대해서는 또 어떻게 보십니까?
[최진]
일단 또 탁현민 발언이 갑자기 튀어나왔는데요. 어떻게 보면 대통령이 신임하는 최측근이었고 그리고 오랫동안 지속적으로 어떤 야권이나 어떤 비판적인 층으로부터 공격의 대상이 됐고. 그러다가 어떤 비운의 최후를 맞이했다는 점에서 공통점이 있지만 몰락한 그만둔 이유는 사실 탁현민 씨 같은 경우는 책 여성 논란 때문에 했던 거고 조국 장관 같은 경우는 검찰의 개혁하는 과정에서 사퇴를 했기 때문에 사퇴한 배경은 많이 다르죠. 그래서 비슷하게 총괄적으로 보기에는 좀 무리가 있습니다마는 아마 탁현민 개인적으로는 뭐라고 할까, 인지상정이랄까? 또 같은 문재인 정부의 핵심 인사로서의 어떤 교감을 나눴다는 점에서는 한마디를 한 게 된 것 같습니다.
[앵커]
아마 공통점, 그러니까 본인이 느꼈던 조국 전 장관과의 공통점은 자신에 대한 집중 공격과 언론의 집중 포화, 이런 것에 대해서 약간 동일시하는 것 같아요.
[김형준]
집중 공격화 포화를 받았다는 것은 그 자체는 사실이지만 왜 집중 공격을 받았고 왜 포화를 받았느냐는 내용은 없잖아요. 그러니까 핵심은 결국은 도덕과 윤리와 그 정의와 공정과 관련된 문제 속에서 공격을 받았다는 것을 더 깊이 성찰을 해야지, 저런 식으로 해서 이심전심의 마음으로 우리가 굉장히 옳았지만 다른 검찰, 언론, 야당으로부터 외압을 받아 가지고 우리가 물러났다고 얘기한다는 것은요. 현상에 대한 이해가 절대적으로 부족한 것이라고 저는 보고요. 그리고 물론 표현의 자유는 있지만 이 상황 속에서 꼭 탁현민 현 대통령 행사 기획 자문위원하고 조국 장관에 대한 이야기를 하면서 저게 무슨 도움이 될 수 있겠어요.
오히려 저런 것들이 진보 진영에서의 저런 물론 조국 장관을 수호한다는 마음은 있을 수 있겠지만 오히려 저는 역작용이 나오지 않을까라는 생각을 하게 되고 그런 걸 아마 지적을 많이 받을 겁니다. 그래서 어떻다는 거냐. 이심전심이라고 하는데 그것이 결국 국민에게 주는 메시지가 뭐냐, 핵심은 이겁니다. 도덕과 정의와 관련돼서 많은 공격을 받았다는 그 부분 속을 좀 깊이 좀 헤아렸으면 좋지 않을까라는 생각을 좀 하게 됩니다.
[최진]
그런데 탁현민 씨가 이런 말을 했지 않습니까? 조국 장관은 사람이 아닌 무너뜨려야 할 상징이었다, 이런 말을 했는데 그 말은 상당히 좀 저는 맞는 말이라고 생각을 합니다. 사실 인간 조국, 그러면 사실 아주 잘생긴 미남 엘리트의 어떤 개혁주의자, 상당히 좋게 볼 수 있고 상당히 장점이 많은 사람이지만 정치인 조국을 상징으로 본다면 문재인 정권의 상징이었고 그다음에 검찰개혁의 상징이었고 강남 좌파의 상징이었다.
이런 부분은 상당히 긍정적이지만 마지막에 너무나 어떤 의혹을 가진 내로남불의 어떤 상징처럼 이렇게 십자포화를 당해버렸기 때문에 좋은 상징들이 오히려 야권 입장에서는 공격에 집중적으로 타깃이 될 수 있는 그런 부정적인 상징으로 비춰졌기 때문에 결국은 상징 때문에 조국은 승승장구했고 결국은 상징 때문에 무너졌다고 봅니다.
[김형준]
그런데 상징에 대한 이야기를 해 주시지만 우리가 한 번 더 앞으로 교훈은 뭐냐 하면 언행불일치는 안 된다는 겁니다. 조국 장관 한번 가만히 보십시오. 많은 국민들이 분노한 이유는 뭐냐 하면 과거에 본인이 직접 이야기했던 거와 정반대에 대한 부분이 나왔기 때문에 화를 내고 그걸 지켜내야 한다는 것이죠. 상징이기 때문에 무너뜨렸다는 말은 저는 탁현민 쪽 사고인 것이고 많은 국민들은 그거보다는 앞으로 정말 자기가 한 말에 대해서 책임질 수 있는 그런 사회로 가야 된다라는 것에 대한 것을 우리가 교훈을 좀 삼았으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
아직 소수 의견이긴 합니다마는 여당에서도 왜 책임지거나 반성하는 목소리가 없냐. 아직은 소수이기는 합니다마는 그런 의견들이 나오고 있지만 대체적으로 아직도 많은 지지층들은 조국 장관을 떠나보내지 못하고 좀 안타까움을 나타내고 있는데 도움을 주려다가 오히려 논란을 일으키는 경우도 있는데 대표적인 사례가 유시민 노무현재단 이사장이 운영하는 유튜브 알릴레오인 것 같습니다. 성희롱 발언이 나왔습니다. 그래서 좀 논란이 커지고 있죠? 원래 취지는 검찰과 언론의 유착을 밝히겠다, 이런 거였는데 이상한 곳으로 불똥이 튀었습니다.
[최진]
원래 유시민 전 장관이 발언을 한 건 아니었죠. 유튜브 출연자가 한 것인데 사실 그 비판의 포화는 유시민 전 장관이 몽땅 맞는 건데. 그게 이제 우선 가장 중요한 건 최근 들어서 유시민 전 장관과 어떤 검찰과 KBS의 관계가 사실좋지 않지 않습니까? 상당히 검찰과의 관계는 아주 악화된 관계였기 때문에 그 연장선상에서 이 발언이 튀어나왔기 때문에 모든 비판을 사실 유시민 전 장관, 본인이 맞고 있는 거고요.
또 하나는 이제 유튜브의 약간 속성과는 관련이 있는데 출연자, 저도 개인적으로 압니다마는 연예 오락 프로에 많이 나오던 사람이기 때문에 유튜브는 아무래도 조금 자극적이고 튀는 발언을 해야 좀 주목을 받고 조회수도 높일 수 있기 때문에 그런 과정에서 좀 실언이 튀어나오면서 최근 들어서 그 출연자의 실언이 최근 들어서 어떤 유시민 전 장관의 공격적인 입장과 맞물리면서 이게 파장이 아주 확대되었다고 봅니다.
[앵커]
일단은 어떤 내용이었는지 저희가 준비를 했는데 그 알릴레오에서 문제의 발언이 무엇인지 한번 들어보고 이야기를 이어가도록 하겠습니다. 들어보시죠.
[정용진 / 아주경제 기자 : 000 기자를 그 일반 검사들이 되게 좀 좋아하는 검사들이 많아서 술술술 좀 이렇게 많이 흘렸어요. 그럴 수도 있고 본인은 이제 그 검사는 뭐다른 마음이 있었을지는 모르겠고 여하튼 간에오해의 소지가 아마 있을 것 같아요. 자칭 이게 그 성희롱 발언으로 받아들여질 수도 있거든요. 사석에서 좀 많이 하는 얘기여서 제가 의도는 하지 않았습니다만 저 혹시 불편함을 드렸다면 제가 사과드리겠습니다.]
[앵커]
바로 사과를 했고 또 다음 날 유시민 이사장이 다시 한 번 사과문을 올리기도 했는데 여러 가지 좀 논란이 계속되고 있는 것 같아요. 왜 저렇게 했을까, 뭐 이런 것들이요.
[김형준]
지금 대통령께서도 오늘 얘기를 했지만 가장 강조하고 있는 검찰개혁의 핵심이 인권보호에 대한 부분이잖아요. 그런데 저거는 KBS 여기자에 대해서 얼마나 인격적 모독일 뿐만 아니라 성희롱 발언이라는 것이 한쪽에서 대통령은 개혁을 얘기하고 있는데 대통령을 지지하고 있다고 할 수 있는 유시민 이사장이 운영하는 저 알릴레오에서 정반대의 행동이 나온다고 한다면 저것은 현 정부에 되게 굉장히 안 좋은 방향으로 갈 수 있는 부분들이 있는 것이고요.
그래서 여자기자협회에서도 이 문제를 공식적으로 문제제기를 하고 있는 부분이 있지 않습니까? 두 가지 면을 우리가 꼭 지적을 해야 되는데요. 이게 자꾸만 KBS하고 검찰하고 유착관계를 얘기하는 과정 속에서 나왔는데 그것이 정확한 팩트가 아닌 자신을 의견을 가지고서 하는 것을 저렇게 생방송을 통해서 가져가는 것이 됐을 때 저걸 어떻게 나름대로 그러한 것을 심사하고 평가하는 그 기준에 대한 것들도 분명히 있어야 되고 두 번째는 저는 저 부분에 대해서는 분명하게 명예훼손이 되는 부분들이 있기 때문에 만약에 미국 같은 경우에 저런 일이 나왔을 때는 어땠을까. 저건 엄청난 민사소송에 걸릴 가능성이 높아요.
그러니까 다시는 저런 일이 일어나지 않을 수 있도록. 그리고 다른 것도 또 여성을 저런 식으로 공공연하게 성평등에 대한 인권에 대한 인식에 대한 문제를 이 정부가 굉장히 강조하고 여성가족부가 저 문제에 대해서 얼마나 많은 나름대로 노력을 하고 있는데 저런 일이 터진다는 것은 정부에 대한 아주 굉장히 잘못된 방향성을 줄 수 있는 그런 면에서 봤을 때 정말 부적절했었다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
방송 당시에도 해당 기자가 사과를 했고 유시민 이사장도 사과를 했고 또 논란이 되니까 별도의 입장문을 기자도 냈고 유시민 이사장도 내기는 했습니다마는 지금 집중해야 될 것은 검찰개혁인데 자꾸 주변에서의 잘못된 것들로 집중도가 좀 떨어지고 논란이 이상한 쪽으로 흐르는 것 같은 그런 느낌이 듭니다.
[최진]
그렇습니다. 지금 검찰개혁은 검찰, 법무부, 정당, 국회 이렇게 이루어지고 있지 않습니까? 그런데 그거보다 한 단계 비껴나 있는 어떤 유튜버 중의 한 명이죠, 사실. 유시민 이사장, 본인도 이야기했지만 정당 소속이 없습니다. 무소속 유튜버인 거죠. 유튜버가 검찰을 상대로 해서 상당히 그동안의 심하게 압박과 공방을 벌였고. 또 KBS를 상대로 해서 정보를 흘렸다, 말았다해서 KBS 노조로부터 반발을 사고. 이렇게 하면서 자꾸 검찰개혁의 초점, 포커스가 엉뚱한 곳으로 좀 가면서 문재인 정부를 도우려고 했던 의도가 엉뚱하게 오히려 불리하게 부담을 주는 그런 효과를 주고 있거든요.
그래서 저는 개인적으로 본인이 정치를 하지 않겠다고 유시민 이사장이 다짐을 했기 때문에 민감한 국면에서는 조금 발언을 정치적 발언, 민감한 발언을 좀 이렇게 자제했으면 좋겠다는 생각을 개인적으로 합니다.
[앵커]
어쨌든 조국 전 장관이 사퇴를 했고 다시 검찰개혁이나 여러 가지 것들은 이제 국회로 넘어가지 않았습니까? 그러니까 이제 주변에서는 좀 자중을 하고 국회를 믿고 맡기는 게 어떨까 싶습니다.
[김형준]
검찰개혁은 크게 두 덩어리예요. 하나는 법과 제도을 통해서 비대하던 권력구조, 검찰의 권력구조, 검경수사권 문제라든지 공수처 설치 같은 경우는 그건 검찰이 할 수 있는 게 아닙니다. 그건 국회 차원에서 그거는 이미 패스트트랙으로 지정이 됐고 오늘도 3+3 원내대표들이 회동을 하고, 그 부분을 차분하게 기다리는 부분이 있는 거고요.
또 다른 면은 검찰이 할 수 있고 법무부가 할 수 있는 부분들에 대해서는 장관의 훈령이라든지 대통령의 시행령이라든지 고쳐서 할 수 있는 부분은 대통령이 오늘 지적한 거와 같이 빠르게 이 부분에 대해서는 그런 안을 가지고 추진했으면 좋겠다라는 부분. 이제는 차분하게 기다려봐야 되는 것이죠. 저렇게 바깥에서 압박하는 모습을 보인다든지 하는 것은 결코 검찰개혁을 바라고 있는 많은 국민들에게 오히려 악영향을 미칠 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
계속 전해 드렸지만 대통령께서도 직접 보고를 받고 지휘를 하겠다고 하고 국회에서도 이제 본격적인 사법개혁, 검찰개혁에 대한 논의가 시작됐으니까 조금 더 믿고 지켜보는 게 어떨까 싶습니다. 나이트포커스 최진 대통령리더십 연구원장, 김형준 명지대 교수 두 분과 말씀 나눠봤습니다. 오늘 고맙습니다.
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■ 출연 : 최진 / 대통령리더십연구원 원장, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
법무부 장관 공석 이틀째 문재인 대통령이 법무부 차관과 검찰국장을 청와대로 불렀습니다. 문 대통령은 이 자리에서 법무부 감찰 기능 강화 방안을 마련해서 직접 보고할 것을 지시하는 등 향후 검찰개혁을 직접 챙기겠다는 의지를 드러냈습니다. 나이트포커스 최진 대통령 리더십 연구원장, 김형준 명지대 교수 두 분 나오셨습니다. 안녕하세요?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
먼저 주제어 영상부터 보겠습니다.
[앵커]
비록 지금 법무부 장관이 공석이긴 합니다마는 대통령이 법무부 차관과 검찰국장을 청와대로 불러서 면담을 하고 또 이런 내용을 언론에 공개한 것, 이 두 가지 모두 좀 이례적인 일이 아닌가 싶습니다. 어떻게 보시나요?
[최진]
제가 봐도 대통령이 차관, 국장급 인사를 청와대로 불러서 거의 독대나 다름없는 자리를 만들고 그걸 국민들에게 공개를 했다, 저는 이런 경우는 아주 극히 드문 경우인데요. 이거는 대통령이 작심하고 만든 자리다. 여기는 뭔가 강한 메시지가 담겨 있다라고 봅니다. 그러면 우선 가장 큰 메시지는 우선 지금 김오수 법무부 차관에게 검찰개혁을 차질 없이 하라는 강력한 메시지를 전달한 거라고 봅니다.
특히 장관이 공백인 상태에서 장관 대행이라는 말에 액센트를 줬거든요. 그래서 차관에게 장관에게 버금가는 힘을 실어줬다, 지금 차관은 관련 부처 장관을 상대해야 되고 여야 정당에 있던 대표들을 상대해야 될 자리입니다. 그런데 차관이거든요. 그런데 장관을 임명을 하려면 한 달이 더 걸립니다. 그렇기 때문에 공개적인 자리에서 차관에게 장관 이상의 힘을 실어줘서 어떤 검찰개혁에 속도를 낼 수 있도록 그걸 국민들에게 공개적으로 천명하는 그런 다분히 의도된 그런 자리라고 봅니다.
[앵커]
그러니까 법무부 장관이 임명이 되기 전까지 그 공백기간을 차관이 대행 역할을 충실히 하고 당신에게 힘을 몰아주겠다, 이런 어떤 대외적인 공표다, 그렇게 보시는 거군요?
[최진]
그렇습니다.
[앵커]
그럼 이 자리에서 문 대통령이 어떤 말을 했는지 한번 들어보고 이야기를 이어가도록 하겠습니다. 대통령 녹취 내용 한번 들어 보시죠
[문재인 / 대통령 : 후임 장관을 인선하는 데 시간이 적지 않게 걸립니다. 그 반면에 지금 검찰 개혁은 아주 시급한 과제가 되었습니다. (조국 전 장관이 발표한 검찰개혁 방안의) 국무회의 의결까지 규정을 완결하는 절차, 그 부분을 적어도 10월 중에 다 끝날 수 있도록 그렇게 해 주시기 바라고... 지금까지 보면 대검의 감찰 기능도 또 법무부의 감찰기능도 그렇게 크게 실효성 있게 이렇게 작동됐던 것 같지가 않습니다. 검찰 내에 어떤 아주 강력한 자기 정화 기능이 될 수 있도록 하는 방안에 대해서도 방안들을 잘 마련하셔서 준비되면 저에게 한번 직접 보고를 이렇게 해 주시면 좋겠습니다.]
[앵커]
마지막 발언 내용에도 나와 있지만 직접 보고를 해라, 이렇게 얘기를 했거든요. 어떤 의미일까요?
[김형준]
조금 전에 말씀하신 것처럼 검찰개혁이 갖고 있는 나름대로의 그간 절박함이라고 얘기하면 그렇지만 이제 시급함을 얘기한 거고요. 그리고 시한까지, 시간까지 10월까지 뒀기 때문예요. 그 안에는 성과가 나와야 하는 거고요. 보통 보면 흐지부지해지는 경우가 좀 많지 않습니까? 그런 것에 대해서 다시 명확하게 시간을 두고 내용까지도 전달한 부분이 있기 때문에 감찰권 강화가 저는 핵심이라고 보는데요.
제가 관심 있게 본 거는 윤석열 검찰총장이 실은 대통령하고 저렇게 법무부 차관하고 검찰국장이 4시에 만날 거로 돼 있는데요. 3시에 5차 개혁안을 발표했거든요. 그 내용을 보면 인권보호수사에 대한 준칙이라든지 아니면 여러 가지 지금 피의사실 공표를 어떻게 금지할 것이냐에 대한 수사공보에 관한 내용을 강화한다든지 이런 내용이 포함이 되어 있어요.
그러니까 그 이후에 대통령이 더 강력하게 그 부분을 포함해서 무엇이 어떠한 방향성을 갖고 가야 되느냐를 지시한 것이기 때문에 상당히 나름대로 검찰개혁의 의지를 표명한 거라고 보는데요. 다만 어떠한 정책성에서는 두 가지 항상 평가가 나옵니다. 하나는 우선순위와 관련된 문제라고 볼 수 있는 것이고요.
그러니까 공감성에 대한 문제와 실효성에 대한 문제를 어떻게 담보하느냐, 그러니까 단지 시효가 중요한 것이 아니라 그 내용 속에서 많은 부분들이 얼마만큼 국민들이 공감할 수 있는 내용을 담고 있느냐, 또 하나 지적하고 싶은 것은 지금 검찰개혁위원회가 작동이 되고 있거든요. 그 내용을 담아서 하려면 시간이 굉장히 촉박할 수가 있기 때문에 그런 제한된 시간 속에서 대통령이 요구하는 이러한 검찰개혁의 내용을 얼마만큼 실효성 있게 담아낼 수 있느냐라는 과제를 안고 있다라고 봅니다.
[앵커]
지금 검찰이 다섯 번째 개혁안을 발표를 했는데 사실 검찰은 개혁 대상이지 주체는 아니라고 보여지는 상황이거든요. 그런데 다섯번이나 앞장서서 발표를 하기 때문에 주도권을 좀 놓치지 않겠다, 이런 분석도 나오더라고요. 그런 분석은 좀 어떻게 보세요?
[최진]
그러니까 검찰 입장에서는 사실은 굉장히 무거운 짐을 2가지를 들고 있습니다. 하나는 조국 일가의 수사를 상당히 공정하게 빠른 속도로 그래서 뭔가 결과를 내야 된다는 것. 또 하나는 뭔가 자체적인 검찰개혁안을 낸다는 것이거든요. 그런데 두 번째 후자에 대해서 오늘 대통령께서 강력하게 어떤 압박성에 가까울 정도로 주문을 했거든요. 그래서 오늘 대통령이 강조했던 거는 검찰에 대한 이런 감찰 기능을 강화하라는 것이었습니다.
그래서 법무부는 법무부대로 개혁안을 마련하지만 검찰은 자체적인 자정 기능을 훨씬 강화하도록 하라라는 주장을 강력하게 했습니다. 그런데 검찰이 만약에 자체적인 안을 제대로 내놓지 못 했을 경우에 우리는 대통령이나 여권으로부터 심한 질책을 받을 뿐 아니라 지금 조국 사태 과정에서 촛불 어떤 민심이 검찰개혁 하라는 거 아니었겠습니까? 그리고 다수의 국민들도 다 검찰개혁은 해야 된다는 게 대다수 여론입니다.
그런데 이번에 만약에 제대로 된 검찰개혁을 스스로 하지 못한다면 그야말로 상당히 뼈아픈 어떤 개혁의 대상으로 전락해버릴 수 있다라는 위기감이 검찰에 있기 때문에 상당히 빠르고 또 강하게 점진적으로 더 강한 자체적인 개혁안을 저는 내놓을 거라고 봅니다.
[앵커]
개혁 논의와 관계없이 정경심 교수에 대한 수사는 예정대로 차질 없이 진행을 하는 것 같아요. 뇌종양과 뇌경색을 앓고 있다라고 하고 있는데도 그럼에도 불구하고 또 여섯 번째 소환 조사를 벌이고 있더군요.
[김형준]
오늘 5차 검찰개혁안을 실질적으로 얘기한 건 두 가지 함의를 가지고 있습니다. 첫 번째는 검찰 측에서는 자신들은 검찰개혁에 저항하지 않는다라는 걸 일종의 메시지를 전달한 거라고 보고요.
두 번째가 바로 개혁은 개혁이고 수사는 수사라는 것을 분명하게 정리를 하고 있는 입장과 그러니까 후자의 입장에서 봤을 때 보면 개혁을 한다고 해서 조국 장관 수사가 중단된다든지 아니면 정경심 교수에 대한 수사가 그냥 흐지부지 끝나는 것은 아니다라고 하는 분명히 이것은 매듭을 지어야지만이 앞으로 나갈 수 있는 부분들이 있기 때문에 이제 6차 소환까지 , 7차 소환까지 될지는 모르겠지만 여하튼 분명한 것은 거의 수사가 마무리 단계로 가는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
그리고 나서 그다음에 굉장히 관심 있게 많은 국민들이 보는 거는 과연 조국 전 장관도 수사가 될 수 있느냐라는 문제인데 그 부분에 대해서는 아직까지 예단하기는 어려울 것 같고요. 여하튼 빨리 1차적으로 정경심 교수에 관련된 수사, 특히 사법적 절차를 어떻게 마무리 하느냐가 향후 조국 정국 이후에 정치권 전체에서 영향을 미칠 수 있고 검찰 수사도 앞으로 어떻게 전개될 것인가에 대한 불구속을 할 것인지 구속을 하는 것인지 이것을 가늠하는 하나의 방향패 역할을 할 수 있을 것이라고 봅니다.
[앵커]
정경심 교수의 6차 소환 조사에 대해서 원장님은 좀 가혹하다고 보시는지 아니면 불가피한 측면이 있다고 보십니까?
[최진]
어차피 의혹들이 아직 마무리가 되지 않은 상태이기 때문에 저는 어떻게 보면 불가피한 측면이 좀 있다고 봅니다. 그래서 어떻게 보면 정경심 교수에 대한 수사 결과가 이른바 조국 사태에 대한 마지노선입니다. 사실 영장을 청구할지 모르겠습니다마는 청구할 가능성이 높지만 영장이 기각되느냐 혹은 구속이 되느냐에 따라서 완전히 또 다른 기로에 놓이게 된다고 봅니다.
검찰 입장에서는 만약에 영장이 기각될 경우에는 그동안 그렇다면 검찰이 해 온 게 뭐냐 압수수색이나 이런 건 무리한 거 아니냐. 조국 장관에 대한 그런 정당성까지도 희석될 수 있기 때문에 상당히 강한 수사를 해서 뭔가 결실을 내지 않을 수 없는 상황입니다.
그런 반면에 정경심 교수 입장에서는 변호인 측 입장에서는 어떻게든 이 부분에 대해서 무죄라든지 혐의를 최소화하는 것이 이 국면을 전환할 수 있다고 보기 때문에 양쪽, 검찰과 정경심 측 간의 어떤 보이지 않는 전쟁들, 신경전은 앞으로 당분간 지속될 거라고 봅니다.
[앵커]
신경전을 말씀하셨는데 정경심 교수 측이 뇌종양, 뇌경색을 입증하기 위해서 입원 증명서를 냈는데 검찰은 추가 자료를 내라고 요구했습니다.
[김형준]
보도에 의하면 어제 오후 6시에 제출을 했다고 보는데요. 그 내용이 어느 병원에서 누가 과연 쉽게 얘기하면 진단서를 발행했느냐에 대한 구체적 사안에 대한 것들이 기재되어 있지를 않기 때문에 이것을 어떻게 검찰이 판단할 것이냐라고 얘기를 하고 있고요. 정경심 교수 측에서는 그것은 이제 병원이 운영에 있어서 여러 가지 이것이 모든 정보가 공개됐을 경우에 올 수 있는 이러한 불이익이 있을 수 있기 때문에 그것을 정확하게 정보하지 않은 것이지 의도적으로 이걸 은폐한 것은 아니다라고 한 거기 때문에 이것은 추가적으로 정보를 아마 검찰이 요구할 가능성이 굉장히 크다고 보고요.
그래서 만약에 납득할 만한 건강상의 이유가 있다고 한다면 대통령을 포함해서 지금 검찰개혁의 수사와 관련돼서는 크게 두 가지 아닙니까? 하나는 인권보호수사를 강화하라는 그런 부분이 있기 때문에 만약에 건강이 저렇게 안 좋다고 했을 때 그걸 무조건 영장을 청구해서 구속시키는 것이 과연 인권보호 차원에서 맞느냐라는 그런 또 논쟁이 일어날 수 있는 부분들도 있고요. 그래서 이것을 어떻게 검찰이 굉장히 검찰개혁에 대한 부분들이 빠르게 진행이 되고 있기 때문에 그러한 요구와 정경심 교수에 대한 건강상의 문제가 어떻게 이것을 절충보다도 원칙을 가지고 가져갈 것이냐에 대한 상당히 검찰로서는 고민이 깊어질 수밖에 없을 것이라고 저는 봅니다.
[앵커]
그러니까 묘하게도 인권 문제가 검찰개혁안으로 발표를 했는데 정경심 교수가 아픈 것이 있어서 묘하게 겹치는 부분이 있다, 이렇게 보는 신호인 것 같은데요. 여론조사 얘기를 조금 더 해보도록 하겠습니다.
또 최근에 나온 여론조사를 보니까 국민 10명 가운데 6명꼴로 조국 장관의 사퇴에 대해서 긍정적으로 평가를 했다고 하는데. 그렇다면 이런 긍정적인 여론이 조국 장관이 결국 사퇴를 하면서 이 여당이나 대통령에 대한 국정 지지도 상승으로 갈 수가 있는지 그 가능성에 대해서는 어떻게 보십니까?
[최진]
그러니까 일단 지금 나온 결과로만 보면 상당히 여권에 불리한 결과가 나온 거 아니겠습니까? 지금 보면 10명 중에 6명 정도가 조국 사퇴가 잘 했다, 이런 얘기가 나와요. 좀 더 구체적으로 들어가보면 예를 들면 보수층이나 90% 이상 조국 사퇴를 잘 했다고 한 건 그렇다 치더라도 중도층도 한 70% 가까운 정도가 잘했다는 의견이 있고 그리고 특히 진보층 내부에서 절반 정도가 긍정적인 그런 평가 결과가 나왔습니다.
또 하나는 특이한 건 호남에서 그동안 조국을 강력하게 지지했던 지역이었는데 이번 같은 경우에는 오히려 사퇴를 잘했다는 측면이 절반이 좀 넘습니다. 약간 넘습니다. 그런 부분에 대해서는 이제 많이 부정적입니다. 다만 이 결과가 조국 전 장관에 대한 비판적인 결과, 그러니까 찬반은 아니라고 봅니다. 말하자면 오히려 조국이 사퇴를 한 것이 문재인 대통령에게는 더 낫다, 더 국정운영에는 부담을 줄일 수 있기 때문에 대통령이 결단을 잘했다라는 대통령에게 오히려 더 긍정적인 결과로 해석될 수 있다는 점에서 또 다른 시각이 있을 수 있다고 봅니다.
[앵커]
여론조사 결과를 좀 더 보니까 잘한 결정이라고 했을 때 순서를 보니까 연령대로 보니까 60대, 50대 그다음에 20대가 세 번째고 그다음이 40대더라고요. 그러니까 30대를 제외한 나머지 연령대는 잘한 결정이다라가 과반수 이상을 답했는데 저는 20대가 세 번째로 많이 응답을 했다라는 게 조금 놀랍기도 한데.
[김형준]
실질적으로 대통령 국정운영과 관련돼서 나타난 패턴과 거의 비슷한 양상을 좀 보이고 있고요. 20대가 지난 대통령 선거 때는 강력하게 문재인 대통령을 지지했었는데요. 20대도 이렇게 구성을 해 보면 남성과 여성에 좀 차이가 있어요. 그러니까 20대 남성 같은 경우가 아마도 굉장히 강하게 조국 사태와 관련돼서 입장을 표명했을 것이라고 보는데요.
결국은 대한민국에서 시대정신이 무엇이냐라고 물어보면 지난 2016년도 촛불집회 이후로 여전히 흔들림 없이 나오고 있는 게 바로 대한민국은 공정한가라는 거죠. 그러니까 20대는 공정에 대한 가치를 굉장히 강조하고 있는 집단이기 때문에 30대, 40대와는 좀 다르고요. 30대, 40대는 우리가 세대별로 보면 실은 10대 때 IMF를 겪었던 세대기 때문에 특히 어떤 경우 보다도 보수의 세력에 대해서 아주 강한 반대 의사를 가지고 있기 때문에 조사를 해 보면 20대는 상황에 따라서 언제든지 변화할 수 있는 유동성이 있고 20대는 더 이상 진보는 아닙니다.
그러니까 굉장히 실리적인 투표를 하는 세대라는 것이 입증이 되고 있기 때문에 이번에도 보면 조국 장관 그 자체도 있지만 딸에 대한 문제라든지 여러 가지가 입시에 관련된 문제라든지 이런 것에 대해서 상당히 공정하지 않다라는 인식이 더 훨씬 강하게 작동이 되고 있기 때문에 20대에서 저렇게 사퇴해야 된다라는 그러한 의견이 30대, 40대보다 훨씬 높았지 않았는가. 비슷한 예로 남북한 여자 아이스하키 팀 단일팀을 구성하는 문제와 관련돼서도 우리가 통상적으로 보면 20대에서는 찬성의 비율이 굉장히 높을 거라고 생각을 했는데 그때도 보면 반대가 굉장히 높았어요.
그때 이유가 뭐냐 하면 그러면 4년간 열심히 했던 분들은 어떻게 되는 거냐 그게 공정하지 않다라는 것 때문에 20대에서 굉장히 단일팀 구성에 대해서 반대가 높았었거든요. 그런 거와 비슷한 추세로 공정에 대한 민감성이 훨씬 다른 세대보다도 20대에서 강하다라는 걸 한번 보여주는 그런 조사가 아닌가 생각이 좀 듭니다.
[앵커]
그래픽에서 저희가 보여드리고 있습니다마는 참고로 말씀을 드리면 이번 여론조사는 응답자가 500명에다가 응답률이 5% 표본오차가 플러스마이너스 4.4% 이기 때문에 여론조사를 분석할 때 응답률이 높지는 않고 또 샘플도 적고 표본오차도 좀 큰 편이기 때문에 그래서 100% 어떻게 될지는 모르겠지만 일단은 여론의 추이를 본다, 이렇게 분석은 가능할까요? 어떻게 하여튼 뭐 조금... 여론조사 여러 가지가 나오고 있는데 어쨌든 이런 여론조사 결과에 대해서 정부나 여야가 다 이렇게 민감하게 반응을 하고 있기 때문에 참고로 제가 말씀을 드리고요.
다음에 법무부가 제작한 조국 법무부 장관의 마지막 부탁이라는 제목의 영상을 두고 논란이 일고 있는 점에 대해서도 한번 이야기를 해 볼까 합니다. 법무부가 제작한 조국 장관의 마지막 영상 한번 보시겠습니다.
[앵커]
지금 보신 영상은 앞서 말씀드린 대로 법무부가 제작을 했고 떠나는 조국 전 장관에 대한 헌사, 이 정도로 이해가 되는데. 어떻게 영상 보셨어요?
[최진]
이제 방금 나왔습니다마는 컬러와 흑백의 조화라든지 또 음악이라든지 말이죠. 조명 이런 것들을 보면 상당히 프로가 정교하게 잘 만들었다라는 일단 생각을 해 봤습니다. 그래서 저거는 아마 누군가가 다분히 작심을 하고 만든건데 아마 제가 보기에는 개혁 진영, 말하자면 조국을 지지하는 촛불진영을 향해서 우리가 조국 사퇴로 인해서 허탈하긴 하지만 다시 뭉쳐서 검찰개혁를 해 나가자라는 감성적인 다짐을 어떤 요구하는, 촉구하는 그런 메시지 같습니다.
다만 반대 진영 야당 진영이나 보수 진영 입장에서 보면 많이 좀 화가 날 만하죠. 지금 꼭 저런 비디오를 만들어야 되느냐라고 할 정도로 비디오 하나에도 양 극단의 평가가 극명하게 엇갈릴 수 있는데 저는 개인적으로 꼭 굳이 저 시점에 저런 비디오를 만들 필요가 있었나, 그걸 또 조국 전 장관이 자기 사이트에다 올렸지 않습니까? 그럴 필요까지 있나라는 생각을 개인적으로 해봅니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 영상을 보면 조국 장관에 대한 애정이나 안타까움이 묻어 나오는데 야당에서는 정치 선거 CF인 줄 알겠다, 이렇게 폄하를 했더군요.
[김형준]
만약에 장관 사퇴 전에 저렇게 해서 검찰개혁을 해야 된다라는 것을 한다고 그러면 저는 받아들일 수는 있을 거라고 봐요. 왜냐하면 정부의 여러 가지 중요한 정책적 상황에 대해서 국민들의 알 권리 차원에서 왜 우리가 검찰개혁을 해야 되느냐라는 부분에 대한 것을 저렇게 영상을 통해서 알릴 수도 있는 그러한 권리는 있다고 봐요. 그러나 문제는 뭐냐 하면 일단 사퇴를 했지 않습니까?
그리고 조금 전에 우리 여론조사에서도 보면 사퇴가 잘했다라는 비율이 못 했다보다 두 배 이상 많은 상황 속에서 저렇게 하면 저거는 어떠한 법무부라든지 조직에 있어서 특정한 개인을 위해서 만든 것 같은 그러한 오해를 받을 수 있는 부분들이 많거든요. 우리 리더십을 아주 굉장히, 대한민국 최고의 리더십을 연구를 하고 있는 우리 최 박사님도 말씀을 하셨지만 리더십의 요체는 공감성이거든요.
저걸을 통해서 얼마나 많은... 그리고 또 이건 특정한 계층을 위한 공감이 아니라 국민 모두가 공감할 수 있는 부분 속으로 가야지만이 리더십이라는 것이 만들어지고 거기에 대해서 국민들이 지지를 하게 되는데. 일정한 분야에 있는 분들 특정한 층에 있는 사람들은 찬성할지 모르지만 저거 자체가 또 대한민국을 양분화할 수 있는 위험성이 있다고 한다면 굳이 법무부가 조국 장관이 사퇴한 이후에 할 필요는 없지 않느냐. 다만 이런 의도는 있었을 것 같아요.
조국 장관은 결국은 어떠한 것보다도 검찰개혁을 충분히 잘 수행하고 떠났다는 것에 대한 일종의 프레임을 만들기 위한 하나의 노력으로 저렇게 나온 거라면 그것은 제가 볼 때는 적절치 못하고 그 판단은 결국은 누가 하냐면 국민이 하는 겁니다. 그것을 너무 저렇게 법무부가 나서서 하는 것에 대해서는 아마 거부적인 모습들이 많지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 탁현민 대통령 행사기획자문위원이 조국 장관 사퇴에 대해서 소회를 밝혔더군요. 자신의 처지와 비슷하다, 이런 이야기를 했어요.
그 발언에 대해서는 또 어떻게 보십니까?
[최진]
일단 또 탁현민 발언이 갑자기 튀어나왔는데요. 어떻게 보면 대통령이 신임하는 최측근이었고 그리고 오랫동안 지속적으로 어떤 야권이나 어떤 비판적인 층으로부터 공격의 대상이 됐고. 그러다가 어떤 비운의 최후를 맞이했다는 점에서 공통점이 있지만 몰락한 그만둔 이유는 사실 탁현민 씨 같은 경우는 책 여성 논란 때문에 했던 거고 조국 장관 같은 경우는 검찰의 개혁하는 과정에서 사퇴를 했기 때문에 사퇴한 배경은 많이 다르죠. 그래서 비슷하게 총괄적으로 보기에는 좀 무리가 있습니다마는 아마 탁현민 개인적으로는 뭐라고 할까, 인지상정이랄까? 또 같은 문재인 정부의 핵심 인사로서의 어떤 교감을 나눴다는 점에서는 한마디를 한 게 된 것 같습니다.
[앵커]
아마 공통점, 그러니까 본인이 느꼈던 조국 전 장관과의 공통점은 자신에 대한 집중 공격과 언론의 집중 포화, 이런 것에 대해서 약간 동일시하는 것 같아요.
[김형준]
집중 공격화 포화를 받았다는 것은 그 자체는 사실이지만 왜 집중 공격을 받았고 왜 포화를 받았느냐는 내용은 없잖아요. 그러니까 핵심은 결국은 도덕과 윤리와 그 정의와 공정과 관련된 문제 속에서 공격을 받았다는 것을 더 깊이 성찰을 해야지, 저런 식으로 해서 이심전심의 마음으로 우리가 굉장히 옳았지만 다른 검찰, 언론, 야당으로부터 외압을 받아 가지고 우리가 물러났다고 얘기한다는 것은요. 현상에 대한 이해가 절대적으로 부족한 것이라고 저는 보고요. 그리고 물론 표현의 자유는 있지만 이 상황 속에서 꼭 탁현민 현 대통령 행사 기획 자문위원하고 조국 장관에 대한 이야기를 하면서 저게 무슨 도움이 될 수 있겠어요.
오히려 저런 것들이 진보 진영에서의 저런 물론 조국 장관을 수호한다는 마음은 있을 수 있겠지만 오히려 저는 역작용이 나오지 않을까라는 생각을 하게 되고 그런 걸 아마 지적을 많이 받을 겁니다. 그래서 어떻다는 거냐. 이심전심이라고 하는데 그것이 결국 국민에게 주는 메시지가 뭐냐, 핵심은 이겁니다. 도덕과 정의와 관련돼서 많은 공격을 받았다는 그 부분 속을 좀 깊이 좀 헤아렸으면 좋지 않을까라는 생각을 좀 하게 됩니다.
[최진]
그런데 탁현민 씨가 이런 말을 했지 않습니까? 조국 장관은 사람이 아닌 무너뜨려야 할 상징이었다, 이런 말을 했는데 그 말은 상당히 좀 저는 맞는 말이라고 생각을 합니다. 사실 인간 조국, 그러면 사실 아주 잘생긴 미남 엘리트의 어떤 개혁주의자, 상당히 좋게 볼 수 있고 상당히 장점이 많은 사람이지만 정치인 조국을 상징으로 본다면 문재인 정권의 상징이었고 그다음에 검찰개혁의 상징이었고 강남 좌파의 상징이었다.
이런 부분은 상당히 긍정적이지만 마지막에 너무나 어떤 의혹을 가진 내로남불의 어떤 상징처럼 이렇게 십자포화를 당해버렸기 때문에 좋은 상징들이 오히려 야권 입장에서는 공격에 집중적으로 타깃이 될 수 있는 그런 부정적인 상징으로 비춰졌기 때문에 결국은 상징 때문에 조국은 승승장구했고 결국은 상징 때문에 무너졌다고 봅니다.
[김형준]
그런데 상징에 대한 이야기를 해 주시지만 우리가 한 번 더 앞으로 교훈은 뭐냐 하면 언행불일치는 안 된다는 겁니다. 조국 장관 한번 가만히 보십시오. 많은 국민들이 분노한 이유는 뭐냐 하면 과거에 본인이 직접 이야기했던 거와 정반대에 대한 부분이 나왔기 때문에 화를 내고 그걸 지켜내야 한다는 것이죠. 상징이기 때문에 무너뜨렸다는 말은 저는 탁현민 쪽 사고인 것이고 많은 국민들은 그거보다는 앞으로 정말 자기가 한 말에 대해서 책임질 수 있는 그런 사회로 가야 된다라는 것에 대한 것을 우리가 교훈을 좀 삼았으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
아직 소수 의견이긴 합니다마는 여당에서도 왜 책임지거나 반성하는 목소리가 없냐. 아직은 소수이기는 합니다마는 그런 의견들이 나오고 있지만 대체적으로 아직도 많은 지지층들은 조국 장관을 떠나보내지 못하고 좀 안타까움을 나타내고 있는데 도움을 주려다가 오히려 논란을 일으키는 경우도 있는데 대표적인 사례가 유시민 노무현재단 이사장이 운영하는 유튜브 알릴레오인 것 같습니다. 성희롱 발언이 나왔습니다. 그래서 좀 논란이 커지고 있죠? 원래 취지는 검찰과 언론의 유착을 밝히겠다, 이런 거였는데 이상한 곳으로 불똥이 튀었습니다.
[최진]
원래 유시민 전 장관이 발언을 한 건 아니었죠. 유튜브 출연자가 한 것인데 사실 그 비판의 포화는 유시민 전 장관이 몽땅 맞는 건데. 그게 이제 우선 가장 중요한 건 최근 들어서 유시민 전 장관과 어떤 검찰과 KBS의 관계가 사실좋지 않지 않습니까? 상당히 검찰과의 관계는 아주 악화된 관계였기 때문에 그 연장선상에서 이 발언이 튀어나왔기 때문에 모든 비판을 사실 유시민 전 장관, 본인이 맞고 있는 거고요.
또 하나는 이제 유튜브의 약간 속성과는 관련이 있는데 출연자, 저도 개인적으로 압니다마는 연예 오락 프로에 많이 나오던 사람이기 때문에 유튜브는 아무래도 조금 자극적이고 튀는 발언을 해야 좀 주목을 받고 조회수도 높일 수 있기 때문에 그런 과정에서 좀 실언이 튀어나오면서 최근 들어서 그 출연자의 실언이 최근 들어서 어떤 유시민 전 장관의 공격적인 입장과 맞물리면서 이게 파장이 아주 확대되었다고 봅니다.
[앵커]
일단은 어떤 내용이었는지 저희가 준비를 했는데 그 알릴레오에서 문제의 발언이 무엇인지 한번 들어보고 이야기를 이어가도록 하겠습니다. 들어보시죠.
[정용진 / 아주경제 기자 : 000 기자를 그 일반 검사들이 되게 좀 좋아하는 검사들이 많아서 술술술 좀 이렇게 많이 흘렸어요. 그럴 수도 있고 본인은 이제 그 검사는 뭐다른 마음이 있었을지는 모르겠고 여하튼 간에오해의 소지가 아마 있을 것 같아요. 자칭 이게 그 성희롱 발언으로 받아들여질 수도 있거든요. 사석에서 좀 많이 하는 얘기여서 제가 의도는 하지 않았습니다만 저 혹시 불편함을 드렸다면 제가 사과드리겠습니다.]
[앵커]
바로 사과를 했고 또 다음 날 유시민 이사장이 다시 한 번 사과문을 올리기도 했는데 여러 가지 좀 논란이 계속되고 있는 것 같아요. 왜 저렇게 했을까, 뭐 이런 것들이요.
[김형준]
지금 대통령께서도 오늘 얘기를 했지만 가장 강조하고 있는 검찰개혁의 핵심이 인권보호에 대한 부분이잖아요. 그런데 저거는 KBS 여기자에 대해서 얼마나 인격적 모독일 뿐만 아니라 성희롱 발언이라는 것이 한쪽에서 대통령은 개혁을 얘기하고 있는데 대통령을 지지하고 있다고 할 수 있는 유시민 이사장이 운영하는 저 알릴레오에서 정반대의 행동이 나온다고 한다면 저것은 현 정부에 되게 굉장히 안 좋은 방향으로 갈 수 있는 부분들이 있는 것이고요.
그래서 여자기자협회에서도 이 문제를 공식적으로 문제제기를 하고 있는 부분이 있지 않습니까? 두 가지 면을 우리가 꼭 지적을 해야 되는데요. 이게 자꾸만 KBS하고 검찰하고 유착관계를 얘기하는 과정 속에서 나왔는데 그것이 정확한 팩트가 아닌 자신을 의견을 가지고서 하는 것을 저렇게 생방송을 통해서 가져가는 것이 됐을 때 저걸 어떻게 나름대로 그러한 것을 심사하고 평가하는 그 기준에 대한 것들도 분명히 있어야 되고 두 번째는 저는 저 부분에 대해서는 분명하게 명예훼손이 되는 부분들이 있기 때문에 만약에 미국 같은 경우에 저런 일이 나왔을 때는 어땠을까. 저건 엄청난 민사소송에 걸릴 가능성이 높아요.
그러니까 다시는 저런 일이 일어나지 않을 수 있도록. 그리고 다른 것도 또 여성을 저런 식으로 공공연하게 성평등에 대한 인권에 대한 인식에 대한 문제를 이 정부가 굉장히 강조하고 여성가족부가 저 문제에 대해서 얼마나 많은 나름대로 노력을 하고 있는데 저런 일이 터진다는 것은 정부에 대한 아주 굉장히 잘못된 방향성을 줄 수 있는 그런 면에서 봤을 때 정말 부적절했었다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
방송 당시에도 해당 기자가 사과를 했고 유시민 이사장도 사과를 했고 또 논란이 되니까 별도의 입장문을 기자도 냈고 유시민 이사장도 내기는 했습니다마는 지금 집중해야 될 것은 검찰개혁인데 자꾸 주변에서의 잘못된 것들로 집중도가 좀 떨어지고 논란이 이상한 쪽으로 흐르는 것 같은 그런 느낌이 듭니다.
[최진]
그렇습니다. 지금 검찰개혁은 검찰, 법무부, 정당, 국회 이렇게 이루어지고 있지 않습니까? 그런데 그거보다 한 단계 비껴나 있는 어떤 유튜버 중의 한 명이죠, 사실. 유시민 이사장, 본인도 이야기했지만 정당 소속이 없습니다. 무소속 유튜버인 거죠. 유튜버가 검찰을 상대로 해서 상당히 그동안의 심하게 압박과 공방을 벌였고. 또 KBS를 상대로 해서 정보를 흘렸다, 말았다해서 KBS 노조로부터 반발을 사고. 이렇게 하면서 자꾸 검찰개혁의 초점, 포커스가 엉뚱한 곳으로 좀 가면서 문재인 정부를 도우려고 했던 의도가 엉뚱하게 오히려 불리하게 부담을 주는 그런 효과를 주고 있거든요.
그래서 저는 개인적으로 본인이 정치를 하지 않겠다고 유시민 이사장이 다짐을 했기 때문에 민감한 국면에서는 조금 발언을 정치적 발언, 민감한 발언을 좀 이렇게 자제했으면 좋겠다는 생각을 개인적으로 합니다.
[앵커]
어쨌든 조국 전 장관이 사퇴를 했고 다시 검찰개혁이나 여러 가지 것들은 이제 국회로 넘어가지 않았습니까? 그러니까 이제 주변에서는 좀 자중을 하고 국회를 믿고 맡기는 게 어떨까 싶습니다.
[김형준]
검찰개혁은 크게 두 덩어리예요. 하나는 법과 제도을 통해서 비대하던 권력구조, 검찰의 권력구조, 검경수사권 문제라든지 공수처 설치 같은 경우는 그건 검찰이 할 수 있는 게 아닙니다. 그건 국회 차원에서 그거는 이미 패스트트랙으로 지정이 됐고 오늘도 3+3 원내대표들이 회동을 하고, 그 부분을 차분하게 기다리는 부분이 있는 거고요.
또 다른 면은 검찰이 할 수 있고 법무부가 할 수 있는 부분들에 대해서는 장관의 훈령이라든지 대통령의 시행령이라든지 고쳐서 할 수 있는 부분은 대통령이 오늘 지적한 거와 같이 빠르게 이 부분에 대해서는 그런 안을 가지고 추진했으면 좋겠다라는 부분. 이제는 차분하게 기다려봐야 되는 것이죠. 저렇게 바깥에서 압박하는 모습을 보인다든지 하는 것은 결코 검찰개혁을 바라고 있는 많은 국민들에게 오히려 악영향을 미칠 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
계속 전해 드렸지만 대통령께서도 직접 보고를 받고 지휘를 하겠다고 하고 국회에서도 이제 본격적인 사법개혁, 검찰개혁에 대한 논의가 시작됐으니까 조금 더 믿고 지켜보는 게 어떨까 싶습니다. 나이트포커스 최진 대통령리더십 연구원장, 김형준 명지대 교수 두 분과 말씀 나눠봤습니다. 오늘 고맙습니다.
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