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■ 진행 : 이종구 앵커, 문지현 앵커
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 이종훈 / 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지난주 20대 마지막 국정감사가 시작됐지만 조국 장관을 둘러싼 여야와 각 진영 간 대결이 이어지면서 여의도 정치가 실종됐다는 지적이 나오고 있습니다. 검찰개혁을 촉구하는 촛불집회. 그리고 조국 장관 퇴진을 요구하는 보수진영 집회로 민심이 갈라져 있는 상황입니다.
[앵커]
이런 상황에서 정치권이 오히려 갈등을 부추기고 있다는 비판도 나오고 있습니다. 정국 소식 자세히 알아보겠습니다. 최진봉 성공회대 교수, 이종훈 정치평론가 나오셨습니다. 안녕하세요?
[앵커]
먼저 어제 검찰청사 주변에서 2차 촛불집회가 열리지 않았습니까? 1차보다 좀 더 많은 인원이 모였다고 하는데 어떻게 보셨습니까?
[최진봉]
1차 모임에도 마찬가지였습니다마는 검찰개혁에 대한 국민의 목소리가 높았다, 이렇게 보여집니다. 이번에 말씀하신 것처럼 1차 집회보다 더 숫자가 많이 온 것으로 알려지고 있고요. 정확한 숫자는 밝히지는 않았습니다마는 그렇다고 하면 국민들이 검찰이 개혁해야 한다고 하는 부분에 대해서 많은 힘을 실어주고 있다라고 볼 수 있을 것 같습니다.
그리고 검찰개혁이라는 문제는 사실 조국 장관 관련돼서 여러 가지 이슈가 되다 보니까 그것과 겹쳐지면서 이게 오해를 살 수 있는 부분이 있는데 실제적으로 검찰에 대한 개혁 문제는 여야를 떠나서 아주 오랫동안 필요하다고 공감대가 형성돼 있던 부분이에요. 그 부분이 사실 조국 장관 연관해서 여러 가지 이슈가 되면서 더 강하게 요구가 더 있게 되는 상황이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그래서 어제 서초동에 모였던 사람들의 그런 여러 가지 주장이 있긴 합니다마는 저는 조국 수호라고 하는 말보다는 검찰개혁이라는 말에 방점을 둬야 한다고 생각을 해요. 이게 개인의 어떤 수호라는 의미보다는 검찰개혁이 더 중요하다고 주장하는 목소리가 더 강해야 된다고 저는 생각을 하고요.
다만 이제 조국 수호라는 말이 나온 이유는 저는 바람직한 태도라고는 보지 않습니다마는 조국 장관 가족에 대한 조사 과정에서 일어난 여러 가지 일들. 우리가 상식적으로 볼 수 없는 여러 가지 일들이 결국은 검찰개혁의 더 큰 요인으로 작용하는, 또 국민들이 그런 목소리를 더 크게 내는 요인으로 작용하는 데 작용을 했기 때문에 그런 구호를 하는 것 같은데 저는 그 구호보다는 검찰개혁이라는 구호에 방점을 두고서 주장을 해야 된다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 주최측은 더불어민주당이 아니지만 야당, 특히 자유한국당에서는 관제데모다 이런 정의를 내렸거든요. 그런 표현에 대해서는.
[이종훈]
서로 지금 상대방을 맹비난하고 있는 상황 아니겠습니까? 한쪽에서는 관제데모라고 하고 또 엊그저께 있었던 광화문 집회 관련해서는 또 여당 쪽에서 내란이다. 이렇게 표현을 하고 있어요. 상당히 격렬한 그런 단어들을 사용하고 있는데 좀 과하다 이렇게 생각을 합니다, 기본적으로. 그리고 만약에 양쪽의 집회 다 정말 자발적인 시민들에 의해서 이루어지는 것이라면 좀 냉정하게 접근하는 것이 오히려 옳지 않나 그렇게 생각을 해요.
여당 같은 경우 보니까 일부러라도 서초동 집회에 안 나가는 그런 모습을 보이고 있는데 자유한국당은 그 반면에 광화문 집회. 모두를 다 지휘하고 있다라고 보긴 어렵겠으나 거기에 일정한 부분을 차지하면서 포함이 되어 들어가 있는 그런 양상이란 말이죠. 그럼에도 불구하고 더불어민주당 같은 경우는 한 발 떨어져 있는 듯하지만 사실은 더불어민주당 의원들 또 지도부가 계속 이야기하는 것은 조국 장관에 대한 공세와 더불어서 야당 주도의 집회에 대한 맹비난 이런 것들이 섞여 있단 말이에요. 결국은 양쪽 다 지금 서로 이런 세 대결을 부추기고 있는 그런 모습을 보이고 있는 그런 점이 상당히 아쉽게 생각이 되는 그런 지점입니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 어제 서초동 집회에서는 민주당 의원들을 찾기가 힘들었습니다. 당 지도부들도 태풍 피해현장을 돌아보는 등 민생 챙기기에 나선 모습이었는데요. 화면 보시죠.
[앵커]
한 주 전에는 많은 전, 현직 의원들이 참석을 했는데 이번에는 집회 참가를 자제하고 있습니다. 이것에 대해서 어떻게 보십니까?
[최진봉]
지금 이종훈 평론가도 말씀을 하셨지만 기본적으로 이게 정치적으로 변질되는 것에 대한 경계를 하고 있다고 봐요. 왜냐하면 사실은 서초동에서 모인 사람들이 저는 대체적으로 시민들의 자발적인 모임이라고 생각을 하거든요. 물론 거기에 정치인들이 참여해서 본인들의 목소리를 낸 적이 지난번, 이번 주 말고 그 전주에 그랬다는 말씀을 드리는 것이고요.
그것이 결국 도리어 더 자유한국당이나 아니면 야당이 공격하는 빌미를 줬고 또 야당이 자유한국당이 주최해서 집회를 여니까 여당이 또 공격하는 빌미를 주고 이러다 보니까 순수성이 자꾸 훼손되는 거예요. 이게 정치적으로 동원해서 정치적 목적을 달성하기 위한 어떤 집회가 아니냐. 이런 논란이 될 수 있고. 그러면 원래 시민들이 요구하고 있는 검찰개혁이라고 하는 주장에는 더 힘을 잃게 되는 요소로 작용할 수도 있거든요.
그런 차원에서 본다고 하면 정치인들이 참여하지 않게 하는 것은 긍정적으로 평가할 부분이 있다고 생각을 해요, 저는. 왜냐하면 정치인들이 참여하는 순간 그 모임 자체가 정치적인 목적 달성을 위한 것으로 변질될 수도 있고 그렇게 오해를 살 수 있는 부분이 있기 때문에. 그리고 여당 입장에서는 책임 있는 정당으로서, 정부 여당으로서 수해지역에 가서 그 부분을 돌보고 또 해결할 수 있는 방안들을 제시하는 부분은 긍정적으로 평가할 부분이라고 생각합니다.
또 하나 국정감사도 마찬가지라고 생각이 들어요 국정감사가 사실은 국가가 제대로 운영되고 있는지, 행정부가 일을 제대로 하고 있는지 이런 부분을 따져보는 시간 아니겠습니까? 거기에 국회의원들이 전부 다 집중하고 또 국민들이 궁금해하고 알고 싶어 하는 내용들에 질문도 하고 또 문제가 있다면 그 문제를 발견해서 국민들이 소상히 알도록 하고 또 따끔하게 질책해서 바로잡을 수 있는 기회를 잡는 거. 이게 국정감사의 중요한 역할 중의 하나일 텐데 그 부분이 제대로 지금까지 이루어지지 않고 있는 부분은 안타까운 부분이다. 그래서 그런 부분들을 조금 더 집중적으로 하는 그런 모습을 보여주는 것이 필요하다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
또 자유한국당이 10월 9일 한글날 또 집회를 연다, 이렇게 이야기가 나오고 있는데요. 경쟁적으로 지금 장외집회를 숫자 싸움들을 하고 있지 않습니까? 그런데 청와대나 집권 여당에서는 어쨌든 중심을 잡고 국정 운영하는 입장에서는 어떻게 평가나 자제를 부탁하는 그런 말도 나와야 되지 않을까 싶기도 한데 어떻게 보세요?
[이종훈]
그러니까요. 그러니까 사실은 광화문에 지난번에 3일 개천절에 보수 지지층들이 많이 나온 이유는 그 전주에 있었던 사실은 진보진영의 서초동 집회. 거기에 한 200만 모였다라고 하니까 우리는 그럼 더 모이자. 이래서 300만 이상 모였다고 지금 주장하고 있는 거고 또 그렇게 광화문에서 많이 모이니까 서초동 집회 쪽에서도 그럼 우리도 더 많이 모여보자. 그래서 이번 주에는 300만 모였다. 서로 그런 식으로 주장하고 있다는 거예요.
그러니까 제가 보기에 이런 대중 동원이라고 하는 측면에서는 이미 보여줄 수 있는 건 다 보여줬다고 생각합니다, 양쪽 다. 더 이상 숫자는 큰 의미가 없다고 저는 보거든요. 이쯤에서 저는 멈췄으면 좋겠다, 이렇게 생각을 하고. 국민들은 생업으로 돌아가고 정치권에서 이 문제를 이제는 머리를 맞대서 어떻게든 해결을 할 생각을 해야 한다. 이제 그 시점이 됐다. 몇 명이나 더 나와야 하는 겁니까? 그야말로 온 국민이, 5천만이 시내에 나와야 합니까? 그건 말이 안 되잖아요.
그건 완전히 정치의 실패 내지는 그런 상황까지 가게 되면 거의 해방 정국. 그 혼란스러웠던 해방 정국으로 되돌아가는 거나 다름없는데 그런 상태까지 방치해서는 안 된다라고 생각을 해요. 그런 점에서 여당이 일단 이번에 서초동 집회에 안 나간 건 저는 긍정적으로 평가하고요. 지금 야당, 보수 야당들도 본인들이 계속 이야기하고 있는 장외투쟁과 광화문집회를 자꾸 연계시켜나가려고 하는 거. 이거 앞으로는 자제할 필요가 있다라고 생각을 하고요.
이제는 그야말로 냉정하게 서로 생각을 해야 하는데 대통령도 좀 결단을 내렸으면 좋겠습니다. 지금 이 정도 되면 사실은 여야 영수회담 저는 해야 한다고 보거든요. 그런 정치적인 결단을 내려서 이렇게 양극단으로 치닫고 있는 국론 분열 양상을 빨리 종식시키는 것도 이거는 대통령으로서 해야 될 일, 중요한 일 가운데 하나라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
이렇게 국론분열을 우려하는 목소리가 커지고 있습니다. 하지만 대립을 부추기는 듯한 상황이 국회 국정감사에서도 연출되고 있는데요. 화면으로 보시죠.
[앵커]
지금 나온 게 국감 중 나온 발언입니다. 수위가 거침이 없죠.
[최진봉]
그러니까요. 저는 그래서 우리 김 의원이 말씀하신 대통령에 대해서 건망증 얘기하다가 치매 얘기하다가 기억력으로 연결시켰어요. 물론 본인이 직접, 본인이 해명하기를 대통령이 치매에 걸렸다고 이야기한 적은 없다고 이렇게 얘기를 했어요. 그러나 문맥을 보면 그렇게 이해할 수 있는, 오해할 수 있는 부분이 충분히 있다고 생각을 합니다. 저는 국회의원이 질의하는 과정에 있어서 문제가 있다는 부분에 대해서 지적을 할 수 있다고 봐요.
그러나 이렇게 자극적인 단어를 사용할 필요가 있을까 하는 생각이 듭니다. 이게 만약에 치매에 제대로 국가가 대처하지 못하는 부분을 지적하려고 했으면 그 부분을 지적하면 되는 거잖아요. 대통령이 치매에 걸렸다는 뉘앙스를 풍기는 말까지 하면서 이렇게 할 필요가 있었을까. 하는 생각이 듭니다. 도리어 이렇게 함으로써 김승희 의원은 본인이 원하는 어떤 의도를 제대로 성취했을까. 저는 아니라고 보거든요.
만약에 본인이 원하는 의도가 있었다면 제가 그냥 개인적으로 분석해 보면 어떻든 국감에서 뭔가 튀는 발언을 해서 언론의 스포트라이트를 받고 그것이 당으로부터 일정 부분 잘했다는 칭찬을 받을 수 있는 의도가 있었는지는 모르겠어요. 제가 개인적으로 분석을 해 보면 그렇다는 말씀이고요. 그게 총선에서 본인이 공천받는 데 도움이 될지 안 될지는 모르겠습니다마는 그런 의도로 이런 말을 했다고 하면 그거 자체가 저는 국민들을 상당히 실망시키게 만드는 요소로 작용할 거라고 봅니다.
이런 발언 아니고도 본인이 할 수 있는 얘기는 할 수 있는 거 아니겠어요. 그런데 무슨 대통령이 치매에 걸린 듯한 그런 뉘앙스의 발언을 하는 것 자체가 본인의 뭐랄까요. 권위랄까요, 국회의원으로서. 이런 부분을 떨어뜨리는 요소가 될 수도 있고 또 본인이 원래 하려고 했던 의도들도 반감시키는 역할을 할 수도 있기 때문에 저런 발언은 안 하는 게 좋다. 도리어 본인한테 마이너스가 될 수 있다. 이런 부분을 꼭 기억했으면 좋겠습니다.
[앵커]
이번에는 다른 국감 현장도 살펴보도록 하겠습니다. 이번 국감, 조국 국감이 될 거다. 이런 우려들이 나오고 있는데 조국 장관과 둘러싼 여야의 공방 한번 화면으로 먼저 살펴보시죠.
[앵커]
지금 야당의원들이 윽박지르는 모습만 나왔는데말씀을 아까와 이어가자면 4월 총선을 앞두고 공천을 받기 위해서 눈도장을 찍기 위한 돌발행동. 이렇게 보시기는 했지만 여당 의원이 국감 현장에서 또 내란음모죄로 고발하기도 하지 않았습니까? 물론 10월 3일 개천절 집회 때, 또는 집회를 앞두고 보수진영에서 청와대로 진격하자. 이런 과격한 발언이 나왔지만 과연 여당의원이 내란음모죄라는 게 사실은 박정희 정권 때나 나오던 혐의인데 내란음모죄로 고발을 하는 것들 이런 것에 대해서는 어떻게 보세요?
[이종훈]
지금 여당이 없는 것 같아요. 그러니까 아주 강성 야당들만 지금 존재하는 그런 국회가 돼버린 거 아닌가. 그러니까 여당이 여당스러움을 잃은 상태라서 개인적으로 굉장히 걱정이 되고요. 보수 야당도 지나치게 과격화되어 버린 게 사실인 거고. 물론 내년 총선이 있기 때문에 서로 아무래도 마지막 국회 아니겠습니까?
그래서 뭔가 눈에 띄는 활동도 하고 싶고 본인의 존재감들 부각시키려고 하는 거 이해는 합니다마는 이렇게까지 극한 대결을 벌이면서 또 극한적인, 극단적인 용어까지 사용하면서 이랬던 적은 과거에 또 그렇게 많지 않았던 것 같아요. 제 기억에. 그렇게 본다면 결국 이게 누구 때문이냐. 저는 여야의 지도부 때문이라고 봅니다. 여야 지도부가 지금 거의 돌격대 같아요. 본인들이 더 앞장서 나서서 상대 당을 비판을 하고 맹비난을 하고 더 막말을 쏟아내고 지금 그런 양상이란 말이에요.
이렇게 되면 당 전체 구성원들이 그 당 지도부를 쫓아가지 않을 수 없는 상황이 돼버리는 거죠. 그분들이 공천권 쥐고 있는데 그분들 더 눈에 띄기 위해서 더 돌격적으로 나갈 수밖에 없는 상황이 되는 거 아니겠어요? 그래서 저는 여야의 당 지도부 대표, 원내대표들 다 포함해서 책임이 저는 굉장히 크다고 생각합니다, 정치 실종에 대해서. 그래서 각 당의 대표들부터 자제할 필요가 있다라는 생각이 들고요.
어찌됐건 국가 지도자 아닙니까? 그리고 국민을 바라보고 정치를 하시는 분들 아니에요. 그렇다면 지금 정도, 저는 세 대결 이미 이 정도로 충분하니까 이제 좀 냉정을 찾고 서로 협치를 해서 어떻게든 좀 국가적인 재난적인 상황들에 대해서 대처하는 걸 보여라. 사실 경제도 어렵고, 태풍도 연이어 불다 보니까 이게 누적되어서 굉장히 피해가 심한 거 아니겠습니까? 또 아프리카돼지열병은 그렇게 간단한 문제인가요? 아니잖아요. 그러면 빨리 머리를 맞대는 그런 노력들을 지금부터라도 추진을 해야 되는데 일단 물꼬는 여당 지도부가 터야 한다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 어쨌든 정치적인 대립이나 갈등 속에서는 출고전략이라는 게 필요하지 않겠습니까? 그런데 이종훈 평론가님이 말씀하신 것처럼 여야 대표들이 모여서 어떤 논의를 한다거나 아니면 또 더 나아가서는 영수회담 같은 것도 출구전략으로 괜찮을 것 같은데 그런 것들이 가능한지. 어떻게 보세요?
[최진봉]
여야 대표들을 만나는 건 충분히 가능할 거라고 저는 생각을 해요 국회의장도 정기적으로 만나는 모임도 만들어 놨잖아요. 거기에 와서 논의하고 회의하고 이건 충분히 가능할 건데 영수회담, 대통령이 초청을 해서 하는 부분은 아마 검토는 할 수 있을 것 같습니다. 그러나 그게 어떤 형태로 이루어질지. 또 만약에 요청을 했는데 자유한국당의 황교안 대표가 응할지 하는 부분도 의문이라고 생각이 들어요.
지금 상황에서 만약에 자유한국당이, 저는 개인적으로 황교안 대표가 응할 가능성이 낮다고 보는데 지난번에도 그런 일이 있긴 했습니다마는. 지금의 조국 정국이라고 우리가 소위 이야기하면 조국 정국의 자유한국당은 이 부분을 계속 끌고 가면서 압박해서 총선 때까지 이 문제가 이슈화돼서 총선에서 본인들에게 유리한 어떤 환경을 만들려는 의도를 갖고 있기 때문에 영수회담을 참석하는 자체가 여기에서 일정 부분 힘을 뺄 수 있는 그런 요소로 작용할 가능성이 있다고 보여지고요.
또 그런 상황에서 영수회담을 한들 그게 결렬될 가능성이 저는 더 크다고 보거든요. 합의점을 찾아내거나 아니면 무슨 거기서 무슨 어떤 의견을 일치할 수 있는 요소로 갈 가능성은 저는 낮다고 봅니다. 그런 여러 가지 판단들의 위에서 아마 판단할 것 같아요. 이걸 추진하는 게 맞을지 안 맞을지. 아마 하게 된다고 하면 정무수석이 미리 만나서 얘기도 해 볼 것 같고요. 의사도 타진해 볼 것 같은데 그게 전혀 필요 없는 카드라고 얘기할 수 없겠지만 지금 단계에서 그게 유효한 카드냐 하는 부분은 검토가 좀 더 필요한 상황이 아닌가.
[앵커]
실효성이 떨어지는 거 아닌가.
[최진봉]
그럴 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
지금부터는 검찰개혁 방안에 대해서 얘기를 해 보겠습니다. 일단 검찰이 공개소환 전면 폐지 카드를 먼저 꺼내들었죠. 정경심 교수의 비공개 소환을 둘러싼 논란이 빚어지면서 윤석열 검찰총장이 꺼낸 카드인데 어떻게 보십니까?
[이종훈]
글쎄요. 그런데 왜 지금 이 카드를 꺼냈냐는 거죠. 그동안 가만히 있다가 내지는 그리고 꼭 이번에 해야 되는 겁니까? 다음 번에 해도 되는 거고 한 달 뒤에 해도 되는 거고 두 달 뒤에 해도 되는 거예요. 그런데 딱 이 시점에 맞춰서 하다 보니까 이게 약간 여러 가지 의혹을 추가로 유발을 하는 거 아니겠어요. 결국 정경심 맞춤형으로 하는 거 아니냐는 얘기가 나올 수밖에 없는 것이고 또 검찰개혁 방안. 이거 이외에도 또 내놓지 않았습니까?
지금 특수부 축소하는 그런 내용도 그것도 발표했고 그러면 이걸 묶어서 한꺼번에 발표를 하든지 해야지 무슨 생각나듯이 하나씩 던지는 식으로 개혁안을 내놓는 것도 저는 납득이 안 가고 지금 상황이 그렇단 말이에요. 그래서 지금 검찰개혁이 이게 완전히 갈 길을 잃은 거 아닌가. 이런 생각조차도 하게 해요.
그러니까 우리가 통상적으로 뭔가 개혁을 한다라고 한다면 국민들이 납득할 수 있는 방식으로, 또 어차피 할 거면 확실하게 해야 하지 않겠어요. 흐지부지될 일은 아예 일을 벌리지 않는 것이 옳은 것이고. 더군다나 지금처럼 중요한 국면에서, 또 서초동에서 그렇게 대규모 집회를 하면서 검찰개혁을 요구한다라고 전제를 한다면 좀 더 확실하게, 분명하게, 그리고 모두가 동의할 수 있는 선에서 검찰개혁이 이루어져야 하는데 검찰개혁이 지금 흘러가는 것도 봐도 너무 날림으로 흘러가는 것 같다.
조국 장관은 조국 장관대로 그냥 생각나는 대로 지시를 내리고 있는 그런 상황이고. 뚜렷하게 결과도 아직 안 나왔어요. 그리고 검찰개혁위원회 이미 한번 활동했는데 또 만들어서 한다고 하는데 과연 또 뭐가 나올지도 잘 모르겠고. 이런 식으로 지금 막 간다. 그래서 이것도 빨리 가닥을 잡아야 되겠다. 일단 정부 내에서 당정청 간에 합의를 해서 방향성을 정확하게 잡고 가는 것이 필요하지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
결국 정리를 하자면 아마 보수 야당에서도 검찰개혁의 당위성에 대해서는 반대하지 않을 것 같은데 평론가님이 말씀하신 것처럼 시점의 미묘한 그런 것들이 열려 있는데 과연 이런 상황에서 내실 있는 검찰개혁이 가능할 것인가. 정치 공방으로 좌초하거나 반쪽짜리 개혁이 되는 거 아니냐. 이런 우려를 하시는 것 같아요.
[최진봉]
그런 우려가 있을 수 있죠. 그래서 저는 이게 원칙을 가지고 추진할 필요가 있다는 생각이 들어요. 그러니까 검찰이 이렇게 선제적으로 얘기하는 것은 저는 이유가 있다고 보거든요. 이유는 검찰의 입장에서는 지금 검찰개혁을 요청하고 외치는 국민들의 목소리가 크잖아요. 그러면서 이게 조국 장관 수사와 연결이 되다 보니까 검찰은 부담이 되는 거예요. 조국 수사, 조국 장관 관련된 수사를 하고 있는데 그 가족과 관련된 수사를 하고 있는데 검찰개혁 이야기가 나오다 보니까 검찰개혁에 묻혀서 이 수사가 본인들이 원하는 방향으로 가지 않을 수 있다고 하는 위기감. 이런 부분이 저는 어느 정도 있다고 보거든요.
그래서 선제적으로 이걸 얘기하면서 검찰개혁을 반대하거나 검찰개혁을 하지 않겠다는 의도로 하는 게 아니다. 이런 얘기를 하고 싶은 거라고 저는 봐요. 그래서 어찌 보면 우리가 볼 때는 이상하리 만큼 갑자기 던지고 갑자기 던지고 이런 태도가 나오는 거라고 저는 보거든요. 만약에 검찰이 그런 것에 관계없이 했다고 한다면 이런 얘기할 필요가 없었겠죠. 그런데 검찰개혁과 조국 장관 관련된 수사를 연계해서 지금 국민들이 보고 있는 관점이 있는 것이고 그것때문에 검찰이 검찰개혁을 거부하고 반발하는 거 아니냐. 이런 논란이 있기 때문에 검찰 입장에서는 그걸 무마시키기 위해서 하나씩 던지는 것인데 그거 자체가 제가 봤을 때도 별로 바람직한 태도가 아니에요.
뭔가 준비하고 완성된 상태에서 발표하는 게 필요하고. 또 하나는 검찰의 의견을 법무부에 넘기고 법무부에서 전체적으로 틀을 짜서 검찰개혁에 대한 큰그림을 그릴 수 있도록 만들어 줘야 돼요. 그런데 검찰총장이 나서서 우리가 이렇게 하겠다. 이렇게 하면 협의가 안 되는 거잖아요, 결국. 그런 차원에서 본다고 하면 이건 조금 더 신중하게 검토하고 또는 논의해서 법무부와 검찰이 합의를 하든 아니면 논의해서 논의의 결과로 나온 부분들을 발표하는 게 필요하지 이렇게 검찰총장이 즉각적으로 하나하나씩 던지는 것은 바람직한 태도는 아니라고 보여집니다.
[앵커]
조국 장관 가족 의혹에 대한 수사 상황을 알아보겠습니다. 정경심 교수가 어제 두 번째 소환을 받았죠. 혐의를 대부분 부인한 것으로 알려졌는데 어떻게 보십니까?
[이종훈]
충분히 예상할 수 있는 일이었죠. 그동안 SNS를 통해서도 꾸준히 해명을 하지 않았습니까? 건강이 안 좋으시다고 하는데 SNS 활동을 굉장히 적극적으로 하셨던데 어찌됐건 제가 보기에는 그동안에 일련의 증거를 조금 인멸하려는 듯한 일련의 행동들. 그런 것으로 볼 때 이건 충분히 예상이 됐던 일이라고 생각하고. 그럼에도 불구하고 검찰이 본인의 주장을 그대로 다 받아들일 것 같지는 않아요 . 우리가 다 알지 않습니까?
최순실 씨도 다 전면 부인했고 박근혜 전 대통령도 다 전면 부인했고 하지만 그럼에도 불구하고 죄를 피해갈 수는 없었다. 마찬가지로 정경심 교수도 그런데 제가 보기에는 수사에 너무 비협조적인 거 아닌가 이런 생각이 들어요. 그러니까 지난번에 조사받다가도 갑자기 몸이 아프다 그래서 조사 중단했죠. 그때 조서 서명 날인도 안 해서 2차 소환조사 받았는데 그 받는 중에 7시간을 조서를 검토하는 데 보냈다고 그리고 이런 식으로 하는 것이 이건 저는 제가 보기에는 이건 검찰하고의 관계의 문제가 아니고 이건 국민에 대한 예의다라고 생각해요.
어찌됐든 남편이 법무부 장관 아닙니까? 공인의 부인으로서 수사를 받더라도 누가 보더라도 의구심 없이, 그리고 납득할 수 있는 방식으로 성실하게 수사받는 것에 협조를 하는 것이 저는 온당하다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 정경심 교수 변호인단은 이례적으로 소환을 앞두고서는, 그리고 소환을 한 번 받고 나서는 입장문을 발표해서 정경심 교수가 영국 유학시절에 크게 사고를 당해서 후유증을 앓고 있다, 이런 설명을 해줬는데요. 어쨌든 지금 보니까 두 차례 조사를 했고 앞으로 추가 조사를 한 뒤에는 구속영장을 청구할지가 관심이고 법원에서 발부를 할지 기각될지. 이것에 따라서 또 논란이 일어나거나 또 양측의 격렬한 기싸움이나 싸움이 일어나지 않겠습니까?
[최진봉]
그럴 가능성도 있죠. 그래서 구속영장 청구, 대체적으로 법조계에서는 청구하는 쪽으로 무게를 두고서 얘기가 나오는 것 같아요. 그런데 전혀 그럼 구속영장 청구를 안 하고 불구속 상태에서 수사를 하는 부분도 또 일각에서 이야기가 나오는 상황이더라고요. 그래서 전체적으로는 구속영장을 청구할 가능성이 높다고 보여지는 상황이고요. 그러나 100% 그렇게 할 거다. 이거는 검찰의 판단이라고 저는 봅니다. 지금 상황에서는 어느 것도 단언할 수 없는 상황이라고 보여지고요.
이제 중요한 것은 구속영장이 청구되는 것으로 이게 논란이 종식될 수 있냐. 그건 아니라고 저는 보거든요. 구속영장이 청구가 돼서 그게 발부가 되느냐, 안 되느냐도 중요할 거고 발부가 됐다 하더라도 그것이 범죄 혐의가 완전히 있다라고 100% 확인할 수 있는 상황은 아니잖아요. 소명이 어느 정도 됐다라고 판사가 판단할 수 있는 문제이지만 재판이 끝나지 않은 상태에서 이걸 일방적으로 그러면 범죄행위가 있다. 만약에 발부가 됐을 가능성에 대해서 제가 말씀을 드리는 겁니다.
그렇게 됐다고 하더라도 이 사람이 범죄행위가 있다라고 완전히 단정지을 수 있는 상황은 아니라고 봅니다. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 구속영장 청구되고 발부되면 여야에 정치적으로는 본인들의 이익에 맞는 이야기를 하겠지만 그렇다고 해서 이 문제가 완전히 일단락되고 여기서 끝날 거냐. 그건 아니라고 봐요. 계속된 진행형으로 갈 거라고 보여지고 아마 재판이 진행될 때가지라도 이 문제는 계속되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
조국 장관의 가족 중 딸 조민 씨가 논란과 의혹에 대해 입을 열었습니다. 검찰수사에 대한 본인의 입장을 담담하게 이야기하고 있는데요. 들어보시죠.
[앵커]
굉장히 담담하게 말을 하고 있는데 인터뷰 어떻게 들으셨습니까?
[이종훈]
글쎄요. 그런데 내용면에서 그동안 조민 씨를 논문 제1저자로 올려준 단국대 장 교수 아들의 진술하고 너무 180도 달라요. 그러니까 그 아들은 뭐라고 얘기를 했냐면 인턴증명서 그거 조민 씨가 가져와서 그냥 같이 제출했다라고 얘기했는데 조민 씨는 준 적 없다고 그러고 또 장 교수 아들은 갑자기 조국 장관이 전화 와서 세미나 참석하라 그래서 자기 학교 수업 받다가 갔다라고 얘기를 했는데 이 조민 씨는 자기 아버지는 장 교수 아들 전화번호도 모른다고 얘기하고 있어요.
누구 말이 맞냐는 게 결국 관건인데. 글쎄요. 저는 장 교수 아들은 거의 자폭성 발언입니다, 어떻게 보면. 본인이 인턴한 것도 허위고 증명서도 허위이고 다 자백을 한 거 아니겠습니까? 불이익이 될 것을 뻔하게 알면서 그런 사실과 다른 자백을 했을까. 그럴 가능성은 상대적으로 떨어진다고 저는 생각을 해요. 그래서 조민 씨, 아직 나이도 어리고 한 분이기는 한데 글쎄요. 저는 아직까지는 반신반의다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
주요 인물들의, 당사자들의 진술이 조금 엇갈리고 있다. 특히 조국 장관 가족들과 반대편에 있는 사람들의 진술이 엇갈리고 있다. 이렇게 말씀하시고 있는데 사실 아까도 말씀하셨지만 영장 청구 기각이냐 발부냐보다 더 중요한 것은 재판 과정을 봐야 된다는 거 아니겠어요. 그런데 물론 재판 결과를 예단할 수 없지만 어쨌든 재판이 길어지면 길어질수록 이 조국 장관 논란은 계속 우리 사회를 혼란에 빠뜨리는 거 아니냐 이런 생각도 듭니다.
[최진봉]
그렇죠. 그럴 가능성이 있죠. 그래서 저는 어떤 제안을 하고 싶냐면 정치권이 더 이상 이 문제 가지고 왈가왈부하는 것을 조금 안 했으면 좋겠어요. 그냥 법의 판단에 맡겨놓고 이제는 정치인들은 정치인으로서 할 일을 하면 되는 거잖아요. 국회에서 열심히 국회의원으로서 할 수 있는 일들이 많잖아요. 그런 일에 좀 더 집중했으면 좋겠고요.
이거는 그냥 이제 검찰이 조사하고 있고 또 검찰 조사하고 법원에서 판단이 나오지 않겠습니까? 그 과정까지 놔두는 게 필요할 텐데 이걸 자꾸 정치적으로 이용한다고 봐요, 여야가 다. 그렇게 됐을 경우에는 결국 이 문제가 국론을 분열시키는 중요한 요소로 작용할 수밖에 없는 상황이다. 그렇다고 하면 지금 상황에서는 검찰이 수사를 안 하거나 예컨대. 수사 과정이 전혀 제대로 진전이 안 되거나 이랬을 경우는 문제를 제기할 수 있지만 수사를 잘하고 있고 검찰이 지금 수사하면서 제가 볼 때 봐주거나 이럴 확률은 저는 보여지거든요.
그런 상황이라고 하면 이거는 검찰의 수사나 재판부의 판단에 맡겨놓고 우리 국민은 국민이 할 일, 또 국회의원은 국회의원이 할 일 이런 부분들을 하면 될 거라고 저는 생각을 해요. 그리고 이후 결과가 나왔을 때 그 이후에 어떤 판단을 할지 또는 어떤 논평을 할지 이런 부분들은 결정하면 될 거라고 보기 때문에 이 문제가 자꾸 논란이 돼서 국론의 분열의 요소로 되는 것은 바람직하지 않다. 국민들도 피로감이 높을 것으로 저는 생각합니다. 그래서 그런 차원에서 검찰과 재판부의 판단을 지켜보는 게 어떻겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
재판 결과를 지켜보고 정치권의 공방은 그만두자. 이런 말씀이신 것 같은데 어떻게 보세요?
[이종훈]
글쎄요. 저는 생각이 다릅니다. 그러니까 과거에 우리가 전례라는 게 아니겠어요. 인사청문회 과정에서의 전례도 없는 것이고. 그다음에 과거에 고위공직자가 본인 또는 그 가족과 관련해서 의혹이 제기됐을 때 어떻게 처신했는가가 일종의 룰이 좀 있단 말이에요. 그 룰에 따르면 조국 장관은 사실은 이미 그만뒀어도 진작에 그만뒀어야 하는 거죠. 그런 관점에서 봐야 한다. 그렇게 저는 생각을 하고. 검찰개혁을 과연 조국 장관만이 할 수 있는가라는 그 부분에 대해서도 진보진영 지지자들도 다시 한 번 생각을 해야 한다. 특히 문재인 대통령이 판단을 재고할 필요가 있다라고 생각을 합니다.
[앵커]
결국 정리를 하자면 재판 결과가 나올 때까지 국민들은 차분히 기다리고 정치권이 국민통합에 나서야 한다는 말씀이신 것 같고 이종훈 평론가님께서는 지금 나온 것만으로도 누군가는 책임을 져야 하고 청와대에서도 적극적으로 중재에 나서야 한다. 이런 의견이신 것 같습니다. 여기까지 일단 들어보도록 하겠습니다.
지금까지 최진봉 성공회대 교수, 이종훈 정치평론가와 함께 대담 나눠봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 이종훈 / 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지난주 20대 마지막 국정감사가 시작됐지만 조국 장관을 둘러싼 여야와 각 진영 간 대결이 이어지면서 여의도 정치가 실종됐다는 지적이 나오고 있습니다. 검찰개혁을 촉구하는 촛불집회. 그리고 조국 장관 퇴진을 요구하는 보수진영 집회로 민심이 갈라져 있는 상황입니다.
[앵커]
이런 상황에서 정치권이 오히려 갈등을 부추기고 있다는 비판도 나오고 있습니다. 정국 소식 자세히 알아보겠습니다. 최진봉 성공회대 교수, 이종훈 정치평론가 나오셨습니다. 안녕하세요?
[앵커]
먼저 어제 검찰청사 주변에서 2차 촛불집회가 열리지 않았습니까? 1차보다 좀 더 많은 인원이 모였다고 하는데 어떻게 보셨습니까?
[최진봉]
1차 모임에도 마찬가지였습니다마는 검찰개혁에 대한 국민의 목소리가 높았다, 이렇게 보여집니다. 이번에 말씀하신 것처럼 1차 집회보다 더 숫자가 많이 온 것으로 알려지고 있고요. 정확한 숫자는 밝히지는 않았습니다마는 그렇다고 하면 국민들이 검찰이 개혁해야 한다고 하는 부분에 대해서 많은 힘을 실어주고 있다라고 볼 수 있을 것 같습니다.
그리고 검찰개혁이라는 문제는 사실 조국 장관 관련돼서 여러 가지 이슈가 되다 보니까 그것과 겹쳐지면서 이게 오해를 살 수 있는 부분이 있는데 실제적으로 검찰에 대한 개혁 문제는 여야를 떠나서 아주 오랫동안 필요하다고 공감대가 형성돼 있던 부분이에요. 그 부분이 사실 조국 장관 연관해서 여러 가지 이슈가 되면서 더 강하게 요구가 더 있게 되는 상황이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
그래서 어제 서초동에 모였던 사람들의 그런 여러 가지 주장이 있긴 합니다마는 저는 조국 수호라고 하는 말보다는 검찰개혁이라는 말에 방점을 둬야 한다고 생각을 해요. 이게 개인의 어떤 수호라는 의미보다는 검찰개혁이 더 중요하다고 주장하는 목소리가 더 강해야 된다고 저는 생각을 하고요.
다만 이제 조국 수호라는 말이 나온 이유는 저는 바람직한 태도라고는 보지 않습니다마는 조국 장관 가족에 대한 조사 과정에서 일어난 여러 가지 일들. 우리가 상식적으로 볼 수 없는 여러 가지 일들이 결국은 검찰개혁의 더 큰 요인으로 작용하는, 또 국민들이 그런 목소리를 더 크게 내는 요인으로 작용하는 데 작용을 했기 때문에 그런 구호를 하는 것 같은데 저는 그 구호보다는 검찰개혁이라는 구호에 방점을 두고서 주장을 해야 된다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 주최측은 더불어민주당이 아니지만 야당, 특히 자유한국당에서는 관제데모다 이런 정의를 내렸거든요. 그런 표현에 대해서는.
[이종훈]
서로 지금 상대방을 맹비난하고 있는 상황 아니겠습니까? 한쪽에서는 관제데모라고 하고 또 엊그저께 있었던 광화문 집회 관련해서는 또 여당 쪽에서 내란이다. 이렇게 표현을 하고 있어요. 상당히 격렬한 그런 단어들을 사용하고 있는데 좀 과하다 이렇게 생각을 합니다, 기본적으로. 그리고 만약에 양쪽의 집회 다 정말 자발적인 시민들에 의해서 이루어지는 것이라면 좀 냉정하게 접근하는 것이 오히려 옳지 않나 그렇게 생각을 해요.
여당 같은 경우 보니까 일부러라도 서초동 집회에 안 나가는 그런 모습을 보이고 있는데 자유한국당은 그 반면에 광화문 집회. 모두를 다 지휘하고 있다라고 보긴 어렵겠으나 거기에 일정한 부분을 차지하면서 포함이 되어 들어가 있는 그런 양상이란 말이죠. 그럼에도 불구하고 더불어민주당 같은 경우는 한 발 떨어져 있는 듯하지만 사실은 더불어민주당 의원들 또 지도부가 계속 이야기하는 것은 조국 장관에 대한 공세와 더불어서 야당 주도의 집회에 대한 맹비난 이런 것들이 섞여 있단 말이에요. 결국은 양쪽 다 지금 서로 이런 세 대결을 부추기고 있는 그런 모습을 보이고 있는 그런 점이 상당히 아쉽게 생각이 되는 그런 지점입니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 어제 서초동 집회에서는 민주당 의원들을 찾기가 힘들었습니다. 당 지도부들도 태풍 피해현장을 돌아보는 등 민생 챙기기에 나선 모습이었는데요. 화면 보시죠.
[앵커]
한 주 전에는 많은 전, 현직 의원들이 참석을 했는데 이번에는 집회 참가를 자제하고 있습니다. 이것에 대해서 어떻게 보십니까?
[최진봉]
지금 이종훈 평론가도 말씀을 하셨지만 기본적으로 이게 정치적으로 변질되는 것에 대한 경계를 하고 있다고 봐요. 왜냐하면 사실은 서초동에서 모인 사람들이 저는 대체적으로 시민들의 자발적인 모임이라고 생각을 하거든요. 물론 거기에 정치인들이 참여해서 본인들의 목소리를 낸 적이 지난번, 이번 주 말고 그 전주에 그랬다는 말씀을 드리는 것이고요.
그것이 결국 도리어 더 자유한국당이나 아니면 야당이 공격하는 빌미를 줬고 또 야당이 자유한국당이 주최해서 집회를 여니까 여당이 또 공격하는 빌미를 주고 이러다 보니까 순수성이 자꾸 훼손되는 거예요. 이게 정치적으로 동원해서 정치적 목적을 달성하기 위한 어떤 집회가 아니냐. 이런 논란이 될 수 있고. 그러면 원래 시민들이 요구하고 있는 검찰개혁이라고 하는 주장에는 더 힘을 잃게 되는 요소로 작용할 수도 있거든요.
그런 차원에서 본다고 하면 정치인들이 참여하지 않게 하는 것은 긍정적으로 평가할 부분이 있다고 생각을 해요, 저는. 왜냐하면 정치인들이 참여하는 순간 그 모임 자체가 정치적인 목적 달성을 위한 것으로 변질될 수도 있고 그렇게 오해를 살 수 있는 부분이 있기 때문에. 그리고 여당 입장에서는 책임 있는 정당으로서, 정부 여당으로서 수해지역에 가서 그 부분을 돌보고 또 해결할 수 있는 방안들을 제시하는 부분은 긍정적으로 평가할 부분이라고 생각합니다.
또 하나 국정감사도 마찬가지라고 생각이 들어요 국정감사가 사실은 국가가 제대로 운영되고 있는지, 행정부가 일을 제대로 하고 있는지 이런 부분을 따져보는 시간 아니겠습니까? 거기에 국회의원들이 전부 다 집중하고 또 국민들이 궁금해하고 알고 싶어 하는 내용들에 질문도 하고 또 문제가 있다면 그 문제를 발견해서 국민들이 소상히 알도록 하고 또 따끔하게 질책해서 바로잡을 수 있는 기회를 잡는 거. 이게 국정감사의 중요한 역할 중의 하나일 텐데 그 부분이 제대로 지금까지 이루어지지 않고 있는 부분은 안타까운 부분이다. 그래서 그런 부분들을 조금 더 집중적으로 하는 그런 모습을 보여주는 것이 필요하다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
또 자유한국당이 10월 9일 한글날 또 집회를 연다, 이렇게 이야기가 나오고 있는데요. 경쟁적으로 지금 장외집회를 숫자 싸움들을 하고 있지 않습니까? 그런데 청와대나 집권 여당에서는 어쨌든 중심을 잡고 국정 운영하는 입장에서는 어떻게 평가나 자제를 부탁하는 그런 말도 나와야 되지 않을까 싶기도 한데 어떻게 보세요?
[이종훈]
그러니까요. 그러니까 사실은 광화문에 지난번에 3일 개천절에 보수 지지층들이 많이 나온 이유는 그 전주에 있었던 사실은 진보진영의 서초동 집회. 거기에 한 200만 모였다라고 하니까 우리는 그럼 더 모이자. 이래서 300만 이상 모였다고 지금 주장하고 있는 거고 또 그렇게 광화문에서 많이 모이니까 서초동 집회 쪽에서도 그럼 우리도 더 많이 모여보자. 그래서 이번 주에는 300만 모였다. 서로 그런 식으로 주장하고 있다는 거예요.
그러니까 제가 보기에 이런 대중 동원이라고 하는 측면에서는 이미 보여줄 수 있는 건 다 보여줬다고 생각합니다, 양쪽 다. 더 이상 숫자는 큰 의미가 없다고 저는 보거든요. 이쯤에서 저는 멈췄으면 좋겠다, 이렇게 생각을 하고. 국민들은 생업으로 돌아가고 정치권에서 이 문제를 이제는 머리를 맞대서 어떻게든 해결을 할 생각을 해야 한다. 이제 그 시점이 됐다. 몇 명이나 더 나와야 하는 겁니까? 그야말로 온 국민이, 5천만이 시내에 나와야 합니까? 그건 말이 안 되잖아요.
그건 완전히 정치의 실패 내지는 그런 상황까지 가게 되면 거의 해방 정국. 그 혼란스러웠던 해방 정국으로 되돌아가는 거나 다름없는데 그런 상태까지 방치해서는 안 된다라고 생각을 해요. 그런 점에서 여당이 일단 이번에 서초동 집회에 안 나간 건 저는 긍정적으로 평가하고요. 지금 야당, 보수 야당들도 본인들이 계속 이야기하고 있는 장외투쟁과 광화문집회를 자꾸 연계시켜나가려고 하는 거. 이거 앞으로는 자제할 필요가 있다라고 생각을 하고요.
이제는 그야말로 냉정하게 서로 생각을 해야 하는데 대통령도 좀 결단을 내렸으면 좋겠습니다. 지금 이 정도 되면 사실은 여야 영수회담 저는 해야 한다고 보거든요. 그런 정치적인 결단을 내려서 이렇게 양극단으로 치닫고 있는 국론 분열 양상을 빨리 종식시키는 것도 이거는 대통령으로서 해야 될 일, 중요한 일 가운데 하나라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
이렇게 국론분열을 우려하는 목소리가 커지고 있습니다. 하지만 대립을 부추기는 듯한 상황이 국회 국정감사에서도 연출되고 있는데요. 화면으로 보시죠.
[앵커]
지금 나온 게 국감 중 나온 발언입니다. 수위가 거침이 없죠.
[최진봉]
그러니까요. 저는 그래서 우리 김 의원이 말씀하신 대통령에 대해서 건망증 얘기하다가 치매 얘기하다가 기억력으로 연결시켰어요. 물론 본인이 직접, 본인이 해명하기를 대통령이 치매에 걸렸다고 이야기한 적은 없다고 이렇게 얘기를 했어요. 그러나 문맥을 보면 그렇게 이해할 수 있는, 오해할 수 있는 부분이 충분히 있다고 생각을 합니다. 저는 국회의원이 질의하는 과정에 있어서 문제가 있다는 부분에 대해서 지적을 할 수 있다고 봐요.
그러나 이렇게 자극적인 단어를 사용할 필요가 있을까 하는 생각이 듭니다. 이게 만약에 치매에 제대로 국가가 대처하지 못하는 부분을 지적하려고 했으면 그 부분을 지적하면 되는 거잖아요. 대통령이 치매에 걸렸다는 뉘앙스를 풍기는 말까지 하면서 이렇게 할 필요가 있었을까. 하는 생각이 듭니다. 도리어 이렇게 함으로써 김승희 의원은 본인이 원하는 어떤 의도를 제대로 성취했을까. 저는 아니라고 보거든요.
만약에 본인이 원하는 의도가 있었다면 제가 그냥 개인적으로 분석해 보면 어떻든 국감에서 뭔가 튀는 발언을 해서 언론의 스포트라이트를 받고 그것이 당으로부터 일정 부분 잘했다는 칭찬을 받을 수 있는 의도가 있었는지는 모르겠어요. 제가 개인적으로 분석을 해 보면 그렇다는 말씀이고요. 그게 총선에서 본인이 공천받는 데 도움이 될지 안 될지는 모르겠습니다마는 그런 의도로 이런 말을 했다고 하면 그거 자체가 저는 국민들을 상당히 실망시키게 만드는 요소로 작용할 거라고 봅니다.
이런 발언 아니고도 본인이 할 수 있는 얘기는 할 수 있는 거 아니겠어요. 그런데 무슨 대통령이 치매에 걸린 듯한 그런 뉘앙스의 발언을 하는 것 자체가 본인의 뭐랄까요. 권위랄까요, 국회의원으로서. 이런 부분을 떨어뜨리는 요소가 될 수도 있고 또 본인이 원래 하려고 했던 의도들도 반감시키는 역할을 할 수도 있기 때문에 저런 발언은 안 하는 게 좋다. 도리어 본인한테 마이너스가 될 수 있다. 이런 부분을 꼭 기억했으면 좋겠습니다.
[앵커]
이번에는 다른 국감 현장도 살펴보도록 하겠습니다. 이번 국감, 조국 국감이 될 거다. 이런 우려들이 나오고 있는데 조국 장관과 둘러싼 여야의 공방 한번 화면으로 먼저 살펴보시죠.
[앵커]
지금 야당의원들이 윽박지르는 모습만 나왔는데말씀을 아까와 이어가자면 4월 총선을 앞두고 공천을 받기 위해서 눈도장을 찍기 위한 돌발행동. 이렇게 보시기는 했지만 여당 의원이 국감 현장에서 또 내란음모죄로 고발하기도 하지 않았습니까? 물론 10월 3일 개천절 집회 때, 또는 집회를 앞두고 보수진영에서 청와대로 진격하자. 이런 과격한 발언이 나왔지만 과연 여당의원이 내란음모죄라는 게 사실은 박정희 정권 때나 나오던 혐의인데 내란음모죄로 고발을 하는 것들 이런 것에 대해서는 어떻게 보세요?
[이종훈]
지금 여당이 없는 것 같아요. 그러니까 아주 강성 야당들만 지금 존재하는 그런 국회가 돼버린 거 아닌가. 그러니까 여당이 여당스러움을 잃은 상태라서 개인적으로 굉장히 걱정이 되고요. 보수 야당도 지나치게 과격화되어 버린 게 사실인 거고. 물론 내년 총선이 있기 때문에 서로 아무래도 마지막 국회 아니겠습니까?
그래서 뭔가 눈에 띄는 활동도 하고 싶고 본인의 존재감들 부각시키려고 하는 거 이해는 합니다마는 이렇게까지 극한 대결을 벌이면서 또 극한적인, 극단적인 용어까지 사용하면서 이랬던 적은 과거에 또 그렇게 많지 않았던 것 같아요. 제 기억에. 그렇게 본다면 결국 이게 누구 때문이냐. 저는 여야의 지도부 때문이라고 봅니다. 여야 지도부가 지금 거의 돌격대 같아요. 본인들이 더 앞장서 나서서 상대 당을 비판을 하고 맹비난을 하고 더 막말을 쏟아내고 지금 그런 양상이란 말이에요.
이렇게 되면 당 전체 구성원들이 그 당 지도부를 쫓아가지 않을 수 없는 상황이 돼버리는 거죠. 그분들이 공천권 쥐고 있는데 그분들 더 눈에 띄기 위해서 더 돌격적으로 나갈 수밖에 없는 상황이 되는 거 아니겠어요? 그래서 저는 여야의 당 지도부 대표, 원내대표들 다 포함해서 책임이 저는 굉장히 크다고 생각합니다, 정치 실종에 대해서. 그래서 각 당의 대표들부터 자제할 필요가 있다라는 생각이 들고요.
어찌됐건 국가 지도자 아닙니까? 그리고 국민을 바라보고 정치를 하시는 분들 아니에요. 그렇다면 지금 정도, 저는 세 대결 이미 이 정도로 충분하니까 이제 좀 냉정을 찾고 서로 협치를 해서 어떻게든 좀 국가적인 재난적인 상황들에 대해서 대처하는 걸 보여라. 사실 경제도 어렵고, 태풍도 연이어 불다 보니까 이게 누적되어서 굉장히 피해가 심한 거 아니겠습니까? 또 아프리카돼지열병은 그렇게 간단한 문제인가요? 아니잖아요. 그러면 빨리 머리를 맞대는 그런 노력들을 지금부터라도 추진을 해야 되는데 일단 물꼬는 여당 지도부가 터야 한다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 어쨌든 정치적인 대립이나 갈등 속에서는 출고전략이라는 게 필요하지 않겠습니까? 그런데 이종훈 평론가님이 말씀하신 것처럼 여야 대표들이 모여서 어떤 논의를 한다거나 아니면 또 더 나아가서는 영수회담 같은 것도 출구전략으로 괜찮을 것 같은데 그런 것들이 가능한지. 어떻게 보세요?
[최진봉]
여야 대표들을 만나는 건 충분히 가능할 거라고 저는 생각을 해요 국회의장도 정기적으로 만나는 모임도 만들어 놨잖아요. 거기에 와서 논의하고 회의하고 이건 충분히 가능할 건데 영수회담, 대통령이 초청을 해서 하는 부분은 아마 검토는 할 수 있을 것 같습니다. 그러나 그게 어떤 형태로 이루어질지. 또 만약에 요청을 했는데 자유한국당의 황교안 대표가 응할지 하는 부분도 의문이라고 생각이 들어요.
지금 상황에서 만약에 자유한국당이, 저는 개인적으로 황교안 대표가 응할 가능성이 낮다고 보는데 지난번에도 그런 일이 있긴 했습니다마는. 지금의 조국 정국이라고 우리가 소위 이야기하면 조국 정국의 자유한국당은 이 부분을 계속 끌고 가면서 압박해서 총선 때까지 이 문제가 이슈화돼서 총선에서 본인들에게 유리한 어떤 환경을 만들려는 의도를 갖고 있기 때문에 영수회담을 참석하는 자체가 여기에서 일정 부분 힘을 뺄 수 있는 그런 요소로 작용할 가능성이 있다고 보여지고요.
또 그런 상황에서 영수회담을 한들 그게 결렬될 가능성이 저는 더 크다고 보거든요. 합의점을 찾아내거나 아니면 무슨 거기서 무슨 어떤 의견을 일치할 수 있는 요소로 갈 가능성은 저는 낮다고 봅니다. 그런 여러 가지 판단들의 위에서 아마 판단할 것 같아요. 이걸 추진하는 게 맞을지 안 맞을지. 아마 하게 된다고 하면 정무수석이 미리 만나서 얘기도 해 볼 것 같고요. 의사도 타진해 볼 것 같은데 그게 전혀 필요 없는 카드라고 얘기할 수 없겠지만 지금 단계에서 그게 유효한 카드냐 하는 부분은 검토가 좀 더 필요한 상황이 아닌가.
[앵커]
실효성이 떨어지는 거 아닌가.
[최진봉]
그럴 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
지금부터는 검찰개혁 방안에 대해서 얘기를 해 보겠습니다. 일단 검찰이 공개소환 전면 폐지 카드를 먼저 꺼내들었죠. 정경심 교수의 비공개 소환을 둘러싼 논란이 빚어지면서 윤석열 검찰총장이 꺼낸 카드인데 어떻게 보십니까?
[이종훈]
글쎄요. 그런데 왜 지금 이 카드를 꺼냈냐는 거죠. 그동안 가만히 있다가 내지는 그리고 꼭 이번에 해야 되는 겁니까? 다음 번에 해도 되는 거고 한 달 뒤에 해도 되는 거고 두 달 뒤에 해도 되는 거예요. 그런데 딱 이 시점에 맞춰서 하다 보니까 이게 약간 여러 가지 의혹을 추가로 유발을 하는 거 아니겠어요. 결국 정경심 맞춤형으로 하는 거 아니냐는 얘기가 나올 수밖에 없는 것이고 또 검찰개혁 방안. 이거 이외에도 또 내놓지 않았습니까?
지금 특수부 축소하는 그런 내용도 그것도 발표했고 그러면 이걸 묶어서 한꺼번에 발표를 하든지 해야지 무슨 생각나듯이 하나씩 던지는 식으로 개혁안을 내놓는 것도 저는 납득이 안 가고 지금 상황이 그렇단 말이에요. 그래서 지금 검찰개혁이 이게 완전히 갈 길을 잃은 거 아닌가. 이런 생각조차도 하게 해요.
그러니까 우리가 통상적으로 뭔가 개혁을 한다라고 한다면 국민들이 납득할 수 있는 방식으로, 또 어차피 할 거면 확실하게 해야 하지 않겠어요. 흐지부지될 일은 아예 일을 벌리지 않는 것이 옳은 것이고. 더군다나 지금처럼 중요한 국면에서, 또 서초동에서 그렇게 대규모 집회를 하면서 검찰개혁을 요구한다라고 전제를 한다면 좀 더 확실하게, 분명하게, 그리고 모두가 동의할 수 있는 선에서 검찰개혁이 이루어져야 하는데 검찰개혁이 지금 흘러가는 것도 봐도 너무 날림으로 흘러가는 것 같다.
조국 장관은 조국 장관대로 그냥 생각나는 대로 지시를 내리고 있는 그런 상황이고. 뚜렷하게 결과도 아직 안 나왔어요. 그리고 검찰개혁위원회 이미 한번 활동했는데 또 만들어서 한다고 하는데 과연 또 뭐가 나올지도 잘 모르겠고. 이런 식으로 지금 막 간다. 그래서 이것도 빨리 가닥을 잡아야 되겠다. 일단 정부 내에서 당정청 간에 합의를 해서 방향성을 정확하게 잡고 가는 것이 필요하지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
결국 정리를 하자면 아마 보수 야당에서도 검찰개혁의 당위성에 대해서는 반대하지 않을 것 같은데 평론가님이 말씀하신 것처럼 시점의 미묘한 그런 것들이 열려 있는데 과연 이런 상황에서 내실 있는 검찰개혁이 가능할 것인가. 정치 공방으로 좌초하거나 반쪽짜리 개혁이 되는 거 아니냐. 이런 우려를 하시는 것 같아요.
[최진봉]
그런 우려가 있을 수 있죠. 그래서 저는 이게 원칙을 가지고 추진할 필요가 있다는 생각이 들어요. 그러니까 검찰이 이렇게 선제적으로 얘기하는 것은 저는 이유가 있다고 보거든요. 이유는 검찰의 입장에서는 지금 검찰개혁을 요청하고 외치는 국민들의 목소리가 크잖아요. 그러면서 이게 조국 장관 수사와 연결이 되다 보니까 검찰은 부담이 되는 거예요. 조국 수사, 조국 장관 관련된 수사를 하고 있는데 그 가족과 관련된 수사를 하고 있는데 검찰개혁 이야기가 나오다 보니까 검찰개혁에 묻혀서 이 수사가 본인들이 원하는 방향으로 가지 않을 수 있다고 하는 위기감. 이런 부분이 저는 어느 정도 있다고 보거든요.
그래서 선제적으로 이걸 얘기하면서 검찰개혁을 반대하거나 검찰개혁을 하지 않겠다는 의도로 하는 게 아니다. 이런 얘기를 하고 싶은 거라고 저는 봐요. 그래서 어찌 보면 우리가 볼 때는 이상하리 만큼 갑자기 던지고 갑자기 던지고 이런 태도가 나오는 거라고 저는 보거든요. 만약에 검찰이 그런 것에 관계없이 했다고 한다면 이런 얘기할 필요가 없었겠죠. 그런데 검찰개혁과 조국 장관 관련된 수사를 연계해서 지금 국민들이 보고 있는 관점이 있는 것이고 그것때문에 검찰이 검찰개혁을 거부하고 반발하는 거 아니냐. 이런 논란이 있기 때문에 검찰 입장에서는 그걸 무마시키기 위해서 하나씩 던지는 것인데 그거 자체가 제가 봤을 때도 별로 바람직한 태도가 아니에요.
뭔가 준비하고 완성된 상태에서 발표하는 게 필요하고. 또 하나는 검찰의 의견을 법무부에 넘기고 법무부에서 전체적으로 틀을 짜서 검찰개혁에 대한 큰그림을 그릴 수 있도록 만들어 줘야 돼요. 그런데 검찰총장이 나서서 우리가 이렇게 하겠다. 이렇게 하면 협의가 안 되는 거잖아요, 결국. 그런 차원에서 본다고 하면 이건 조금 더 신중하게 검토하고 또는 논의해서 법무부와 검찰이 합의를 하든 아니면 논의해서 논의의 결과로 나온 부분들을 발표하는 게 필요하지 이렇게 검찰총장이 즉각적으로 하나하나씩 던지는 것은 바람직한 태도는 아니라고 보여집니다.
[앵커]
조국 장관 가족 의혹에 대한 수사 상황을 알아보겠습니다. 정경심 교수가 어제 두 번째 소환을 받았죠. 혐의를 대부분 부인한 것으로 알려졌는데 어떻게 보십니까?
[이종훈]
충분히 예상할 수 있는 일이었죠. 그동안 SNS를 통해서도 꾸준히 해명을 하지 않았습니까? 건강이 안 좋으시다고 하는데 SNS 활동을 굉장히 적극적으로 하셨던데 어찌됐건 제가 보기에는 그동안에 일련의 증거를 조금 인멸하려는 듯한 일련의 행동들. 그런 것으로 볼 때 이건 충분히 예상이 됐던 일이라고 생각하고. 그럼에도 불구하고 검찰이 본인의 주장을 그대로 다 받아들일 것 같지는 않아요 . 우리가 다 알지 않습니까?
최순실 씨도 다 전면 부인했고 박근혜 전 대통령도 다 전면 부인했고 하지만 그럼에도 불구하고 죄를 피해갈 수는 없었다. 마찬가지로 정경심 교수도 그런데 제가 보기에는 수사에 너무 비협조적인 거 아닌가 이런 생각이 들어요. 그러니까 지난번에 조사받다가도 갑자기 몸이 아프다 그래서 조사 중단했죠. 그때 조서 서명 날인도 안 해서 2차 소환조사 받았는데 그 받는 중에 7시간을 조서를 검토하는 데 보냈다고 그리고 이런 식으로 하는 것이 이건 저는 제가 보기에는 이건 검찰하고의 관계의 문제가 아니고 이건 국민에 대한 예의다라고 생각해요.
어찌됐든 남편이 법무부 장관 아닙니까? 공인의 부인으로서 수사를 받더라도 누가 보더라도 의구심 없이, 그리고 납득할 수 있는 방식으로 성실하게 수사받는 것에 협조를 하는 것이 저는 온당하다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 정경심 교수 변호인단은 이례적으로 소환을 앞두고서는, 그리고 소환을 한 번 받고 나서는 입장문을 발표해서 정경심 교수가 영국 유학시절에 크게 사고를 당해서 후유증을 앓고 있다, 이런 설명을 해줬는데요. 어쨌든 지금 보니까 두 차례 조사를 했고 앞으로 추가 조사를 한 뒤에는 구속영장을 청구할지가 관심이고 법원에서 발부를 할지 기각될지. 이것에 따라서 또 논란이 일어나거나 또 양측의 격렬한 기싸움이나 싸움이 일어나지 않겠습니까?
[최진봉]
그럴 가능성도 있죠. 그래서 구속영장 청구, 대체적으로 법조계에서는 청구하는 쪽으로 무게를 두고서 얘기가 나오는 것 같아요. 그런데 전혀 그럼 구속영장 청구를 안 하고 불구속 상태에서 수사를 하는 부분도 또 일각에서 이야기가 나오는 상황이더라고요. 그래서 전체적으로는 구속영장을 청구할 가능성이 높다고 보여지는 상황이고요. 그러나 100% 그렇게 할 거다. 이거는 검찰의 판단이라고 저는 봅니다. 지금 상황에서는 어느 것도 단언할 수 없는 상황이라고 보여지고요.
이제 중요한 것은 구속영장이 청구되는 것으로 이게 논란이 종식될 수 있냐. 그건 아니라고 저는 보거든요. 구속영장이 청구가 돼서 그게 발부가 되느냐, 안 되느냐도 중요할 거고 발부가 됐다 하더라도 그것이 범죄 혐의가 완전히 있다라고 100% 확인할 수 있는 상황은 아니잖아요. 소명이 어느 정도 됐다라고 판사가 판단할 수 있는 문제이지만 재판이 끝나지 않은 상태에서 이걸 일방적으로 그러면 범죄행위가 있다. 만약에 발부가 됐을 가능성에 대해서 제가 말씀을 드리는 겁니다.
그렇게 됐다고 하더라도 이 사람이 범죄행위가 있다라고 완전히 단정지을 수 있는 상황은 아니라고 봅니다. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 구속영장 청구되고 발부되면 여야에 정치적으로는 본인들의 이익에 맞는 이야기를 하겠지만 그렇다고 해서 이 문제가 완전히 일단락되고 여기서 끝날 거냐. 그건 아니라고 봐요. 계속된 진행형으로 갈 거라고 보여지고 아마 재판이 진행될 때가지라도 이 문제는 계속되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
조국 장관의 가족 중 딸 조민 씨가 논란과 의혹에 대해 입을 열었습니다. 검찰수사에 대한 본인의 입장을 담담하게 이야기하고 있는데요. 들어보시죠.
[앵커]
굉장히 담담하게 말을 하고 있는데 인터뷰 어떻게 들으셨습니까?
[이종훈]
글쎄요. 그런데 내용면에서 그동안 조민 씨를 논문 제1저자로 올려준 단국대 장 교수 아들의 진술하고 너무 180도 달라요. 그러니까 그 아들은 뭐라고 얘기를 했냐면 인턴증명서 그거 조민 씨가 가져와서 그냥 같이 제출했다라고 얘기했는데 조민 씨는 준 적 없다고 그러고 또 장 교수 아들은 갑자기 조국 장관이 전화 와서 세미나 참석하라 그래서 자기 학교 수업 받다가 갔다라고 얘기를 했는데 이 조민 씨는 자기 아버지는 장 교수 아들 전화번호도 모른다고 얘기하고 있어요.
누구 말이 맞냐는 게 결국 관건인데. 글쎄요. 저는 장 교수 아들은 거의 자폭성 발언입니다, 어떻게 보면. 본인이 인턴한 것도 허위고 증명서도 허위이고 다 자백을 한 거 아니겠습니까? 불이익이 될 것을 뻔하게 알면서 그런 사실과 다른 자백을 했을까. 그럴 가능성은 상대적으로 떨어진다고 저는 생각을 해요. 그래서 조민 씨, 아직 나이도 어리고 한 분이기는 한데 글쎄요. 저는 아직까지는 반신반의다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
주요 인물들의, 당사자들의 진술이 조금 엇갈리고 있다. 특히 조국 장관 가족들과 반대편에 있는 사람들의 진술이 엇갈리고 있다. 이렇게 말씀하시고 있는데 사실 아까도 말씀하셨지만 영장 청구 기각이냐 발부냐보다 더 중요한 것은 재판 과정을 봐야 된다는 거 아니겠어요. 그런데 물론 재판 결과를 예단할 수 없지만 어쨌든 재판이 길어지면 길어질수록 이 조국 장관 논란은 계속 우리 사회를 혼란에 빠뜨리는 거 아니냐 이런 생각도 듭니다.
[최진봉]
그렇죠. 그럴 가능성이 있죠. 그래서 저는 어떤 제안을 하고 싶냐면 정치권이 더 이상 이 문제 가지고 왈가왈부하는 것을 조금 안 했으면 좋겠어요. 그냥 법의 판단에 맡겨놓고 이제는 정치인들은 정치인으로서 할 일을 하면 되는 거잖아요. 국회에서 열심히 국회의원으로서 할 수 있는 일들이 많잖아요. 그런 일에 좀 더 집중했으면 좋겠고요.
이거는 그냥 이제 검찰이 조사하고 있고 또 검찰 조사하고 법원에서 판단이 나오지 않겠습니까? 그 과정까지 놔두는 게 필요할 텐데 이걸 자꾸 정치적으로 이용한다고 봐요, 여야가 다. 그렇게 됐을 경우에는 결국 이 문제가 국론을 분열시키는 중요한 요소로 작용할 수밖에 없는 상황이다. 그렇다고 하면 지금 상황에서는 검찰이 수사를 안 하거나 예컨대. 수사 과정이 전혀 제대로 진전이 안 되거나 이랬을 경우는 문제를 제기할 수 있지만 수사를 잘하고 있고 검찰이 지금 수사하면서 제가 볼 때 봐주거나 이럴 확률은 저는 보여지거든요.
그런 상황이라고 하면 이거는 검찰의 수사나 재판부의 판단에 맡겨놓고 우리 국민은 국민이 할 일, 또 국회의원은 국회의원이 할 일 이런 부분들을 하면 될 거라고 저는 생각을 해요. 그리고 이후 결과가 나왔을 때 그 이후에 어떤 판단을 할지 또는 어떤 논평을 할지 이런 부분들은 결정하면 될 거라고 보기 때문에 이 문제가 자꾸 논란이 돼서 국론의 분열의 요소로 되는 것은 바람직하지 않다. 국민들도 피로감이 높을 것으로 저는 생각합니다. 그래서 그런 차원에서 검찰과 재판부의 판단을 지켜보는 게 어떻겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
재판 결과를 지켜보고 정치권의 공방은 그만두자. 이런 말씀이신 것 같은데 어떻게 보세요?
[이종훈]
글쎄요. 저는 생각이 다릅니다. 그러니까 과거에 우리가 전례라는 게 아니겠어요. 인사청문회 과정에서의 전례도 없는 것이고. 그다음에 과거에 고위공직자가 본인 또는 그 가족과 관련해서 의혹이 제기됐을 때 어떻게 처신했는가가 일종의 룰이 좀 있단 말이에요. 그 룰에 따르면 조국 장관은 사실은 이미 그만뒀어도 진작에 그만뒀어야 하는 거죠. 그런 관점에서 봐야 한다. 그렇게 저는 생각을 하고. 검찰개혁을 과연 조국 장관만이 할 수 있는가라는 그 부분에 대해서도 진보진영 지지자들도 다시 한 번 생각을 해야 한다. 특히 문재인 대통령이 판단을 재고할 필요가 있다라고 생각을 합니다.
[앵커]
결국 정리를 하자면 재판 결과가 나올 때까지 국민들은 차분히 기다리고 정치권이 국민통합에 나서야 한다는 말씀이신 것 같고 이종훈 평론가님께서는 지금 나온 것만으로도 누군가는 책임을 져야 하고 청와대에서도 적극적으로 중재에 나서야 한다. 이런 의견이신 것 같습니다. 여기까지 일단 들어보도록 하겠습니다.
지금까지 최진봉 성공회대 교수, 이종훈 정치평론가와 함께 대담 나눠봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
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