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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 이종훈 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
검찰의 칼끝이 조국 장관 부인 정경심 교수의 턱밑까지 도달했습니다. 부인 정경심 교수가 투자 자금 10억 원을 회수한 정황이 포착됐는데요. 당장 야당은 조 장관을 국정조사하자고 나섰고 여당에서는 정쟁은 이제 그만하자, 민생 국회를 외치고 있습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종훈 시사평론가와 정치권 파장 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 지금 사모펀드 관련해서 새로운 정황들이 또 나왔습니다. 5촌 조카 조 씨가 횡령한 돈이 한 50억 정도 되는데 이 중에서 10억 원이 조국 장관의 부인 정경심 교수한테 흘러들어갔다는 거예요. 그런데 이게 빌려준 돈을 돌려받은 건지 아니면 투자금을 회수한 건지 아직은 좀 불분명한 상황인 거죠. 어떻게 보십니까?
[이종훈]
그렇습니다. 그런데 사실은 횡령한 돈 중에 일부가 정경심 교수 쪽으로 넘어갔을 가능성이 있다는 얘기는 그동안 계속 있었어요. 그러니까 정경심 교수가 코링크PE에 한마디로 넣은 돈의 규모라고 하는 것은 한 23억 정도 되는 겁니다, 결과적으로 보면. 그러니까 일단 13억 8000 정도는 본인과 자녀 명의로 해서 코링크에서 운용하는 사모펀드에 투자를 한 거고요.
[앵커]
투자금은 별도인 거죠?
[이종훈]
그건 별도로 코링크 설립과정에서 조 장관의 5촌 조카가 정경심 교수로부터 5억 원을 빌려서 그 가운데 2억 5000을 넣어서 설립자금으로 썼다는 거고요. 그 이후에 정경심 교수가 본인의 남동생, 그러니까 조 장관의 처남이죠. 처남에게 돈을 다시 또 빌려줘서 그쪽의 주식을 취득하게 해요. 그래서 또 한 3억이 들어간 거고. 그다음에 동생에게 또 돈을 추가로 빌려준 것도 있는 것 아닙니까? 그래서 전반적으로 보면 한 10억 정도가 5촌 조카하고 본인 동생에게 넘어가요. 그런데 결과적으로 보면 이걸 웰스씨앤티에 투자도 하고 WFM도 만들고 계속 투자가 이루어지지 않습니까? 웰스씨앤티 쪽에서 돈을 회수를 했다는 거죠. 그래서 그 돈을 다시 정경심 교수에게 전달한 것으로 확인이 되고 있다는 거예요. 그렇다면.
[앵커]
이 10억이 그때 사채시장에 흘러들어갔던 그 돈입니까? 아니면 다른 겁니까?
[이종훈]
그 돈 같습니다. 그 돈 같아요. 그러면 이게 과연 사모펀드에 투자한 돈의 일부를 회수를 한 건지. 그러니까 13억 8000 중에 10억을 다시 회수한 건지 아니면 코링크를 설립했던 자금을 다시 회수한 것인지. 이게 아직 확인이 조금 더 되어야 하는 상황인데 일단은 코링크 설립자금으로 들어간 비용을 다시 회수한 것으로 일단 검찰은 보고 있는 것 같아요. 그렇다면 이건 상당히 복잡한 논쟁을 유발하는 거죠, 추가적으로.
[앵커]
그러니까 검찰은 지금 코링크PE에 직접 투자를 계획했고 우회 투자를 한 것 아니냐, 이런 의심을 하고 있는데 만약에 지금 밝혀진 건 없습니다만 직접 투자를 했다고 하면 이게 조국 장관도 법적으로 문제가 될 수 있는 게 되는 거죠?
[최창렬]
이른바 공직자윤리법 위반이잖아요. 그런데 결국 어쨌든 검찰 수사의 종착지는 조국 장관이 과연 법을 위반했는가의 여부인 것 같아요. 정경심 교수는 아직 소환 안 했습니다만. 조국 장관에 관련된 법 관련은 결국 공직자윤리법이에요, 자본시장보다도. 공직자윤리법이라는 건 직접 투자를 했다면 그리고 직접적으로 주식을 소유했다면 그건 공직자윤리법 위반이에요. 그러니까 이른바 공직자윤리법 안에 있는 백지신탁 거부의 죄라는 거거든요. 거기에 해당하는 거란 말이에요.
그러니까 원래 공직자들은 주식을 갖고 있지 못하게 돼 있잖아요. 백지신탁하게 되어 있고 주식을 매각하게 되어 있거든요. 만약에 그렇지 않고 지금 쭉 말씀들을 나누고 있습니다마는 정경심 교수가 투자한 게 직접투자로 인식이 되고 그것이 사실상 주식을 보유한 걸로 되어야 돼요, 직접투자가. 그러니까 사실상 주식을 소유한 것, 보유한 걸로 되고 그것이 또 조국 장관이 사실상 주식을 투자했다라는 걸로 인식이 될 수 있어야 합니다. 그러니까 그건 검찰이 입증해야 되는 거거든요.
그런데 그게 저는 쉽지 않아 보여요, 그 고리가. 그게 최종적으로 공직자윤리법 위반이라고 결론이 내려져야 되는데 아직 그 단계까지는 길이 많은 것 같아요. 검찰의 입장에서는 그렇다는 겁니다.
[앵커]
거기까지 연결고리를 찾아가는 과정이 쉽지 않을 것이다, 이렇게 말씀을 해 주셨는데 지금 언론사 취재도 아침마다 단독들이 쏟아지고 있어서 따라가기도 쉽지 않을 정도인데 이러다 보니까 정경심 교수가 심경을 호소했어요. 너무 추측이 의혹이 되고 의혹 때문에 굉장히 인권침해를 당하고 있다 이런 내용인데요.
[이종훈]
그러니까 검찰이 자꾸 피의사실 공표하는 것 아니냐고 하는 의혹을 반대로 본인이 자꾸 제기를 하는 건데요. 그런데 변호사를 14명이나 선임을 하셨다면서요. 그렇다는 통상적으로는 이렇게 대응을 하지 않죠. 통상적으로는 변호사를 통해서 검찰 쪽에 이런저런 피의사실이 이렇게 나가고 있는데 우리가 보기에는 자꾸 검찰 쪽에서 흘리는 것 같다. 이것 좀 하지 말아달라라고 문제제기를 하거나 아니면 피의사실공표와 관련해서 필요하다면 법적대응을 하거나 이렇게 하는 것이 통상적인데.
[앵커]
본인이 직접 이렇게 반론을 내는 것은 이례적이다.
[이종훈]
SNS에 글을 올리고 이러는 건 이례적인 일인 것 같고요. 본인이 그래서 이게 과연 변호사들하고 상의를 해서 이렇게 하시는지 모르겠어요. 왜냐하면 변호사들이 일단 개입을 하기 시작하면 본인들 입을 통하지 않고 개인이 직접 나서서 이렇게 해명한다거나 이런 걸 절대 금지를 시킵니다. 왜냐하면 이게 나중에 재판과정에서 오히려 불리하게 작용하는 그런 경우가 생길 수 있는 거거든요. 그래서 그 부분이 약간 의아해요. 법률전문가들은 의아해하는 분들이 많습니다.
그런데 법률전문가들하고 변호사들하고 다 상의 끝에 공개를 하는 거라면 그건 목적은 분명한 거죠. 그러니까 여론전을 펼치는 겁니다. 여론에 호소를 해서 특히 문재인 대통령 지지층 또 조국 장관 지지층들에게 호소를 해서 그런 정서적인 부분에서의 지원을 받으려고 하는 그런 것으로밖에 볼 수 없는 상황이 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 어쨌든 중요한 건 조국 장관이 펀드 투자 내용을 알았느냐 몰랐느냐 이 문제도 하나의 쟁점이 되는데요. 박지원 의원은 이렇게 얘기를 했습니다. 듣고 오시겠습니다.
[박지원 / 대안정치연대 의원 (TBS 김어준의 뉴스공장) : (큰 틀에서 일단 검찰의 수사 방향은 어느 쪽을 향하고 있다고 보십니까?) 결국 조국 장관을 타겟으로 하고 있다. 저는 그렇게 봅니다. 저는 그런데 지금도 제가 순진한지 제가 속았는지 제가 바보인지는 모르겠어요. 그렇지만 조국 장관이 평소 해 온 일이 있잖아요. 그리고 그분이 더욱 민정수석으로서 검증을 2년간 해 온 경험이 있는데 저는 그러한 사실을 알고 법무부 장관을 수락했을까. 저는 결코 조국 장관은 몰랐을 것이다 하는 것만은 지금도 변함이 없어요.]
[앵커]
박지원 의원이 평상시 경험했던 조국 장관으로 봤을 경우에는 만약에 이 정도의 의혹이 있는 줄 알았으면 장관직을 수락 안 했을 것이다, 이런 얘기거든요.
[최창렬]
그게 당연히 합리적인 생각 아니겠어요? 만약에 여러 언론에 보도되고 있는 것. 그야말로 정경심 교수가 SNS에서 얘기한 것처럼 어디까지가 사실이고 어디까지가 추측인지 모르겠어요. 그런데 만약에 이런 여러 가지 정황들이 본인이 인지했다, 그리고 장관님을 수락했다면 이해가 안 가는 거죠. 그런 얘기를 하고 있는 거거든요.
그러나 어쨌든 지금 우리가 얘기하고 있는 이런 모든 것들은 아직은 다 추측이란 말이에요, 단정이 아니란 말이죠. 단정이 아니고 결국은 검찰이 조목조목 결과를 발표해야 돼요. 지금 여러 가지가 자꾸 나오고 있는데 대체로 그런 것 같아요. 언론들은 검찰로부터 취재한 게 아니고 그 주변으로부터 취재하면서 나왔다고 보여집니다, 여러 가지 정황이. 그런데 아무튼 다시 그 질문으로 돌아와서 현재 이 상황은 조국 장관이 몰랐을 가능성이 있어요. 만약에 다 알면서 수락했다? 그건 우리가 일상적인 보편과 상식의 영역을 넘는 것이기 때문에.
[앵커]
몰랐으면 문제가 안 됩니까?
[최창렬]
만약에 몰랐다면 최종적으로 몰랐는데 나중에 인지했다면 문제지만 모르고 나서 수락했다면 그 자체가 문제되지는 않겠죠. 결국에 법률 위반의 여부잖아요. 지금 보세요. 대개 장관직을 낙마하거나 후보자 시절에 이런 것은 법률위반보다는 의혹으로 낙마한 경우가 꽤 많은데 지금 조국 장관에게 관련된 여러 가지 논란들, 의혹들은 이미 그 단계는 지난 걸로 보여요. 이제 더 이상 조국 장관이 윤리적이고 도덕적이고 검찰 개혁을 할 도덕적 정당성이 있느냐 여부는 넘은 단계이기 때문에 진짜 실정법 위반이냐로 가야 한다.
그렇다면 이건 정말 몰랐다고 한다면 위반이 안 될 수 있는데. 어쨌든 아까 전에 말씀드린 것처럼 최종적으로 검찰이 주식을 보유한 것으로 인식될 수 있을 정도로 조국 장관에게 그런 혐의가 있다면 그건 법률 위반인데 그렇지 않다면 공직자윤리법 위반을 입증하기는 쉽지 않아 보인다는 겁니다.
[앵커]
결국은 장관직 수행의 여부는 법률 위반 여부가 있는지 없는지 이 검찰수사를 끝까지 지켜봐야 된다 이 얘기를 해 주셨는데. 오늘 박지원 의원은 또 조국 장관이 국회를 예방했는데 사법개혁 성공해야 된다. 이렇게 격려의 메시지를, 어떤 메시지를 낼지 궁금했었는데 이런 메시지를 냈습니다. 앞서 저희가 또 전해 드렸는데 어쨌든 조국 공방으로 여야 갈등은 더 깊어진 상황입니다.
민주당은 이제 정쟁 그만하고 민생 좀 챙기자 이런 목소리를 내고 있고요. 한국당은 조국 장관 부부를 함께 구속수사해야 한다 이렇게 목소리를 더 강경하게 내고 있습니다. 함께 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
하태경 의원이 조국 때문에 최순실마저 정의의 투사 행사한다 이런 얘기도 남겼던데요. 지금 근본적인 의문이 제기되는 점을 하나 질문을 드리겠습니다. 국정조사 하자, 한국당하고 바른미래당 내 예전에 바른정당계 의원들이 찬성해서 내지 않았습니까? 그런데 지금 검찰이 수사를 진행 중인데 국정조사를 할 필요가 있느냐 이런 질문을 하시는 분들도 있는데 어떻게 보십니까?
[이종훈]
그러니까 저는 해야 된다고 생각을 해요. 그런데 성사는 안 될 것이다. 그러니까 여당에서 주장하는 것은 이게 국정하고 무슨 관련이 있느냐고 얘기를 하실 수 있는데요. 그런데 장관이 어찌 됐건 지금 현재까지 드러난 바로는 현직 장관의 아내가 여러 가지 의혹에 휩싸여 있는 상태고 최근 들어서 여러 가지 객관적인 팩트들이 발견되는 것만 보더라도 사모펀드랄지 이런 것에 아주 직간접적으로 개입된 것들이 많이 드러나고 있는 상황이라고 한다면 장관이 과연 그 직을 제대로 수행했을 수 있겠는가. 더군다나 수사가 진행 중이잖아요, 아내와 관련한, 본인과 관련한. 그런 부분에서 점검은 당연히 해야 하는 거죠. 그리고 실제로 조국 장관이 며칠째 계속 국회를 찾고 있는데 통상적으로 지금 이 시기에 신임 장관들은 업무 현황 파악하기도 바쁠 시간입니다.
그런데 이렇게 국회를 자꾸 찾는다? 결국은 본인의 정치적인 필요성 때문에 그러는 건데 그런 부분도 사실 점검을 해야 되죠. 어쨌든 그런데 성사되지는 않을 것이다. 그러니까 여당으로서 절대 받을 수 없기 때문에. 그렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 민주당과 정의당은 반대를 하고 있고요. 평화당하고 대안정치연대는 유보, 이런 상황이기는 한데. 바른미래당 내에서 호남계 의원들도 찬성을 하지 않는 상황이라서 말씀하신 대로 성사 가능성이 높지는 않아 보이는데요.
[최창렬]
성사 가능성이 저는 거의 없을 것 같아요. 거의 없어요. 그리고 국정조사가 합의되려면 재적의원 과반수가 출석해서 출석의원 과반수가 찬성을 해야 되거든요. 그러니까 어쨌든 149명 정도가 여기에 찬성을 해야 되는데 지금 그런 상황이 아닙니다. 발의는 얼마냐, 국정조사 발의는 재적 4분의 1 이상이면 발의할 수 있으니까 발의가 된 거예요, 지금. 요구를 했는데 될 가능성은 전혀 없어요. 전혀 없고.
[앵커]
전혀 없다?
[최창렬]
저는 거의 없을 것 같아요. 받아줄 리가 있겠습니까, 민주당이? 정의당도 마찬가지고 대안정치연대도 제가 알기로는 이 부분에 대해서는 조금 더 회의적이에요, 국정조사에 대해서는. 그래서 저는 받아들일 가능성이 거의 없다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 지금 조국 정국이 한 두 달 가까이 이어지고 있는 상황인데요. 추석을 지나면서 민심이 어떻게 변했는지 이 부분들 굉장히 궁금해하시는 것 같습니다. 오늘 여론조사 결과가 하나 나온 게 있는데 보시겠습니다. 조국 장관의 임명이 잘 된 것이냐 잘못된 것이냐. 이런 질문에는 잘못됐다가 55.5%고요. 잘했다가 35.3%. 격차가 더 벌어진 모습이고요.
대통령 국정지지도 한번 주실까요. 어느 정도 찬반 오차가 좁혀졌는지 아니면 넓혀졌는지 보면 부정 평가가 53%까지 올랐네요. 긍정 평가가 43.8%. 지금 오차범위 이상으로 크게 벌어진 상황입니다. 검찰 수사 상황이 영향이 있는 걸까요? 어떻게 보십니까?
[이종훈]
그거보다는 조 장관이 임명되고 난 이후의 일련의 행보들이 국민들의 의구심을 더 키웠다고 생각합니다.
[앵커]
본인의 행보들이.
[이종훈]
그렇습니다. 곧바로 검찰 개혁, 당연히 그건 해야 할 일이기는 한데 그 얘기를 하면서 감찰권을 강화하겠다는 얘기도 하고. 그래서 수사 활동에 대해서 뭔가 영향을 미치려고 하는 것으로 일단 국민들이 인식을 한 거죠. 그것이 제가 보기에는 굉장한 패착이었다고 생각을 해요. 그렇게 되면 국민들은 그전에 문재인 대통령이 약속한 것 또 조 장관 스스로도 약속한 게 뭐냐 하면 법무부에서 검찰 개혁은 검찰 개혁대로 하고 수사는 수사대로 해서 별개로 하겠다고 했는데 이게 실제로는 그렇지 않더라라고 국민들이 보기 시작하면 국민들이 이런 거 한두 번 경험하는 것도 아니고 당연히 의구심을 더 가질 수밖에 없는 거죠. 그래서 어떻게 보면 국민들에게 결과적으로 확신을 심어준 거나 다름없다고 생각을 해요.
그러니까 조 장관 관련한 의혹들이 이게 상당히 신빙성이 있는 거구나. 그렇기 때문에 저렇게 덮으려고 하는 거구나라고 국민들이 인식을 하기 시작했다. 그 지점은 사실은 문재인 대통령을 비롯해서 청와대도 또 여당도 빨리 간파를 해서 그야말로 정공법으로 제대로 대처하지 않으면 상당히 더 증폭될 가능성도 없지 않아 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
검찰 수사보다는 오히려 법무부 장관으로서의 행보가 영향이 있었을 것이다 이런 분석을 해 주셨는데요. 정당 지지도도 어떻게 나왔는지 한번 주실까요. 지금 더불어민주당 빠졌고요. 그리고 정의당 다 빠진 상황이고요. 그리고 민주평화당도 내려간 상황입니다. 한국당이 32.1%로 올랐고 바른미래당도 조금 올랐고요. 그리고 지금 보면 우리공화당도 조금 오른. 전체적으로 보면 지금 보수정당 쪽이 소폭 올랐고 진보정당들은 빠지고 이런 양상을 볼 수 있어요. 어떻게 보십니까?
[최창렬]
눈에 띈 변화라고 보기에는 어렵고요.
[앵커]
큰 변화는 없고요.
[최창렬]
그런데 여권 흐름에 대해서 민심이 안 좋은 것만은 분명해요. 대통령 지지율이 지금 리얼미터 기준으로 볼 때 가장 낮게 나왔어요, 취임 이후에. 리얼미터의 추세로만 볼 때 말이죠. 그러니까 이런 부분들은 어쨌든 민심이 그렇게 작동되고 있다는 거거든요. 그러니까 이종훈 박사 얘기처럼 그런 조국 장관의 행보에 대한 것도 있겠지만 그런 것보다도 어떤 면에서 볼 때는 계속 보도가 되고 있잖아요, 여러 가지. 그야말로 단독이 하도 많아서 따라가기 어렵다는 말씀을 하셨는데 뉴스가 워낙 많아요, 지금. 그러니까 여권에서는 뉴스가 이렇게 많은 것 자체에 대한 회의적인 시각이 있는 것 같아요.
이게 사실 공표 아니냐. 피의자 공표 아니냐 이런 얘기가 있지만 검찰은 그렇지 않다고 분명히 얘기하고 있는 것이고 아무튼 여러 가지 사안들이 특히 펀드에 관련된 것, 입학에 관련된 건 한 텀 지나간 것 같고요, 물론 검찰은 계속 수사를 하겠습니다마는 사모펀드에 관련된 여러 가지 얘기들이 많잖아요. 그야말로 사실과 추측이 뒤엉켜 있겠습니다마는. 그러니까 국민들이 볼 때는 뭔가 문제가 있구나라고 인식하고 있는 것 같아요.
물론 조국 장관을 지지하는 사람들은 그렇게 생각 안 하겠습니다마는 전체적인 민심의 흐름 같은 게 있는 것 아니겠어요? 단지 이게 지금 완전하게 한쪽으로 완전히 치우친 것 같지 않아요. 민심이 완전하게 형성이 되려면 8:2, 7:3 이 정도까지 가야 하는데 아직 그 정도까지는 안 갔는데 추석 이후에도 조국 장관 임명에 대해서 반대 여론이 높은 경향을 보이고 있잖아요, 전반적 여론조사기관들이. 그렇다면 이건 그런 부분들을 저는 여권이 간파해야 한다. 간과하면 안 된다는 생각이 들어요.
[앵커]
대통령 지지율 빠진 걸로 봐서는 한국당 지지율이 조금 더 올라야 맞을 것 같은데 한국당 지지율이 오르기는 했는데 또 큰 폭으로 오르지는 않고 있는 상황이거든요. 여기에 대한 여론조사 결과도 있는데 최근에 한국당에서 릴레이 삭발. 오늘 아침에도 여러 분이 하셨더라고요. 이어지고 있고 지금 목소리를 높이고 있는데 지금 조국 장관 퇴진 투쟁을 어떻게 보느냐, 이렇게 물은 여론조사가 있었거든요. 여기서도 보면 그런데 한국당의 투쟁에 대해서 반대한다, 이 의견이 더 높습니다. 이건 어떻게 봐야 될까요?
[이종훈]
그러니까 자유한국당에 대해서 국민들이 어떻게 생각하느냐. 그러니까 크게 저는 두 가지라고 봅니다. 과거에 대한 총선도 제대로 못하고. 그러니까 박근혜 정권 시절에 있었던 여러 가지 적폐 부분에 대해서 완벽하게 손발을 못 끊고 있는 그런 상황 아니겠습니까? 그런 상태에서 본인들이 반대투쟁을 하는 것이 별로 명분이 안 서는 거죠, 그 부분이 하나 있고 그다음에 투쟁방식에도 문제가 있는 거죠. 본인들끼리, 자기들 지지층 사이에서는 박수받을지 모르겠는데 삭발투쟁이라고 하는 것도 밖에 있는 중도층이랄지 이런 진보 지지층이 지지층이 보기에는 별로 설득력이 없는 그런 방식이라는 거예요.
가장 중요한 건 결국 중도층 내지는 부동층이라고 보거든요. 그러니까 이번 조국 장관 국면 여러 가지 의혹 관련해서 불거지는 그런 국면에서 중도층이 또는 부동층이 꽤 많이 늘어났다고 보거든요. 그런데 이 사람들이 그러면 앞으로 어떻게 움직일 거냐는 건데 제가 보기에는 최근 들어서 서서히 조금씩 움직이고 있다. 확실하게 자유한국당의 지지로 이분들이 가는 건 아닌데 정권 심판론까지는 아니에요, 아직까지. 그런데 정권에 대해서 견제는 필요하구나라는 인식을 갖기 시작했다.
그러니까 약간 이 정부가 후반기로 들어가면서 약간 독주하려는 의미가 아닌가 그런 조짐이 보이는 것 아닌가 생각을 했고 약간 견제 심리들이 작동하기 시작한 것이 제가 보기에는 일정 부분 지지율에 나타나고 있는 거다라고 생각하고요. 그런 측면에서 사실은 자유한국당도 정말 정당 지지율을 끌어올리고 싶다면 지금처럼 해서는 안 되는 거죠. 중도층 이른바 외연 확장 얘기를 많이 합니다만 중도층의 마음에도 호소를 할 수 있는. 그래서 뭔가 설득력을 가질 수 있는 그런 전략전술이 필요한 시점입니다.
[앵커]
중도층, 무당층을 흡수할 수 있는 이런 전략이 필요한 시점이다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 바른미래당은 아까 1% 조금 안 되게 오른 이런 모습을 보셨는데요. 그런데 지금 또 집안싸움으로 시끄러운 상황입니다. 손학규 대표에게 나이가 들면 정신이 퇴락한다, 이렇게 발언했던 하태경 의원. 당 윤리위로부터 당직 6개월 정지 징계를 받았는데요. 바른미래당 비당권파는 원천 무효다, 이렇게 반발하고 있습니다. 영상으로 보고 오시겠습니다.
[앵커]
명백한 친일 쿠데타다, 비열한 작태다, 비당권파층에서는 굉장히 강한 수위의 비난을 내놨는데요. 어떻습니까? 또다시 내전이 시작되는 겁니까?
[최창렬]
글쎄요, 지금 여기서 바른미래당 내홍도 워낙 오래됐어요. 조국 장관 관련된 것도 거의 두 달째나 마찬가지고. 이건 더 오래됐습니다. 손학규 대표는 절대 물러날 수 없다는 입장이에요. 특히 이번에 손학규 대표의 언급은 조국 장관을 고리로 해서 보수 대통합은 안 된다는 거거든요. 저도 그 말은 동의를 해요.
지금 보수 대통합이 되려면 아까 한국당 얘기는 한 텀 지나갔습니다마는 적어도 탄핵에 대해서, 박근혜 전 대통령 탄핵에 대해서 우리는 잘못했습니다. 국정농단을 막지 못했습니다라는 사과를 해야 돼요.
[앵커]
반성이 먼저 선행이 되어야 된다.
[최창렬]
반성한 다음에 삭발도 하고 국민들에게 진정성 있게 다가가야 하는데 지금 조국을 고리로 해서 보수대통합하자는 너무 진도가 하나를 뛰어버리는 거예요. 그런 걸 지적하는 건 맞는 건데. 아무튼 간에 당대표가 이런 내홍이 계속되는 상황이니까 당대표 리더십에 분명히 문제가 있다고 봐야 되겠죠. 그런데 구조적으로 볼 때 바른미래당이 바른정당계하고 비당권파, 국민의당 호남계하고 합치기는 합쳤습니다마는 맞지가 않는 것이기 때문에 결이 다르고 이른바 케미도 안 맞고 화학적 결합이 안 되는 것이 계속 나타나고 있는 거거든요. 하나의 현상들이에요.
그러니까 이건 4~5개월 전인데 퇴락, 정신 퇴락 이런 건 분명히 잘못된 말이죠. 그런데 아무튼 우리가 그런 걸 분석하기보다는 당내의 구조적인 문제거든요. 결국 이 문제가 앞으로 보수대통합과 어떻게 연결되느냐 문제예요. 정병국 의원이 5선 아닙니까? 그런데 정병국 의원이 작정하고 나섰어요. 손 대표님, 사퇴해라라고. 어쨌든 이쪽도 바른정당계도 뭔가 자유한국당과의 보수통합 같은 것들이 아니면 다음 선거가 어렵다는 판단을 하는 것 같고, 정치공학적 선거공학적으로. 바른미래당 호남계는 이 바른미래당 간판을 가지고 호남에서 선거가 어렵다는 판단하지 않겠어요? 이 둘은 정면적으로 충돌하는 거거든요. 그런 것들의 현상이 계속 저렇게 내홍으로 나타난다 보여집니다.
[앵커]
그러니까 지금 교수님 말씀을 들어봐도 한 지붕 두 가족. 이걸 가족하기는 힘들어 보입니다. 어떻게든 함께 가기는 힘들어 보이는 상황인데. 이게 조국 정국하고 맞물려서 앞으로 정말 야권발 정계 개편에 또 하나의 신호탄이 될지 이 부분이 굉장히 주목되는 상황이거든요.
[이종훈]
그런데 저는 손 대표에 대해서 굉장히 안타깝게 생각해요.
[앵커]
어떤 부분에서요?
[이종훈]
하태경도 못 끌어안고 어떻게 보수대통합을 주도하실 수 있겠습니까? 더군다나 하태경 의원은 제가 보기에 굉장히 활용가치가 높은 의원이에요. 대중적인 지명도도 상당히 있고. 어찌 됐던 골수지지층도 있고. 그리고 바른 말도 잘하잖아요. 그러니까 사실은 보수대통합을 하는 과정에서 저 같으면 오른쪽이든 왼쪽이든 한쪽에 두고 활용하면 굉장히 여러 가지 역할을 많이 해 줄 수 있을 것 같아요. 대신.
[앵커]
직무정지 6개월 그러면 너무 과한 처분이다?
[이종훈]
그런 데다가 이게 무슨 소용이냐는 겁니다, 지금. 당 최고위가 제대로 기능도 못하고 있는 상태인데 이미 유명무실화된 최고위를 직무정지를 6개월 시킨들 그게 정치적으로 무슨 의미가 있냐는 거예요. 오히려 바깥에 주는 메시지는 굉장히 옹졸한 손학규, 이렇게밖에 안 보인다는 거예요. 그러면 누가 손학규 대표하고 힘을 합쳐서 큰일을 하려고 생각하겠습니까? 이분하고 힘을 합쳐서 정말 보수대통합을 이룰 수 있겠다고 하는 확신이 들어야 되는 거고 손 대표가 정말로 보수대통합을 생각한다면 작은 것들은 과감하게 포기를 해야 하는 거죠.
[최창렬]
일리 있는 말씀인데 보수 대통합을 과연 손학규 대표가 바라고 있는가가 문제예요. 제가 볼 때 손학규 대표는 보수 대통합을 바라고 있지 않습니다. 그러니까 중도개혁세력의 어떤 통합을 바라는 것이지 보수대통합을 해서 한국당하고 같이 가겠다는 생각이 없어요. 제가 알기로는 그렇습니다.
[앵커]
여러 번 인터뷰에서도 얘기를 했습니다.
[최창렬]
인터뷰에서도 많이 얘기를 했고 그리고 이 부분이 기본적으로 차이가 있는 거예요, 하태경 의원하고. 제가 봐도 하태경 의원은 굉장히 보수면서도 바른 소리도 많이 해요. 적어도 한국당과 같이 가겠다는 생각을 가진 의원들과 같이 할 생각이 없는 거예요, 손학규 대표는. 바로 그 점에서 계속 마찰이 벌어지는 거다라고 생각이 됩니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 한국당도 싫다, 민주당도 싫다. 그런데 바른미래당으로도 안 가는 이유가 두 분 말씀하신 이 속에 다 들어 있는 것 같습니다. 어쨌든 앞서 여론조사 흐름에서 봤듯이 조국 정국 때문에 민주당은 조금 불리해진 상황인데요. 개혁공천 이미지를 이런 상황에서 선점하려는 모습이 보입니다. 총선으로 방향을 돌리는 모습인데요. 최근 민주당에서 구체적인 의원 이름까지 거론되면서 물갈이설이 나오고 있었죠. 차현주 앵커가 관련 내용 전해 드립니다.
[앵커]
어제 더불어민주당 창당 64주년 행사가 열렸는데요. 총선 압승을 다짐하는 결의대회였습니다. 이해찬 대표는 일치단결해 총선에서 승리하는 게 시급한 과제라고 강조했습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 정권을 빼앗기고 나니까 우리가 만들었던 정책과 노선이 아주 산산이 부서지는 걸 보고서 정권을 빼앗겨서는 절대 안 되겠구나….]
이해찬 대표의 이 말, 내년 총선을 앞두고 불거진 물갈이론을 의식한 발언으로 풀이됩니다. 최근 민주당 당내 분위기가 뒤숭숭한데요. 당내 중진과 86세대를 중심으로 불출마 확인서를 받는 등, 현역 물갈이 분위기가 곳곳에서 감지되고 있기 때문입니다. '전략공천 1호' 김수현 전 청와대 정책실장은 고심 끝에 총선 꿈을 접었고요. 국토부 김현미·교육부 유은혜 장관도 총선 불출마설에 휩싸이며 중진 물갈이로 새 판을 짜기 시작한 게 아니냐는 추측이 나왔습니다. 일단 민주당은 이에 대해 사실무근이라고 밝혔고, 김현미 장관과 유 부총리 역시 결정된 바 없다며 출마의 여지를 남겼습니다.
[유은혜 / 사회부총리 겸 교육부 장관 : 거취 문제는 임명권자의 결정을 존중할 것이고요. (출마 의사가 확실히 있는 것이죠?) 저요? 하하하. 지금 제 신분이 국회의원이기 때문에….]
하지만 이런 물갈이 분위기가 당내 갈등으로 비화할 가능성도 배제하긴 어려워 보입니다. 지난 17일, 또 한 차례의 작은 물결이 일기도 했죠. 민주당의 한 중진 의원이 자신의 지지자로부터 받은 문자메시지가 공개됐는데, "결격 사유가 있거나 물의를 일으켜 해당 행위를 하지 않았다면 누가 무슨 권리로 불출마를 강제할 수 있겠느냐"는 거친 내용이 담겨 있어 논란이 됐습니다. 이에 해당 의원은 본인의 의견이 아니고 받은 내용의 일부일 뿐이라며 이 대표에게 죄송하다는 말씀을 드렸다고 해명했습니다.
[앵커]
당이 지금 총선 앞두고 출마, 불출마. 교통정리를 하려고 하는데 메시지 관리에 교통정리가 안 되는 것 같습니다. 대변인 말이 조금 달라지기도 했고 당사자들이 부인하는 이런 일도 있었어요.
[최창렬]
정당이라는 게 원래 선거가 다가올수록 그 안에 이해관계가 굉장히 엇갈려요. 같은 당내에 농촌지역 출신 다르고 도시지역 출신 다르고. 어쨌든 그러나 우리나라 선거라는 게 특히나 유권자들이 자꾸 바꾸기를 원해요, 물갈이. 이른바 과거 젊은 피 수혈 이런 얘기를 많이 했잖아요. 어쨌든 3선, 4번 이런 어떤 여성 다선 의원에 대해 피로감이 있는 거예요. 그래서 개혁공천의 가장 첫째는 일단 많이 바꾼다. 그래서 항상 모든 총선거가 교체율이 굉장히 높습니다.
그런데 나중에 보면 결국 같아지고 같아지고 그러는데 지금 민주당도 바로 그런 것 때문에 여러 가지 의혹, 조국 장관이 의혹에 많이 휩싸여 있고 이런 상황이기 때문에 물갈이를 통해서 개혁공천을 하겠다는 그런 의지를 보인 것 같기는 한데 당내 일정 부분 갈등은 불가피할 것 같습니다, 당분간.
[앵커]
이걸 딛고 일정 부분 갈등을 딛고 민심을 되돌릴 수 있을지 이 부분도 주목되는데 어떻게 전망하십니까?
[이종훈]
핵심은 결국 내년 총선 공천이 비문공천이 되느냐 안 되느냐에 달려 있죠. 그러니까 2016년 총선 당시에 결국 친박공천 때문에 지금 자유한국당이 본인들이 원했던 만큼 의석 확보를 못했던 것 아니겠습니까? 저는 국민들 여론이 이번 조국 장관 임명을 계기로 해서 많이 기류가 바뀌고 있다. 아까 말씀드린 대로 심판까지는 아니어도 견제하려고 하는 그런 심리들이 생기기 시작했다고 전제한다면 내년 총선도 그렇게 녹록지 않을 것 같아요, 여당 입장에서 또 청와대 입장에서. 그런 상태에서 원래 계획했던 대로 친문 공천을 강화한다? 결국 지금 이루어지고 있는 이런 일련의 흐름들도 결국 비워야 채울 수 있는 것 아니겠습니까?
누구로 채우냐는 건데 지금 정가에서는 대체로 결국 친문 초선들로 다 채우지 않겠느냐고 하는 관측이란 말이에요. 청와대에서 그것 때문에 그만둔 참모진들도 굉장히 많고. 그런데 그런 기조로 갔을 때 그러니까 친문공천으로 갔을 때 과연 판세가 어떻게 될 것인가.
[앵커]
어떻게 될까요?
[이종훈]
저는 오히려 더 불리하게 작용할 수 있다. 그러니까 2016년 친박공천, 진박공천의 경험을 잘 돌이켜봐야 할 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어차피 물갈이를 할 거면 대대적으로 하는 것도 필요하다 이런...
[이종훈]
물갈이가 필요한데요. 그러니까 특정 계파 중심으로 가게 되면 오히려 위험할 수 있다는 말씀입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종훈 시사평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 이종훈 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
검찰의 칼끝이 조국 장관 부인 정경심 교수의 턱밑까지 도달했습니다. 부인 정경심 교수가 투자 자금 10억 원을 회수한 정황이 포착됐는데요. 당장 야당은 조 장관을 국정조사하자고 나섰고 여당에서는 정쟁은 이제 그만하자, 민생 국회를 외치고 있습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종훈 시사평론가와 정치권 파장 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 지금 사모펀드 관련해서 새로운 정황들이 또 나왔습니다. 5촌 조카 조 씨가 횡령한 돈이 한 50억 정도 되는데 이 중에서 10억 원이 조국 장관의 부인 정경심 교수한테 흘러들어갔다는 거예요. 그런데 이게 빌려준 돈을 돌려받은 건지 아니면 투자금을 회수한 건지 아직은 좀 불분명한 상황인 거죠. 어떻게 보십니까?
[이종훈]
그렇습니다. 그런데 사실은 횡령한 돈 중에 일부가 정경심 교수 쪽으로 넘어갔을 가능성이 있다는 얘기는 그동안 계속 있었어요. 그러니까 정경심 교수가 코링크PE에 한마디로 넣은 돈의 규모라고 하는 것은 한 23억 정도 되는 겁니다, 결과적으로 보면. 그러니까 일단 13억 8000 정도는 본인과 자녀 명의로 해서 코링크에서 운용하는 사모펀드에 투자를 한 거고요.
[앵커]
투자금은 별도인 거죠?
[이종훈]
그건 별도로 코링크 설립과정에서 조 장관의 5촌 조카가 정경심 교수로부터 5억 원을 빌려서 그 가운데 2억 5000을 넣어서 설립자금으로 썼다는 거고요. 그 이후에 정경심 교수가 본인의 남동생, 그러니까 조 장관의 처남이죠. 처남에게 돈을 다시 또 빌려줘서 그쪽의 주식을 취득하게 해요. 그래서 또 한 3억이 들어간 거고. 그다음에 동생에게 또 돈을 추가로 빌려준 것도 있는 것 아닙니까? 그래서 전반적으로 보면 한 10억 정도가 5촌 조카하고 본인 동생에게 넘어가요. 그런데 결과적으로 보면 이걸 웰스씨앤티에 투자도 하고 WFM도 만들고 계속 투자가 이루어지지 않습니까? 웰스씨앤티 쪽에서 돈을 회수를 했다는 거죠. 그래서 그 돈을 다시 정경심 교수에게 전달한 것으로 확인이 되고 있다는 거예요. 그렇다면.
[앵커]
이 10억이 그때 사채시장에 흘러들어갔던 그 돈입니까? 아니면 다른 겁니까?
[이종훈]
그 돈 같습니다. 그 돈 같아요. 그러면 이게 과연 사모펀드에 투자한 돈의 일부를 회수를 한 건지. 그러니까 13억 8000 중에 10억을 다시 회수한 건지 아니면 코링크를 설립했던 자금을 다시 회수한 것인지. 이게 아직 확인이 조금 더 되어야 하는 상황인데 일단은 코링크 설립자금으로 들어간 비용을 다시 회수한 것으로 일단 검찰은 보고 있는 것 같아요. 그렇다면 이건 상당히 복잡한 논쟁을 유발하는 거죠, 추가적으로.
[앵커]
그러니까 검찰은 지금 코링크PE에 직접 투자를 계획했고 우회 투자를 한 것 아니냐, 이런 의심을 하고 있는데 만약에 지금 밝혀진 건 없습니다만 직접 투자를 했다고 하면 이게 조국 장관도 법적으로 문제가 될 수 있는 게 되는 거죠?
[최창렬]
이른바 공직자윤리법 위반이잖아요. 그런데 결국 어쨌든 검찰 수사의 종착지는 조국 장관이 과연 법을 위반했는가의 여부인 것 같아요. 정경심 교수는 아직 소환 안 했습니다만. 조국 장관에 관련된 법 관련은 결국 공직자윤리법이에요, 자본시장보다도. 공직자윤리법이라는 건 직접 투자를 했다면 그리고 직접적으로 주식을 소유했다면 그건 공직자윤리법 위반이에요. 그러니까 이른바 공직자윤리법 안에 있는 백지신탁 거부의 죄라는 거거든요. 거기에 해당하는 거란 말이에요.
그러니까 원래 공직자들은 주식을 갖고 있지 못하게 돼 있잖아요. 백지신탁하게 되어 있고 주식을 매각하게 되어 있거든요. 만약에 그렇지 않고 지금 쭉 말씀들을 나누고 있습니다마는 정경심 교수가 투자한 게 직접투자로 인식이 되고 그것이 사실상 주식을 보유한 걸로 되어야 돼요, 직접투자가. 그러니까 사실상 주식을 소유한 것, 보유한 걸로 되고 그것이 또 조국 장관이 사실상 주식을 투자했다라는 걸로 인식이 될 수 있어야 합니다. 그러니까 그건 검찰이 입증해야 되는 거거든요.
그런데 그게 저는 쉽지 않아 보여요, 그 고리가. 그게 최종적으로 공직자윤리법 위반이라고 결론이 내려져야 되는데 아직 그 단계까지는 길이 많은 것 같아요. 검찰의 입장에서는 그렇다는 겁니다.
[앵커]
거기까지 연결고리를 찾아가는 과정이 쉽지 않을 것이다, 이렇게 말씀을 해 주셨는데 지금 언론사 취재도 아침마다 단독들이 쏟아지고 있어서 따라가기도 쉽지 않을 정도인데 이러다 보니까 정경심 교수가 심경을 호소했어요. 너무 추측이 의혹이 되고 의혹 때문에 굉장히 인권침해를 당하고 있다 이런 내용인데요.
[이종훈]
그러니까 검찰이 자꾸 피의사실 공표하는 것 아니냐고 하는 의혹을 반대로 본인이 자꾸 제기를 하는 건데요. 그런데 변호사를 14명이나 선임을 하셨다면서요. 그렇다는 통상적으로는 이렇게 대응을 하지 않죠. 통상적으로는 변호사를 통해서 검찰 쪽에 이런저런 피의사실이 이렇게 나가고 있는데 우리가 보기에는 자꾸 검찰 쪽에서 흘리는 것 같다. 이것 좀 하지 말아달라라고 문제제기를 하거나 아니면 피의사실공표와 관련해서 필요하다면 법적대응을 하거나 이렇게 하는 것이 통상적인데.
[앵커]
본인이 직접 이렇게 반론을 내는 것은 이례적이다.
[이종훈]
SNS에 글을 올리고 이러는 건 이례적인 일인 것 같고요. 본인이 그래서 이게 과연 변호사들하고 상의를 해서 이렇게 하시는지 모르겠어요. 왜냐하면 변호사들이 일단 개입을 하기 시작하면 본인들 입을 통하지 않고 개인이 직접 나서서 이렇게 해명한다거나 이런 걸 절대 금지를 시킵니다. 왜냐하면 이게 나중에 재판과정에서 오히려 불리하게 작용하는 그런 경우가 생길 수 있는 거거든요. 그래서 그 부분이 약간 의아해요. 법률전문가들은 의아해하는 분들이 많습니다.
그런데 법률전문가들하고 변호사들하고 다 상의 끝에 공개를 하는 거라면 그건 목적은 분명한 거죠. 그러니까 여론전을 펼치는 겁니다. 여론에 호소를 해서 특히 문재인 대통령 지지층 또 조국 장관 지지층들에게 호소를 해서 그런 정서적인 부분에서의 지원을 받으려고 하는 그런 것으로밖에 볼 수 없는 상황이 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 어쨌든 중요한 건 조국 장관이 펀드 투자 내용을 알았느냐 몰랐느냐 이 문제도 하나의 쟁점이 되는데요. 박지원 의원은 이렇게 얘기를 했습니다. 듣고 오시겠습니다.
[박지원 / 대안정치연대 의원 (TBS 김어준의 뉴스공장) : (큰 틀에서 일단 검찰의 수사 방향은 어느 쪽을 향하고 있다고 보십니까?) 결국 조국 장관을 타겟으로 하고 있다. 저는 그렇게 봅니다. 저는 그런데 지금도 제가 순진한지 제가 속았는지 제가 바보인지는 모르겠어요. 그렇지만 조국 장관이 평소 해 온 일이 있잖아요. 그리고 그분이 더욱 민정수석으로서 검증을 2년간 해 온 경험이 있는데 저는 그러한 사실을 알고 법무부 장관을 수락했을까. 저는 결코 조국 장관은 몰랐을 것이다 하는 것만은 지금도 변함이 없어요.]
[앵커]
박지원 의원이 평상시 경험했던 조국 장관으로 봤을 경우에는 만약에 이 정도의 의혹이 있는 줄 알았으면 장관직을 수락 안 했을 것이다, 이런 얘기거든요.
[최창렬]
그게 당연히 합리적인 생각 아니겠어요? 만약에 여러 언론에 보도되고 있는 것. 그야말로 정경심 교수가 SNS에서 얘기한 것처럼 어디까지가 사실이고 어디까지가 추측인지 모르겠어요. 그런데 만약에 이런 여러 가지 정황들이 본인이 인지했다, 그리고 장관님을 수락했다면 이해가 안 가는 거죠. 그런 얘기를 하고 있는 거거든요.
그러나 어쨌든 지금 우리가 얘기하고 있는 이런 모든 것들은 아직은 다 추측이란 말이에요, 단정이 아니란 말이죠. 단정이 아니고 결국은 검찰이 조목조목 결과를 발표해야 돼요. 지금 여러 가지가 자꾸 나오고 있는데 대체로 그런 것 같아요. 언론들은 검찰로부터 취재한 게 아니고 그 주변으로부터 취재하면서 나왔다고 보여집니다, 여러 가지 정황이. 그런데 아무튼 다시 그 질문으로 돌아와서 현재 이 상황은 조국 장관이 몰랐을 가능성이 있어요. 만약에 다 알면서 수락했다? 그건 우리가 일상적인 보편과 상식의 영역을 넘는 것이기 때문에.
[앵커]
몰랐으면 문제가 안 됩니까?
[최창렬]
만약에 몰랐다면 최종적으로 몰랐는데 나중에 인지했다면 문제지만 모르고 나서 수락했다면 그 자체가 문제되지는 않겠죠. 결국에 법률 위반의 여부잖아요. 지금 보세요. 대개 장관직을 낙마하거나 후보자 시절에 이런 것은 법률위반보다는 의혹으로 낙마한 경우가 꽤 많은데 지금 조국 장관에게 관련된 여러 가지 논란들, 의혹들은 이미 그 단계는 지난 걸로 보여요. 이제 더 이상 조국 장관이 윤리적이고 도덕적이고 검찰 개혁을 할 도덕적 정당성이 있느냐 여부는 넘은 단계이기 때문에 진짜 실정법 위반이냐로 가야 한다.
그렇다면 이건 정말 몰랐다고 한다면 위반이 안 될 수 있는데. 어쨌든 아까 전에 말씀드린 것처럼 최종적으로 검찰이 주식을 보유한 것으로 인식될 수 있을 정도로 조국 장관에게 그런 혐의가 있다면 그건 법률 위반인데 그렇지 않다면 공직자윤리법 위반을 입증하기는 쉽지 않아 보인다는 겁니다.
[앵커]
결국은 장관직 수행의 여부는 법률 위반 여부가 있는지 없는지 이 검찰수사를 끝까지 지켜봐야 된다 이 얘기를 해 주셨는데. 오늘 박지원 의원은 또 조국 장관이 국회를 예방했는데 사법개혁 성공해야 된다. 이렇게 격려의 메시지를, 어떤 메시지를 낼지 궁금했었는데 이런 메시지를 냈습니다. 앞서 저희가 또 전해 드렸는데 어쨌든 조국 공방으로 여야 갈등은 더 깊어진 상황입니다.
민주당은 이제 정쟁 그만하고 민생 좀 챙기자 이런 목소리를 내고 있고요. 한국당은 조국 장관 부부를 함께 구속수사해야 한다 이렇게 목소리를 더 강경하게 내고 있습니다. 함께 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
하태경 의원이 조국 때문에 최순실마저 정의의 투사 행사한다 이런 얘기도 남겼던데요. 지금 근본적인 의문이 제기되는 점을 하나 질문을 드리겠습니다. 국정조사 하자, 한국당하고 바른미래당 내 예전에 바른정당계 의원들이 찬성해서 내지 않았습니까? 그런데 지금 검찰이 수사를 진행 중인데 국정조사를 할 필요가 있느냐 이런 질문을 하시는 분들도 있는데 어떻게 보십니까?
[이종훈]
그러니까 저는 해야 된다고 생각을 해요. 그런데 성사는 안 될 것이다. 그러니까 여당에서 주장하는 것은 이게 국정하고 무슨 관련이 있느냐고 얘기를 하실 수 있는데요. 그런데 장관이 어찌 됐건 지금 현재까지 드러난 바로는 현직 장관의 아내가 여러 가지 의혹에 휩싸여 있는 상태고 최근 들어서 여러 가지 객관적인 팩트들이 발견되는 것만 보더라도 사모펀드랄지 이런 것에 아주 직간접적으로 개입된 것들이 많이 드러나고 있는 상황이라고 한다면 장관이 과연 그 직을 제대로 수행했을 수 있겠는가. 더군다나 수사가 진행 중이잖아요, 아내와 관련한, 본인과 관련한. 그런 부분에서 점검은 당연히 해야 하는 거죠. 그리고 실제로 조국 장관이 며칠째 계속 국회를 찾고 있는데 통상적으로 지금 이 시기에 신임 장관들은 업무 현황 파악하기도 바쁠 시간입니다.
그런데 이렇게 국회를 자꾸 찾는다? 결국은 본인의 정치적인 필요성 때문에 그러는 건데 그런 부분도 사실 점검을 해야 되죠. 어쨌든 그런데 성사되지는 않을 것이다. 그러니까 여당으로서 절대 받을 수 없기 때문에. 그렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 민주당과 정의당은 반대를 하고 있고요. 평화당하고 대안정치연대는 유보, 이런 상황이기는 한데. 바른미래당 내에서 호남계 의원들도 찬성을 하지 않는 상황이라서 말씀하신 대로 성사 가능성이 높지는 않아 보이는데요.
[최창렬]
성사 가능성이 저는 거의 없을 것 같아요. 거의 없어요. 그리고 국정조사가 합의되려면 재적의원 과반수가 출석해서 출석의원 과반수가 찬성을 해야 되거든요. 그러니까 어쨌든 149명 정도가 여기에 찬성을 해야 되는데 지금 그런 상황이 아닙니다. 발의는 얼마냐, 국정조사 발의는 재적 4분의 1 이상이면 발의할 수 있으니까 발의가 된 거예요, 지금. 요구를 했는데 될 가능성은 전혀 없어요. 전혀 없고.
[앵커]
전혀 없다?
[최창렬]
저는 거의 없을 것 같아요. 받아줄 리가 있겠습니까, 민주당이? 정의당도 마찬가지고 대안정치연대도 제가 알기로는 이 부분에 대해서는 조금 더 회의적이에요, 국정조사에 대해서는. 그래서 저는 받아들일 가능성이 거의 없다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 지금 조국 정국이 한 두 달 가까이 이어지고 있는 상황인데요. 추석을 지나면서 민심이 어떻게 변했는지 이 부분들 굉장히 궁금해하시는 것 같습니다. 오늘 여론조사 결과가 하나 나온 게 있는데 보시겠습니다. 조국 장관의 임명이 잘 된 것이냐 잘못된 것이냐. 이런 질문에는 잘못됐다가 55.5%고요. 잘했다가 35.3%. 격차가 더 벌어진 모습이고요.
대통령 국정지지도 한번 주실까요. 어느 정도 찬반 오차가 좁혀졌는지 아니면 넓혀졌는지 보면 부정 평가가 53%까지 올랐네요. 긍정 평가가 43.8%. 지금 오차범위 이상으로 크게 벌어진 상황입니다. 검찰 수사 상황이 영향이 있는 걸까요? 어떻게 보십니까?
[이종훈]
그거보다는 조 장관이 임명되고 난 이후의 일련의 행보들이 국민들의 의구심을 더 키웠다고 생각합니다.
[앵커]
본인의 행보들이.
[이종훈]
그렇습니다. 곧바로 검찰 개혁, 당연히 그건 해야 할 일이기는 한데 그 얘기를 하면서 감찰권을 강화하겠다는 얘기도 하고. 그래서 수사 활동에 대해서 뭔가 영향을 미치려고 하는 것으로 일단 국민들이 인식을 한 거죠. 그것이 제가 보기에는 굉장한 패착이었다고 생각을 해요. 그렇게 되면 국민들은 그전에 문재인 대통령이 약속한 것 또 조 장관 스스로도 약속한 게 뭐냐 하면 법무부에서 검찰 개혁은 검찰 개혁대로 하고 수사는 수사대로 해서 별개로 하겠다고 했는데 이게 실제로는 그렇지 않더라라고 국민들이 보기 시작하면 국민들이 이런 거 한두 번 경험하는 것도 아니고 당연히 의구심을 더 가질 수밖에 없는 거죠. 그래서 어떻게 보면 국민들에게 결과적으로 확신을 심어준 거나 다름없다고 생각을 해요.
그러니까 조 장관 관련한 의혹들이 이게 상당히 신빙성이 있는 거구나. 그렇기 때문에 저렇게 덮으려고 하는 거구나라고 국민들이 인식을 하기 시작했다. 그 지점은 사실은 문재인 대통령을 비롯해서 청와대도 또 여당도 빨리 간파를 해서 그야말로 정공법으로 제대로 대처하지 않으면 상당히 더 증폭될 가능성도 없지 않아 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
검찰 수사보다는 오히려 법무부 장관으로서의 행보가 영향이 있었을 것이다 이런 분석을 해 주셨는데요. 정당 지지도도 어떻게 나왔는지 한번 주실까요. 지금 더불어민주당 빠졌고요. 그리고 정의당 다 빠진 상황이고요. 그리고 민주평화당도 내려간 상황입니다. 한국당이 32.1%로 올랐고 바른미래당도 조금 올랐고요. 그리고 지금 보면 우리공화당도 조금 오른. 전체적으로 보면 지금 보수정당 쪽이 소폭 올랐고 진보정당들은 빠지고 이런 양상을 볼 수 있어요. 어떻게 보십니까?
[최창렬]
눈에 띈 변화라고 보기에는 어렵고요.
[앵커]
큰 변화는 없고요.
[최창렬]
그런데 여권 흐름에 대해서 민심이 안 좋은 것만은 분명해요. 대통령 지지율이 지금 리얼미터 기준으로 볼 때 가장 낮게 나왔어요, 취임 이후에. 리얼미터의 추세로만 볼 때 말이죠. 그러니까 이런 부분들은 어쨌든 민심이 그렇게 작동되고 있다는 거거든요. 그러니까 이종훈 박사 얘기처럼 그런 조국 장관의 행보에 대한 것도 있겠지만 그런 것보다도 어떤 면에서 볼 때는 계속 보도가 되고 있잖아요, 여러 가지. 그야말로 단독이 하도 많아서 따라가기 어렵다는 말씀을 하셨는데 뉴스가 워낙 많아요, 지금. 그러니까 여권에서는 뉴스가 이렇게 많은 것 자체에 대한 회의적인 시각이 있는 것 같아요.
이게 사실 공표 아니냐. 피의자 공표 아니냐 이런 얘기가 있지만 검찰은 그렇지 않다고 분명히 얘기하고 있는 것이고 아무튼 여러 가지 사안들이 특히 펀드에 관련된 것, 입학에 관련된 건 한 텀 지나간 것 같고요, 물론 검찰은 계속 수사를 하겠습니다마는 사모펀드에 관련된 여러 가지 얘기들이 많잖아요. 그야말로 사실과 추측이 뒤엉켜 있겠습니다마는. 그러니까 국민들이 볼 때는 뭔가 문제가 있구나라고 인식하고 있는 것 같아요.
물론 조국 장관을 지지하는 사람들은 그렇게 생각 안 하겠습니다마는 전체적인 민심의 흐름 같은 게 있는 것 아니겠어요? 단지 이게 지금 완전하게 한쪽으로 완전히 치우친 것 같지 않아요. 민심이 완전하게 형성이 되려면 8:2, 7:3 이 정도까지 가야 하는데 아직 그 정도까지는 안 갔는데 추석 이후에도 조국 장관 임명에 대해서 반대 여론이 높은 경향을 보이고 있잖아요, 전반적 여론조사기관들이. 그렇다면 이건 그런 부분들을 저는 여권이 간파해야 한다. 간과하면 안 된다는 생각이 들어요.
[앵커]
대통령 지지율 빠진 걸로 봐서는 한국당 지지율이 조금 더 올라야 맞을 것 같은데 한국당 지지율이 오르기는 했는데 또 큰 폭으로 오르지는 않고 있는 상황이거든요. 여기에 대한 여론조사 결과도 있는데 최근에 한국당에서 릴레이 삭발. 오늘 아침에도 여러 분이 하셨더라고요. 이어지고 있고 지금 목소리를 높이고 있는데 지금 조국 장관 퇴진 투쟁을 어떻게 보느냐, 이렇게 물은 여론조사가 있었거든요. 여기서도 보면 그런데 한국당의 투쟁에 대해서 반대한다, 이 의견이 더 높습니다. 이건 어떻게 봐야 될까요?
[이종훈]
그러니까 자유한국당에 대해서 국민들이 어떻게 생각하느냐. 그러니까 크게 저는 두 가지라고 봅니다. 과거에 대한 총선도 제대로 못하고. 그러니까 박근혜 정권 시절에 있었던 여러 가지 적폐 부분에 대해서 완벽하게 손발을 못 끊고 있는 그런 상황 아니겠습니까? 그런 상태에서 본인들이 반대투쟁을 하는 것이 별로 명분이 안 서는 거죠, 그 부분이 하나 있고 그다음에 투쟁방식에도 문제가 있는 거죠. 본인들끼리, 자기들 지지층 사이에서는 박수받을지 모르겠는데 삭발투쟁이라고 하는 것도 밖에 있는 중도층이랄지 이런 진보 지지층이 지지층이 보기에는 별로 설득력이 없는 그런 방식이라는 거예요.
가장 중요한 건 결국 중도층 내지는 부동층이라고 보거든요. 그러니까 이번 조국 장관 국면 여러 가지 의혹 관련해서 불거지는 그런 국면에서 중도층이 또는 부동층이 꽤 많이 늘어났다고 보거든요. 그런데 이 사람들이 그러면 앞으로 어떻게 움직일 거냐는 건데 제가 보기에는 최근 들어서 서서히 조금씩 움직이고 있다. 확실하게 자유한국당의 지지로 이분들이 가는 건 아닌데 정권 심판론까지는 아니에요, 아직까지. 그런데 정권에 대해서 견제는 필요하구나라는 인식을 갖기 시작했다.
그러니까 약간 이 정부가 후반기로 들어가면서 약간 독주하려는 의미가 아닌가 그런 조짐이 보이는 것 아닌가 생각을 했고 약간 견제 심리들이 작동하기 시작한 것이 제가 보기에는 일정 부분 지지율에 나타나고 있는 거다라고 생각하고요. 그런 측면에서 사실은 자유한국당도 정말 정당 지지율을 끌어올리고 싶다면 지금처럼 해서는 안 되는 거죠. 중도층 이른바 외연 확장 얘기를 많이 합니다만 중도층의 마음에도 호소를 할 수 있는. 그래서 뭔가 설득력을 가질 수 있는 그런 전략전술이 필요한 시점입니다.
[앵커]
중도층, 무당층을 흡수할 수 있는 이런 전략이 필요한 시점이다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 바른미래당은 아까 1% 조금 안 되게 오른 이런 모습을 보셨는데요. 그런데 지금 또 집안싸움으로 시끄러운 상황입니다. 손학규 대표에게 나이가 들면 정신이 퇴락한다, 이렇게 발언했던 하태경 의원. 당 윤리위로부터 당직 6개월 정지 징계를 받았는데요. 바른미래당 비당권파는 원천 무효다, 이렇게 반발하고 있습니다. 영상으로 보고 오시겠습니다.
[앵커]
명백한 친일 쿠데타다, 비열한 작태다, 비당권파층에서는 굉장히 강한 수위의 비난을 내놨는데요. 어떻습니까? 또다시 내전이 시작되는 겁니까?
[최창렬]
글쎄요, 지금 여기서 바른미래당 내홍도 워낙 오래됐어요. 조국 장관 관련된 것도 거의 두 달째나 마찬가지고. 이건 더 오래됐습니다. 손학규 대표는 절대 물러날 수 없다는 입장이에요. 특히 이번에 손학규 대표의 언급은 조국 장관을 고리로 해서 보수 대통합은 안 된다는 거거든요. 저도 그 말은 동의를 해요.
지금 보수 대통합이 되려면 아까 한국당 얘기는 한 텀 지나갔습니다마는 적어도 탄핵에 대해서, 박근혜 전 대통령 탄핵에 대해서 우리는 잘못했습니다. 국정농단을 막지 못했습니다라는 사과를 해야 돼요.
[앵커]
반성이 먼저 선행이 되어야 된다.
[최창렬]
반성한 다음에 삭발도 하고 국민들에게 진정성 있게 다가가야 하는데 지금 조국을 고리로 해서 보수대통합하자는 너무 진도가 하나를 뛰어버리는 거예요. 그런 걸 지적하는 건 맞는 건데. 아무튼 간에 당대표가 이런 내홍이 계속되는 상황이니까 당대표 리더십에 분명히 문제가 있다고 봐야 되겠죠. 그런데 구조적으로 볼 때 바른미래당이 바른정당계하고 비당권파, 국민의당 호남계하고 합치기는 합쳤습니다마는 맞지가 않는 것이기 때문에 결이 다르고 이른바 케미도 안 맞고 화학적 결합이 안 되는 것이 계속 나타나고 있는 거거든요. 하나의 현상들이에요.
그러니까 이건 4~5개월 전인데 퇴락, 정신 퇴락 이런 건 분명히 잘못된 말이죠. 그런데 아무튼 우리가 그런 걸 분석하기보다는 당내의 구조적인 문제거든요. 결국 이 문제가 앞으로 보수대통합과 어떻게 연결되느냐 문제예요. 정병국 의원이 5선 아닙니까? 그런데 정병국 의원이 작정하고 나섰어요. 손 대표님, 사퇴해라라고. 어쨌든 이쪽도 바른정당계도 뭔가 자유한국당과의 보수통합 같은 것들이 아니면 다음 선거가 어렵다는 판단을 하는 것 같고, 정치공학적 선거공학적으로. 바른미래당 호남계는 이 바른미래당 간판을 가지고 호남에서 선거가 어렵다는 판단하지 않겠어요? 이 둘은 정면적으로 충돌하는 거거든요. 그런 것들의 현상이 계속 저렇게 내홍으로 나타난다 보여집니다.
[앵커]
그러니까 지금 교수님 말씀을 들어봐도 한 지붕 두 가족. 이걸 가족하기는 힘들어 보입니다. 어떻게든 함께 가기는 힘들어 보이는 상황인데. 이게 조국 정국하고 맞물려서 앞으로 정말 야권발 정계 개편에 또 하나의 신호탄이 될지 이 부분이 굉장히 주목되는 상황이거든요.
[이종훈]
그런데 저는 손 대표에 대해서 굉장히 안타깝게 생각해요.
[앵커]
어떤 부분에서요?
[이종훈]
하태경도 못 끌어안고 어떻게 보수대통합을 주도하실 수 있겠습니까? 더군다나 하태경 의원은 제가 보기에 굉장히 활용가치가 높은 의원이에요. 대중적인 지명도도 상당히 있고. 어찌 됐던 골수지지층도 있고. 그리고 바른 말도 잘하잖아요. 그러니까 사실은 보수대통합을 하는 과정에서 저 같으면 오른쪽이든 왼쪽이든 한쪽에 두고 활용하면 굉장히 여러 가지 역할을 많이 해 줄 수 있을 것 같아요. 대신.
[앵커]
직무정지 6개월 그러면 너무 과한 처분이다?
[이종훈]
그런 데다가 이게 무슨 소용이냐는 겁니다, 지금. 당 최고위가 제대로 기능도 못하고 있는 상태인데 이미 유명무실화된 최고위를 직무정지를 6개월 시킨들 그게 정치적으로 무슨 의미가 있냐는 거예요. 오히려 바깥에 주는 메시지는 굉장히 옹졸한 손학규, 이렇게밖에 안 보인다는 거예요. 그러면 누가 손학규 대표하고 힘을 합쳐서 큰일을 하려고 생각하겠습니까? 이분하고 힘을 합쳐서 정말 보수대통합을 이룰 수 있겠다고 하는 확신이 들어야 되는 거고 손 대표가 정말로 보수대통합을 생각한다면 작은 것들은 과감하게 포기를 해야 하는 거죠.
[최창렬]
일리 있는 말씀인데 보수 대통합을 과연 손학규 대표가 바라고 있는가가 문제예요. 제가 볼 때 손학규 대표는 보수 대통합을 바라고 있지 않습니다. 그러니까 중도개혁세력의 어떤 통합을 바라는 것이지 보수대통합을 해서 한국당하고 같이 가겠다는 생각이 없어요. 제가 알기로는 그렇습니다.
[앵커]
여러 번 인터뷰에서도 얘기를 했습니다.
[최창렬]
인터뷰에서도 많이 얘기를 했고 그리고 이 부분이 기본적으로 차이가 있는 거예요, 하태경 의원하고. 제가 봐도 하태경 의원은 굉장히 보수면서도 바른 소리도 많이 해요. 적어도 한국당과 같이 가겠다는 생각을 가진 의원들과 같이 할 생각이 없는 거예요, 손학규 대표는. 바로 그 점에서 계속 마찰이 벌어지는 거다라고 생각이 됩니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 한국당도 싫다, 민주당도 싫다. 그런데 바른미래당으로도 안 가는 이유가 두 분 말씀하신 이 속에 다 들어 있는 것 같습니다. 어쨌든 앞서 여론조사 흐름에서 봤듯이 조국 정국 때문에 민주당은 조금 불리해진 상황인데요. 개혁공천 이미지를 이런 상황에서 선점하려는 모습이 보입니다. 총선으로 방향을 돌리는 모습인데요. 최근 민주당에서 구체적인 의원 이름까지 거론되면서 물갈이설이 나오고 있었죠. 차현주 앵커가 관련 내용 전해 드립니다.
[앵커]
어제 더불어민주당 창당 64주년 행사가 열렸는데요. 총선 압승을 다짐하는 결의대회였습니다. 이해찬 대표는 일치단결해 총선에서 승리하는 게 시급한 과제라고 강조했습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 정권을 빼앗기고 나니까 우리가 만들었던 정책과 노선이 아주 산산이 부서지는 걸 보고서 정권을 빼앗겨서는 절대 안 되겠구나….]
이해찬 대표의 이 말, 내년 총선을 앞두고 불거진 물갈이론을 의식한 발언으로 풀이됩니다. 최근 민주당 당내 분위기가 뒤숭숭한데요. 당내 중진과 86세대를 중심으로 불출마 확인서를 받는 등, 현역 물갈이 분위기가 곳곳에서 감지되고 있기 때문입니다. '전략공천 1호' 김수현 전 청와대 정책실장은 고심 끝에 총선 꿈을 접었고요. 국토부 김현미·교육부 유은혜 장관도 총선 불출마설에 휩싸이며 중진 물갈이로 새 판을 짜기 시작한 게 아니냐는 추측이 나왔습니다. 일단 민주당은 이에 대해 사실무근이라고 밝혔고, 김현미 장관과 유 부총리 역시 결정된 바 없다며 출마의 여지를 남겼습니다.
[유은혜 / 사회부총리 겸 교육부 장관 : 거취 문제는 임명권자의 결정을 존중할 것이고요. (출마 의사가 확실히 있는 것이죠?) 저요? 하하하. 지금 제 신분이 국회의원이기 때문에….]
하지만 이런 물갈이 분위기가 당내 갈등으로 비화할 가능성도 배제하긴 어려워 보입니다. 지난 17일, 또 한 차례의 작은 물결이 일기도 했죠. 민주당의 한 중진 의원이 자신의 지지자로부터 받은 문자메시지가 공개됐는데, "결격 사유가 있거나 물의를 일으켜 해당 행위를 하지 않았다면 누가 무슨 권리로 불출마를 강제할 수 있겠느냐"는 거친 내용이 담겨 있어 논란이 됐습니다. 이에 해당 의원은 본인의 의견이 아니고 받은 내용의 일부일 뿐이라며 이 대표에게 죄송하다는 말씀을 드렸다고 해명했습니다.
[앵커]
당이 지금 총선 앞두고 출마, 불출마. 교통정리를 하려고 하는데 메시지 관리에 교통정리가 안 되는 것 같습니다. 대변인 말이 조금 달라지기도 했고 당사자들이 부인하는 이런 일도 있었어요.
[최창렬]
정당이라는 게 원래 선거가 다가올수록 그 안에 이해관계가 굉장히 엇갈려요. 같은 당내에 농촌지역 출신 다르고 도시지역 출신 다르고. 어쨌든 그러나 우리나라 선거라는 게 특히나 유권자들이 자꾸 바꾸기를 원해요, 물갈이. 이른바 과거 젊은 피 수혈 이런 얘기를 많이 했잖아요. 어쨌든 3선, 4번 이런 어떤 여성 다선 의원에 대해 피로감이 있는 거예요. 그래서 개혁공천의 가장 첫째는 일단 많이 바꾼다. 그래서 항상 모든 총선거가 교체율이 굉장히 높습니다.
그런데 나중에 보면 결국 같아지고 같아지고 그러는데 지금 민주당도 바로 그런 것 때문에 여러 가지 의혹, 조국 장관이 의혹에 많이 휩싸여 있고 이런 상황이기 때문에 물갈이를 통해서 개혁공천을 하겠다는 그런 의지를 보인 것 같기는 한데 당내 일정 부분 갈등은 불가피할 것 같습니다, 당분간.
[앵커]
이걸 딛고 일정 부분 갈등을 딛고 민심을 되돌릴 수 있을지 이 부분도 주목되는데 어떻게 전망하십니까?
[이종훈]
핵심은 결국 내년 총선 공천이 비문공천이 되느냐 안 되느냐에 달려 있죠. 그러니까 2016년 총선 당시에 결국 친박공천 때문에 지금 자유한국당이 본인들이 원했던 만큼 의석 확보를 못했던 것 아니겠습니까? 저는 국민들 여론이 이번 조국 장관 임명을 계기로 해서 많이 기류가 바뀌고 있다. 아까 말씀드린 대로 심판까지는 아니어도 견제하려고 하는 그런 심리들이 생기기 시작했다고 전제한다면 내년 총선도 그렇게 녹록지 않을 것 같아요, 여당 입장에서 또 청와대 입장에서. 그런 상태에서 원래 계획했던 대로 친문 공천을 강화한다? 결국 지금 이루어지고 있는 이런 일련의 흐름들도 결국 비워야 채울 수 있는 것 아니겠습니까?
누구로 채우냐는 건데 지금 정가에서는 대체로 결국 친문 초선들로 다 채우지 않겠느냐고 하는 관측이란 말이에요. 청와대에서 그것 때문에 그만둔 참모진들도 굉장히 많고. 그런데 그런 기조로 갔을 때 그러니까 친문공천으로 갔을 때 과연 판세가 어떻게 될 것인가.
[앵커]
어떻게 될까요?
[이종훈]
저는 오히려 더 불리하게 작용할 수 있다. 그러니까 2016년 친박공천, 진박공천의 경험을 잘 돌이켜봐야 할 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어차피 물갈이를 할 거면 대대적으로 하는 것도 필요하다 이런...
[이종훈]
물갈이가 필요한데요. 그러니까 특정 계파 중심으로 가게 되면 오히려 위험할 수 있다는 말씀입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종훈 시사평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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