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■ 진행 : 안보라 앵커, 김경수 앵커
■ 출연 : 이종근 시사평론가 / 박창환 장안대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
자유한국당 나경원 원내대표가 장외집회에서 문재인 대통령 지지자들을 지칭하면서 쓴 비속어 후폭풍이 가라앉지 않고 있습니다.
더불어민주당과 정의당 소속 여성의원들이 나경원 원내대표를 비판하고 나섰고 홍준표 전 대표도 부적절한 처사라면서 지적했습니다.
이종근 시사평론가 그리고 박창환 장안대 교수와 함께 오늘 정치권 자세히 짚어봅니다. 두 분 어서 오십시오. 나경원 원내대표가 문제의 발언을 한 게 지난 11일, 토요일이었습니다.
3시간여 만에 사과문을 내기는 했는데 논란은 계속 이어지고 있습니다. 영상으로 정리를 했는데요. 먼저 보고 오시죠.
조금 전에 영상에서도 보셨는데 여성의원들이 기자회견을 하면서 나경원 원내대표의 발언이 여성혐오이고 또 언어성폭력이라면서 사퇴까지 촉구를 했습니다. 사과를 하기는 했는데 이게 충분하지 않다는 거죠?
[박창환]
민주당으로서는 어떻게 보면 기회를 잡은 것 아니겠습니까? 상대의 어떤 실수를 가지고 좀 정국을 변화를 꾀해 보겠다이런 의도도 있는 것 같아요.
그런데 단순하게 달창이라는 표현 하나가 이게 민주당의 영민을 건드린 건 아닙니다. 사실 지금 한국당의 전당대회 전후부터 시작돼서 장외투쟁에 이르는 과정에서 이런 막말들이 끊임없이 나오고 있거든요.
5.18 발언부터 시작해서 또 반민특위, 최근에는 이게 심해지다 보니까 청와대 폭파 얘기도 나왔었지 않습니까?
또 나경원 원내대표도 불과 얼마 전에 김정은 수석 부대변인 이것 때문에 한번 또 논란이 된 적이 있어요.
그런데 이번에 또 이런 막말이 나오니까 사실 민주당 측에서 보면 이거 어물쩡 넘어가서는 안 되겠다. 이번에는 확실하게 짚고 넘어가야겠다 이런 면도 있는 것 같고요.
그런데 좀 한국당의 도가 넘는 발언들이 좀 있다 보니까 특히 전당대회 이후부터 어떤 극우보수에 기반한 용어들이 너무 많이 튀어나오고 있다.
그래서 좀 이거는 단순하게 이번 달창이라는 표현이 맞냐, 틀리냐. 그게 여성비하냐 이런 문제를 떠나서 지금의 어떤 진영논리, 양 극단의 정치, 이런 걸 보여주고 있는 것이기 때문에 민주당이 반발하는 건 너무나 당연한 얘기고.
과연 우리 정치가 이대로 계속 극단의 정치로 갈 거냐. 도대체 언제 이게 원내정치로 다시 돌아올 거냐. 좀 이 부분의 본질적인 문제마저도 고민되게 만드는 그런 발언들이라고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그런 과격한 발언들이 연일 도마 위에 오르고 있는데 논란이 되는 걸 알면서도 계속해서 이런 발언들이 나오는 이유는 뭐라고 보십니까?
[이종근]
일단 지금의 정국은 양 진영으로 갈라져 있습니다. 그러니까 자기의 지지자들을 결집하는 데 양쪽 진영이 전부 다 몰입하고 있거든요.
그러다 보니까 지금 장외투쟁까지 가게 된 상황을 되돌아보면 12월달부터 김태우 수사관 문제부터 시작을 해서 신재민 전 사무관 그다음에 육참총장 행정관이 불러서 만든 사건, 손혜원 의원 사건.
이런 사건들이 계속 연이어서 사실 터졌거든요. 그러면 사실 민주당한테는 굉장히 악재인데 무엇 하나 사실은 넘어가지를 못했어요.
그러니까 그다음 단계로. 왜냐하면 나경원 원내대표가 원내대표가 되면서 일단 첫 번째 사건 터졌을 때 국정조사 하자.
두 번째 사건 터졌을 때 그럼 첫 번째 사건 말고 두 번째 사건은 국정조사하자. 내지는 이렇게 계속 진행되다가 끝내 국회는 계속 방기한다는 그런 비판을 받으면서 나경원 원내대표가 당시에 단안을 내립니다.
좋다, 그냥 국회에 무조건 들어가겠다 하고 단안을 내리거든요. 그런 어떤 과정 속에서 나경원 원내대표도 자기 진영 사람들에게 제대로 설득을 못하는 상황이었어요.
왜 제대로 대여투쟁을 못하고 계속 그냥 밀리기만 하고 계속 받아들이기만 하느냐. 그랬다가 결정적으로 몇 가지의 청문보고서 못한 상황에서 계속 임명이 되다가 마지막 패스트트랙까지 오게 된 것이거든요.
그러면 한국당 입장에서는 12월달부터 터진 어떤 이 일련의 사건 속에서 역대 정국을 보면 언제나 집권여당이 무엇인가 카드를 좀 내밀고 손을 잡아서 들어올 수 있는 퇴로를 마련해 줘야 되는데 12월달부터 지금까지 한 번도 퇴로를 마련해 주지도 않고 우리들은 촛불혁명으로 탄생한 정권이니까 무조건 당연하다.
그리고 당신들이 하는 행위는 사실 국민들의 뜻과 반대되어 있다. 이렇게 몰아붙이기만 했던 상황.
그러니까 장외투쟁이 사실은 스스로 정말 하고 싶어서라기보다 나경원 원내대표도 밀려서 밀려서 여기까지 온 상황이 되어버렸거든요.
그러다 보니까 어찌됐든 장외투쟁까지 가다 보면 이것을 빨리 계속 독려를 해야 되고 동인이 계속 떨어지면 사실은 몇 번에 걸쳐서 토요일마다 장외집회를 한다는 건 쉽지 않거든요.
몇 만 명에서 갑자기 몇천 명으로 떨어졌다고 하면 당연히 바로 비난이 올 테고 하다 보니까 말실수도 나오고.
그래서 말씀하셨듯이 막말논란이 이어질 수밖에 없는 게 아니냐라고 일면 해석도 가능한 부분이 있습니다.
[앵커]
이렇게 쭉 이어져 온 국회 갈등 상황도 이야기해 주셨는데 아까 퇴로를 말씀하셨어요. 그런데 조금 전에도 인터뷰를 보셨겠지만 여성 의원들이 사퇴를 촉구하면서 윤리위 제소를 원내대표단 차원에서 검토하겠다, 이런 얘기를 했거든요.
이걸 지금 국회 정상화라는 과제가 있기 때문에 이게 실효성이 있을까, 이런 생각도 드는데 어떻게 보십니까?
[박창환]
실제로 윤리위에 올라가서 제명되거나 징계받은 국회의원이 아무도 없지 않습니까? 결국은 기싸움이에요.
그러니까 원내로 들어오라고 하는, 이거를 계기로 해서 원내로 들어오라고 압박을 가하기 위해서 윤리위 얘기도 하는 거고 이거를 말하는 사람이나 듣는 나경원 원내대표나 실제로 이게 윤리위에 가서 제명될 거다.
이렇게 생각하는 건 아니거든요. 그러니까 지금 이거는 그냥 어떤 일련의 극단의 대립구도 속에서 기싸움을 갖다가 하고 있는 거다, 이렇게 보는 게 맞는 것 같습니다.
[앵커]
이른바 달창이라는 이 표현이 나와서 이야기를 좀 더 해 보면 오늘 전여옥 전 의원의 이른바 뜻풀이가 나왔는데 그러니까 전여옥 전 의원의 해석을 좀 더 부추기는 측면도 있는 것 같은데 어떻게 보셨습니까?
[이종근]
전여옥 의원이 달창의 뜻은 닳아빠진 구두 밑창을 얘기하는 표준어다. 저도 사실 찾아봤습니다. 그랬더니 이 뜻이 있기는 있더라고요.
또 표준어로 되어 있습니다. 그런데 전여옥 의원은 아마도 자신이 달창이라는 표현을 제일 먼저 썼어요, SNS에 제일 먼저 쓰고.
그때 KBS 송 기자가 논란이 됐을 때 바로 SNS에 글을 올려서 문빠, 달창들이 송 기자를 공격하고 있다라는 표현을 썼습니다. 그 당시에 댓글들이 바로 공격을 하기 시작했어요.
그러니까 공격을 했다기보다는 지적을 하기 시작했어요. 달창이라는 표현이 무슨 뜻인지 아느냐, 사과해라. 그런데 당시에 계속 전여옥 의원은 사과를 하지 않았거든요.
이제서 다시 나경원 원내대표가 이 표현을 쓰기 시작하면서 훨씬 더 큰 파장을 일으키자 거기에 전여옥 의원이 사실은 자신이 먼저 쓴 원인을 제공한 상황이지 않습니까?
그러니까 이 표현을 쓰면서 자신의 표현을 지금 어떤 의미에서는 물타기 하는 것 같은데 차라리 그렇다면 당당하게 자신이 그 표현을 썼을 때 이 논쟁을 시작한 게 더 옳았지 않았느냐.
거기에 대해서 댓글에 아무런 답변도 하지 않다가 나경원 원내대표의 발언이 문제가 되자 거기에 답장을 시작한다는 건 그거는 좀 제가 보기에는 일관성이 없는 어떤 표현이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
당내에서도 부적절했다는 비판이 나오기는 했습니다. 홍준표 전 대표가 보수의 품위를 언급했거든요. 장외투쟁이라는 목표가 희석될 수 있다라는 일침까지 쓴소리까지 덧붙였는데 어떻게 보셨습니까?
[박창환]
홍준표 전 대표가 품격을 얘기하니까 사실 좀 웃픈 면도 있어요. 사실 지금의 어떤 막말논란 이전에 막말 정치를 주도했던 게 또 홍준표 전 대표 아니겠습니까?
내가 하면 로맨스고남이 하면 불륜인 것 같고 좀 그런 느낌도 드는데. 그런데 어쨌든 일면 타당한 얘기는 있죠.
지금 장외투쟁 속에서 이런 막말을 통해서 지지층 결집이라고 하는 효과는 있지만 또 상대적으로 본질을 흐리게 하는.
그러니까 지금 장외투쟁을 하는 것에 패스트트랙에서 여당이 독주한 것에 대해서 제동을 걸기 위해서 나간 것 아니겠습니까?
그런 어떤 본질을 조금 흐리게 하는 그런 비판의 여지를 주는 그런 면에 있어서 홍준표 전 대표의 지적은 일면 타당한데 문제는 그게 홍준표 전 대표가 하니까 이 말이 별로 신빙성이 없는 거죠.
[앵커]
어쨌든 장외투쟁으로 지금 한국당이 문재인 정부의 실정을 알리고 그리고 왜 패스트트랙의 문제점이 뭔지 이런 걸 알리고 있는데 말씀하신 것처럼 논란이 더 주목받는 상황이 나오고 민주당에서도 이런 걸 좀 파고드는 언급이 나왔습니다.
저희가 한번 직접 들어보고 오겠습니다. 들어보시죠.
[박주민 / 더불어민주당 최고위원 : 나경원 원내대표는 문재인 대통령 지지자분들을 비하하는 용어 썼습니다. 도저히 국민을 대상으로 사용할 수 없는 수준의 말이었습니다. 자유한국당은 대권 투어, 막말 투어 중단하고 이제 그만 국회로 돌아오기 바랍니다.]
[앵커]
막말 투어라는 표현을 썼는데 이게 앞서 한선교 사무총장의 욕설 파문도 있었고 지금 이번에 나경원 원내대표의 이런 발언 파문까지 겹치면서 논란이 자꾸 본질을 덮는 듯한 상황이 이어지고 있거든요.
한국당 입장에서는 이게 좀 아픈 지점일 것 같은데요.
[이종근]
네, 그럴 겁니다. 왜냐하면 어떤 의미에서는 지금 보수지지층이 굉장히 결집되어 있는 상황으로 해서 자유한국당의 지지율이 갤럽과 리얼미터 모두 다 상승하는 어떤 추세선이 계속 상승하는 분위기입니다.
그런데 중간중간에 이런 어떤 실수들이 이어지면서 사실은 한 번씩 이렇게 제동을 걸고 있는데. 문제는 지금 박주민 의원의 어떤 표현 속에서 맨 마지막 말이 방점이 아닌가.
그러니까 실질적으로 백혜련 의원 같은 여성 의원들의 윤리위 제소 이런 강경한 발언보다는 마지막 말은 이겁니다. 돌아와라 이거거든요.
원내대표의 직을 내놔라, 이게 아니라. 그러니까 사실 지금 퇴로를 열어줘야 하는 입장에서는 이런 막말이 아니라 이런 논란 자체가 굉장히 고마울 수가 있는 거죠.
거꾸로 돌아오게 만들 수 있는 어떤 계기가 될 수가 있으니까. 그런데 중요한 건 아까 앵커님도 계속 표현하셨지만 가리키고 있는 것을 보는 게 아니라 가리키는 손가락을 보고 있는 거거든요.
손가락이 아니라 사실 주먹을 쥐고 달을 가리키면 달을 보는 게 아니라 왜 주먹 쥐었어, 그러면 주먹을 볼 수밖에 없는 거거든요.
지금 지지자분들 또는 국민들을 이렇게 표현하시는데 사실 지금 문재인 대통령의 어떤 지지자들이 보이는 행태는 노무현 대통령 당시의 지지자들과는 질적으로 달라 보여요.
노무현 대통령의 노사모는 사실 자신들의 커뮤니티에서 진정한 정치는 무엇인가, 앞으로 정치행태는 어떻게 변해야 하는가.
이런 주제를 갖고 맹렬하게 토론을 하면서 거기에 대해서 정치권에 압력을 넣는 그런 바람직한 어떤 정치행태를 보인 것이 노사모였거든요.
그런데 지금 문재인 대통령 지지자들의 행태를 보면 공격성 일변도예요. 예를 들어서 기자한테 공격을 한다든지 기자의 신상을 턴다든지 판사한테 김경수 도지사의 판결에 대해서 불만을 품은 지지자들은 판사의 성향을 털고, 성향이 어떻게 또 문자를 보내고 이런 행동들은 노사모 때 보여줬던 행동들이 아니거든요.
그러니까 거기에 대한 지적은 사실은 공론화될 수 있는 지적인데 다만 그것에 대한 표현을 젠더감수성을 건드리는 그런 표현이었기 때문에 지금 지적한 것보다는 지적하는 표현이 잘못됐다, 이렇게 비화되고 있다라고 안타깝게 생각을 하는 거죠.
[앵커]
박 교수님은 어떻게 분석하십니까?
[박창환]
막말의 정치라고 하는 거는 득과 실이 다 있는 양날의 칼입니다. 그러니까 장외투쟁의 초반 국면 그리고 전당대회 때까지만 하더라도 이거는 지지층 결집에 엄청난 득이 있었어요.
물론 중도층 확장이라고 하는 어떤 정치혐오라고 하는 실이 있음에도 불구하고 그 득이 중요할 때가 있습니다.
그러니까 지금 사실은 30% 이하였던 지지율이 33%, 34%까지 한국당이 올라가고 있잖아요. 그만큼 이 막말이라고 하는 건 지지층이 듣기에는 굉장히 속 시원한 말이거든요.
그러니까 지지층을 빠르게 결집하는 효과 때문에 이 말들이 어떻게 보면 마약처럼 여겨지고 취하는 거거든요. 그런데 이것도 다 때가 있는 법입니다.
즉 지지층을 어느 정도 결집할 만큼 결집했으면 이제는 그다음 국면으로 가야 되거든요. 이 지지층을 바탕으로 해서 결국은 목표는 내년 총선 아닙니까?
그렇다라면 중도층 확장이라는 하는 걸로 가야 되는데 이 때를 못 찾고 있어요. 그런데 이 때를 못 찾게 되면 무슨 일이냐면 이게 역풍을 받습니다.
과거 옛날 총선 때 당시에 야당 지지층이 야당에 대한 여론이 굉장히 좋았던 시절이 있어요. 그런데 그 당시에 김어준 씨인가요?
방송에서 굉장한 막말을 한 적이 있었습니다. 당시에 대통령과 여당에 대해서. 이때 야당이 총선에서 결국 승리를 못 했거든요. 그러니까 때라는 것.
지지층을 결집할 때는 막말의 효과를 발휘하지만 그 결실을 어느 정도 이뤘으면 이것이 원내로 그리고 중도로 확장될 수 있는 그런 어떤 정국의 변환이 필요한데 지금 이게 아까도 앞선 부분에도 말씀드렸지만 이 논란이 벌써 몇 달째 이어지고 있잖아요, 막말 논란이.
그러면 이제는 홍준표 전 대표의 입에서조차도 품격 얘기가 나올 정도라면 이제는 이거는 효과를 다 봤다.
이제는 조금 본질로 돌아가고 그리고 이것을 좀 추수하고 그리고 그걸 국회 안에서 풀어가는 그런 정치력을 보여주는 게 결국은 내년 총선을 위해서 득이 될 거다. 이런 조언을 하고 싶습니다.
[앵커]
다 때가 있다. 그러니까 한국당이 지금은 장내로 복귀해야 될 때인 것 같다는 의견을 주셨는데. 사실 국회로 돌아갈 출구전략, 명분 이런 얘기들은 슬슬 나오기 시작하기는 하지만 접점을 찾기는 쉽지 않아 보입니다.
우선 나경원, 이인영 원내대표의 발언 듣고 오시겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 여야정 협의체는 당연히 교섭단체 원내대표와 하는 여야정 협의체가 되어야 합니다. 이번에 국회의 패스트트랙 강행 처리 과정을 통해 나타나는 것을 보면 실질적으로 제1야당의 역할을 인정하지 부분이 있었습니다. 국회 질서를 존중하는 의미에서 여야정 협의체는 반드시 원내교섭단체 대표로 운영돼야 됩니다.]
[이인영 / 더불어민주당 원내대표 : (여야정 상설협의체를) 원내 교섭단체 중심으로, 3당 중심으로 운영하자 이러니까 그게 고민스러운 거죠.]
[앵커]
바로 짚어볼 부분입니다. 여야정 상설 국정협의체, 문재인 대통령이 재가동하자. 이렇게 취임 2주년 기념대담에서 제의를 했는데 나경원 원내대표는 교섭단체 3당만 만나자 이렇게 역제안을 했습니다.
이유를 어디서 찾을 수 있을까요?
[이종근]
두 가지라고 보여져요. 하나는 5당이 탄생된 배경은 어떻게 될까요? 3당은 지금 더불어민주당, 자유한국당, 바른미래당. 나머지 2당이 민주평화당 그다음에 정의당입니다.
그런데 원래는 원칙적으로는 국회 내에서의 회담, 그러니까 어떤 협상들은 교섭단체 위주로 갑니다.
그러니까 악착같이 교섭단체가 되기 위해서 민평당과 정의당이 1석 가지고 노회찬 의원의 그런 안타까운 상황이 사실은 교섭단체를 깨게 만드는 어떤 상황이 되지 않았겠습니까?
그런데 지금 총선을 앞두고 있어서 양당이 다시 교섭단체를 안 만들고 있는데 어쨌든 교섭단체와 교섭단체가 아닌 것은 굉장히 큰 차이가 있어요.
여러 가지 면에서 차이가 있는데 그중에 제일 큰 게 협상을 할 수 있는 어떤 본격적인 틀거리가 안 주어진다는 거예요.
그런데 지금까지 5당 상설협의체라는 건 그 가능성, 교섭단체의 가능성도 있고 굉장히 열린 대화였는데 지금은 의제가 조금 더 진영논리로 되어 있다. 그러니까 뭐랄까. 아까도 말씀드렸죠.
양 진영의 논리가 굉장히 첨예화되어 있기 때문에 다당의 어떤 얘기는 사실 갈등 구조가 여러 가지일 때 가능한 것이지 갈등 구조가 양쪽으로 갈렸을 때는 5자회담, 10자회담 이런 것들이 굉장히 협상을 방해하는 요인이 될 수가 있다.
그러니까 원칙적으로 교섭단체가 서로 협상을 벌이는 건 당연한 얘기거든요. 그러니까 아주 원칙적인 어떤 제안을 했고 지금 이인영 대표가 뒤에 오히려 약간 잘렸지만 뒤의 얘기는 뭐냐 하면 안 들어줄 수도 없고 고민 중이다.
이런 어떤 뉘앙스예요. 그건 원칙적으로 맞는 얘기거든요. 그렇기 때문에 저는 지금 이인영 원내대표의 어떤 반응을 봐서는 이 카드를 받아들일 가능성이 굉장히 농후하다고 보여집니다.
[앵커]
받아들인다고. 그런데 청와대는 그런데 사실상 거절 의사를 밝혔다고 해석할 수 있지 않나요?
[박창환]
이게 좀 한국당 입장에서 보면 되면 좋고 안 되면 어쩔 수 없는 겁니다. 무슨 얘기냐면 지금 이제 한참 바깥에서 막말까지 해 가면서 지지층 결집을 다 해놨어요.
지지층이 최고조에 올라와 있는 겁니다. 이런 상황에서 손에 쥐어지는 거 아무것도 없이 국회로 다시 돌아간다? 이렇게 되면 지지층이 갈 곳을 잃어버려요. 그러면 우리가 이겼다.
한국당이 이겼다고 하는 가시적인 성과물을 보여줄 필요가 있는 겁니다. 그런데 패스트트랙 법안들 철회하라. 이거 철회 안 되는 거거든요.
이거를 성과물로 낼 수는 없는 거예요. 그러면 뭔가 우리가 이겼고 우리의 요구를 갖다가 대통령이 굴복하거나 여당이 굴복했다고 하는 뭔가의 성과물을 내놔야 되는데 그게 5당이 아니라 3당, 새로운 판을 짜서 이거고요.
또 실리적으로 보더라도 3당이 되게 되면 바른정당을 우군으로 해서 한국당이 목소리를 키울 수 있는 겁니다. 그리고 설사 안 된다.
이거 만약 청와대나 여당이 안 받아들인다? 그러면 너희 정말로 우리를 원내로 불러들일 진정성이 있는 거냐.
그냥 말만 우리 곁다리로 끼워넣기 위해서 부른 거 아니냐, 이런 식의 또 지금의 어떤 최고조에 달한 지지층들의 정서를 계속 이어갈 수 있는 거거든요. 그런 점이 있는 거고.
청와대 입장에서도 이게 고민스러울 수밖에 없는 게 여당 입장에서는 참 안 들어주기 뭔가 주기는 줘야 되는데. 그런데 청와대 입장은 또 다르단 말이죠.
청와대에서 지난 2주년 기자회견 때 대담에서 대통령이 야당에 대해서, 한국당에 대해서 굉장히 쓴소리를 많이 했어요.
그 얘기는 뭐냐 하면 자신의 민생을 위해서는 협상을 하는 거고 민생은 민생이고 정치는 정치라는 겁니다. 이게 대통령의 확고한 생각이에요.
그런데 민생을 얘기하자는 게 여야정 협의체인데 여기 와서 나 대권후보로 인정해 달라 또는 한국당이 이겼다고 하는 걸 보여달라?
이거는 청와대가 못 받아들이는 거죠. 그러니까 여당은 그 사이에 끼어서 상당히 곤혹스러울 수밖에 없는 그런 상황이 되는 겁니다.
[앵커]
지금 여야정 상설협의체 알아봤고 영수회담과 관련해서도 청와대와 한국당이 핑퐁게임을 벌였습니다. 그 얘기부터 좀 듣고 오겠습니다.
[황교안 / 자유한국당 대표 : 무조건 여야 대표들이 다 함께 한꺼번에 모여야 한다는데 도대체 뭐가 두려워서 저와의 단독 만남을 피하는 것인지 알 수 없습니다.]
[고민정 / 청와대 대변인 : 청와대는 산적한 국정 현안을 해결하기 위해서 최대한 빨리 여야정 상설협의체가 정상 가동되기를 희망합니다. 또한 이미 제안한 바 있는 5당 대표 회동도 조기에 이루어져야 한다는 점을 다시 한 번 강조합니다.]
[황교안 / 자유한국당 대표 : 대통령께서 결심할 문제가 간단합니다. 그 문제부터 먼저 풀고 3자회담이든 5자회담이든 해나가는 것이 맞다고 생각합니다. (그러면 청와대의 제안을 거절하신다는 말씀이신가요?) 저는 바른 회담이 이뤄지길 바랍니다. 의미가 있는 회담이 이뤄지길 바랍니다.]
[앵커]
간단히 좀 정리를 하면 다 같이 보자고 했는데 아니야, 나만 보자라고 했다가 그러면 다 같이 본 뒤에 1:1로 보면 되잖아.
아니야, 나 본 뒤에 1:1로 보자 이런 나 본 뒤에 다 같이 보면 돼 이런 얘기가 오가는데 이게 형식과 순서가 왜 그렇게 중요한 건지 핑퐁게임을 보면서 참 궁금하더라고요.
[박창환]
황 대표 입장에서 보면 지금 장외투쟁을 이끌고 있습니다. 여기에다가 민생투어까지 하고 있어요. 이거는 누가 봐도 대권 행보거든요.
여기에 화룡점정을 찍을 수 있는 게 소위 과거로 따지면 여야 영수회담. 청와대에서 1:1로 만나는 거예요.
이거는 황 대표 개인으로 보면 대권 행보에 있어서 확실하게 야당의 어떤 대표자로서 인정을 받는 이런 자리가 될 겁니다.
그런데 청와대 입장에서 보면 판 깔아줄 필요가 없는 거거든요. 판 깔아줄 필요가 없는 거고 지금 시급한 민생이라든지 경제를 처리하기 위해서 여야정 협의체 하자는 거지, 판 깔아주자고 여야정 협의체 하자는 것 아닙니다.
거기에다가 밀리지 않겠다라는 것도 있어요. 그리고 청와대가 이렇게 세게 나가야지 그러면 여당에서 곤혹스럽다고 하지 않았습니까?
그러면 여당에서 그러지 말고 예를 들면 3당 협의체가 됐든 또는 이렇게 일단 5당 만나고 따로 1:1로 보시죠, 이렇게 됐든 중재가 들어왔을 때 못 이기는 척하면서 청와대가 대승적인 차원에서 그럼 받아들이겠다.
그러니까 처음부터 고민해 보겠다 그러면 한국당이 더 큰 요구를 할 거거든요. 그러니까 청와대가 세게 나가고 못 이기는 척 여당이 중재안 할 때 그때 살짝 톤다운하면서 청와대가 그러면 대승적으로 결단하겠다, 이런 모습을 연출할 수도 있는 거기 때문에 지금 이제 밀고 당기는 이런 소위 기싸움 국면에서는 청와대도 세게 나갈 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그런데 좀 형식보다도 빨리 내용적인 측면에서 뭔가 만나서 바로 얘기를 좀 했으면 좋겠는데 보는 국민들 입장에서는 또 저것 가지고 저렇게 할 문제인가.
이런 생각을 할 수도 있을 것 같거든요. 어떻게 보십니까?
[이종근]
형식은 내용을 지배합니다. 어떤 말씀을 드리고 싶냐 하면 먼저 제안한 건 대통령입니다. 대통령은 무슨 주제를 하기로 했죠? 식량 문제예요.
식량 문제로 대북 지원을 해야 되는데 5당 대표가 만나자 합니다. 그런데 식량 문제가 어떻게 되어가고 있죠? 북한은 지금 당장 식량 그건 중요하지 않다. 개성공단 풀어라.
식량은 자신들을 도리어 평가 절하시키는 것이다. 식량에 연연하지 않는다고 했어요. 그러면 사실 국민들이 바라볼 때 아니, 정말 급한 사람들이 절박하게 식량을 원하지도 않고 식량을 지원한다고 하는 날 그것을 거기에다 불상 발사체, 미사일로 규정된 발사를 했단 말이죠.
그러면 식량 지원에 대한 어떤 명분. 이것들이 굉장히 지금 희석되어 있는 상태에서 그 단일한 주제를 갖고 5당 대표를 함께해서 이야기를 나눠서 그것이 결론을 맺을 수가 있느냐.
그런데 대통령도 말씀하시고 계시지만 현안은 굉장히 많거든요. 그 현안이 대통령께서 생각하시는 현안만 있는 것이 아니라 지금 정국을 꼬이게 하는 많은 현안들이 있는데 5당이 만나서 그 많은 현안들을 다 이야기하려면 5자 회담으로 얘기를 해야 되고 각각의 어떤 합의를 이끌어질 수가 있겠냐는 거죠.
대통령께서 주재하신 정상회담도 양 정상의 협상이 있고 APEC 같은 다자 간 협상이라 하더라도 1:1:1:1로 회담을 하면서 마지막에 다자 간 정상들이 다 모여서 결론을 내는 그런 과정들이 다 있기 때문에 실제적으로 황 대표가 얘기하는 1:1 회담이라는 건 결과가 빨리 도출될 수 있는 그런 형식일 수도 있어요.
[앵커]
순서도 중요한가요? 1:1 먼저 하고 아니면 5당 하는 게 나은지 아니면 5당 하고 1:1 하는 게 나은지.
[이종근]
저는 아까도 말씀드렸는데 의제에 대한 문제입니다, 의제. 그러니까 지금 5자회담을 하고 식량 문제로 5자 회담을 하자는 거는 문재인 대통령이 굉장히 급하게 식량 지원을 해야 되겠다는 의도거든요.
황교안 대표가 얘기하는 건 뭐냐하면 그것도 그쪽에서 급하겠지만 우리는 정국이 꼬인 게 급하다. 그럼 그것들을 함께 이야기하자라는 것이죠. 그러면 함께 이야기하자는 틀은 5자 회담보다 1:1 회담을 해야만 한다라는 논의예요.
[박창환]
그런데 싸우는 사람들 입장에서 보면 이기는 게 마치 기싸움에서 이기는 게 이기는 것처럼 보이거든요.
그런데 국민들 입장에서 보면 아니, 순서가 뭐가 그렇게 중요해? 그러니까 지는 게 이기는 게 될 수 있는 겁니다.
그러니까 지금의 꼬인 정국을 풀 수 있는. 그러니까 극단의 정치 속에서 합리적인 대안을 내놓고 민생을 중요시하는 모습을 먼저 보이는.
즉 먼저 양보하는 사람이 오히려 내년 총선에서 중도층에게 합리적인 세력으로 비춰질 가능성도 있다.
그러니까 국면이 지금은 장외투쟁 국면에서 이제 원내투쟁 국면으로 전환되게 되면 누가 이걸 풀어냈느냐가 오히려 국민들에게 플러스 점수를 받을 수 있는 측면이 있기 때문에 저는 청와대나 황교안 대표, 한국당이 언제까지 이렇게 기싸움 할 거라고 생각하지 않습니다.
다만 조금 시간이 걸리겠지만 먼저 양보하는 사람이 오히려 국민들에게는 더 호감을 받을 수 있다는 점도 명심해야겠습니다.
[앵커]
박지원 의원도 페이스북에 대통령이 만나줘라, 이런 얘기도 올리기는 했더라고요. 민주평화당 얘기가 나왔으니까 말인데. 민주평화당이 오늘 신임 원내대표를 뽑았습니다.
유성엽 원내대표가 패스트트랙의 한 축이잖아요. 선거제 개편안과 관련해서 예사롭지 않은 발언을 했거든요. 저희가 그래픽이 준비가 되어 있습니다.
일단은 개편안에 부정적인 입장을 밝히면서 의원 수 변화를 얘기했습니다. 구체적인 수치도 나왔어요. 316~317석으로 의석수를 늘려야 한다. 이 숫자, 어떻게 나온 겁니까?
[이종근]
어떻게 나온 거냐 하면 이제 연동형 비례대표제를 한다는 건 처음에 안 내용이 어떻게 되냐 하면 지역구 28석을 줄여야 되거든요.
지역구 28석을 줄이는 대신 그만큼 비례대표를 늘리겠다. 즉 300석을 그대로 두고 지역구를 줄이고 그만큼 비례를 늘리는 안이 연동형 비례대표제 협상안에 들어가 있습니다.
그런데 그렇게 되면 어떻게 되죠? 28석을 줄여야 되는데 28석은 당연히 인구비례로 줄여야 되겠죠. 인구비례로 줄이게 되면 전북이 가장 많고요.
전라남도, 전북 다 합쳐서 약 6석에서 7석 정도 계산이 됩니다. 6석에서 7석이라면 28석에서 굉장히 큰 포지션을 차지하고 있는 것이죠. 수도권도 일부 포함이 되기는 하겠지만.
그렇다면 호남을 지역구로 둔 의원이나 혹은 호남을 베이스로 둔 정당에서는 아니, 우리가 어차피 지금 비례대표를 어떻게든 더 늘리려고 했다가 지역구 줄어들면 별 효과가 없잖아요.
그러면 사실 민주평화당만 아니라 더불어민주당 내에서도 종로구도 사실은 해당이 되지만 몇몇 서울 수도권에서 지역구가 없어질 수도 있는 그런 의원들은 내심 당연히 의원수를 더 늘려서 지역구를 줄이지 않고 비례대표만 늘리는 그거를 지금 생각하는 의원들이 많거든요.
그러니까 총선을 앞두고 하는 선거구 획정은 무조건 자신들의 금 배지를 어떻게 늘리냐. 자신들의 정당의 수를 어떻게 늘리냐.
거기에 초점이 맞춰져 있기 때문에 자유한국당에서 처음부터 더불어민주당 안은 확정될 수가 없는 안이다.
분명히 28석을 줄이는 데 있어서 불가능하다, 28석을 단숨에 줄이는 건. 이런 전망을 내놓은 게 바로 이 유성엽 원내대표의 이 이야기 때문에 먼저 전망을 한 것이죠.
[앵커]
이게 선거제 개편안이 삐걱거릴 수밖에 없는 상황인데 이렇게 되면 같이 패스트트랙으로 지정했던 검경수사권 조정안이나 공수처법 같은 경우에도 표결에 영향이 있을까요?
[박창환]
당연하죠. 이게 지금 선거구 개편 때문에 패스트트랙하고 공수처법도 같이 거기에 붙일 수 있었던 거지 않습니까?
그런데 만약에 의원수 이게 확대냐 또는 축소냐. 이 부분에 대해서 이게 이견이 계속 생기면 검경수사권 조정이나 공수처법 이것도 통과되기가 쉽지가 않은 상황입니다.
그러니까 이게 패스트트랙이 끝이 아니고 시작이다라고 얘기하는 건 이게 무슨 이미 통과되는 법안이 아니잖아요.
기한을 정해 놓고 그때까지 다시 협상하라 이제 이런 뜻인데. 이게 참 산 넘어 산인 것 같아요. 그러니까 지금 평화당에서 의석수 늘리자 이렇게 얘기하는데 언제까지 평화당이 또 의석수 늘리자고 얘기할지도 모르는 겁니다.
이게 또 상황이 변하고 정계가 개편되면 또 다시 원론으로 돌아갈 수도 있는 거고요. 또 보수 빅텐트 얘기가 나오면 또 변할 수 있는 거기 때문에 정치권의 이해에 따라서 아무래도 상당히 많은 변화를 겪을 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇군요. 이번에는 화제를 좀 바꿔보겠습니다. 이번 주 토요일이 5.18 광주민주화운동 39주년입니다.
그런데 오늘 국회에서 주목할 만한 기자회견이 열렸거든요. 영상 보시겠습니다. 주한미군 정보요원 출신인 김용장 씨가 오늘 국회에서 증언을 했는데 핵심적인 내용들을 좀 정리를 해 주시죠.
어떤 이야기를 했는지.
[이종근]
세 가지입니다. 첫 번째는 지금까지는 전두환 당시 보안사령관이 발포 명령을 내렸다라고 알려져 있었어요.
그런데 지금 김용장 씨의 증언에 따르면 5월 21일, 5월 21일이 어떤 날이냐면 전남도청에서 오후 1시에 계엄군이 실제로 총을 발사한 날입니다.
그렇기 때문에 5월 21일날이 굉장히 중요한 날인데 5월 21일 정오, 12시에 당시 보안사령관이었던 전두환 전 보안사령관이 헬리콥터를 타고 광주에 가서 실질적으로 사격명령을 내렸다라고 표현을 합니다.
그러니까 발포 명령은 방어지만 사격 명령은 공격 명령을 내렸다는 것이고 두 번째는 이게 참 중요한데 북한 특수군이라는 어떤 주장이 있지 않았습니까?
그런데도 지금 김용장 씨는 북한 특수군이 아니라 남한 특수군이다. 즉 보안군이 시민으로 위장을 해서 들어가서 장갑차를 탈취하고 선동을 하고 했던 역할을 북한 특수군이 아니라 남한 특수군이 했다, 이렇게 표현합니다.
그다음에 허장환 씨 증언 중에 제가 굉장히 눈여겨본 대목은 뭐냐하면 집단적으로 시민들을 학살한 다음에 태웠다. 불태우는데 너무나 계속 시체들이 많아져서 아예 수장을 시켰다.
이런 식의 증언들이 나옵니다. 왜냐하면 세 번째 증언이 왜 중요하냐면 실제로 시체들을 계속 찾아내고 있는데 아직 계속 교도소라든지 이런 곳들을 발굴하는데 발굴한 성과가 없거든요.
그런데 수장을 했다라는 것에 대한 어떤 증언이 이어지고 있다면 거기에 대한 어떤 단초, 그러니까 그 숫자가 좀 안 맞지 않습니까?
굉장히 많은 사람들이 학살됐다고 하는데 3000명이다 하면 그 갭이 어디에 있느냐. 아직도 못 찾은 그런 시체들은 어디에 있느냐. 시신들은 어디에 있느냐.
거기에 대한 어떤 단초가 허장환 씨의 증언으로부터 나올 수 있었다. 이 세 가지가 지금 주목이 되고 있습니다.
[앵커]
김용장 씨 증언 같은 경우에는 그러니까 자기가 보고서를 만들어서 그게 위 상부까지 미국 상부까지 올라갔다 이런 주장을 하고 있지 않습니까?
이게 좀 신빙성이 있어 보이는데 어떻게 보십니까?
[박창환]
글쎄요. 이건 내용 확인이 필요할 것 같습니다. 그러니까 카터 대통령이 당시에 자신이 밑선에서 작성한 보고서가 올라가고 올라가고.
그래서 당시 카터 대통령이 읽은 것도 있다, 이렇게 얘기를 했는데. 이거는 미국의 정보문서 중에 보안이 해제된 것 중에서 확인을 해야 될 문제고.
그래서 이건 좀 확인할 필요가 있는데 이번 인터뷰에서 좀 눈여겨볼 지점이 사실 과거에도 재야나 진보 쪽에서 광주 학살이라고 하는 게 신군부가 권력을 장악하기 위해서 의도적으로 그렇게 상황을 몰고 갔다, 이렇게 주장하는 인사들이 많았었거든요.
그런데 이거를 어떻게 보면 제3자라고 할 수 있는 군 출신 또는 정보기관 출신에서 사실은 이게 그동안에는 북한군 출신 광수, 이렇게 표현을 했는데 오히려 그게 신군부 측에서 동원된 고도의 정치적인 조작이었다.
이게 그러니까 이런 증언을 한 거죠. 그러니까 과거에 재야 정치권에서 얘기했던 걸 오히려 뒷받침을 해 주는 증언이 된 겁니다.
물론 이 증언이 맞느냐 여부는 조금 더 확인이 되어야 되는데 좀 그런 점에서 5.18 진실규명위원회 다시 특위 만드는 이런 법안들이 앞으로 국회에서 좀 통과가 돼서 이런 것들을 포함해서 같이 한번 좀 더 검토를 해 봐야 되지 않느냐, 이런 어떤 계기점을 만들어준 것 같습니다.
[이종근]
시간이 있다면 짧게 교수님 말씀에 덧붙이고 싶은 게 지금 2017년 8월 24일 5.18 기념재단이 발굴한 문건이 있습니다.
이 문건은 광주소요사태라는 일지라고 쓰여있고 505보안대가 작성한 것으로 알려져 있는데요. 그 안을 들여다보면 80년 5월 21일 자정에 전교사는 전투교육사병대입니다.
전남대 주둔 병력의 실탄 장전 및 유사시 발포 명령을 하달했다고 쓰여져 있는 문건입니다. 이 문건으로 5.18 기념재단이나 5.18 유족들은 어떻게 주장을 하고 있냐 하면 이미 5월 21일 자정 이전에 발포 명령이 나왔고 실탄을 지급했다라고 주장을 하고 있었어요.
그러면 이것이 완전히 뒤집히는 것이거든요. 그다음에 오후 1시에 계엄군이 전남도청 앞에서 발포를 합니다.
그래서 김용장 씨는 12시에 헬기에 도착해서 사격명령을 내렸기 때문에 1시에 발포를 한다고 했는데 발포는 도청에서만 발포된 게 아니라 전남대에서도 발포가 됐는데 전남대에서는 12시에 발포를 하거든요.
그러면 12시에 정오에 떨어진 사격명령을 내렸는데 전남도청은 그렇다 치더라도 전남대에서 발포한 건 어떻게 된 것이냐. 이게 갭이 있고요.
한말씀만 더 드리면 아까 교수님께서 말씀하신 북한 특수군인지 알았는데 남한 특수군이다라고 표현한 부분은 이것이야말로 굉장히 위험한 발언인데 지금까지는 어떻게 알려졌냐 하면 흥분한, 격분한 시민들이 아시아자동차로 가서 장갑차를 탈취한 다음에 차량들을 습격을 하고 또 경찰서를 습격했다.
이렇게 지금 5.18과 관련해서 이야기가 되고 있었는데 김용장 씨는 어떻게 이야기하냐면 그거는 어쨌든 북한 측 특수군이 아니고 남한 특수군이고 일반 시민들이 할 수 없는 그런 폭동 같은 걸 일으켰다고 표현을 해요.
그렇다면 굉장히 이게 남한 특수군이든 북한 특수군이든 이것을 탈취한 사람들은 시민들이 아니었다라는 증언이거든요. 이건 굉장히 위험한 발언입니다.
지금까지 우리가 5.18과 관련해서 굉장히 순수한 그런 입장이라고 봤는데 남한 특수군이든 북한 특수군이든 폭동을 일으킨 폭도들이 있었다는 증언이나 마찬가지라서 이것이야말로 팩트체크를 제대로 해 봐야 된다라는 생각입니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 증언이 계속 나오고 있고 그 증언이 정말 타당한지를 자료라든지 이런 걸 바탕으로 해서 검증할 필요는 확실히 있는 것 같습니다.
그런데 지금 단정할 수는 없는 거고 일단 주장을 하는 것에 대해서 그런 부합하는 증거들이 있는지 그런 걸 찾아나가는 과정이 반드시 있어야 될 것 같습니다.
이제 오는 토요일에 5.18 광주민주화운동 39주기를 앞두고 증언들이 나오고 있는데 저희가 그런 내용까지 함께 짚어봤습니다.
두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 이종근 시사평론가 그리고 박창환 장안대 교수와 함께 오늘 이야기 나눠봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 이종근 시사평론가 / 박창환 장안대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
자유한국당 나경원 원내대표가 장외집회에서 문재인 대통령 지지자들을 지칭하면서 쓴 비속어 후폭풍이 가라앉지 않고 있습니다.
더불어민주당과 정의당 소속 여성의원들이 나경원 원내대표를 비판하고 나섰고 홍준표 전 대표도 부적절한 처사라면서 지적했습니다.
이종근 시사평론가 그리고 박창환 장안대 교수와 함께 오늘 정치권 자세히 짚어봅니다. 두 분 어서 오십시오. 나경원 원내대표가 문제의 발언을 한 게 지난 11일, 토요일이었습니다.
3시간여 만에 사과문을 내기는 했는데 논란은 계속 이어지고 있습니다. 영상으로 정리를 했는데요. 먼저 보고 오시죠.
조금 전에 영상에서도 보셨는데 여성의원들이 기자회견을 하면서 나경원 원내대표의 발언이 여성혐오이고 또 언어성폭력이라면서 사퇴까지 촉구를 했습니다. 사과를 하기는 했는데 이게 충분하지 않다는 거죠?
[박창환]
민주당으로서는 어떻게 보면 기회를 잡은 것 아니겠습니까? 상대의 어떤 실수를 가지고 좀 정국을 변화를 꾀해 보겠다이런 의도도 있는 것 같아요.
그런데 단순하게 달창이라는 표현 하나가 이게 민주당의 영민을 건드린 건 아닙니다. 사실 지금 한국당의 전당대회 전후부터 시작돼서 장외투쟁에 이르는 과정에서 이런 막말들이 끊임없이 나오고 있거든요.
5.18 발언부터 시작해서 또 반민특위, 최근에는 이게 심해지다 보니까 청와대 폭파 얘기도 나왔었지 않습니까?
또 나경원 원내대표도 불과 얼마 전에 김정은 수석 부대변인 이것 때문에 한번 또 논란이 된 적이 있어요.
그런데 이번에 또 이런 막말이 나오니까 사실 민주당 측에서 보면 이거 어물쩡 넘어가서는 안 되겠다. 이번에는 확실하게 짚고 넘어가야겠다 이런 면도 있는 것 같고요.
그런데 좀 한국당의 도가 넘는 발언들이 좀 있다 보니까 특히 전당대회 이후부터 어떤 극우보수에 기반한 용어들이 너무 많이 튀어나오고 있다.
그래서 좀 이거는 단순하게 이번 달창이라는 표현이 맞냐, 틀리냐. 그게 여성비하냐 이런 문제를 떠나서 지금의 어떤 진영논리, 양 극단의 정치, 이런 걸 보여주고 있는 것이기 때문에 민주당이 반발하는 건 너무나 당연한 얘기고.
과연 우리 정치가 이대로 계속 극단의 정치로 갈 거냐. 도대체 언제 이게 원내정치로 다시 돌아올 거냐. 좀 이 부분의 본질적인 문제마저도 고민되게 만드는 그런 발언들이라고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그런 과격한 발언들이 연일 도마 위에 오르고 있는데 논란이 되는 걸 알면서도 계속해서 이런 발언들이 나오는 이유는 뭐라고 보십니까?
[이종근]
일단 지금의 정국은 양 진영으로 갈라져 있습니다. 그러니까 자기의 지지자들을 결집하는 데 양쪽 진영이 전부 다 몰입하고 있거든요.
그러다 보니까 지금 장외투쟁까지 가게 된 상황을 되돌아보면 12월달부터 김태우 수사관 문제부터 시작을 해서 신재민 전 사무관 그다음에 육참총장 행정관이 불러서 만든 사건, 손혜원 의원 사건.
이런 사건들이 계속 연이어서 사실 터졌거든요. 그러면 사실 민주당한테는 굉장히 악재인데 무엇 하나 사실은 넘어가지를 못했어요.
그러니까 그다음 단계로. 왜냐하면 나경원 원내대표가 원내대표가 되면서 일단 첫 번째 사건 터졌을 때 국정조사 하자.
두 번째 사건 터졌을 때 그럼 첫 번째 사건 말고 두 번째 사건은 국정조사하자. 내지는 이렇게 계속 진행되다가 끝내 국회는 계속 방기한다는 그런 비판을 받으면서 나경원 원내대표가 당시에 단안을 내립니다.
좋다, 그냥 국회에 무조건 들어가겠다 하고 단안을 내리거든요. 그런 어떤 과정 속에서 나경원 원내대표도 자기 진영 사람들에게 제대로 설득을 못하는 상황이었어요.
왜 제대로 대여투쟁을 못하고 계속 그냥 밀리기만 하고 계속 받아들이기만 하느냐. 그랬다가 결정적으로 몇 가지의 청문보고서 못한 상황에서 계속 임명이 되다가 마지막 패스트트랙까지 오게 된 것이거든요.
그러면 한국당 입장에서는 12월달부터 터진 어떤 이 일련의 사건 속에서 역대 정국을 보면 언제나 집권여당이 무엇인가 카드를 좀 내밀고 손을 잡아서 들어올 수 있는 퇴로를 마련해 줘야 되는데 12월달부터 지금까지 한 번도 퇴로를 마련해 주지도 않고 우리들은 촛불혁명으로 탄생한 정권이니까 무조건 당연하다.
그리고 당신들이 하는 행위는 사실 국민들의 뜻과 반대되어 있다. 이렇게 몰아붙이기만 했던 상황.
그러니까 장외투쟁이 사실은 스스로 정말 하고 싶어서라기보다 나경원 원내대표도 밀려서 밀려서 여기까지 온 상황이 되어버렸거든요.
그러다 보니까 어찌됐든 장외투쟁까지 가다 보면 이것을 빨리 계속 독려를 해야 되고 동인이 계속 떨어지면 사실은 몇 번에 걸쳐서 토요일마다 장외집회를 한다는 건 쉽지 않거든요.
몇 만 명에서 갑자기 몇천 명으로 떨어졌다고 하면 당연히 바로 비난이 올 테고 하다 보니까 말실수도 나오고.
그래서 말씀하셨듯이 막말논란이 이어질 수밖에 없는 게 아니냐라고 일면 해석도 가능한 부분이 있습니다.
[앵커]
이렇게 쭉 이어져 온 국회 갈등 상황도 이야기해 주셨는데 아까 퇴로를 말씀하셨어요. 그런데 조금 전에도 인터뷰를 보셨겠지만 여성 의원들이 사퇴를 촉구하면서 윤리위 제소를 원내대표단 차원에서 검토하겠다, 이런 얘기를 했거든요.
이걸 지금 국회 정상화라는 과제가 있기 때문에 이게 실효성이 있을까, 이런 생각도 드는데 어떻게 보십니까?
[박창환]
실제로 윤리위에 올라가서 제명되거나 징계받은 국회의원이 아무도 없지 않습니까? 결국은 기싸움이에요.
그러니까 원내로 들어오라고 하는, 이거를 계기로 해서 원내로 들어오라고 압박을 가하기 위해서 윤리위 얘기도 하는 거고 이거를 말하는 사람이나 듣는 나경원 원내대표나 실제로 이게 윤리위에 가서 제명될 거다.
이렇게 생각하는 건 아니거든요. 그러니까 지금 이거는 그냥 어떤 일련의 극단의 대립구도 속에서 기싸움을 갖다가 하고 있는 거다, 이렇게 보는 게 맞는 것 같습니다.
[앵커]
이른바 달창이라는 이 표현이 나와서 이야기를 좀 더 해 보면 오늘 전여옥 전 의원의 이른바 뜻풀이가 나왔는데 그러니까 전여옥 전 의원의 해석을 좀 더 부추기는 측면도 있는 것 같은데 어떻게 보셨습니까?
[이종근]
전여옥 의원이 달창의 뜻은 닳아빠진 구두 밑창을 얘기하는 표준어다. 저도 사실 찾아봤습니다. 그랬더니 이 뜻이 있기는 있더라고요.
또 표준어로 되어 있습니다. 그런데 전여옥 의원은 아마도 자신이 달창이라는 표현을 제일 먼저 썼어요, SNS에 제일 먼저 쓰고.
그때 KBS 송 기자가 논란이 됐을 때 바로 SNS에 글을 올려서 문빠, 달창들이 송 기자를 공격하고 있다라는 표현을 썼습니다. 그 당시에 댓글들이 바로 공격을 하기 시작했어요.
그러니까 공격을 했다기보다는 지적을 하기 시작했어요. 달창이라는 표현이 무슨 뜻인지 아느냐, 사과해라. 그런데 당시에 계속 전여옥 의원은 사과를 하지 않았거든요.
이제서 다시 나경원 원내대표가 이 표현을 쓰기 시작하면서 훨씬 더 큰 파장을 일으키자 거기에 전여옥 의원이 사실은 자신이 먼저 쓴 원인을 제공한 상황이지 않습니까?
그러니까 이 표현을 쓰면서 자신의 표현을 지금 어떤 의미에서는 물타기 하는 것 같은데 차라리 그렇다면 당당하게 자신이 그 표현을 썼을 때 이 논쟁을 시작한 게 더 옳았지 않았느냐.
거기에 대해서 댓글에 아무런 답변도 하지 않다가 나경원 원내대표의 발언이 문제가 되자 거기에 답장을 시작한다는 건 그거는 좀 제가 보기에는 일관성이 없는 어떤 표현이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
당내에서도 부적절했다는 비판이 나오기는 했습니다. 홍준표 전 대표가 보수의 품위를 언급했거든요. 장외투쟁이라는 목표가 희석될 수 있다라는 일침까지 쓴소리까지 덧붙였는데 어떻게 보셨습니까?
[박창환]
홍준표 전 대표가 품격을 얘기하니까 사실 좀 웃픈 면도 있어요. 사실 지금의 어떤 막말논란 이전에 막말 정치를 주도했던 게 또 홍준표 전 대표 아니겠습니까?
내가 하면 로맨스고남이 하면 불륜인 것 같고 좀 그런 느낌도 드는데. 그런데 어쨌든 일면 타당한 얘기는 있죠.
지금 장외투쟁 속에서 이런 막말을 통해서 지지층 결집이라고 하는 효과는 있지만 또 상대적으로 본질을 흐리게 하는.
그러니까 지금 장외투쟁을 하는 것에 패스트트랙에서 여당이 독주한 것에 대해서 제동을 걸기 위해서 나간 것 아니겠습니까?
그런 어떤 본질을 조금 흐리게 하는 그런 비판의 여지를 주는 그런 면에 있어서 홍준표 전 대표의 지적은 일면 타당한데 문제는 그게 홍준표 전 대표가 하니까 이 말이 별로 신빙성이 없는 거죠.
[앵커]
어쨌든 장외투쟁으로 지금 한국당이 문재인 정부의 실정을 알리고 그리고 왜 패스트트랙의 문제점이 뭔지 이런 걸 알리고 있는데 말씀하신 것처럼 논란이 더 주목받는 상황이 나오고 민주당에서도 이런 걸 좀 파고드는 언급이 나왔습니다.
저희가 한번 직접 들어보고 오겠습니다. 들어보시죠.
[박주민 / 더불어민주당 최고위원 : 나경원 원내대표는 문재인 대통령 지지자분들을 비하하는 용어 썼습니다. 도저히 국민을 대상으로 사용할 수 없는 수준의 말이었습니다. 자유한국당은 대권 투어, 막말 투어 중단하고 이제 그만 국회로 돌아오기 바랍니다.]
[앵커]
막말 투어라는 표현을 썼는데 이게 앞서 한선교 사무총장의 욕설 파문도 있었고 지금 이번에 나경원 원내대표의 이런 발언 파문까지 겹치면서 논란이 자꾸 본질을 덮는 듯한 상황이 이어지고 있거든요.
한국당 입장에서는 이게 좀 아픈 지점일 것 같은데요.
[이종근]
네, 그럴 겁니다. 왜냐하면 어떤 의미에서는 지금 보수지지층이 굉장히 결집되어 있는 상황으로 해서 자유한국당의 지지율이 갤럽과 리얼미터 모두 다 상승하는 어떤 추세선이 계속 상승하는 분위기입니다.
그런데 중간중간에 이런 어떤 실수들이 이어지면서 사실은 한 번씩 이렇게 제동을 걸고 있는데. 문제는 지금 박주민 의원의 어떤 표현 속에서 맨 마지막 말이 방점이 아닌가.
그러니까 실질적으로 백혜련 의원 같은 여성 의원들의 윤리위 제소 이런 강경한 발언보다는 마지막 말은 이겁니다. 돌아와라 이거거든요.
원내대표의 직을 내놔라, 이게 아니라. 그러니까 사실 지금 퇴로를 열어줘야 하는 입장에서는 이런 막말이 아니라 이런 논란 자체가 굉장히 고마울 수가 있는 거죠.
거꾸로 돌아오게 만들 수 있는 어떤 계기가 될 수가 있으니까. 그런데 중요한 건 아까 앵커님도 계속 표현하셨지만 가리키고 있는 것을 보는 게 아니라 가리키는 손가락을 보고 있는 거거든요.
손가락이 아니라 사실 주먹을 쥐고 달을 가리키면 달을 보는 게 아니라 왜 주먹 쥐었어, 그러면 주먹을 볼 수밖에 없는 거거든요.
지금 지지자분들 또는 국민들을 이렇게 표현하시는데 사실 지금 문재인 대통령의 어떤 지지자들이 보이는 행태는 노무현 대통령 당시의 지지자들과는 질적으로 달라 보여요.
노무현 대통령의 노사모는 사실 자신들의 커뮤니티에서 진정한 정치는 무엇인가, 앞으로 정치행태는 어떻게 변해야 하는가.
이런 주제를 갖고 맹렬하게 토론을 하면서 거기에 대해서 정치권에 압력을 넣는 그런 바람직한 어떤 정치행태를 보인 것이 노사모였거든요.
그런데 지금 문재인 대통령 지지자들의 행태를 보면 공격성 일변도예요. 예를 들어서 기자한테 공격을 한다든지 기자의 신상을 턴다든지 판사한테 김경수 도지사의 판결에 대해서 불만을 품은 지지자들은 판사의 성향을 털고, 성향이 어떻게 또 문자를 보내고 이런 행동들은 노사모 때 보여줬던 행동들이 아니거든요.
그러니까 거기에 대한 지적은 사실은 공론화될 수 있는 지적인데 다만 그것에 대한 표현을 젠더감수성을 건드리는 그런 표현이었기 때문에 지금 지적한 것보다는 지적하는 표현이 잘못됐다, 이렇게 비화되고 있다라고 안타깝게 생각을 하는 거죠.
[앵커]
박 교수님은 어떻게 분석하십니까?
[박창환]
막말의 정치라고 하는 거는 득과 실이 다 있는 양날의 칼입니다. 그러니까 장외투쟁의 초반 국면 그리고 전당대회 때까지만 하더라도 이거는 지지층 결집에 엄청난 득이 있었어요.
물론 중도층 확장이라고 하는 어떤 정치혐오라고 하는 실이 있음에도 불구하고 그 득이 중요할 때가 있습니다.
그러니까 지금 사실은 30% 이하였던 지지율이 33%, 34%까지 한국당이 올라가고 있잖아요. 그만큼 이 막말이라고 하는 건 지지층이 듣기에는 굉장히 속 시원한 말이거든요.
그러니까 지지층을 빠르게 결집하는 효과 때문에 이 말들이 어떻게 보면 마약처럼 여겨지고 취하는 거거든요. 그런데 이것도 다 때가 있는 법입니다.
즉 지지층을 어느 정도 결집할 만큼 결집했으면 이제는 그다음 국면으로 가야 되거든요. 이 지지층을 바탕으로 해서 결국은 목표는 내년 총선 아닙니까?
그렇다라면 중도층 확장이라는 하는 걸로 가야 되는데 이 때를 못 찾고 있어요. 그런데 이 때를 못 찾게 되면 무슨 일이냐면 이게 역풍을 받습니다.
과거 옛날 총선 때 당시에 야당 지지층이 야당에 대한 여론이 굉장히 좋았던 시절이 있어요. 그런데 그 당시에 김어준 씨인가요?
방송에서 굉장한 막말을 한 적이 있었습니다. 당시에 대통령과 여당에 대해서. 이때 야당이 총선에서 결국 승리를 못 했거든요. 그러니까 때라는 것.
지지층을 결집할 때는 막말의 효과를 발휘하지만 그 결실을 어느 정도 이뤘으면 이것이 원내로 그리고 중도로 확장될 수 있는 그런 어떤 정국의 변환이 필요한데 지금 이게 아까도 앞선 부분에도 말씀드렸지만 이 논란이 벌써 몇 달째 이어지고 있잖아요, 막말 논란이.
그러면 이제는 홍준표 전 대표의 입에서조차도 품격 얘기가 나올 정도라면 이제는 이거는 효과를 다 봤다.
이제는 조금 본질로 돌아가고 그리고 이것을 좀 추수하고 그리고 그걸 국회 안에서 풀어가는 그런 정치력을 보여주는 게 결국은 내년 총선을 위해서 득이 될 거다. 이런 조언을 하고 싶습니다.
[앵커]
다 때가 있다. 그러니까 한국당이 지금은 장내로 복귀해야 될 때인 것 같다는 의견을 주셨는데. 사실 국회로 돌아갈 출구전략, 명분 이런 얘기들은 슬슬 나오기 시작하기는 하지만 접점을 찾기는 쉽지 않아 보입니다.
우선 나경원, 이인영 원내대표의 발언 듣고 오시겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 여야정 협의체는 당연히 교섭단체 원내대표와 하는 여야정 협의체가 되어야 합니다. 이번에 국회의 패스트트랙 강행 처리 과정을 통해 나타나는 것을 보면 실질적으로 제1야당의 역할을 인정하지 부분이 있었습니다. 국회 질서를 존중하는 의미에서 여야정 협의체는 반드시 원내교섭단체 대표로 운영돼야 됩니다.]
[이인영 / 더불어민주당 원내대표 : (여야정 상설협의체를) 원내 교섭단체 중심으로, 3당 중심으로 운영하자 이러니까 그게 고민스러운 거죠.]
[앵커]
바로 짚어볼 부분입니다. 여야정 상설 국정협의체, 문재인 대통령이 재가동하자. 이렇게 취임 2주년 기념대담에서 제의를 했는데 나경원 원내대표는 교섭단체 3당만 만나자 이렇게 역제안을 했습니다.
이유를 어디서 찾을 수 있을까요?
[이종근]
두 가지라고 보여져요. 하나는 5당이 탄생된 배경은 어떻게 될까요? 3당은 지금 더불어민주당, 자유한국당, 바른미래당. 나머지 2당이 민주평화당 그다음에 정의당입니다.
그런데 원래는 원칙적으로는 국회 내에서의 회담, 그러니까 어떤 협상들은 교섭단체 위주로 갑니다.
그러니까 악착같이 교섭단체가 되기 위해서 민평당과 정의당이 1석 가지고 노회찬 의원의 그런 안타까운 상황이 사실은 교섭단체를 깨게 만드는 어떤 상황이 되지 않았겠습니까?
그런데 지금 총선을 앞두고 있어서 양당이 다시 교섭단체를 안 만들고 있는데 어쨌든 교섭단체와 교섭단체가 아닌 것은 굉장히 큰 차이가 있어요.
여러 가지 면에서 차이가 있는데 그중에 제일 큰 게 협상을 할 수 있는 어떤 본격적인 틀거리가 안 주어진다는 거예요.
그런데 지금까지 5당 상설협의체라는 건 그 가능성, 교섭단체의 가능성도 있고 굉장히 열린 대화였는데 지금은 의제가 조금 더 진영논리로 되어 있다. 그러니까 뭐랄까. 아까도 말씀드렸죠.
양 진영의 논리가 굉장히 첨예화되어 있기 때문에 다당의 어떤 얘기는 사실 갈등 구조가 여러 가지일 때 가능한 것이지 갈등 구조가 양쪽으로 갈렸을 때는 5자회담, 10자회담 이런 것들이 굉장히 협상을 방해하는 요인이 될 수가 있다.
그러니까 원칙적으로 교섭단체가 서로 협상을 벌이는 건 당연한 얘기거든요. 그러니까 아주 원칙적인 어떤 제안을 했고 지금 이인영 대표가 뒤에 오히려 약간 잘렸지만 뒤의 얘기는 뭐냐 하면 안 들어줄 수도 없고 고민 중이다.
이런 어떤 뉘앙스예요. 그건 원칙적으로 맞는 얘기거든요. 그렇기 때문에 저는 지금 이인영 원내대표의 어떤 반응을 봐서는 이 카드를 받아들일 가능성이 굉장히 농후하다고 보여집니다.
[앵커]
받아들인다고. 그런데 청와대는 그런데 사실상 거절 의사를 밝혔다고 해석할 수 있지 않나요?
[박창환]
이게 좀 한국당 입장에서 보면 되면 좋고 안 되면 어쩔 수 없는 겁니다. 무슨 얘기냐면 지금 이제 한참 바깥에서 막말까지 해 가면서 지지층 결집을 다 해놨어요.
지지층이 최고조에 올라와 있는 겁니다. 이런 상황에서 손에 쥐어지는 거 아무것도 없이 국회로 다시 돌아간다? 이렇게 되면 지지층이 갈 곳을 잃어버려요. 그러면 우리가 이겼다.
한국당이 이겼다고 하는 가시적인 성과물을 보여줄 필요가 있는 겁니다. 그런데 패스트트랙 법안들 철회하라. 이거 철회 안 되는 거거든요.
이거를 성과물로 낼 수는 없는 거예요. 그러면 뭔가 우리가 이겼고 우리의 요구를 갖다가 대통령이 굴복하거나 여당이 굴복했다고 하는 뭔가의 성과물을 내놔야 되는데 그게 5당이 아니라 3당, 새로운 판을 짜서 이거고요.
또 실리적으로 보더라도 3당이 되게 되면 바른정당을 우군으로 해서 한국당이 목소리를 키울 수 있는 겁니다. 그리고 설사 안 된다.
이거 만약 청와대나 여당이 안 받아들인다? 그러면 너희 정말로 우리를 원내로 불러들일 진정성이 있는 거냐.
그냥 말만 우리 곁다리로 끼워넣기 위해서 부른 거 아니냐, 이런 식의 또 지금의 어떤 최고조에 달한 지지층들의 정서를 계속 이어갈 수 있는 거거든요. 그런 점이 있는 거고.
청와대 입장에서도 이게 고민스러울 수밖에 없는 게 여당 입장에서는 참 안 들어주기 뭔가 주기는 줘야 되는데. 그런데 청와대 입장은 또 다르단 말이죠.
청와대에서 지난 2주년 기자회견 때 대담에서 대통령이 야당에 대해서, 한국당에 대해서 굉장히 쓴소리를 많이 했어요.
그 얘기는 뭐냐 하면 자신의 민생을 위해서는 협상을 하는 거고 민생은 민생이고 정치는 정치라는 겁니다. 이게 대통령의 확고한 생각이에요.
그런데 민생을 얘기하자는 게 여야정 협의체인데 여기 와서 나 대권후보로 인정해 달라 또는 한국당이 이겼다고 하는 걸 보여달라?
이거는 청와대가 못 받아들이는 거죠. 그러니까 여당은 그 사이에 끼어서 상당히 곤혹스러울 수밖에 없는 그런 상황이 되는 겁니다.
[앵커]
지금 여야정 상설협의체 알아봤고 영수회담과 관련해서도 청와대와 한국당이 핑퐁게임을 벌였습니다. 그 얘기부터 좀 듣고 오겠습니다.
[황교안 / 자유한국당 대표 : 무조건 여야 대표들이 다 함께 한꺼번에 모여야 한다는데 도대체 뭐가 두려워서 저와의 단독 만남을 피하는 것인지 알 수 없습니다.]
[고민정 / 청와대 대변인 : 청와대는 산적한 국정 현안을 해결하기 위해서 최대한 빨리 여야정 상설협의체가 정상 가동되기를 희망합니다. 또한 이미 제안한 바 있는 5당 대표 회동도 조기에 이루어져야 한다는 점을 다시 한 번 강조합니다.]
[황교안 / 자유한국당 대표 : 대통령께서 결심할 문제가 간단합니다. 그 문제부터 먼저 풀고 3자회담이든 5자회담이든 해나가는 것이 맞다고 생각합니다. (그러면 청와대의 제안을 거절하신다는 말씀이신가요?) 저는 바른 회담이 이뤄지길 바랍니다. 의미가 있는 회담이 이뤄지길 바랍니다.]
[앵커]
간단히 좀 정리를 하면 다 같이 보자고 했는데 아니야, 나만 보자라고 했다가 그러면 다 같이 본 뒤에 1:1로 보면 되잖아.
아니야, 나 본 뒤에 1:1로 보자 이런 나 본 뒤에 다 같이 보면 돼 이런 얘기가 오가는데 이게 형식과 순서가 왜 그렇게 중요한 건지 핑퐁게임을 보면서 참 궁금하더라고요.
[박창환]
황 대표 입장에서 보면 지금 장외투쟁을 이끌고 있습니다. 여기에다가 민생투어까지 하고 있어요. 이거는 누가 봐도 대권 행보거든요.
여기에 화룡점정을 찍을 수 있는 게 소위 과거로 따지면 여야 영수회담. 청와대에서 1:1로 만나는 거예요.
이거는 황 대표 개인으로 보면 대권 행보에 있어서 확실하게 야당의 어떤 대표자로서 인정을 받는 이런 자리가 될 겁니다.
그런데 청와대 입장에서 보면 판 깔아줄 필요가 없는 거거든요. 판 깔아줄 필요가 없는 거고 지금 시급한 민생이라든지 경제를 처리하기 위해서 여야정 협의체 하자는 거지, 판 깔아주자고 여야정 협의체 하자는 것 아닙니다.
거기에다가 밀리지 않겠다라는 것도 있어요. 그리고 청와대가 이렇게 세게 나가야지 그러면 여당에서 곤혹스럽다고 하지 않았습니까?
그러면 여당에서 그러지 말고 예를 들면 3당 협의체가 됐든 또는 이렇게 일단 5당 만나고 따로 1:1로 보시죠, 이렇게 됐든 중재가 들어왔을 때 못 이기는 척하면서 청와대가 대승적인 차원에서 그럼 받아들이겠다.
그러니까 처음부터 고민해 보겠다 그러면 한국당이 더 큰 요구를 할 거거든요. 그러니까 청와대가 세게 나가고 못 이기는 척 여당이 중재안 할 때 그때 살짝 톤다운하면서 청와대가 그러면 대승적으로 결단하겠다, 이런 모습을 연출할 수도 있는 거기 때문에 지금 이제 밀고 당기는 이런 소위 기싸움 국면에서는 청와대도 세게 나갈 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그런데 좀 형식보다도 빨리 내용적인 측면에서 뭔가 만나서 바로 얘기를 좀 했으면 좋겠는데 보는 국민들 입장에서는 또 저것 가지고 저렇게 할 문제인가.
이런 생각을 할 수도 있을 것 같거든요. 어떻게 보십니까?
[이종근]
형식은 내용을 지배합니다. 어떤 말씀을 드리고 싶냐 하면 먼저 제안한 건 대통령입니다. 대통령은 무슨 주제를 하기로 했죠? 식량 문제예요.
식량 문제로 대북 지원을 해야 되는데 5당 대표가 만나자 합니다. 그런데 식량 문제가 어떻게 되어가고 있죠? 북한은 지금 당장 식량 그건 중요하지 않다. 개성공단 풀어라.
식량은 자신들을 도리어 평가 절하시키는 것이다. 식량에 연연하지 않는다고 했어요. 그러면 사실 국민들이 바라볼 때 아니, 정말 급한 사람들이 절박하게 식량을 원하지도 않고 식량을 지원한다고 하는 날 그것을 거기에다 불상 발사체, 미사일로 규정된 발사를 했단 말이죠.
그러면 식량 지원에 대한 어떤 명분. 이것들이 굉장히 지금 희석되어 있는 상태에서 그 단일한 주제를 갖고 5당 대표를 함께해서 이야기를 나눠서 그것이 결론을 맺을 수가 있느냐.
그런데 대통령도 말씀하시고 계시지만 현안은 굉장히 많거든요. 그 현안이 대통령께서 생각하시는 현안만 있는 것이 아니라 지금 정국을 꼬이게 하는 많은 현안들이 있는데 5당이 만나서 그 많은 현안들을 다 이야기하려면 5자 회담으로 얘기를 해야 되고 각각의 어떤 합의를 이끌어질 수가 있겠냐는 거죠.
대통령께서 주재하신 정상회담도 양 정상의 협상이 있고 APEC 같은 다자 간 협상이라 하더라도 1:1:1:1로 회담을 하면서 마지막에 다자 간 정상들이 다 모여서 결론을 내는 그런 과정들이 다 있기 때문에 실제적으로 황 대표가 얘기하는 1:1 회담이라는 건 결과가 빨리 도출될 수 있는 그런 형식일 수도 있어요.
[앵커]
순서도 중요한가요? 1:1 먼저 하고 아니면 5당 하는 게 나은지 아니면 5당 하고 1:1 하는 게 나은지.
[이종근]
저는 아까도 말씀드렸는데 의제에 대한 문제입니다, 의제. 그러니까 지금 5자회담을 하고 식량 문제로 5자 회담을 하자는 거는 문재인 대통령이 굉장히 급하게 식량 지원을 해야 되겠다는 의도거든요.
황교안 대표가 얘기하는 건 뭐냐하면 그것도 그쪽에서 급하겠지만 우리는 정국이 꼬인 게 급하다. 그럼 그것들을 함께 이야기하자라는 것이죠. 그러면 함께 이야기하자는 틀은 5자 회담보다 1:1 회담을 해야만 한다라는 논의예요.
[박창환]
그런데 싸우는 사람들 입장에서 보면 이기는 게 마치 기싸움에서 이기는 게 이기는 것처럼 보이거든요.
그런데 국민들 입장에서 보면 아니, 순서가 뭐가 그렇게 중요해? 그러니까 지는 게 이기는 게 될 수 있는 겁니다.
그러니까 지금의 꼬인 정국을 풀 수 있는. 그러니까 극단의 정치 속에서 합리적인 대안을 내놓고 민생을 중요시하는 모습을 먼저 보이는.
즉 먼저 양보하는 사람이 오히려 내년 총선에서 중도층에게 합리적인 세력으로 비춰질 가능성도 있다.
그러니까 국면이 지금은 장외투쟁 국면에서 이제 원내투쟁 국면으로 전환되게 되면 누가 이걸 풀어냈느냐가 오히려 국민들에게 플러스 점수를 받을 수 있는 측면이 있기 때문에 저는 청와대나 황교안 대표, 한국당이 언제까지 이렇게 기싸움 할 거라고 생각하지 않습니다.
다만 조금 시간이 걸리겠지만 먼저 양보하는 사람이 오히려 국민들에게는 더 호감을 받을 수 있다는 점도 명심해야겠습니다.
[앵커]
박지원 의원도 페이스북에 대통령이 만나줘라, 이런 얘기도 올리기는 했더라고요. 민주평화당 얘기가 나왔으니까 말인데. 민주평화당이 오늘 신임 원내대표를 뽑았습니다.
유성엽 원내대표가 패스트트랙의 한 축이잖아요. 선거제 개편안과 관련해서 예사롭지 않은 발언을 했거든요. 저희가 그래픽이 준비가 되어 있습니다.
일단은 개편안에 부정적인 입장을 밝히면서 의원 수 변화를 얘기했습니다. 구체적인 수치도 나왔어요. 316~317석으로 의석수를 늘려야 한다. 이 숫자, 어떻게 나온 겁니까?
[이종근]
어떻게 나온 거냐 하면 이제 연동형 비례대표제를 한다는 건 처음에 안 내용이 어떻게 되냐 하면 지역구 28석을 줄여야 되거든요.
지역구 28석을 줄이는 대신 그만큼 비례대표를 늘리겠다. 즉 300석을 그대로 두고 지역구를 줄이고 그만큼 비례를 늘리는 안이 연동형 비례대표제 협상안에 들어가 있습니다.
그런데 그렇게 되면 어떻게 되죠? 28석을 줄여야 되는데 28석은 당연히 인구비례로 줄여야 되겠죠. 인구비례로 줄이게 되면 전북이 가장 많고요.
전라남도, 전북 다 합쳐서 약 6석에서 7석 정도 계산이 됩니다. 6석에서 7석이라면 28석에서 굉장히 큰 포지션을 차지하고 있는 것이죠. 수도권도 일부 포함이 되기는 하겠지만.
그렇다면 호남을 지역구로 둔 의원이나 혹은 호남을 베이스로 둔 정당에서는 아니, 우리가 어차피 지금 비례대표를 어떻게든 더 늘리려고 했다가 지역구 줄어들면 별 효과가 없잖아요.
그러면 사실 민주평화당만 아니라 더불어민주당 내에서도 종로구도 사실은 해당이 되지만 몇몇 서울 수도권에서 지역구가 없어질 수도 있는 그런 의원들은 내심 당연히 의원수를 더 늘려서 지역구를 줄이지 않고 비례대표만 늘리는 그거를 지금 생각하는 의원들이 많거든요.
그러니까 총선을 앞두고 하는 선거구 획정은 무조건 자신들의 금 배지를 어떻게 늘리냐. 자신들의 정당의 수를 어떻게 늘리냐.
거기에 초점이 맞춰져 있기 때문에 자유한국당에서 처음부터 더불어민주당 안은 확정될 수가 없는 안이다.
분명히 28석을 줄이는 데 있어서 불가능하다, 28석을 단숨에 줄이는 건. 이런 전망을 내놓은 게 바로 이 유성엽 원내대표의 이 이야기 때문에 먼저 전망을 한 것이죠.
[앵커]
이게 선거제 개편안이 삐걱거릴 수밖에 없는 상황인데 이렇게 되면 같이 패스트트랙으로 지정했던 검경수사권 조정안이나 공수처법 같은 경우에도 표결에 영향이 있을까요?
[박창환]
당연하죠. 이게 지금 선거구 개편 때문에 패스트트랙하고 공수처법도 같이 거기에 붙일 수 있었던 거지 않습니까?
그런데 만약에 의원수 이게 확대냐 또는 축소냐. 이 부분에 대해서 이게 이견이 계속 생기면 검경수사권 조정이나 공수처법 이것도 통과되기가 쉽지가 않은 상황입니다.
그러니까 이게 패스트트랙이 끝이 아니고 시작이다라고 얘기하는 건 이게 무슨 이미 통과되는 법안이 아니잖아요.
기한을 정해 놓고 그때까지 다시 협상하라 이제 이런 뜻인데. 이게 참 산 넘어 산인 것 같아요. 그러니까 지금 평화당에서 의석수 늘리자 이렇게 얘기하는데 언제까지 평화당이 또 의석수 늘리자고 얘기할지도 모르는 겁니다.
이게 또 상황이 변하고 정계가 개편되면 또 다시 원론으로 돌아갈 수도 있는 거고요. 또 보수 빅텐트 얘기가 나오면 또 변할 수 있는 거기 때문에 정치권의 이해에 따라서 아무래도 상당히 많은 변화를 겪을 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇군요. 이번에는 화제를 좀 바꿔보겠습니다. 이번 주 토요일이 5.18 광주민주화운동 39주년입니다.
그런데 오늘 국회에서 주목할 만한 기자회견이 열렸거든요. 영상 보시겠습니다. 주한미군 정보요원 출신인 김용장 씨가 오늘 국회에서 증언을 했는데 핵심적인 내용들을 좀 정리를 해 주시죠.
어떤 이야기를 했는지.
[이종근]
세 가지입니다. 첫 번째는 지금까지는 전두환 당시 보안사령관이 발포 명령을 내렸다라고 알려져 있었어요.
그런데 지금 김용장 씨의 증언에 따르면 5월 21일, 5월 21일이 어떤 날이냐면 전남도청에서 오후 1시에 계엄군이 실제로 총을 발사한 날입니다.
그렇기 때문에 5월 21일날이 굉장히 중요한 날인데 5월 21일 정오, 12시에 당시 보안사령관이었던 전두환 전 보안사령관이 헬리콥터를 타고 광주에 가서 실질적으로 사격명령을 내렸다라고 표현을 합니다.
그러니까 발포 명령은 방어지만 사격 명령은 공격 명령을 내렸다는 것이고 두 번째는 이게 참 중요한데 북한 특수군이라는 어떤 주장이 있지 않았습니까?
그런데도 지금 김용장 씨는 북한 특수군이 아니라 남한 특수군이다. 즉 보안군이 시민으로 위장을 해서 들어가서 장갑차를 탈취하고 선동을 하고 했던 역할을 북한 특수군이 아니라 남한 특수군이 했다, 이렇게 표현합니다.
그다음에 허장환 씨 증언 중에 제가 굉장히 눈여겨본 대목은 뭐냐하면 집단적으로 시민들을 학살한 다음에 태웠다. 불태우는데 너무나 계속 시체들이 많아져서 아예 수장을 시켰다.
이런 식의 증언들이 나옵니다. 왜냐하면 세 번째 증언이 왜 중요하냐면 실제로 시체들을 계속 찾아내고 있는데 아직 계속 교도소라든지 이런 곳들을 발굴하는데 발굴한 성과가 없거든요.
그런데 수장을 했다라는 것에 대한 어떤 증언이 이어지고 있다면 거기에 대한 어떤 단초, 그러니까 그 숫자가 좀 안 맞지 않습니까?
굉장히 많은 사람들이 학살됐다고 하는데 3000명이다 하면 그 갭이 어디에 있느냐. 아직도 못 찾은 그런 시체들은 어디에 있느냐. 시신들은 어디에 있느냐.
거기에 대한 어떤 단초가 허장환 씨의 증언으로부터 나올 수 있었다. 이 세 가지가 지금 주목이 되고 있습니다.
[앵커]
김용장 씨 증언 같은 경우에는 그러니까 자기가 보고서를 만들어서 그게 위 상부까지 미국 상부까지 올라갔다 이런 주장을 하고 있지 않습니까?
이게 좀 신빙성이 있어 보이는데 어떻게 보십니까?
[박창환]
글쎄요. 이건 내용 확인이 필요할 것 같습니다. 그러니까 카터 대통령이 당시에 자신이 밑선에서 작성한 보고서가 올라가고 올라가고.
그래서 당시 카터 대통령이 읽은 것도 있다, 이렇게 얘기를 했는데. 이거는 미국의 정보문서 중에 보안이 해제된 것 중에서 확인을 해야 될 문제고.
그래서 이건 좀 확인할 필요가 있는데 이번 인터뷰에서 좀 눈여겨볼 지점이 사실 과거에도 재야나 진보 쪽에서 광주 학살이라고 하는 게 신군부가 권력을 장악하기 위해서 의도적으로 그렇게 상황을 몰고 갔다, 이렇게 주장하는 인사들이 많았었거든요.
그런데 이거를 어떻게 보면 제3자라고 할 수 있는 군 출신 또는 정보기관 출신에서 사실은 이게 그동안에는 북한군 출신 광수, 이렇게 표현을 했는데 오히려 그게 신군부 측에서 동원된 고도의 정치적인 조작이었다.
이게 그러니까 이런 증언을 한 거죠. 그러니까 과거에 재야 정치권에서 얘기했던 걸 오히려 뒷받침을 해 주는 증언이 된 겁니다.
물론 이 증언이 맞느냐 여부는 조금 더 확인이 되어야 되는데 좀 그런 점에서 5.18 진실규명위원회 다시 특위 만드는 이런 법안들이 앞으로 국회에서 좀 통과가 돼서 이런 것들을 포함해서 같이 한번 좀 더 검토를 해 봐야 되지 않느냐, 이런 어떤 계기점을 만들어준 것 같습니다.
[이종근]
시간이 있다면 짧게 교수님 말씀에 덧붙이고 싶은 게 지금 2017년 8월 24일 5.18 기념재단이 발굴한 문건이 있습니다.
이 문건은 광주소요사태라는 일지라고 쓰여있고 505보안대가 작성한 것으로 알려져 있는데요. 그 안을 들여다보면 80년 5월 21일 자정에 전교사는 전투교육사병대입니다.
전남대 주둔 병력의 실탄 장전 및 유사시 발포 명령을 하달했다고 쓰여져 있는 문건입니다. 이 문건으로 5.18 기념재단이나 5.18 유족들은 어떻게 주장을 하고 있냐 하면 이미 5월 21일 자정 이전에 발포 명령이 나왔고 실탄을 지급했다라고 주장을 하고 있었어요.
그러면 이것이 완전히 뒤집히는 것이거든요. 그다음에 오후 1시에 계엄군이 전남도청 앞에서 발포를 합니다.
그래서 김용장 씨는 12시에 헬기에 도착해서 사격명령을 내렸기 때문에 1시에 발포를 한다고 했는데 발포는 도청에서만 발포된 게 아니라 전남대에서도 발포가 됐는데 전남대에서는 12시에 발포를 하거든요.
그러면 12시에 정오에 떨어진 사격명령을 내렸는데 전남도청은 그렇다 치더라도 전남대에서 발포한 건 어떻게 된 것이냐. 이게 갭이 있고요.
한말씀만 더 드리면 아까 교수님께서 말씀하신 북한 특수군인지 알았는데 남한 특수군이다라고 표현한 부분은 이것이야말로 굉장히 위험한 발언인데 지금까지는 어떻게 알려졌냐 하면 흥분한, 격분한 시민들이 아시아자동차로 가서 장갑차를 탈취한 다음에 차량들을 습격을 하고 또 경찰서를 습격했다.
이렇게 지금 5.18과 관련해서 이야기가 되고 있었는데 김용장 씨는 어떻게 이야기하냐면 그거는 어쨌든 북한 측 특수군이 아니고 남한 특수군이고 일반 시민들이 할 수 없는 그런 폭동 같은 걸 일으켰다고 표현을 해요.
그렇다면 굉장히 이게 남한 특수군이든 북한 특수군이든 이것을 탈취한 사람들은 시민들이 아니었다라는 증언이거든요. 이건 굉장히 위험한 발언입니다.
지금까지 우리가 5.18과 관련해서 굉장히 순수한 그런 입장이라고 봤는데 남한 특수군이든 북한 특수군이든 폭동을 일으킨 폭도들이 있었다는 증언이나 마찬가지라서 이것이야말로 팩트체크를 제대로 해 봐야 된다라는 생각입니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 증언이 계속 나오고 있고 그 증언이 정말 타당한지를 자료라든지 이런 걸 바탕으로 해서 검증할 필요는 확실히 있는 것 같습니다.
그런데 지금 단정할 수는 없는 거고 일단 주장을 하는 것에 대해서 그런 부합하는 증거들이 있는지 그런 걸 찾아나가는 과정이 반드시 있어야 될 것 같습니다.
이제 오는 토요일에 5.18 광주민주화운동 39주기를 앞두고 증언들이 나오고 있는데 저희가 그런 내용까지 함께 짚어봤습니다.
두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 이종근 시사평론가 그리고 박창환 장안대 교수와 함께 오늘 이야기 나눠봤습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
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