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■ 진행 : 나연수 앵커
■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 김병민 / 경희대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
최근 정치권에서 불거진 숱한 막말 논란 중에 달창이라는 발언이 있었죠. 나경원 자유한국당 원내대표가 지난달 대구 장외집회에서 했던 발언입니다. 제1 야당의 원내대표가 공적인 자리에서 쓸 표현인가. 비난 여론이 일었는데 오늘 나 원내대표가 나름의 해명을 내놓았습니다.
한 달이 훌쩍 지난 시점에 이 이야기를 다시 꺼낸 이유가 뭔지 짚어보죠. 나이트포커스, 박창환 장안대 교수, 김병민 경희대 겸임교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
잇딴 막말 논란에 가장 곤욕을 치른 자유한국당인데요. 당대표의 반박에 이어서 원내대표도 서운함을 드러내는 모습입니다. 첫 번째 주제어부터 영상으로 보시죠.
어찌 보면 지나간 이슈일 수도 있지만 나경원 원내대표가 오늘 다시 언급해서 한번 그리고 그 내용이 독특해서 한 번 더 주목받으면서 오늘 기사화가 많이 되었습니다. 달창이라는 표현 나쁜 말이니까 뜻을 그대로 옮겨주지 마시고요. 보통 어떤 상황에 어떤 의도로 많이 쓰는 표현입니까?
[박창환]
사실 인터넷 공간에서 소위 극우보수세력이 문재인 대통령 지지층에 대해서 여성 비하의 의미를 담아가지고 이 말을 쓰고 있습니다. 그렇기 때문에 이 말을 들은 특히 문재인 대통령 지지자들은 울컥할 수밖에 없었죠.
이게 극우보수 세력들이 주로 쓰는 말을 갖다가 제1 야당의 원내대표가 공개적인 자리에서 한다. 이것에 대해서 굉장히 분노를 했던 건데 뭐라고 그럴까요. 좀 뒤끝이 상당히 있네요.
그냥 잘못 이야기했으면 아, 몰랐다, 실수였다 이렇게 깔끔하게 사과하면 좋은데 거기다가 또 달빛창문의 준말인 줄 알았다고 하니까 좀 사실 상당히 정치적으로, 역시 정치인들은 자신들의 말 실수에 대해서 잘 사과를 안 하는구나. 이건 여야 할 것 없습니다. 다 사과를 잘 안 하더라고요, 인정을 잘 안 하고. 별로 보기 좋은 모습은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
김병민 교수님은 어떻게 보셨어요?
[김병민]
나경원 원내대표는 일단 기자들의 질문이 있었기 때문에 거기에 대한 답변을 한 것으로 보이고요.
사실 문재인 대통령이 지지층을 지지하게 되는 특정하는 여러 용어들이 있지 않습니까? 여기에서 달빛기사단이라는 용어도 있을 것이고 꿀오소리라는 용어도 있고 굉장히 많은 용어들이 있기 때문에 어딘가 들어봤을 용어들을 끄집어내서 썼다라고 하는 나경원 원내대표의 말이 이제 와서 몰랐다는 말은 아니고요.
그리고 그 내용에 대한 해석을 알게 되고 나서 입에 담을 수 없는 이야기라는 걸 알고 바로 사과합니다. 그리고 지나간 일에 대한 내용들을 바탕으로 이것이 특정하게 누군가를 비하하기 위한 막말로 쓰인 것이라는 선을 그을 필요가 있다는 것이고요.
나경원 원내대표의 관훈클럽 토론회를 보니까 한국당을 대상으로 하는 이 막말 프레임에 씌우기 도를 넘어섰다, 이렇게 볼 수 있는데 대표적으로 나경원 원내대표를 향해서 우상호 전 원내대표가 한 라디오 방송에 나와서는 조금 미친 것 같다라는 표현을 썼더라고요.
그러니까 사실은 우리가 방송에서 흔히 이야기할 수 없는 이야기들을 굉장히 많이 여당과 야당이 갈리지 않고 쏟아내고 있는데 특히 한국당의 지도부 입장에서는 왜 우리의 이야기만 가지고 이렇게 편향되게 다루는가 하는 불만들을 관훈토론 클럽회였기 때문에 언론인들에게 조금 더 이런 이야기를 하고 싶었던 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
그러니까 언론인들이 모인 자리였기 때문에 어떻게 보면 언론에서도 좀 편향되고 한국당에게 불리하게 자꾸 보도한다, 이런 불만을 표출한 것이었을까요?
[김병민]
그것을 나경원 원내대표고 그런 방식으로 조금 더 공정하게 다뤄졌으면 좋겠다는 표현을 했다라는 생각이 드는데요. 사실 이 막말에 대해서는 많은 국민들이 더 이상 정치인들의 이런 이야기는 보고 싶지 않다라는 이야기를 계속하고 있지 않습니까?
그런데 이제 야당 나경원 원내대표의 이야기를 들어보면 야당에게 가진 건 입이 무기라는 표현을 쓰지 않습니까? 그러니까 도덕적으로 혐오스러운 발언이나 사회적 약자를 지칭해서 그들에게 폐가 되는 발언들을 절대로 하면 안 되지만 문재인 대통령이나 현재 권력을 가지고 있는 사람들을 향해서 날선 비판하는 것조차도 막말 프레임으로 규정하는 경우들이 존재합니다.
그러면 야당이라고 할 수 있는 대한민국에 가장 큰 권력을 가지고 있는 사람들이 견제해야 하는 역할들이 퇴색될 수도 있는 거거든요. 그러니까 이런 측면들을 2개로 구분하면서 권력자를 향한 비판에 대한 나름대로의 표현의 자유는 좀 열어둘 필요가 있는 것이고 그것과 무관하게 5.18과 관련된 사건이라든지 아니면 세월호 유가족이라든지 이렇게 사회적으로 피해를 입었던 사람들에 대한 발언에 대한 수위를 조정하는 것들은 따로 구분할 필요가 분명히 있지 않은가 하는 생각입니다.
[앵커]
나경원 원내대표 당시 발언에 대해서 이제 지금 설명을 들어보면 이해를 할 수 있다는 말씀이신데 그런데 달빛창문이라는 말이 워낙 예쁜 말이다보니까 그때 당시의 발언 맥락을 봤을 때 이렇게 예쁜 단어를 썼을까 싶거든요.
[박창환]
사실 한국당에서 그 이야기가 너무나 막말의 흐름 속에서 나왔어요. 그러니까 이게 단순 실수다라고 보이지 않았던 거죠. 그러니까 문재인 대통령에 대해서 소위 남북 정상회담 이후에 청와대가 주사파가 장악했다, 종북이다. 그다음에 청와대 폭파해야 한다. 이런 이야기들이 주를 이룰 때 나온 이야기입니다.
그런데 달창 모르고 달창이라는 표현을 썼다? 정말 모르고 썼을까? 의도를 가지고 한 거 아닐까? 이런 비난을 받기에 충분했던 거죠. 그러니까 흐름 자체가 워낙 대통령을 종북과 비유하고 그다음에 여러 가지 비난을 넘어서는 마치 저주로 들리는 듯한 이런 이야기들이 워낙 많이 나오다보니까 그 이야기가 곱게 들리지 않았던 것 같아요.
[앵커]
어떤 상황에서 어떤 맥락에서 어떤 단어를 썼을 때 우리가 막말이라고 규정해야 되는지에 대해서 정치권에서 논의가 필요할 것 같습니다. 최근 한국당의 발언만 막말 프레임으로 몰고 가는 것 같다, 여당에 대한 불만도 드러냈는데요. 직접 들어보시죠.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 달창 부분, 달창 논란은, 저는 정말 그게 문빠 달창이 기사에 있더라고요. 누가 페이스북에 올린 게 기사로 써 있길래 그게 문빠하니까 달빛창문인가 하고 그냥 쓴 겁니다. 김정은 수석대변인을 막말이라고 했을 때 깜짝 놀랐습니다. 외신보도를 인용하기도 했지만 그거 조차 막말이라고 하면 참 동의하기 어려웠거든요. 프레임 씌우는 것의 끝판왕은요, 이번에 제가 국회에서 날치기 패스트트랙할 때 양말을 신었어요, 운동화 신느라고.거기에 캐릭터가 그려져 있는데 누우니까 그 캐릭터가 그대로 보였는데 그게 일본 만화캐릭터라고 합니다. 이게 토착 왜구의 증거라고….]
[앵커]
결국 이 막말의 기준을 나눌 때 말의 맥락을 봐야 되는데 맥락이라는 것도 정치적인 진영이라든지 관점에 따라서 달리 읽히는 거잖아요.
[김병민]
해석될 여지가 충분히 있는 것 같고요. 표준 국어대사전에서 국립국어원에 사전에서 막말의 뜻을 찾아보니까 나오는 대로 함부로 하거나 속되게 말함이라고 나오더라고요.
나오는 대로 함부로 하거나 속되게 말함. 그러니까 말 그대로 뭔가 정제되지 않은 발언을 통해서 누군가에게 상처를 줄 수 있는 발언이라면 저는 그것이 정치인들이 하는 막말이 아닐까 생각이 들고요.
앞서 이야기했던 것처럼 정치인이기 때문에 정치적 의도를 가지고 이야기할 수 있을 텐데 거기에 대한 정도를 어느 정도 지켜낼 필요가 있는 것도 정치인들에게 있지 않는가 생각이 드는 겁니다.
조금 전에 나경원 원내대표가 이 지지 집회에서 했던 발언들 때문에 논란이 됐다 이야기하고 있는데요. 사실은 거기에 대해서 나경원 원내대표의 이야기를 들어보건대 문재인 대통령의 2주년 KBS 간담회에서 기자가 물어보게 됐던 여러 가지 대담이 있었는데 그 기자를 향해서 문재인 대통령의 지지층들이 굉장히 날선 비판을 했다라는 게 연설의 주된 내용입니다.
그렇기 때문에 문빠라는 표현을 썼던 것 같기도 하고 제가 앞서서 문꿀오소리라든지 달빛기사단이라든지. 여러 가지 표현이 있는데 그중에 한 가지 표현을 끄집어서 썼을 때 이것이 굉장히 나쁜 의도로 쓴 것인지 그러한 들은 이야기를 한 것인지 판단의 여지가 있을 수 있다고 볼 수 있다, 이렇게 생각이 들고요.
하지만 그럼에도 불구하고 그 뒤로 이 단어가 가지고 있는 나쁜 뜻이 있기 때문에 결국 여기에 대한 사과를 했으면 앞으로 정치인들이 이러한 유권자들을 향해서 국민들이 불편하게 생각하는 말을 서로 하지 않도록 노력을 해야 하는데 지금은 여야가 거기에 대한 수위를 조금씩 더 넘어가고 있는 그런 수준에 다다른 것이 아닌가 생각합니다.
[박창환]
특히 여권이나 문재인 대통령 지지층에서 욱하는 데에는 이유가 있습니다. 이게 전례가 없던 일이 아니에요. 참여정부 시절에 노무현 전 대통령에 대해서 환생경제를 통해서 듣도 보도 못한 무슨 달창 같은 이야기도 아니에요. 진짜로 말 그대로 욕설들을 당시에 야당 의원들이 그냥 노골적으로 뱉었습니다.
그런 경험. 그러니까 현직 대통령에 대해서 입에 차마 담지 못할 욕설들을 했던 그런 과거가 있기 때문에 그런 과거 플러스지금 대통령에 대한 어떤 종북프레임 이런 것들이 이어져 오고 있기 때문에 그런 맥락 속에서 달창이라고 하는 표현이 의미를 갖다가 분명히 담고 있을 거다라고 이야기를 한 거지 과거에 그런 이야기 한 번도 한 적 없는 사람한테 단어 하나 잘못 썼다고 어떤 프레임을 씌우는 게 아니다.
아까 양말 캐릭터 때문에 토착 왜구. 저는 이거 어느 채널에서 누가 이야기를 했는지 모르겠지만 사실은 토착 왜구라고 하는 프레임은 일황의 생일 축하를 하기 위해서 나경원이 갔던 것. 그리고 반민특위에 대해서 국론분열이라고 이야기했던 것. 이것 때문에 사실은 붙여진 프레임이거든요.
이게 양말 때문에 붙여진 게 전혀 아닙니다. 그러니까 교묘하게 어떤 본질에서 벗어난 말장난을 하고 있는 것처럼 보이는데 국민들이 왜 분노하고 있는지에 대한 본질을 봐야지 곁가지로써 이걸 피해간다고 되는 문제는 아니라고 봐요.
[앵커]
보수 정치인들 또 보수 야권에 씌여진 친일 프레임에 대해서 나경원 원내대표가 오늘 이 양말을 가지고 상징적으로 이야기를 하기도 했는데 그런데 이런 프레임이 전혀 근거가 없는 겁니까? 그동안 좀 국민들의 정서와 좀 동떨어진 언행을 한 것들은 없는지 싶기도 한데요.
[김병민]
나경원 원내대표의 이야기를 보니까 본인이 독도에 갔다 와서 일본에서는 나를 두고 반일이라고 하는데 여기서는 친일이라고 하면 나의 정체성은 뭐라고 하거든요. 친일에 대해서 보수정당이 가지고 있는 과거의 언행이나 행동들 때문에 그렇게 인식할 수 있는 국민적 생각들이 있다라고 하는 분들도 있겠습니다마는 1989년에 히로히토 일왕, 사실상 과거 전범 주범이라고 볼 수 있는 히로히토 일왕 빈소에 당시 제1 야당의 평민당 총재였던 김대중 대통령이 이 빈소를 찾아서 고개를 숙입니다.
사실상 일본과의 관계 속에서 한일관계 발전을 위해 가장 크게 노력했던 정치인을 꼽으라면 김대중 전 대통령을 꼽을 수 있지 않겠는가 이야기들을 많이 하는데요. 그럴 수밖에 없었던 이유 중 하나는 1980년도 이 신군부가 들어서서 김대중 전 대통령에게 사형선고를 내렸을 때 이러한 김대중 전 대통령의 구명 운동을 펼쳤던 게 일본 정부입니다.
그러니까 우리가 일본이라고 하는 이웃국가를 바라봤을 때 과거에 있었던 식민지 시절의 아픈 역사들 그리고 여기서 잊지 말아야 하는 역사들이 존재함과 동시에 우리가 산업화를 통해서 발전함과 동시 이웃국가인 일본과의 관계협력을 위해서 같이 협력해 왔던 이런 노력들에 대해서도 같이 함께 상생적으로 볼 필요가 있다는 것인데 이것을 나빴던 일들에 대해서 이분법적으로 편을 가르고 일본에 대해서 뭔가 이야기를 같이 미래지향적인 한일관계를 끌고가려면 과거의 프레임이 엮어서 이 사람은 친일이다라고 규정하게 되는 것은 미래지향적인 한일관계 우리가 앞으로 정상회담이 있거나 아니면 일본과의 관계를 이야기할 때 늘 나오는 이야기입니다만 거기에 전혀 도움이 되지 않는다는 생각이 드는 대목이고요.
그렇기 때문에 이와 같은 방식으로 예를 들어 나경원 원내대표나 자유한국당 의원들에게 친일과 같은 프레임을 씌우게 된다면 더불어민주당 홍영표 원내대표라든지 과거에 있었던 이 선친이 썼던 문제까지 다 끌고 들어가서 누가 진짜 친일인지 가려보자라고 대한민국 정치권이 술렁이게 되면 모든 폐단에 대한 문제는 다 어디로 넘어가겠습니까?
따라서 여기에 대해서 국민들 입장에서야 여러 가지 정치인들을 두고 설왕설래할 수 있는데 가장 하지 말아야 될 건 대한민국 정치인들이 나와서 토착 왜구 같은 발언들을 방송에서 아무렇지 않게 쏟아내기도 하거든요. 이런 것들은 서로 지양해야 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
그러니까 말하자면 토착 왜구도 하나의 프레임이고 나경원 원내대표가 들었을 때 그게 또 막말일 수 있다, 이런 말씀으로 하신 것 같아요. 이거는 어떤 역사적인 사건을 바라보는 태도나 관점의 차이 때문에 빚어지는 문제이기 때문에 어려운 문제인 것 같은데요?
[박창환]
맞습니다. 사실은 미래지향적이라는 말 속에 모든 것들을 녹여버려요. 그러니까 우리가 과거에 친일청산 이런 거 이야기했을 때 우리가 앞으로 한일 관계가 한미일 공조 이야기를 하면서 미래지향적으로 나가야 하는데 어떻게 과거에만 연연하냐, 이렇게 이야기를 합니다.
특히나 보수에서 그렇게 이야기하죠. 그런데 이번에 소위 문재인 대통령이 지난 현충일날 이야기했던 그런 비유에서 보듯이 이게 북한하고 연계되면 미래지향적인 말이 안 나와요. 무조건 친공, 친북 이런 식으로 연결하거든요.
그러면 도대체 북한에 대해서 미래지향이 없는 거고요, 일본에 대해서는 미래지향적이라는 말을 씁니다. 그러면 이게 보수냐, 진보냐에 따라서 어떤 평화지향적이면 이게 미래지향적인 거고 그다음에 친일청산, 이걸 넘어서자라고 하면 이게 미래지향적인 거고 정확하게 이게 진영논리라는 거예요.
과거에 우리가 박근혜대통령 시절에 귀태라는 말을 썼습니다. 이것도 일본 작가가 일본의 군국주의와 유신에 대해서 귀태라고 한 겁니다. 그것의 후예가 되면 안 된다는 겁니다. 소위 나경원 원내대표가 말한 것과 굉장히 비슷한 거예요.
그런데 그 단어하나하나를 보면 비슷할 수 있습니다. 아무것도 아닐 수 있습니다. 하지만 그 맥락이 어디에 있느냐 때문에 대통령을 비난했기 때문에 당시 여당 지금 한국당이 홍일표 당시 대변인에 대해서 굉장히 징계하라고 난리가 났었잖아요. 그러니까 이게 내로남불이 되면 안 되고 서로가 서로의 입장을 서서 바라볼 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
두 분의 말씀을 들어보니까 결국 역사에 대한 관점과 정치의 지향점에 따라서 막말이 나오기도 하고 또 그 발언을 막말로 해석하기도 하기 때문에 우리 정치 문화 자체가 조금 더 진지하게 그리고 우아한 방식으로 소통하는 방식이 되지 않고서 이 문제는 계속해서 반복이 될 것 같습니다.
그렇다면 한국당 지도부가 지금 막말로 인정하는 부분도 있다라는 부분을 나경원 원내대표가 했어요. 어느 정도 선에서부터는 한국당도 이 부분 경계해야 될 부분이다라고 판단하는 것으로 보이십니까?
[김병민]
한국당 내에서도 보면 윤리위원회를 가동해서 과거에 있었던 발언에 대한 문제되는 의원들을 징계하는 모습들을 보이지 않았습니까? 5.18 발언에 대한 이 문제되는 의원들을 징계하는 것으로 알려져 있고요.
사실은 얼마 전에는 차명진 전 의원이 문재인 대통령을 향해서 굉장히 입에 담기 힘든 용어들을 쏟아내기도 했는데 사실상 한국당 내에서 이런 의견들도 있는 것 같습니다. 과거에 문제되는 발언들을 해서 여기에 대한 징계들을 하고 나니 우리들이 오히려 문재인 정부를 향해서 거세게 공격하가 있는 모습에 대한 입을 막는 것 아니냐는 내부적인 비판의 목소리도 있는데요.
사실은 정치권이 이 막말 논란을 종식하기 위해서는 서로가 서로를 위해서 잘못된 이야기들이 있으면 거기에 대한 깔끔한 인정이 필요합니다. 그러니까 한국당에서 조금 전에 인정한 부분들이 있었다고 말씀드렸잖아요. 그런데 이럴 때 황교안 대표를 향해서 정의당의 이정미 대표는 사이코패스라는 단어를 방송에서 아무렇지 않게 발언합니다.
여기에 대해서 사과하기는 커녕 더불어민주당의 표창원 의원은 의학적 용어들이라고 끄집어내면서 할 수 있는 발언이 아니냐는 이야기하게 되는 거거든요. 그러면 이러한 이야기가 도돌이표 되듯이 계속 반복되는 겁니다.
한국당 입장에서는 그러면 과거 정신장애 등에 대해서 비하발언을 했던 이해찬 더불어민주당 당대표는 징계했니라고 물어보면 어떻게 할 것이냐. 똑같은 맥락에서의 막말들이 계속 돌고 도는 상황이 되지 않으려면 어느 정도 선에서는 국민들의 마음에 상처를 주지 않기 위해 이런 용어들을 쓰지 말고 그런 일이 발생했을 경우에는 우리 정치권에서 어떻게 자정작용을 통해서 이 문제를 해결해야 될 것인가를 생각해야 되는데 서로가 서로를 향해서 삿대질하는 순간 이 문제는 결코 끝나지 않는다고 생각합니다.
[앵커]
나경원 원내대표의 막말 이야기는 여기까지 나눠보고 오늘 이 자리에서 나경원 원내대표가 한 이야기가 하나가 더 있습니다. 보수 통합에 대한 생각을 밝혔는데요. 정확하게는 바른미래당과의 통합을 언급했습니다. 들어보시죠.
[인터뷰 : 개인적으로는 바른미래당과 먼저 통합하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 실질적으로 정당의 형태라든지 인적 숫자도 바른미래당이 더 많지 않습니까? 바른미래당과 먼저 통합하는 것이 맞다고 생각하고요, 애국당과는 자연스럽게 같이 하게 되었으면 하는 생각입니다.]
[앵커]
정리해 보면 대한애국당보다는 바른미래당과 먼저 통합하는 게 맞다고 본다, 황 대표와 교감을 하고 당에서 공식적으로 내놓은 입장일까요?
[김병민]
나경원 원내대표가 질문이 들어왔기 때문에 답변이 아닐까 하는 생각이 드는데요. 저는 지난번 창원성산 보궐선거를 보면 나경원 원내대표의 발언의 맥락과 일치하는 측면들이 있지 않을까 싶습니다.
그 당시 대한애국당이 가지고 있는 800표가 조금 넘는 표 때문에 결국 여영국, 정의당으로 단일화된 여영국 후보에게 한국당 후보가 지지 않느냐는 분석이 있는데요. 실제 1%가 되지 않는 표입니다. 하지만 그때 바른미래당인 후보, 이재환 후보가 받은 지지율은 3%가 넘거든요.
훨씬 더 큰 표 차이로 있기 때문에 여기에 대해서 바른미래당 과거 보수정당에 몸을 담았던 유승민 의원이라든지 상징적인 개혁 보수의 인물들이 있다면 이들과 함께 힘을 합치는 것이 내년 총선을 위해서 중도로써의 외연 확장을 위한 중요한 카드가 아닌가라고 이야기하는 것 같고요.
애국당 입장에서는 사실은 국회의원들이 조원진 의원 그리고 홍문종 의원 1명 정도를 더 할 수가 있다고 보는데 여기에 대한 통합에 대한 느낌으로 가져가기보다는 큰 틀에서 문재인 대통령을 향해서 대항하는 의미로 통합하자, 아마 이 정도의 메시지를 전달했던 것 같습니다.
[앵커]
그렇다면 바른미래당은 어떤 반응을 내놓았을까요? 들어보시죠.
[인터뷰 : 당이 정상화 되어가는 과정에서 나경원 대표의 그런 말씀이 좀 뜬금없다 저는 그렇게 생각하고요. 고려치 않고 있다 이렇게 생각합니다. 바른미래당을 자꾸 이렇게 언급하지 않아 줬으면 좋겠다.]
[앵커]
뜬금없다, 언급하지 않아줬으면 좋겠다. 말한 사람 참 무안하게 하는 발언을 보였는데요. 바른미래당에서 이렇게 한국당의 러브콜에 불편한 기색을 보이는 이유가 뭐라고 봐야 될까요?
[박창환]
일단 나경원 원내대표가 그 바른미래당이 먼저 통합이 우선이라고 이야기한 것은 어떤 특정한 상황이나 구체적인 이야기가 있어서 나온 이야기가 아닙니다. 굉장히 원론적인 이야기예요.
아까도 얘기했지만 지지율의 차이로 봐도 그런 거고요. 시너지 효과를 봐도 그런 거고요. 또 총선에서 승리하기 위해서는 중도를 갖다가 흡수해야 한다는 것 때문에도 그렇습니다.
그러니까 그런 원론적인 차원에서 이야기한 건데 결과적으로 보수의 통합에 대해서는 바른미래당도 이야기를 해요. 사실 바른미래당 내의 과거 한국당 출신들도 그런 이야기를 합니다. 다만 누가 주도하고 어디로 가야 되느냐에 따라서 지금 그 어떠한 세력도 동의하지 않는 거예요.
그러니까 이번에 애국당 같은 경우도 빅텐트를 이야기하거든요. 보수의 빅텐트인데 누가 주도하느냐. 태극기 세력이 주도하는 빅텐트입니다. 그다음에 바른미래당도 빅텐트를 이야기해요. 반성하는 중도보수의 중심의 빅텐트를 이야기해요.
그러니까 서로가 빅텐트와 보수통합을 이야기하지만 가고자 하는 바가 너무나 다르다. 그렇기 때문에 지금 단순하게 통합을 이야기하는 것은 소위 말하는 대한애국당의 통합 이야기도 그다음에 바른미래당의 통합 이야기도 둘 다 충족시키지 않는 한국당 중심의 통합을 이야기하는 거거든요.
그런 점에서 굉장히 바른미래당 입장에서 보면 아니, 어떠한 반성도 없이 있는 한국당이 갑자기 통합 이야기를 뜬금없이 왜 하냐, 반성하고 온다면 모를까. 이런 이야기를 원론적으로 할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
홍문종 의원이 탈당할 당시에 김용태 의원이 라디오 인터뷰에서였나요. 보수통합의 순풍이 될 수도 있다. 그렇게 보일 수 있지만 또 한국당 입장에서는 앞으로의 보수통합의 시나리오가 나름대로 펼쳐지고 있다고 볼 수 있을 텐데요.
[김병민]
중도통합의 점점점 커지고 있는 상황이라고 볼 수 있고요. 사실 중요한 키는 바른미래당이 쥐고 있다는 생각을 지울 수 없는데 지금은 한 지붕 두 가족이라는 표현처럼 손학규 대표와 그리고 오신환 원내대표를 비롯한 바른정당계 출신들 간의 갈등 이런 부분들을 우리가 충분히 목도하지 않았습니까?
손학규 대표가 과거에 이런 이야기합니다. 추석 때까지 10%가 되지 않으면 자리에 연연하지 않고 물어나겠다고 했는데 추석까지 몇 개월이 남지 않았습니다마는 지난번 손 대표 취임 이후 지금까지 지지율에 큰 변동이 없습니다.
작년도 그러니까 손학규 대표 입장에서는 자유한국당을 대상으로 국민들로부터 완전히 버림 받은 정당이 아니냐는 취지의 발언을 했지만 사실은 지난 지방선거를 보게 되면 바른미래당이 전국에서 단 한 석의 기초자치단체석도 건지지 못했던 결과 그리고 이번에 있었던 지난 봄에서의 보궐선거에서 정말 처참한 결과를 가져왔던 모습들을 본다라면 실질적으로 내년도 총선에 출마해야 되는 후보자들 입장에서는 과연 어떤 정당에서 출마를 할 수 있을지에 대한 현실적인 고민을 할 수밖에 없거든요.
그런 측면에서 아마 가을 정도가 되게 되면 아주 자연스럽게 새로운 정계개편이 이뤄지게 될 가능성을 배제할 수가 없을 것이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
앞서 저희가 막말 논란, 막말 프레임 이야기를 했는데 어제 이 발언은 어떻게 보셨습니까? 이른바 외국인 노동자 차별 논란을 불러온 황교안 한국당 대표의 발언인데요. 주제어 영상으로 먼저 보시죠.
나경원 원내대표의 말을 제가 자꾸 하기가 좀 어렵습니다. 문제 발언이 대구에서 나왔다면 황교안 대표 어제 발언부산 상공회의소 기업자들을 만난 자리에서 나온 발언이에요.
[박창환]
본질에서 벗어난 발언을 한 거예요. 사실은 명백한 말실수입니다. 그런데 그거를 인정하지 않네요. 그러니까 황교안 대표 이야기는 이거예요.
달을 가리켰는데 왜 손가락을 보느냐. 이건데 그런데 손가락을 달을 가리키고 있지 않았습니다, 문제는. 그러니까 최저임금의 문제점에 대해서 이야기할 수 있어요. 얼마든지.
예를 들어 자영업자나 중소상공인들에게 일부 부작용이 있었던 부분에 대해서 대안을 제시하고 얼마든지 할 수 있는 이야기입니다.
그런데 이게 외국인 노동자들에 대해서 임금 적게 주는 거랑 무슨 상관이 있냐. 즉, 아까 다른 당들도 이야기했지만 근로기준법, 최저임금법, 그다음에 국제규약 거기다가 2007년 헌법재판소 판결에 의해서 외국인 노동자들의 숙식비 제공해준다고 임금비 차별하면 안 된다는 게 우리의 정신에 다 흐르고 있는 거예요.
그런데 법무부 장관 출신 아닙니까? 그럼 헌법재판소의 판결까지 나온 부분에 대해서 그리고 OECD 국가 중에 그 어느 나라도 외국인 노동자들에 대해서 임금을 갖다가 적게 주는 것을 허용하고 있는 나라는 없어요.
이런 상태에서 이것은 자기의 말의 본질을 갖다가 흐리는 주장이고 나를 비난하는 거는 말도 안 되는 소리다, 이런 얘기는, 그러니까 비유 자체가 잘못됐는데 이 잘못된 비유를 가지고 인정하지 않고 최저임금 문제로 이걸 끌고 들어가려고 하는 그러니까 잘못된 비유를 최저임금으로 억지로 갖다 붙이다 보니까 무리수가 나오는 거예요.
문참처럼 실수했다, 내가 잘못 인용했다. 이렇게 하면 될 문제를 왜 이렇게까지 하는지 잘 모르겠습니다.
[앵커]
자꾸 지금 저희가 방송을 하다보니까 이런 말을 하지만 단어가 나올 때마다 제가 깜짝깜짝 놀랍니다. 최저 임금을 다시 검토해 보자는 취지였다고는 하지만 지금 박 교수님 말씀하신 비판들이 여야할 것 없이 전형적인 외국인 혐오 차별 발언이다, 이런 비판인데요.
황 대표도 여기에 다시 반박했습니다. 먼저 듣고 오시죠.
[인터뷰 : 차별을 부추기는 것은 물론이고 우리 국민에게 피해를 끼칠 무책임한 발언입니다. 법률가 출신의 황교안 대표의 법알못 주장에 대해서 개탄을 금할 수 없습니다.알지도 못하는 민생쇼로 민생의 발목을 잡지 않기를 당부드립니다.]
[인터뷰 : 국무총리, 대통령 권한대행까지 하신 분이 우리나라 근로기준법도, 국제노동기구 협약도 모르셨다니 제가 다 부끄럽습니다.]
[인터뷰 : 외국인 근로자 최저임금 문제를 지적했더니 일부에서는 차별이니 혐오니 정말 터무니없는 비난을 하고 있습니다. 제 이야기의 본질은 외국인 근로자 차별하자는 것이 아니라 과도한 최저임금 인상의 부작용을 바로잡자는 것이었습니다.]
[앵커]
달을 가리키는데 손가락을 보고 뭐라고 한다. 그런데 손가락이 달을 가리키고 있는 것 같지 않다, 이게 박 교수님 분석이세요. 어떻게 보셨어요?
[김병민]
급격한 최저임금 인상의 부작용을 해소해야겠다. 따라서 외국인 노동자를 언급할 수도 있는 것이고 그렇지 않은 상태로 최저임금에 대한 차등 적용에 대해서 한국당이 법안을 발의한 것만 해도 상당수가 됩니다.
그런 측면에서 아마 황교안 대표의 발언들이 있었던 것이 아닌가 생각이 드는데요. 조금 전에 교수님께서 말씀하셨던 것처럼 OECD 국가들 중에서 사실상 외국인 근로자들에 대해서 차등 적용하는 경우들이 없다라고 말씀을 하셨는데 ILO협약에 가입되지 않은 국가들 같은 경우에는 숙련된 노동자와 숙련되지 않은 노동자들, 외국인 노동자들에 대해서 차등지급을 하는 사례가 미국과 일본 같은 국가들에서 나타나기는 합니다.
하지만 우리나라 같은 경우는 ILO에 대한 이 비준을 실질적으로 했던 나라이기 때문에 그것과의 차이성이 있다는 측면들은 다시 볼 필요가 있다는 생각이 들고 황 대표가 하고 싶었던 발언은 최저임금이 급격하게 올라가고 나니 이를 맞춰주기 위해서 외국인 노동자들한테까지 주게 되는 임금에서 중소기업이라든지 소상공인들이 갖게 되는 굉장히 큰 어려움에 대해서 뭔가를 좀 바로잡고 싶은 것들이 아닌가 하는 생각이 들었는데요.
그러한 측면 속에서 결과적으로 이 숙식비에 대한 이야기를 끄집어냈던 건 최저임금 산입법 속에 이러한 내용들이 들어가게 하면서 중소기업들에 대한 어려움을 해소시켜줄 것이다하는 취지였는데 이것이 자칫 외국인들에 대한 혐오와 차별 발언으로 이어진 것이 굉장히 안타깝다. 이런 취지로 이야기하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 최저임금을 차등적용하는 것이 일단 근본적으로 최저임금 부작용을 바로잡는 해법이 될 수 있을까요? 이 최저임금 자체가 최저점을 찍어놓자는 거잖아요. 일자리나 국적, 인종에 따라서 이거를 차등적용한다. 이게 부작용의 해법이 될 수 있을까요?
[박창환]
미국에서 일부 차등적용하는 사례가 있기는 합니다. 일본 같은 경우에는 지역적인 차이가 워낙 크다보니까 일부 사례가 있기는 한데. 글쎄요, 이게 최저임금의 부작용이 주로 나타나는 곳이 소위 자영업자 그다음에 중소상공인들이거든요.
중소상공인들이 급격한 어떤 최저임금 인상으로 인해서 그것이 부작용이 나타난다, 이게 논리인데 안정적으로 최저임금에 예를 들어서 어떤 업종에서 최저임금 범위를 이만큼 하고 이만큼 하고 또 어떤 업종에서는 이렇게 하고 과연 그게 우리나라 현실에서 맞을 수 있을까. 부작용이 나타난다고 해서 돌리게 될 경우 사실은 최저임금의 혜택이라고 하는 게 가장 낮은 소득층을 기준으로 해서 적용되는 거잖아요.
그런데 가장 낮은 소득층의 기준을 올려주지는 못할망정 그것을 막는 또 하나의 소위 역효과 그러니까 차등적용 자체가 또 다른 역효과를 가져올 수 있는 그런 문제점도 있기 때문에 최저임금, 그러니까 소위 빈대 잡으려다가 초가산간 태울 수 있다는 거예요.
그러니까 왜 문재인 정부의 최저임금 인상한 부작용이 아니다 거꾸로 차등적용되면 그 부작용을 어떻게 할 것이냐. 사회에 어떤 가뜩이나 정규직과 비정규직이라고 하는 차별이 존재하는 세상에서 최저임금마저도 차별이 된다. 그러면 우리 사회가 정말로 정말로 끝없는 분열과 갈등 속에 빠지는 부작용이 또 나타날 수 있는 거예요.
[앵커]
외국인 노동자가 기여한 게 별로 없다라는 취지의 이야기도 했어요. 그런데 이 말 역시 좀 가짜 뉴스다 이런 지적이 나오고 있습니다. 실제로 분석해서 나온 데이터들을 보면 어떤가요?
[김병민]
외국인 노동자들이 생산하고 소비하는 과정을 통해서 대한민국 경제에 기여했던 효과들을 분석해보면 지금 나오고 있는 것처럼 53조에서 86조에 이르기까지 다양한 분석들이 나오고 있는 것이 현실입니다.
하지만 더불어민주당 신창현 의원 같은 경우에는 얼마 전에 이런 발표를 하게 되는데요. 외국인 노동자가 해외로 송금하게 되는 것이 5조 원에 달한다는 이야기를 하게 됩니다. 이게 대한민국 우리 노동자들이 해외에서 벌어들이는, 국내로 가져오는 비용보다 훨씬 더 많은 금액을 차지한다고 이야기하는 건데요.
외국인 노동자가 대한민국 산업에 대한 경제 발전에 기여했던 측면들이 분명히 존재하나 최저임금에 대한 여러 가지 인상으로 이것이 소득주도성장으로 국내에 소비 진작이라든지 경제활성화에 효과를 미쳐야 하는 것인데 이것이 온전하게 본국으로 송환하게 되는 자금으로 다 넘어가게 되면 실제로 대한민국 경제에 미치는 효과는 우리 국내 노동들에게 들어가는 것보다는 효과가 더 적을 수 있다는 취지의 발언이 아닐까 하는 생각이 들고요.
그러한 측면에서 외국인 노동자의 차별은 반드시 없어야 하겠지만 지방으로 가게 됐을 경우 중소기업 운영하는 분들이 결국 어려운 일이기 때문에 국내 노동자들이 이 일자리에 참여하려고 하지 않는 것이고 외국인 노동자들이 참여하는 것인데 현재 비용으로도 충분하지만 이것이 2년이라고 하는 시간 동안 급격하게 최저임금이 인상되면서 모든 것들이 사실 외국인 노동자들에게 혜택이 돌아가는데 그것이 대한민국에서 경영하게 되는 중소기업인들에게는 큰 어려움이 있고 이것이 국내에 있는 구직자들에게도 도움이 되지 않는다는 목소리가 있기 때문에 그러한 것들을 반영한 결과가 아닐까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이야기 나온 김에 내년도 임금협상 시작이 됐으니까 이 이야기 잠깐 했으면 좋겠는데 지금 정치권에서 최저임금 바라보는 당별로 분위기가 어떻습니까?
[박창환]
야당에서는 최저임금 특히 정의당을 제외한 보수 야당에서는 최저임금이 그동안 16%, 10%. 이렇게 급격하게 인상됐었기 때문에 더 이상 인상은 안 된다. 이런 거의 기조가 그런 것 같아요.
민주당의 입장이 곤혹스러운 것 같습니다. 물론 대통령, 문재인 대통령이 3년 내에 최저임금 1만 원 공약 못 지키게 돼서 죄송하다고 이야기를 했지만 총선을 앞둔 입장에서 야당의 최저임금의 어떤 부작용. 여기에 대해서 사실은 민주당이 적절한 대응을 못했거든요.
그러다 보니까 지금 경제부처도 그렇고 최저임금 인상을 최소화하는 방향으로 가는 것 같아요. 그러니까 거의 물가상승률 수준의 그런 최저임금 인상만 되지 않을까. 왜냐하면 당장 내년 총선인데 최저임금 논쟁에 여당이 빠져 들게 되면 민주당으로서는 경제 문제, 그러니까 지금 한국당이 국회에 들어오는 조건으로 경제 전반을 얘기하는 것과 똑같은 논리거든요.
그런 프레임에 빠지지 않기 위해서는 최저임금 논란에서 벗어날 필요가 있는 거죠. 그래서 민주당 입장에서는 좀 최소화 했으면 하는 속내를 감추지 못하는 것 같습니다.
[앵커]
지금 경기도 부진하고 청년 채용도 잘 되지 않고 이런 상황에서 최저임금 문제까지 지금 불거지고 있는데 어떤 부분에 조금 더 우리 정부가 초점을 맞춰서 문제 해결 방법을 찾아야 할까요?
[김병민]
그래서 한국당이 주장하는 게 경제토론회를 열자는 거 아닙니까? 추가경정예산도 중요하지만 지났던 문재인 정부의 경제 정책이 문제가 없는지 보자는 거죠.
여기따라서 최저임금 문제를 어떻게 결정한 것인지도 바라보고 사실상 지금처럼 확장적 재정 정책을 통해서 정부가 가지고 있는 많은 재정들을 투입함으로써 경제가 살아날 수 있는 것인지 아니면 정부가 처음부터 얘기했던 혁신성장에 더많은 힘을 실어주면서 대한민국의 미래 먹거리를 창출할 수 있는 부분이 어딘지는 대한민국에 여야가 따로 없다고 봅니다.
그런 측면에 대한 진지한 논의가 앞으로 열리게 될 국회에서 좀 치열하게 토론됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
황교안 대표 문제가 된 발언 외국에서 일하고 있는 우리 국민이 들으면 좀 어떤 기분이 들었을까라는 생각을 들었는데요. 말실수든 막말이든지 간에 이렇게 서로 입장을 바꿔놓고 맥락을 읽고 발언을 했으면 어떨까 하는 생각이 들었습니다.
오늘 나이트포커스 여기에서 마치겠습니다. 박창환 장안대 교수, 김병민 경희대 겸임교수와 함께했습니다. 두 분 말씀 감사합니다.
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■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 김병민 / 경희대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
최근 정치권에서 불거진 숱한 막말 논란 중에 달창이라는 발언이 있었죠. 나경원 자유한국당 원내대표가 지난달 대구 장외집회에서 했던 발언입니다. 제1 야당의 원내대표가 공적인 자리에서 쓸 표현인가. 비난 여론이 일었는데 오늘 나 원내대표가 나름의 해명을 내놓았습니다.
한 달이 훌쩍 지난 시점에 이 이야기를 다시 꺼낸 이유가 뭔지 짚어보죠. 나이트포커스, 박창환 장안대 교수, 김병민 경희대 겸임교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
잇딴 막말 논란에 가장 곤욕을 치른 자유한국당인데요. 당대표의 반박에 이어서 원내대표도 서운함을 드러내는 모습입니다. 첫 번째 주제어부터 영상으로 보시죠.
어찌 보면 지나간 이슈일 수도 있지만 나경원 원내대표가 오늘 다시 언급해서 한번 그리고 그 내용이 독특해서 한 번 더 주목받으면서 오늘 기사화가 많이 되었습니다. 달창이라는 표현 나쁜 말이니까 뜻을 그대로 옮겨주지 마시고요. 보통 어떤 상황에 어떤 의도로 많이 쓰는 표현입니까?
[박창환]
사실 인터넷 공간에서 소위 극우보수세력이 문재인 대통령 지지층에 대해서 여성 비하의 의미를 담아가지고 이 말을 쓰고 있습니다. 그렇기 때문에 이 말을 들은 특히 문재인 대통령 지지자들은 울컥할 수밖에 없었죠.
이게 극우보수 세력들이 주로 쓰는 말을 갖다가 제1 야당의 원내대표가 공개적인 자리에서 한다. 이것에 대해서 굉장히 분노를 했던 건데 뭐라고 그럴까요. 좀 뒤끝이 상당히 있네요.
그냥 잘못 이야기했으면 아, 몰랐다, 실수였다 이렇게 깔끔하게 사과하면 좋은데 거기다가 또 달빛창문의 준말인 줄 알았다고 하니까 좀 사실 상당히 정치적으로, 역시 정치인들은 자신들의 말 실수에 대해서 잘 사과를 안 하는구나. 이건 여야 할 것 없습니다. 다 사과를 잘 안 하더라고요, 인정을 잘 안 하고. 별로 보기 좋은 모습은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
김병민 교수님은 어떻게 보셨어요?
[김병민]
나경원 원내대표는 일단 기자들의 질문이 있었기 때문에 거기에 대한 답변을 한 것으로 보이고요.
사실 문재인 대통령이 지지층을 지지하게 되는 특정하는 여러 용어들이 있지 않습니까? 여기에서 달빛기사단이라는 용어도 있을 것이고 꿀오소리라는 용어도 있고 굉장히 많은 용어들이 있기 때문에 어딘가 들어봤을 용어들을 끄집어내서 썼다라고 하는 나경원 원내대표의 말이 이제 와서 몰랐다는 말은 아니고요.
그리고 그 내용에 대한 해석을 알게 되고 나서 입에 담을 수 없는 이야기라는 걸 알고 바로 사과합니다. 그리고 지나간 일에 대한 내용들을 바탕으로 이것이 특정하게 누군가를 비하하기 위한 막말로 쓰인 것이라는 선을 그을 필요가 있다는 것이고요.
나경원 원내대표의 관훈클럽 토론회를 보니까 한국당을 대상으로 하는 이 막말 프레임에 씌우기 도를 넘어섰다, 이렇게 볼 수 있는데 대표적으로 나경원 원내대표를 향해서 우상호 전 원내대표가 한 라디오 방송에 나와서는 조금 미친 것 같다라는 표현을 썼더라고요.
그러니까 사실은 우리가 방송에서 흔히 이야기할 수 없는 이야기들을 굉장히 많이 여당과 야당이 갈리지 않고 쏟아내고 있는데 특히 한국당의 지도부 입장에서는 왜 우리의 이야기만 가지고 이렇게 편향되게 다루는가 하는 불만들을 관훈토론 클럽회였기 때문에 언론인들에게 조금 더 이런 이야기를 하고 싶었던 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
그러니까 언론인들이 모인 자리였기 때문에 어떻게 보면 언론에서도 좀 편향되고 한국당에게 불리하게 자꾸 보도한다, 이런 불만을 표출한 것이었을까요?
[김병민]
그것을 나경원 원내대표고 그런 방식으로 조금 더 공정하게 다뤄졌으면 좋겠다는 표현을 했다라는 생각이 드는데요. 사실 이 막말에 대해서는 많은 국민들이 더 이상 정치인들의 이런 이야기는 보고 싶지 않다라는 이야기를 계속하고 있지 않습니까?
그런데 이제 야당 나경원 원내대표의 이야기를 들어보면 야당에게 가진 건 입이 무기라는 표현을 쓰지 않습니까? 그러니까 도덕적으로 혐오스러운 발언이나 사회적 약자를 지칭해서 그들에게 폐가 되는 발언들을 절대로 하면 안 되지만 문재인 대통령이나 현재 권력을 가지고 있는 사람들을 향해서 날선 비판하는 것조차도 막말 프레임으로 규정하는 경우들이 존재합니다.
그러면 야당이라고 할 수 있는 대한민국에 가장 큰 권력을 가지고 있는 사람들이 견제해야 하는 역할들이 퇴색될 수도 있는 거거든요. 그러니까 이런 측면들을 2개로 구분하면서 권력자를 향한 비판에 대한 나름대로의 표현의 자유는 좀 열어둘 필요가 있는 것이고 그것과 무관하게 5.18과 관련된 사건이라든지 아니면 세월호 유가족이라든지 이렇게 사회적으로 피해를 입었던 사람들에 대한 발언에 대한 수위를 조정하는 것들은 따로 구분할 필요가 분명히 있지 않은가 하는 생각입니다.
[앵커]
나경원 원내대표 당시 발언에 대해서 이제 지금 설명을 들어보면 이해를 할 수 있다는 말씀이신데 그런데 달빛창문이라는 말이 워낙 예쁜 말이다보니까 그때 당시의 발언 맥락을 봤을 때 이렇게 예쁜 단어를 썼을까 싶거든요.
[박창환]
사실 한국당에서 그 이야기가 너무나 막말의 흐름 속에서 나왔어요. 그러니까 이게 단순 실수다라고 보이지 않았던 거죠. 그러니까 문재인 대통령에 대해서 소위 남북 정상회담 이후에 청와대가 주사파가 장악했다, 종북이다. 그다음에 청와대 폭파해야 한다. 이런 이야기들이 주를 이룰 때 나온 이야기입니다.
그런데 달창 모르고 달창이라는 표현을 썼다? 정말 모르고 썼을까? 의도를 가지고 한 거 아닐까? 이런 비난을 받기에 충분했던 거죠. 그러니까 흐름 자체가 워낙 대통령을 종북과 비유하고 그다음에 여러 가지 비난을 넘어서는 마치 저주로 들리는 듯한 이런 이야기들이 워낙 많이 나오다보니까 그 이야기가 곱게 들리지 않았던 것 같아요.
[앵커]
어떤 상황에서 어떤 맥락에서 어떤 단어를 썼을 때 우리가 막말이라고 규정해야 되는지에 대해서 정치권에서 논의가 필요할 것 같습니다. 최근 한국당의 발언만 막말 프레임으로 몰고 가는 것 같다, 여당에 대한 불만도 드러냈는데요. 직접 들어보시죠.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 달창 부분, 달창 논란은, 저는 정말 그게 문빠 달창이 기사에 있더라고요. 누가 페이스북에 올린 게 기사로 써 있길래 그게 문빠하니까 달빛창문인가 하고 그냥 쓴 겁니다. 김정은 수석대변인을 막말이라고 했을 때 깜짝 놀랐습니다. 외신보도를 인용하기도 했지만 그거 조차 막말이라고 하면 참 동의하기 어려웠거든요. 프레임 씌우는 것의 끝판왕은요, 이번에 제가 국회에서 날치기 패스트트랙할 때 양말을 신었어요, 운동화 신느라고.거기에 캐릭터가 그려져 있는데 누우니까 그 캐릭터가 그대로 보였는데 그게 일본 만화캐릭터라고 합니다. 이게 토착 왜구의 증거라고….]
[앵커]
결국 이 막말의 기준을 나눌 때 말의 맥락을 봐야 되는데 맥락이라는 것도 정치적인 진영이라든지 관점에 따라서 달리 읽히는 거잖아요.
[김병민]
해석될 여지가 충분히 있는 것 같고요. 표준 국어대사전에서 국립국어원에 사전에서 막말의 뜻을 찾아보니까 나오는 대로 함부로 하거나 속되게 말함이라고 나오더라고요.
나오는 대로 함부로 하거나 속되게 말함. 그러니까 말 그대로 뭔가 정제되지 않은 발언을 통해서 누군가에게 상처를 줄 수 있는 발언이라면 저는 그것이 정치인들이 하는 막말이 아닐까 생각이 들고요.
앞서 이야기했던 것처럼 정치인이기 때문에 정치적 의도를 가지고 이야기할 수 있을 텐데 거기에 대한 정도를 어느 정도 지켜낼 필요가 있는 것도 정치인들에게 있지 않는가 생각이 드는 겁니다.
조금 전에 나경원 원내대표가 이 지지 집회에서 했던 발언들 때문에 논란이 됐다 이야기하고 있는데요. 사실은 거기에 대해서 나경원 원내대표의 이야기를 들어보건대 문재인 대통령의 2주년 KBS 간담회에서 기자가 물어보게 됐던 여러 가지 대담이 있었는데 그 기자를 향해서 문재인 대통령의 지지층들이 굉장히 날선 비판을 했다라는 게 연설의 주된 내용입니다.
그렇기 때문에 문빠라는 표현을 썼던 것 같기도 하고 제가 앞서서 문꿀오소리라든지 달빛기사단이라든지. 여러 가지 표현이 있는데 그중에 한 가지 표현을 끄집어서 썼을 때 이것이 굉장히 나쁜 의도로 쓴 것인지 그러한 들은 이야기를 한 것인지 판단의 여지가 있을 수 있다고 볼 수 있다, 이렇게 생각이 들고요.
하지만 그럼에도 불구하고 그 뒤로 이 단어가 가지고 있는 나쁜 뜻이 있기 때문에 결국 여기에 대한 사과를 했으면 앞으로 정치인들이 이러한 유권자들을 향해서 국민들이 불편하게 생각하는 말을 서로 하지 않도록 노력을 해야 하는데 지금은 여야가 거기에 대한 수위를 조금씩 더 넘어가고 있는 그런 수준에 다다른 것이 아닌가 생각합니다.
[박창환]
특히 여권이나 문재인 대통령 지지층에서 욱하는 데에는 이유가 있습니다. 이게 전례가 없던 일이 아니에요. 참여정부 시절에 노무현 전 대통령에 대해서 환생경제를 통해서 듣도 보도 못한 무슨 달창 같은 이야기도 아니에요. 진짜로 말 그대로 욕설들을 당시에 야당 의원들이 그냥 노골적으로 뱉었습니다.
그런 경험. 그러니까 현직 대통령에 대해서 입에 차마 담지 못할 욕설들을 했던 그런 과거가 있기 때문에 그런 과거 플러스지금 대통령에 대한 어떤 종북프레임 이런 것들이 이어져 오고 있기 때문에 그런 맥락 속에서 달창이라고 하는 표현이 의미를 갖다가 분명히 담고 있을 거다라고 이야기를 한 거지 과거에 그런 이야기 한 번도 한 적 없는 사람한테 단어 하나 잘못 썼다고 어떤 프레임을 씌우는 게 아니다.
아까 양말 캐릭터 때문에 토착 왜구. 저는 이거 어느 채널에서 누가 이야기를 했는지 모르겠지만 사실은 토착 왜구라고 하는 프레임은 일황의 생일 축하를 하기 위해서 나경원이 갔던 것. 그리고 반민특위에 대해서 국론분열이라고 이야기했던 것. 이것 때문에 사실은 붙여진 프레임이거든요.
이게 양말 때문에 붙여진 게 전혀 아닙니다. 그러니까 교묘하게 어떤 본질에서 벗어난 말장난을 하고 있는 것처럼 보이는데 국민들이 왜 분노하고 있는지에 대한 본질을 봐야지 곁가지로써 이걸 피해간다고 되는 문제는 아니라고 봐요.
[앵커]
보수 정치인들 또 보수 야권에 씌여진 친일 프레임에 대해서 나경원 원내대표가 오늘 이 양말을 가지고 상징적으로 이야기를 하기도 했는데 그런데 이런 프레임이 전혀 근거가 없는 겁니까? 그동안 좀 국민들의 정서와 좀 동떨어진 언행을 한 것들은 없는지 싶기도 한데요.
[김병민]
나경원 원내대표의 이야기를 보니까 본인이 독도에 갔다 와서 일본에서는 나를 두고 반일이라고 하는데 여기서는 친일이라고 하면 나의 정체성은 뭐라고 하거든요. 친일에 대해서 보수정당이 가지고 있는 과거의 언행이나 행동들 때문에 그렇게 인식할 수 있는 국민적 생각들이 있다라고 하는 분들도 있겠습니다마는 1989년에 히로히토 일왕, 사실상 과거 전범 주범이라고 볼 수 있는 히로히토 일왕 빈소에 당시 제1 야당의 평민당 총재였던 김대중 대통령이 이 빈소를 찾아서 고개를 숙입니다.
사실상 일본과의 관계 속에서 한일관계 발전을 위해 가장 크게 노력했던 정치인을 꼽으라면 김대중 전 대통령을 꼽을 수 있지 않겠는가 이야기들을 많이 하는데요. 그럴 수밖에 없었던 이유 중 하나는 1980년도 이 신군부가 들어서서 김대중 전 대통령에게 사형선고를 내렸을 때 이러한 김대중 전 대통령의 구명 운동을 펼쳤던 게 일본 정부입니다.
그러니까 우리가 일본이라고 하는 이웃국가를 바라봤을 때 과거에 있었던 식민지 시절의 아픈 역사들 그리고 여기서 잊지 말아야 하는 역사들이 존재함과 동시에 우리가 산업화를 통해서 발전함과 동시 이웃국가인 일본과의 관계협력을 위해서 같이 협력해 왔던 이런 노력들에 대해서도 같이 함께 상생적으로 볼 필요가 있다는 것인데 이것을 나빴던 일들에 대해서 이분법적으로 편을 가르고 일본에 대해서 뭔가 이야기를 같이 미래지향적인 한일관계를 끌고가려면 과거의 프레임이 엮어서 이 사람은 친일이다라고 규정하게 되는 것은 미래지향적인 한일관계 우리가 앞으로 정상회담이 있거나 아니면 일본과의 관계를 이야기할 때 늘 나오는 이야기입니다만 거기에 전혀 도움이 되지 않는다는 생각이 드는 대목이고요.
그렇기 때문에 이와 같은 방식으로 예를 들어 나경원 원내대표나 자유한국당 의원들에게 친일과 같은 프레임을 씌우게 된다면 더불어민주당 홍영표 원내대표라든지 과거에 있었던 이 선친이 썼던 문제까지 다 끌고 들어가서 누가 진짜 친일인지 가려보자라고 대한민국 정치권이 술렁이게 되면 모든 폐단에 대한 문제는 다 어디로 넘어가겠습니까?
따라서 여기에 대해서 국민들 입장에서야 여러 가지 정치인들을 두고 설왕설래할 수 있는데 가장 하지 말아야 될 건 대한민국 정치인들이 나와서 토착 왜구 같은 발언들을 방송에서 아무렇지 않게 쏟아내기도 하거든요. 이런 것들은 서로 지양해야 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
그러니까 말하자면 토착 왜구도 하나의 프레임이고 나경원 원내대표가 들었을 때 그게 또 막말일 수 있다, 이런 말씀으로 하신 것 같아요. 이거는 어떤 역사적인 사건을 바라보는 태도나 관점의 차이 때문에 빚어지는 문제이기 때문에 어려운 문제인 것 같은데요?
[박창환]
맞습니다. 사실은 미래지향적이라는 말 속에 모든 것들을 녹여버려요. 그러니까 우리가 과거에 친일청산 이런 거 이야기했을 때 우리가 앞으로 한일 관계가 한미일 공조 이야기를 하면서 미래지향적으로 나가야 하는데 어떻게 과거에만 연연하냐, 이렇게 이야기를 합니다.
특히나 보수에서 그렇게 이야기하죠. 그런데 이번에 소위 문재인 대통령이 지난 현충일날 이야기했던 그런 비유에서 보듯이 이게 북한하고 연계되면 미래지향적인 말이 안 나와요. 무조건 친공, 친북 이런 식으로 연결하거든요.
그러면 도대체 북한에 대해서 미래지향이 없는 거고요, 일본에 대해서는 미래지향적이라는 말을 씁니다. 그러면 이게 보수냐, 진보냐에 따라서 어떤 평화지향적이면 이게 미래지향적인 거고 그다음에 친일청산, 이걸 넘어서자라고 하면 이게 미래지향적인 거고 정확하게 이게 진영논리라는 거예요.
과거에 우리가 박근혜대통령 시절에 귀태라는 말을 썼습니다. 이것도 일본 작가가 일본의 군국주의와 유신에 대해서 귀태라고 한 겁니다. 그것의 후예가 되면 안 된다는 겁니다. 소위 나경원 원내대표가 말한 것과 굉장히 비슷한 거예요.
그런데 그 단어하나하나를 보면 비슷할 수 있습니다. 아무것도 아닐 수 있습니다. 하지만 그 맥락이 어디에 있느냐 때문에 대통령을 비난했기 때문에 당시 여당 지금 한국당이 홍일표 당시 대변인에 대해서 굉장히 징계하라고 난리가 났었잖아요. 그러니까 이게 내로남불이 되면 안 되고 서로가 서로의 입장을 서서 바라볼 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
두 분의 말씀을 들어보니까 결국 역사에 대한 관점과 정치의 지향점에 따라서 막말이 나오기도 하고 또 그 발언을 막말로 해석하기도 하기 때문에 우리 정치 문화 자체가 조금 더 진지하게 그리고 우아한 방식으로 소통하는 방식이 되지 않고서 이 문제는 계속해서 반복이 될 것 같습니다.
그렇다면 한국당 지도부가 지금 막말로 인정하는 부분도 있다라는 부분을 나경원 원내대표가 했어요. 어느 정도 선에서부터는 한국당도 이 부분 경계해야 될 부분이다라고 판단하는 것으로 보이십니까?
[김병민]
한국당 내에서도 보면 윤리위원회를 가동해서 과거에 있었던 발언에 대한 문제되는 의원들을 징계하는 모습들을 보이지 않았습니까? 5.18 발언에 대한 이 문제되는 의원들을 징계하는 것으로 알려져 있고요.
사실은 얼마 전에는 차명진 전 의원이 문재인 대통령을 향해서 굉장히 입에 담기 힘든 용어들을 쏟아내기도 했는데 사실상 한국당 내에서 이런 의견들도 있는 것 같습니다. 과거에 문제되는 발언들을 해서 여기에 대한 징계들을 하고 나니 우리들이 오히려 문재인 정부를 향해서 거세게 공격하가 있는 모습에 대한 입을 막는 것 아니냐는 내부적인 비판의 목소리도 있는데요.
사실은 정치권이 이 막말 논란을 종식하기 위해서는 서로가 서로를 위해서 잘못된 이야기들이 있으면 거기에 대한 깔끔한 인정이 필요합니다. 그러니까 한국당에서 조금 전에 인정한 부분들이 있었다고 말씀드렸잖아요. 그런데 이럴 때 황교안 대표를 향해서 정의당의 이정미 대표는 사이코패스라는 단어를 방송에서 아무렇지 않게 발언합니다.
여기에 대해서 사과하기는 커녕 더불어민주당의 표창원 의원은 의학적 용어들이라고 끄집어내면서 할 수 있는 발언이 아니냐는 이야기하게 되는 거거든요. 그러면 이러한 이야기가 도돌이표 되듯이 계속 반복되는 겁니다.
한국당 입장에서는 그러면 과거 정신장애 등에 대해서 비하발언을 했던 이해찬 더불어민주당 당대표는 징계했니라고 물어보면 어떻게 할 것이냐. 똑같은 맥락에서의 막말들이 계속 돌고 도는 상황이 되지 않으려면 어느 정도 선에서는 국민들의 마음에 상처를 주지 않기 위해 이런 용어들을 쓰지 말고 그런 일이 발생했을 경우에는 우리 정치권에서 어떻게 자정작용을 통해서 이 문제를 해결해야 될 것인가를 생각해야 되는데 서로가 서로를 향해서 삿대질하는 순간 이 문제는 결코 끝나지 않는다고 생각합니다.
[앵커]
나경원 원내대표의 막말 이야기는 여기까지 나눠보고 오늘 이 자리에서 나경원 원내대표가 한 이야기가 하나가 더 있습니다. 보수 통합에 대한 생각을 밝혔는데요. 정확하게는 바른미래당과의 통합을 언급했습니다. 들어보시죠.
[인터뷰 : 개인적으로는 바른미래당과 먼저 통합하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 실질적으로 정당의 형태라든지 인적 숫자도 바른미래당이 더 많지 않습니까? 바른미래당과 먼저 통합하는 것이 맞다고 생각하고요, 애국당과는 자연스럽게 같이 하게 되었으면 하는 생각입니다.]
[앵커]
정리해 보면 대한애국당보다는 바른미래당과 먼저 통합하는 게 맞다고 본다, 황 대표와 교감을 하고 당에서 공식적으로 내놓은 입장일까요?
[김병민]
나경원 원내대표가 질문이 들어왔기 때문에 답변이 아닐까 하는 생각이 드는데요. 저는 지난번 창원성산 보궐선거를 보면 나경원 원내대표의 발언의 맥락과 일치하는 측면들이 있지 않을까 싶습니다.
그 당시 대한애국당이 가지고 있는 800표가 조금 넘는 표 때문에 결국 여영국, 정의당으로 단일화된 여영국 후보에게 한국당 후보가 지지 않느냐는 분석이 있는데요. 실제 1%가 되지 않는 표입니다. 하지만 그때 바른미래당인 후보, 이재환 후보가 받은 지지율은 3%가 넘거든요.
훨씬 더 큰 표 차이로 있기 때문에 여기에 대해서 바른미래당 과거 보수정당에 몸을 담았던 유승민 의원이라든지 상징적인 개혁 보수의 인물들이 있다면 이들과 함께 힘을 합치는 것이 내년 총선을 위해서 중도로써의 외연 확장을 위한 중요한 카드가 아닌가라고 이야기하는 것 같고요.
애국당 입장에서는 사실은 국회의원들이 조원진 의원 그리고 홍문종 의원 1명 정도를 더 할 수가 있다고 보는데 여기에 대한 통합에 대한 느낌으로 가져가기보다는 큰 틀에서 문재인 대통령을 향해서 대항하는 의미로 통합하자, 아마 이 정도의 메시지를 전달했던 것 같습니다.
[앵커]
그렇다면 바른미래당은 어떤 반응을 내놓았을까요? 들어보시죠.
[인터뷰 : 당이 정상화 되어가는 과정에서 나경원 대표의 그런 말씀이 좀 뜬금없다 저는 그렇게 생각하고요. 고려치 않고 있다 이렇게 생각합니다. 바른미래당을 자꾸 이렇게 언급하지 않아 줬으면 좋겠다.]
[앵커]
뜬금없다, 언급하지 않아줬으면 좋겠다. 말한 사람 참 무안하게 하는 발언을 보였는데요. 바른미래당에서 이렇게 한국당의 러브콜에 불편한 기색을 보이는 이유가 뭐라고 봐야 될까요?
[박창환]
일단 나경원 원내대표가 그 바른미래당이 먼저 통합이 우선이라고 이야기한 것은 어떤 특정한 상황이나 구체적인 이야기가 있어서 나온 이야기가 아닙니다. 굉장히 원론적인 이야기예요.
아까도 얘기했지만 지지율의 차이로 봐도 그런 거고요. 시너지 효과를 봐도 그런 거고요. 또 총선에서 승리하기 위해서는 중도를 갖다가 흡수해야 한다는 것 때문에도 그렇습니다.
그러니까 그런 원론적인 차원에서 이야기한 건데 결과적으로 보수의 통합에 대해서는 바른미래당도 이야기를 해요. 사실 바른미래당 내의 과거 한국당 출신들도 그런 이야기를 합니다. 다만 누가 주도하고 어디로 가야 되느냐에 따라서 지금 그 어떠한 세력도 동의하지 않는 거예요.
그러니까 이번에 애국당 같은 경우도 빅텐트를 이야기하거든요. 보수의 빅텐트인데 누가 주도하느냐. 태극기 세력이 주도하는 빅텐트입니다. 그다음에 바른미래당도 빅텐트를 이야기해요. 반성하는 중도보수의 중심의 빅텐트를 이야기해요.
그러니까 서로가 빅텐트와 보수통합을 이야기하지만 가고자 하는 바가 너무나 다르다. 그렇기 때문에 지금 단순하게 통합을 이야기하는 것은 소위 말하는 대한애국당의 통합 이야기도 그다음에 바른미래당의 통합 이야기도 둘 다 충족시키지 않는 한국당 중심의 통합을 이야기하는 거거든요.
그런 점에서 굉장히 바른미래당 입장에서 보면 아니, 어떠한 반성도 없이 있는 한국당이 갑자기 통합 이야기를 뜬금없이 왜 하냐, 반성하고 온다면 모를까. 이런 이야기를 원론적으로 할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
홍문종 의원이 탈당할 당시에 김용태 의원이 라디오 인터뷰에서였나요. 보수통합의 순풍이 될 수도 있다. 그렇게 보일 수 있지만 또 한국당 입장에서는 앞으로의 보수통합의 시나리오가 나름대로 펼쳐지고 있다고 볼 수 있을 텐데요.
[김병민]
중도통합의 점점점 커지고 있는 상황이라고 볼 수 있고요. 사실 중요한 키는 바른미래당이 쥐고 있다는 생각을 지울 수 없는데 지금은 한 지붕 두 가족이라는 표현처럼 손학규 대표와 그리고 오신환 원내대표를 비롯한 바른정당계 출신들 간의 갈등 이런 부분들을 우리가 충분히 목도하지 않았습니까?
손학규 대표가 과거에 이런 이야기합니다. 추석 때까지 10%가 되지 않으면 자리에 연연하지 않고 물어나겠다고 했는데 추석까지 몇 개월이 남지 않았습니다마는 지난번 손 대표 취임 이후 지금까지 지지율에 큰 변동이 없습니다.
작년도 그러니까 손학규 대표 입장에서는 자유한국당을 대상으로 국민들로부터 완전히 버림 받은 정당이 아니냐는 취지의 발언을 했지만 사실은 지난 지방선거를 보게 되면 바른미래당이 전국에서 단 한 석의 기초자치단체석도 건지지 못했던 결과 그리고 이번에 있었던 지난 봄에서의 보궐선거에서 정말 처참한 결과를 가져왔던 모습들을 본다라면 실질적으로 내년도 총선에 출마해야 되는 후보자들 입장에서는 과연 어떤 정당에서 출마를 할 수 있을지에 대한 현실적인 고민을 할 수밖에 없거든요.
그런 측면에서 아마 가을 정도가 되게 되면 아주 자연스럽게 새로운 정계개편이 이뤄지게 될 가능성을 배제할 수가 없을 것이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
앞서 저희가 막말 논란, 막말 프레임 이야기를 했는데 어제 이 발언은 어떻게 보셨습니까? 이른바 외국인 노동자 차별 논란을 불러온 황교안 한국당 대표의 발언인데요. 주제어 영상으로 먼저 보시죠.
나경원 원내대표의 말을 제가 자꾸 하기가 좀 어렵습니다. 문제 발언이 대구에서 나왔다면 황교안 대표 어제 발언부산 상공회의소 기업자들을 만난 자리에서 나온 발언이에요.
[박창환]
본질에서 벗어난 발언을 한 거예요. 사실은 명백한 말실수입니다. 그런데 그거를 인정하지 않네요. 그러니까 황교안 대표 이야기는 이거예요.
달을 가리켰는데 왜 손가락을 보느냐. 이건데 그런데 손가락을 달을 가리키고 있지 않았습니다, 문제는. 그러니까 최저임금의 문제점에 대해서 이야기할 수 있어요. 얼마든지.
예를 들어 자영업자나 중소상공인들에게 일부 부작용이 있었던 부분에 대해서 대안을 제시하고 얼마든지 할 수 있는 이야기입니다.
그런데 이게 외국인 노동자들에 대해서 임금 적게 주는 거랑 무슨 상관이 있냐. 즉, 아까 다른 당들도 이야기했지만 근로기준법, 최저임금법, 그다음에 국제규약 거기다가 2007년 헌법재판소 판결에 의해서 외국인 노동자들의 숙식비 제공해준다고 임금비 차별하면 안 된다는 게 우리의 정신에 다 흐르고 있는 거예요.
그런데 법무부 장관 출신 아닙니까? 그럼 헌법재판소의 판결까지 나온 부분에 대해서 그리고 OECD 국가 중에 그 어느 나라도 외국인 노동자들에 대해서 임금을 갖다가 적게 주는 것을 허용하고 있는 나라는 없어요.
이런 상태에서 이것은 자기의 말의 본질을 갖다가 흐리는 주장이고 나를 비난하는 거는 말도 안 되는 소리다, 이런 얘기는, 그러니까 비유 자체가 잘못됐는데 이 잘못된 비유를 가지고 인정하지 않고 최저임금 문제로 이걸 끌고 들어가려고 하는 그러니까 잘못된 비유를 최저임금으로 억지로 갖다 붙이다 보니까 무리수가 나오는 거예요.
문참처럼 실수했다, 내가 잘못 인용했다. 이렇게 하면 될 문제를 왜 이렇게까지 하는지 잘 모르겠습니다.
[앵커]
자꾸 지금 저희가 방송을 하다보니까 이런 말을 하지만 단어가 나올 때마다 제가 깜짝깜짝 놀랍니다. 최저 임금을 다시 검토해 보자는 취지였다고는 하지만 지금 박 교수님 말씀하신 비판들이 여야할 것 없이 전형적인 외국인 혐오 차별 발언이다, 이런 비판인데요.
황 대표도 여기에 다시 반박했습니다. 먼저 듣고 오시죠.
[인터뷰 : 차별을 부추기는 것은 물론이고 우리 국민에게 피해를 끼칠 무책임한 발언입니다. 법률가 출신의 황교안 대표의 법알못 주장에 대해서 개탄을 금할 수 없습니다.알지도 못하는 민생쇼로 민생의 발목을 잡지 않기를 당부드립니다.]
[인터뷰 : 국무총리, 대통령 권한대행까지 하신 분이 우리나라 근로기준법도, 국제노동기구 협약도 모르셨다니 제가 다 부끄럽습니다.]
[인터뷰 : 외국인 근로자 최저임금 문제를 지적했더니 일부에서는 차별이니 혐오니 정말 터무니없는 비난을 하고 있습니다. 제 이야기의 본질은 외국인 근로자 차별하자는 것이 아니라 과도한 최저임금 인상의 부작용을 바로잡자는 것이었습니다.]
[앵커]
달을 가리키는데 손가락을 보고 뭐라고 한다. 그런데 손가락이 달을 가리키고 있는 것 같지 않다, 이게 박 교수님 분석이세요. 어떻게 보셨어요?
[김병민]
급격한 최저임금 인상의 부작용을 해소해야겠다. 따라서 외국인 노동자를 언급할 수도 있는 것이고 그렇지 않은 상태로 최저임금에 대한 차등 적용에 대해서 한국당이 법안을 발의한 것만 해도 상당수가 됩니다.
그런 측면에서 아마 황교안 대표의 발언들이 있었던 것이 아닌가 생각이 드는데요. 조금 전에 교수님께서 말씀하셨던 것처럼 OECD 국가들 중에서 사실상 외국인 근로자들에 대해서 차등 적용하는 경우들이 없다라고 말씀을 하셨는데 ILO협약에 가입되지 않은 국가들 같은 경우에는 숙련된 노동자와 숙련되지 않은 노동자들, 외국인 노동자들에 대해서 차등지급을 하는 사례가 미국과 일본 같은 국가들에서 나타나기는 합니다.
하지만 우리나라 같은 경우는 ILO에 대한 이 비준을 실질적으로 했던 나라이기 때문에 그것과의 차이성이 있다는 측면들은 다시 볼 필요가 있다는 생각이 들고 황 대표가 하고 싶었던 발언은 최저임금이 급격하게 올라가고 나니 이를 맞춰주기 위해서 외국인 노동자들한테까지 주게 되는 임금에서 중소기업이라든지 소상공인들이 갖게 되는 굉장히 큰 어려움에 대해서 뭔가를 좀 바로잡고 싶은 것들이 아닌가 하는 생각이 들었는데요.
그러한 측면 속에서 결과적으로 이 숙식비에 대한 이야기를 끄집어냈던 건 최저임금 산입법 속에 이러한 내용들이 들어가게 하면서 중소기업들에 대한 어려움을 해소시켜줄 것이다하는 취지였는데 이것이 자칫 외국인들에 대한 혐오와 차별 발언으로 이어진 것이 굉장히 안타깝다. 이런 취지로 이야기하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 최저임금을 차등적용하는 것이 일단 근본적으로 최저임금 부작용을 바로잡는 해법이 될 수 있을까요? 이 최저임금 자체가 최저점을 찍어놓자는 거잖아요. 일자리나 국적, 인종에 따라서 이거를 차등적용한다. 이게 부작용의 해법이 될 수 있을까요?
[박창환]
미국에서 일부 차등적용하는 사례가 있기는 합니다. 일본 같은 경우에는 지역적인 차이가 워낙 크다보니까 일부 사례가 있기는 한데. 글쎄요, 이게 최저임금의 부작용이 주로 나타나는 곳이 소위 자영업자 그다음에 중소상공인들이거든요.
중소상공인들이 급격한 어떤 최저임금 인상으로 인해서 그것이 부작용이 나타난다, 이게 논리인데 안정적으로 최저임금에 예를 들어서 어떤 업종에서 최저임금 범위를 이만큼 하고 이만큼 하고 또 어떤 업종에서는 이렇게 하고 과연 그게 우리나라 현실에서 맞을 수 있을까. 부작용이 나타난다고 해서 돌리게 될 경우 사실은 최저임금의 혜택이라고 하는 게 가장 낮은 소득층을 기준으로 해서 적용되는 거잖아요.
그런데 가장 낮은 소득층의 기준을 올려주지는 못할망정 그것을 막는 또 하나의 소위 역효과 그러니까 차등적용 자체가 또 다른 역효과를 가져올 수 있는 그런 문제점도 있기 때문에 최저임금, 그러니까 소위 빈대 잡으려다가 초가산간 태울 수 있다는 거예요.
그러니까 왜 문재인 정부의 최저임금 인상한 부작용이 아니다 거꾸로 차등적용되면 그 부작용을 어떻게 할 것이냐. 사회에 어떤 가뜩이나 정규직과 비정규직이라고 하는 차별이 존재하는 세상에서 최저임금마저도 차별이 된다. 그러면 우리 사회가 정말로 정말로 끝없는 분열과 갈등 속에 빠지는 부작용이 또 나타날 수 있는 거예요.
[앵커]
외국인 노동자가 기여한 게 별로 없다라는 취지의 이야기도 했어요. 그런데 이 말 역시 좀 가짜 뉴스다 이런 지적이 나오고 있습니다. 실제로 분석해서 나온 데이터들을 보면 어떤가요?
[김병민]
외국인 노동자들이 생산하고 소비하는 과정을 통해서 대한민국 경제에 기여했던 효과들을 분석해보면 지금 나오고 있는 것처럼 53조에서 86조에 이르기까지 다양한 분석들이 나오고 있는 것이 현실입니다.
하지만 더불어민주당 신창현 의원 같은 경우에는 얼마 전에 이런 발표를 하게 되는데요. 외국인 노동자가 해외로 송금하게 되는 것이 5조 원에 달한다는 이야기를 하게 됩니다. 이게 대한민국 우리 노동자들이 해외에서 벌어들이는, 국내로 가져오는 비용보다 훨씬 더 많은 금액을 차지한다고 이야기하는 건데요.
외국인 노동자가 대한민국 산업에 대한 경제 발전에 기여했던 측면들이 분명히 존재하나 최저임금에 대한 여러 가지 인상으로 이것이 소득주도성장으로 국내에 소비 진작이라든지 경제활성화에 효과를 미쳐야 하는 것인데 이것이 온전하게 본국으로 송환하게 되는 자금으로 다 넘어가게 되면 실제로 대한민국 경제에 미치는 효과는 우리 국내 노동들에게 들어가는 것보다는 효과가 더 적을 수 있다는 취지의 발언이 아닐까 하는 생각이 들고요.
그러한 측면에서 외국인 노동자의 차별은 반드시 없어야 하겠지만 지방으로 가게 됐을 경우 중소기업 운영하는 분들이 결국 어려운 일이기 때문에 국내 노동자들이 이 일자리에 참여하려고 하지 않는 것이고 외국인 노동자들이 참여하는 것인데 현재 비용으로도 충분하지만 이것이 2년이라고 하는 시간 동안 급격하게 최저임금이 인상되면서 모든 것들이 사실 외국인 노동자들에게 혜택이 돌아가는데 그것이 대한민국에서 경영하게 되는 중소기업인들에게는 큰 어려움이 있고 이것이 국내에 있는 구직자들에게도 도움이 되지 않는다는 목소리가 있기 때문에 그러한 것들을 반영한 결과가 아닐까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이야기 나온 김에 내년도 임금협상 시작이 됐으니까 이 이야기 잠깐 했으면 좋겠는데 지금 정치권에서 최저임금 바라보는 당별로 분위기가 어떻습니까?
[박창환]
야당에서는 최저임금 특히 정의당을 제외한 보수 야당에서는 최저임금이 그동안 16%, 10%. 이렇게 급격하게 인상됐었기 때문에 더 이상 인상은 안 된다. 이런 거의 기조가 그런 것 같아요.
민주당의 입장이 곤혹스러운 것 같습니다. 물론 대통령, 문재인 대통령이 3년 내에 최저임금 1만 원 공약 못 지키게 돼서 죄송하다고 이야기를 했지만 총선을 앞둔 입장에서 야당의 최저임금의 어떤 부작용. 여기에 대해서 사실은 민주당이 적절한 대응을 못했거든요.
그러다 보니까 지금 경제부처도 그렇고 최저임금 인상을 최소화하는 방향으로 가는 것 같아요. 그러니까 거의 물가상승률 수준의 그런 최저임금 인상만 되지 않을까. 왜냐하면 당장 내년 총선인데 최저임금 논쟁에 여당이 빠져 들게 되면 민주당으로서는 경제 문제, 그러니까 지금 한국당이 국회에 들어오는 조건으로 경제 전반을 얘기하는 것과 똑같은 논리거든요.
그런 프레임에 빠지지 않기 위해서는 최저임금 논란에서 벗어날 필요가 있는 거죠. 그래서 민주당 입장에서는 좀 최소화 했으면 하는 속내를 감추지 못하는 것 같습니다.
[앵커]
지금 경기도 부진하고 청년 채용도 잘 되지 않고 이런 상황에서 최저임금 문제까지 지금 불거지고 있는데 어떤 부분에 조금 더 우리 정부가 초점을 맞춰서 문제 해결 방법을 찾아야 할까요?
[김병민]
그래서 한국당이 주장하는 게 경제토론회를 열자는 거 아닙니까? 추가경정예산도 중요하지만 지났던 문재인 정부의 경제 정책이 문제가 없는지 보자는 거죠.
여기따라서 최저임금 문제를 어떻게 결정한 것인지도 바라보고 사실상 지금처럼 확장적 재정 정책을 통해서 정부가 가지고 있는 많은 재정들을 투입함으로써 경제가 살아날 수 있는 것인지 아니면 정부가 처음부터 얘기했던 혁신성장에 더많은 힘을 실어주면서 대한민국의 미래 먹거리를 창출할 수 있는 부분이 어딘지는 대한민국에 여야가 따로 없다고 봅니다.
그런 측면에 대한 진지한 논의가 앞으로 열리게 될 국회에서 좀 치열하게 토론됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
황교안 대표 문제가 된 발언 외국에서 일하고 있는 우리 국민이 들으면 좀 어떤 기분이 들었을까라는 생각을 들었는데요. 말실수든 막말이든지 간에 이렇게 서로 입장을 바꿔놓고 맥락을 읽고 발언을 했으면 어떨까 하는 생각이 들었습니다.
오늘 나이트포커스 여기에서 마치겠습니다. 박창환 장안대 교수, 김병민 경희대 겸임교수와 함께했습니다. 두 분 말씀 감사합니다.
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