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■ 진행 : 이종원 앵커
■ 출연 : 홍영표 / 더불어민주당 원내대표
[앵커]
내년도 예산안 법정 처리 시한이 일주일도 남지 않은 가운데 야권에서는 선거제 개편과 연계 가능성을 거론하면서 정국의 뇌관으로 떠올랐습니다. 이런 가운데 민주당 내부에서는 이른바 잠룡들의 수난사가 이어지고 있고 여당 지지율까지 하락 추세에 접어든 모습입니다.
요즘 국회에서 머릿속이 가장 복잡한 분이 아닐까 싶은데요. 더불어민주당 홍영표 원내대표 모셨습니다. 안녕하십니까?
[홍영표]
반갑습니다.
[앵커]
대표님, 제가 국회에서 취재를 해 보니까 집권여당의 원내대표라는 자리가 고생은 고생대로 하고 생색은 생색도 못 내고. 맞습니까?
[홍영표]
그렇습니다. 저도 원내대표 하기 전에는 그래도 집권여당의 원내대표면 좀 이렇게까지 힘들 줄은 몰랐습니다.
[앵커]
어떤 점이 가장 어려우신 것 같아요?
[홍영표]
우선 야당과 항상 대화하고 뭔가 합의를 도출해서 국회가 일하는 국회로 되어야 하니까 그 일을 맡고 있는 거 아닙니까? 그러다 보니까 야당 원내대표들에게는 항상 을의 입장에 설 수밖에 없죠.
[앵커]
그렇게 바쁘신 와중에 오늘 나와주셔서 감사드린다는 말씀 다시 한 번 드리고요. 저희가 속보로 전해드렸는데 말씀하시기 좀 부담스럽기는 하시겠지만 이재명 지사 얘기부터 해야 될 것 같아요. 요새 당내 분위기 솔직히 좀 어떻습니까?
[홍영표]
당내에서는 지난번에 저희가 입장을 한번 정했습니다. 지금 상황이 굉장히 불확실하고 불투명하지 않습니까? 그래서 뭔가 당에서 어떤 조치를 취한다든지 어떤 입장을 구체화하기 위해서는 객관적인 근거들이 기초를 해야 되는데 그것이 제대로 안 되니까 지금 상황에서는 당에서는 지켜보는 입장입니다.
[앵커]
현재 민주당 지도부는 수사 중인 사안이라 이재명 지사 거취와 관련해 당이 나서서 결정할 단계는 아니라는 입장인데요. 이해찬 대표의 말 듣고 이야기 이어가겠습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 검찰의 공소 과정, 그리고 법원의 재판 과정 이런 부분을 보고 우리가 판단해야지. 현재로선 정무적인 판단을 할 단계가 아니라고 보고 있습니다. (이재명 지사는 경찰의 표적 수사라고 주장하는데)"그 부분은 제가 답변할 얘기가 아닌 것 같습니다. 안 지사는 그날 바로 본인의 잘못된 처세에 대해서 본인이 시인하고 사과했잖습니까. 논란의 여지가 없으니까. 당에서 징계절차를 밟았던 것이고 김경수 지사나 이재명 지사는 본인이 부인하고 있기 때문에 당 입장에서도 신중하게 접근할 수밖에 없고...]
[앵커]
대표님, 그런데 이재명 지사가 문 대통령 아들 준용 씨 취업 특혜 의혹을 거론하면서 어떻게 보면 불난 집에 기름을 부은 격이잖아요. 여기에 대해서 어제 대표님께서 무슨 의도에서 그렇게 얘기한지 모르겠다, 이렇게 말씀하셨던데 사실 어떤 의도인지 짐작은 하시는 거죠?
[홍영표]
저도 사실 그 배경을 잘 지금도 모르겠습니다. 왜 그러냐 하면 문준용 씨 건은 2012년 대선 때 새누리당에서 문제 제기를 해서 그때도 굉장히 대선 정국에서 아주 논쟁이 됐던 사안이거든요.
[앵커]
지난해 대선에서도 그렇고요.
[홍영표]
그런데 또 그 이후로 지난 대선에서도 이게 논란이 됐었고 그것을 둘러싸고 여러 가지 법적인 공방까지 있어서 그 문제는 일단락이 됐습니다. 명확하게 정리가 됐다, 이것이 저는 정치권에서나 대다수 국민들의 그런 판단이라고 저는 믿습니다.
그런데 갑자기 이 문제를 들고 나와서 제가 어제 저는 그 과정을 한번 설명을 한 거죠. 2012년부터. 제가 왜냐하면 그 당시 환경노동위원회 간사였기 때문에 제가 그 내용을 잘 알고 있습니다. 2012년도에는 이명박 정부가 집권할 때 아닙니까? 그래서 당시 이명박 정부에서 직접 그 문제를 감사까지 했었고요.
그런 결과들을 감안할 때 이 문제가 다시 거론된다는 건 저는 이해하기 어려웠죠. 그래서 그건 제가 어제 기자, 언론인들이 저한테 질문을 했길래 그 과정을 말씀드린 겁니다. 그래서 저는 정확하게 이재명 지사 측에서 어떤 문제제기를 했고 또 어떤 배경에서 했는지 그게 좀 의아한 거죠.
[앵커]
그러니까 그 의도라는 게 일각에서 얘기하는 비문집결이라든지 그런 프레임을 들고 나왔다, 이런 뜻에서 말씀하신 건 아니라는 건가요?
[홍영표]
저는 그렇게까지 상상력을 발휘해야 되는지 모르겠습니다. 무슨 비문, 친문이라는 구도 자체가 저는 우리 당에서는 정말 요즘에 굉장히 생소한 얘기 아닙니까? 저는 우리 당은 적어도 제가 자신 있게 말씀드리는 것은 과거와 같은 그런 정파적인 친문, 비문 이런 식의 분류는 하는 사람이 없거든요.
[앵커]
그렇습니까?
[홍영표]
없습니다.
[앵커]
기자들은 분류하잖아요.
[홍영표]
언론은 항상 그걸 원하잖아요. 당이 나눠져서 서로 싸우고 이걸 바라기 때문에. 그래야 뉴스가 되고 그러는데 실제로 그게 없습니다.
[앵커]
그러면 이재명 지사, 지금 당 지도부 입장에서는 어떻게 논할 단계가 아니라는 말씀이신 건데 그렇다면 검찰에서 만약에 기소를 한다면 그때 가서는 스텐스가 좀 달라질 수 있을까요?
[홍영표]
저는 그때 가서 판단을 해도 늦지 않다고 봅니다.
[앵커]
얼마 안 남았습니다.
[홍영표]
그러나 그것도 기소 내용이라든지 여러 가지 또 감안을 해야 되겠죠. 그래서 그때 가서도 당에서 조치가 필요한 건지 아닌지는 그 내용을 보고 판단을 해야 될 것 같습니다. 지금 이재명 지사 측에서는 전혀 모든 사실관계를 부인하고 있는데 적어도 우리 당의 당원의 한 사람 아닙니까, 도지사이면서. 그렇기 때문에 저희가 그런 문제를 가볍게 판단할 수는 없습니다, 당으로서. 신중하게 해야 되고요.
[앵커]
이 정도로 정리하면 되나요?
[홍영표]
좀 더 구체적인 사실관계 이런 것들이 좀 드러났을 때 저희가 판단을 해야 된다는 게 당의 입장입니다.
[앵커]
대법원 확정 판결까지 나려면 너무 시일이 오래 걸리기 때문에 그러면 경찰에 이어서 검찰 수사 결과도 트위터 혜경궁 김씨의 주인이 이재명 지사의 부인이 맞다는 수사 결과가 나오면 그때 가서 진지하게 고민해 보시겠다.
[홍영표]
그러니까 무슨 당대표가 말씀하신 것도 검찰의 기소 단계도 있고 법원의 최종 판결도 있고 여러 단계가 있지 않습니까? 그런 과정에서 당으로서도 정확한 입장을 필요할 때는 취해야 되겠죠.
[앵커]
이런 가운데 정치 9단이라고 보통 표현을 하는데 우리 민주평화당 박지원 의원이 레임덕을 얘기하셨어요. 지금 정부 여당 현상을 두고, 동의하십니까?
[홍영표]
글쎄요. 저는 레임덕... 글쎄요.
[앵커]
본인이 비서실장을 해 보니 대통령 임기는 5년인데 실제 임기는 2년이더라. 그 이후로는 레임덕에 빠질 수밖에 없다, 이런 논리더라고요.
[홍영표]
그건 우리 박지원 의원님의 그런 경험담이고요. 제가 볼 때는 정부 여당으로서는 지금 저희들이 상당히 긴장하고 지금 여러 가지 경제 문제라든지 남북 문제라든지 시급히 해결해야 될 여러 국정 과제들이 있기 때문에 저희가 긴장감을 가지고 더 잘해야 된다, 이런 것들은 저희들이 지금 그런 분위기는 있습니다.
[앵커]
그런데 실제로 지금 국정 지지율도 그렇고 여당 지지율도 그렇고 하락세에 있는 건 맞잖아요. 좀 대책이 필요하지 않을까요?
[홍영표]
그래서 제가 긴장감을 가지고 지금 상황을 바라보고 있고.
[앵커]
그런데 그 원인을 분석해 보면 이영자라는 말도 있고요. 20대, 영남, 자영업자. 그리고 요즘에는 호남에서도 좀 이탈이 있다. 충청을 타고 곧 수도권에 도착할 거다, 이런 분석도 있더군요.
[홍영표]
사실 이 여론조사는 저희가 참고하지만 여론조사는 항상 또 올라갈 수도 있고 내려갈 수도 있고 그렇지 않습니까? 그리고 예를 들면 어제 저희가 이영자 하는데 그중에서 자영업자에 대해서는 사실 카드 수수료 굉장히 획기적인 결단을 내려서 실질적인 도움을 줄 수 있는 그런 정도의 정책 결정을 했습니다.
그래서 제가 볼 때는 자영업자들이 굉장히 그걸 크게 환영하고 있고 실제로 실질적인 도움을 줄 수 있다고 생각합니다. 그렇게 되어 있고. 그다음에 제가 20대는 지금 여러 가지 통계를 종합해 보면 우리가 지금 청년 고용 정책 몇가지들은 굉장한 성과를 거두고 있다 이렇게 보고 있습니다.
대표적으로 우리 청년들이 중소기업에 가서 일하면, 3년 일하면 목돈을 마련할 수 있는 청년내일채움제도라든지 이런 것이 많이 성과를 나타내고 있기 때문에 저는 좀 내년도에는 많이 나아질 거다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
내년도에는 이영자가 뒤집힐 거라는 말씀신가요?
[홍영표]
뒤집힌다고까지는 아니지만 그렇게 비관적으로 볼 필요는 없다.
[앵커]
알겠습니다.
[홍영표]
그렇게 생각합니다.
[앵커]
또 다른 잠룡, 박원순 서울시장 얘기 좀 해 보겠습니다. 어제 박원순 시장의 측근으로 통하는 기동민 의원이 이 자리에 출연했었는데요. 당시 박 시장과 관련한 발언을 했는데 먼저 듣고 이야기 계속 이어가겠습니다.
[기동민 / 더불어민주당 의원 : 의혹이 전혀 구체화된 것이 없는 상태에서 그리고 또 감사원에 의한 감사가 진행되고 있는 과정에서 이렇게 전격적인 여야 간에 합의가 되어지니까 서울시나 교통공사 입장에서는 당혹스러운 면이 있지 않을까요? (박원순 시장도 그런 형태로 오히려 내가 국정조사를 받겠다, 그런 무대를 만들어줬으면 오히려 좀 덜 서운하지 않았을까요?) 그러니까 이런 아쉬움은 있어요. 왜냐하면 우리 당에 소중한 정치적 지도자들이 좀 많은데 당은 적극적으로 디펜스를 하고 그런 과정에서 정치 지도자들은 당을 보호하고 함께하고 당원들의 마음을 살펴가면서 전격적으로 결단하고 이런 모양새가 훨씬 더 박원순 시장이나 당에 조금 더 좋았지 않았을까.]
[앵커]
대표님, 변론 있으십니까?
[홍영표]
저는 기동민 의원의 의견에 동의합니다. 동의하는데 당시 합의할 수밖에 없는 국회의 상황이 있었습니다. 아시겠지만 지금 예산 심사를 저희 헌법의 법정 기한인 12월 2일까지 마쳐야 되지 않습니까? 그것이 우리가 야당이라면 그 날짜를 지키든 말든 아무 관계가 없겠지만 국정에 대해서 책임을 지고 있는 여당으로서는 그걸 그렇게 방치할 수 없었고요.
또 하나는 사실 저희들이 경제민주화를 포함한 어떤 민생 경제 개혁입법을 위해서 이번 정기국회가 굉장히 해야 될 일이 많습니다. 그래서 지난번에 청와대에서 11월 5일 날 대통령과 여야정 협의체에서 합의를 했던 법안들도 있거든요. 이런 것들이 그냥 전체적으로 무산될 그런 위기에 있었기 때문에...
[앵커]
어쩔 수 없는 선택이셨다?
[홍영표]
불가피한 그런 상황 때문에 저희가 수용할 수밖에 없었다, 이런 고충이 있었고요. 그러나 또 하나는 적어도 우리 민주당에서 취업비리나 고용세습, 이런 것이 있다면 그건 우리 당으로서도 또 문재인 정부로서도 그건 용납할 수 없는 일 아닙니까?
그래서 저는 또 그런 확신이 있습니다. 그러니까 어디 일부 공기업이나 이런 데서 문제가 발생한 사례가 있을 수 있겠지만 그것이 정권 차원에서 취업비리를 조장한다거나 고용세습, 이런 건 아니다 하는 것이 있기 때문에 국정조사를 해서 오히려 부족한 부분이 있으면 개선을 하고 이런 쪽으로 생각을 했고요.
이건 사실 나중에 국정조사 끝나고 나면 박원순 시장과 이걸 연결시키는 것이 얼마나 당리당략에 의한 것이다, 이렇게 밝혀질 것으로 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 국정조사 관련해서는 제가 짧게 하나만 부탁드릴게요, 답변을. 강원랜드 비리가 포함된다, 안 된다. 지금 합의를 한 원내대표들끼리 말씀이 좀 달라요. 어떤 게 맞는 말인가요?
[홍영표]
강원랜드 비리는 당연히 포함이 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 선거제 개편 얘기를 좀 해 볼게요. 거대 양당들이 아무래도 소극적이다 보니까 아직까지는 크게 이슈화가 되고 있지 않은 것 같은데 며칠 전에 이해찬 대표가 권역별 정당명부 비례대표제가 우리의 공약이었다 이렇게 말씀하신 데 이어서 어제 우리 대표님도 같은 취지의 발언을 하셨어요. 여기에 대해서 정의당 등 일부에서 공약이 후퇴한 것 아니냐, 이렇게 지적하던데 반론이 있으실 것 같아요.
[홍영표]
저는 전혀 그렇지 않고요. 저는 사실 제가 엊그제 말하기 전에는 지금 우리 정치를 근본적으로 개혁하기 위해서는 선거구제 개편이 필요하다. 그러려면 비례성과 대표성을 강화하는 선거법 개정, 이걸 해야 된다는 주장을 계속 해 왔습니다.
그리고 사실 야당 내에도 이견이 있지 않습니까? 그렇기 때문에 우리는 큰 방향과 큰 원칙을 정하고 그것이 야당들과 합의가 되면 우리가 수용하는 식으로 하려고 했습니다. 왜 그러냐 하면 우리가 먼저 어떤 안을... 우리는 사실 지난번 대선에서는 제가 어제 말씀드린 것은 권역별 정당명부 비례대표제, 이것을 사실 저희가 대선 공약으로 했었던 거거든요.
그럼에도 불구하고 저희는 그 이야기를 아꼈었고요. 그래서 비례성과 대표성을 강화하는 방향에서 저희는 적극적으로 논의하려고 합니다.
[앵커]
현재 국회에서 정부 여당의 강력한 우군이죠. 정의당 얘기입니다. 그런데 선거제 개편과 관련해서는 민주당을 겨냥한 공세 수위가 점차 높아지고 있습니다. 이정미 대표의 말 들어보겠습니다.
[이정미 / 정의당 대표 : 중요한 것은 권역이든 전국 명부든 연동형이라고 하는 기본적인 취지, 이것이 가장 중요하다. 비닐봉지에 쌀래, 종이봉지에 쌀래. 이 얘기는 아직 시작도 안 됐고 이제 쌀 10kg를 싼다는 게 중요한 겁니다. 지금 더불어민주당에서 얘기하는 것은 쌀이 아니라 보리 10kg를 사기로 했다. 이렇게 되는 꼴이 돼버리기 때문에 가장 중요한 것은 연동형 비례 대표제의 애초에 원칙을 훼손하지 마라. 홍영표 대표께서 하시는 말씀은 이렇습니다. 예산안은 내년 처리니까 시급하고. 그러면 선거 제도 개혁은 시급하지 않은가. 올해 연말까지 선거 제도 개혁안이 처리가 되어야지 법정 시한을 어기지 않고 내년 총선을 준비를 할 수 있다는 것이죠.]
[앵커]
시청자분들이 이해가 안 가실 수도 있으니까 연동형 비례대표제라는 건 결국 정당 득표율에 맞게끔 지역구 국회의원 수가 되지 않을 경우에는 비례대표로 보전을 해준다는 거잖아요.
[홍영표]
그렇죠.
[앵커]
그래서 정당 득표율과 국회 내의 의석 수가 동일할 수 있게. 그런데 지금 대표님께서 말씀하시는 민주당의 권역별 정당명부 비례대표제는 그러한 연동성이 없는 건가요? 지금 이정미 대표의 지적이거든요.
[홍영표]
그건 이정미 대표가 정의당 측에서 이걸 완전히 잘못 이해를 한 겁니다.
[앵커]
어느 부분이요?
[홍영표]
왜 그러냐 하면 지금 연동형도 여러 가지 형태가 있습니다. 예를 들면 절반 정도는 그런...
[앵커]
퍼센트를 말하시는 거죠? 100%을 보전해주느냐.
[홍영표]
예를 들어서 100%를 보전해 주냐 50%를 보전해 주냐, 이런 것들이 있을 수가 있고요.
[앵커]
그러면 어느 정도 선이 적당하다고 보세요?
[홍영표]
아니요. 그러니까 그 문제는 각 당의 입장들이 다양하지 않습니까? 그러면 예를 들어서 지금 자유한국당은 저는 어떤 입장인지 정확히 모르겠습니다. 또 자유한국당이 굉장히 중요하지 않습니까? 저는 우리처럼 어느 정도 그런 비례성과 대표성을 강화하는 이런 것을 하겠다고 제가 주장을 해 왔고 그것은 오히려 야당이 의견을 일치시키는 게 중요합니다. 아시겠지만 일부에서는 중대선거구제로 하자, 이렇게도 이야기를 하고 있지 않습니까?
[앵커]
자유한국당의 바람 아닌가요?
[홍영표]
중대선거구제는 그러면 자유한국당 내에서는 정말 그게 당론으로 중대선거구제를 원하는 건지, 아닌지 저는 이것도 잘 모르겠습니다. 그렇기 때문에 이 문제를 민주당한테 떠넘기거나 예산안과 연계시켜서 선거법을 안 하면 예산안 처리를 안 하겠다든가 이런 식으로 해서는 아마 결론을 내기 어려울 겁니다.
[앵커]
그런데 정의당이나 민주평화당이나 바른미래당에서 주장하는 건 지금 상황에서 민주당이 압도적으로 지지율이 높잖아요. 하락세에 있다고 해도. 그런 상황에서 지역구에서 다 1등을 해서 지역구가 꽉 차면 비례대표에서 보전받을 게 민주당은 없으니 우리가 손해 보는 거다. 실제로 이런 발언을 이해찬 대표가 하셨고요. 이거 너무 솔직한 얘기 아닌가요?
[홍영표]
그런데 그건 저는 이해찬 대표께서도 그런 취지보다는 극단적인 사례를 든 거고요. 솔직히 우리 민주당도 지금 지지율이 계속 유지될지 안 유지될지 누가 그걸 장담할 수 있겠습니까? 우리도 지금 굉장히 우리가 지지율이 높다고 하지만 총선 앞두고 또 이 지지율이 유지될지 그건 아무도 알 수 없는 거죠.
우리가 그런 계산을 하게 되면 사실은 선거법을 개정하기 힘들죠. 사실은 이해찬 대표도 말씀을 하셨지만 이 선거법 개정은 어찌됐든 기존 정당들이 1, 2당들이 손해를 보게 돼 있습니다.
그걸 감수하고라도 하겠다는 것이 저희들의 입장이거든요. 그러니까 저는 야당이 너무나 자신들의 주장만 가지고 압박을 하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
[앵커]
그러면 선거제 관련해서 제가 짧게 하나만 더 부탁드릴게요. 그러면 지금 개편 방향이라는 건 결국에는 정당 득표율만큼 의석수를 얼마나 보전해 주느냐가 쟁점이잖아요. 큰 틀에는 동의하신다는 말씀이신 거죠?
[홍영표]
제가 다시 말씀을 드리지만 연동형이라 하더라도 100%를 할 거냐, 50%를 할 거냐. 여러 가지 방안이 있습니다. 그렇기 때문에 그건 논의를 해봐야 되고요. 또 하나 가장 중요한 것은 의원 정수입니다.
의원 정수를 늘리느냐 안 늘리느냐. 예를 들면 의원 정수를 안 늘렸을 때 지금 그대로 이 상태에서는 어떤 제도를 도입해도 변화가 없을 거 아닙니까? 그러면 지역구를 줄일 수밖에 없거든요.
그렇게 할 건지, 아니면 정말 지금 정의당에서 이야기하는 대로 360명으로 100명 비례대표를 늘릴 건지. 이런 것이 예를 들면 이건 국민들의 동의가 필요한 거 아닙니까? 지금 국민들의 압도적 다수는 정수 늘리는 것은 반대를 하고 있어서 이런 것들도 종합적으로 고려를 해야 됩니다. 내가 이 제도로 가면 나에게 유리하겠다, 이 생각만 가지고 접근해서는 저는 안 된다고 봅니다.
[앵커]
대표님, 취임 일성으로 김성태 한국당 원내대표가 당시에 단식을 하고 있었잖아요. 당시 천막에 가셔서 당선되자마자 손 잡으시고 협치 잘해보자, 이렇게 약속을 하셨었는데 또 두 분 다 노동계 출신이라서 친구 사이라는 표현도 있었습니다마는 김성태 원내대표가 협상 파트너로서 어떻습니까? 몇 점이나 주실 수 있습니까?
[홍영표]
김성태 원내대표 임기가 그래도 앞으로 남아 있지 않습니까?
[앵커]
한 달밖에 안 남았죠.
[홍영표]
한 달도 안 될 것 같은데 남아있기 때문에 내가 지금 현역의 상대인 김성태 원내대표에 대해서 좋다, 나쁘다 평가하는 것 자체가...
[앵커]
점수를 매긴다면요?
[홍영표]
나중에 매길게요, 끝나고 나서.
[앵커]
퇴임 후에요?
[홍영표]
네.
[앵커]
임기 만료 후에. 약속하셨습니다. 김성태 원내대표 임기가 끝나면 전당대회 출마할 거라는 얘기도 많던데요.
[홍영표]
제가 볼 때는...
[앵커]
그런 개인적인 얘기도 주고받으십니까?
[홍영표]
그런 얘기까지는 안 하는데 제가 보기에는 출마를 할 것 같습니다. 본인이 상당히 자신감이 있는 거 아닌가 싶고요.
[앵커]
저희가 오늘 준비한 질문이 많았는데 시간이 너무 빨리 간 것 같습니다. 오늘 말씀은 여기까지만 듣겠습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 홍영표 / 더불어민주당 원내대표
[앵커]
내년도 예산안 법정 처리 시한이 일주일도 남지 않은 가운데 야권에서는 선거제 개편과 연계 가능성을 거론하면서 정국의 뇌관으로 떠올랐습니다. 이런 가운데 민주당 내부에서는 이른바 잠룡들의 수난사가 이어지고 있고 여당 지지율까지 하락 추세에 접어든 모습입니다.
요즘 국회에서 머릿속이 가장 복잡한 분이 아닐까 싶은데요. 더불어민주당 홍영표 원내대표 모셨습니다. 안녕하십니까?
[홍영표]
반갑습니다.
[앵커]
대표님, 제가 국회에서 취재를 해 보니까 집권여당의 원내대표라는 자리가 고생은 고생대로 하고 생색은 생색도 못 내고. 맞습니까?
[홍영표]
그렇습니다. 저도 원내대표 하기 전에는 그래도 집권여당의 원내대표면 좀 이렇게까지 힘들 줄은 몰랐습니다.
[앵커]
어떤 점이 가장 어려우신 것 같아요?
[홍영표]
우선 야당과 항상 대화하고 뭔가 합의를 도출해서 국회가 일하는 국회로 되어야 하니까 그 일을 맡고 있는 거 아닙니까? 그러다 보니까 야당 원내대표들에게는 항상 을의 입장에 설 수밖에 없죠.
[앵커]
그렇게 바쁘신 와중에 오늘 나와주셔서 감사드린다는 말씀 다시 한 번 드리고요. 저희가 속보로 전해드렸는데 말씀하시기 좀 부담스럽기는 하시겠지만 이재명 지사 얘기부터 해야 될 것 같아요. 요새 당내 분위기 솔직히 좀 어떻습니까?
[홍영표]
당내에서는 지난번에 저희가 입장을 한번 정했습니다. 지금 상황이 굉장히 불확실하고 불투명하지 않습니까? 그래서 뭔가 당에서 어떤 조치를 취한다든지 어떤 입장을 구체화하기 위해서는 객관적인 근거들이 기초를 해야 되는데 그것이 제대로 안 되니까 지금 상황에서는 당에서는 지켜보는 입장입니다.
[앵커]
현재 민주당 지도부는 수사 중인 사안이라 이재명 지사 거취와 관련해 당이 나서서 결정할 단계는 아니라는 입장인데요. 이해찬 대표의 말 듣고 이야기 이어가겠습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 검찰의 공소 과정, 그리고 법원의 재판 과정 이런 부분을 보고 우리가 판단해야지. 현재로선 정무적인 판단을 할 단계가 아니라고 보고 있습니다. (이재명 지사는 경찰의 표적 수사라고 주장하는데)"그 부분은 제가 답변할 얘기가 아닌 것 같습니다. 안 지사는 그날 바로 본인의 잘못된 처세에 대해서 본인이 시인하고 사과했잖습니까. 논란의 여지가 없으니까. 당에서 징계절차를 밟았던 것이고 김경수 지사나 이재명 지사는 본인이 부인하고 있기 때문에 당 입장에서도 신중하게 접근할 수밖에 없고...]
[앵커]
대표님, 그런데 이재명 지사가 문 대통령 아들 준용 씨 취업 특혜 의혹을 거론하면서 어떻게 보면 불난 집에 기름을 부은 격이잖아요. 여기에 대해서 어제 대표님께서 무슨 의도에서 그렇게 얘기한지 모르겠다, 이렇게 말씀하셨던데 사실 어떤 의도인지 짐작은 하시는 거죠?
[홍영표]
저도 사실 그 배경을 잘 지금도 모르겠습니다. 왜 그러냐 하면 문준용 씨 건은 2012년 대선 때 새누리당에서 문제 제기를 해서 그때도 굉장히 대선 정국에서 아주 논쟁이 됐던 사안이거든요.
[앵커]
지난해 대선에서도 그렇고요.
[홍영표]
그런데 또 그 이후로 지난 대선에서도 이게 논란이 됐었고 그것을 둘러싸고 여러 가지 법적인 공방까지 있어서 그 문제는 일단락이 됐습니다. 명확하게 정리가 됐다, 이것이 저는 정치권에서나 대다수 국민들의 그런 판단이라고 저는 믿습니다.
그런데 갑자기 이 문제를 들고 나와서 제가 어제 저는 그 과정을 한번 설명을 한 거죠. 2012년부터. 제가 왜냐하면 그 당시 환경노동위원회 간사였기 때문에 제가 그 내용을 잘 알고 있습니다. 2012년도에는 이명박 정부가 집권할 때 아닙니까? 그래서 당시 이명박 정부에서 직접 그 문제를 감사까지 했었고요.
그런 결과들을 감안할 때 이 문제가 다시 거론된다는 건 저는 이해하기 어려웠죠. 그래서 그건 제가 어제 기자, 언론인들이 저한테 질문을 했길래 그 과정을 말씀드린 겁니다. 그래서 저는 정확하게 이재명 지사 측에서 어떤 문제제기를 했고 또 어떤 배경에서 했는지 그게 좀 의아한 거죠.
[앵커]
그러니까 그 의도라는 게 일각에서 얘기하는 비문집결이라든지 그런 프레임을 들고 나왔다, 이런 뜻에서 말씀하신 건 아니라는 건가요?
[홍영표]
저는 그렇게까지 상상력을 발휘해야 되는지 모르겠습니다. 무슨 비문, 친문이라는 구도 자체가 저는 우리 당에서는 정말 요즘에 굉장히 생소한 얘기 아닙니까? 저는 우리 당은 적어도 제가 자신 있게 말씀드리는 것은 과거와 같은 그런 정파적인 친문, 비문 이런 식의 분류는 하는 사람이 없거든요.
[앵커]
그렇습니까?
[홍영표]
없습니다.
[앵커]
기자들은 분류하잖아요.
[홍영표]
언론은 항상 그걸 원하잖아요. 당이 나눠져서 서로 싸우고 이걸 바라기 때문에. 그래야 뉴스가 되고 그러는데 실제로 그게 없습니다.
[앵커]
그러면 이재명 지사, 지금 당 지도부 입장에서는 어떻게 논할 단계가 아니라는 말씀이신 건데 그렇다면 검찰에서 만약에 기소를 한다면 그때 가서는 스텐스가 좀 달라질 수 있을까요?
[홍영표]
저는 그때 가서 판단을 해도 늦지 않다고 봅니다.
[앵커]
얼마 안 남았습니다.
[홍영표]
그러나 그것도 기소 내용이라든지 여러 가지 또 감안을 해야 되겠죠. 그래서 그때 가서도 당에서 조치가 필요한 건지 아닌지는 그 내용을 보고 판단을 해야 될 것 같습니다. 지금 이재명 지사 측에서는 전혀 모든 사실관계를 부인하고 있는데 적어도 우리 당의 당원의 한 사람 아닙니까, 도지사이면서. 그렇기 때문에 저희가 그런 문제를 가볍게 판단할 수는 없습니다, 당으로서. 신중하게 해야 되고요.
[앵커]
이 정도로 정리하면 되나요?
[홍영표]
좀 더 구체적인 사실관계 이런 것들이 좀 드러났을 때 저희가 판단을 해야 된다는 게 당의 입장입니다.
[앵커]
대법원 확정 판결까지 나려면 너무 시일이 오래 걸리기 때문에 그러면 경찰에 이어서 검찰 수사 결과도 트위터 혜경궁 김씨의 주인이 이재명 지사의 부인이 맞다는 수사 결과가 나오면 그때 가서 진지하게 고민해 보시겠다.
[홍영표]
그러니까 무슨 당대표가 말씀하신 것도 검찰의 기소 단계도 있고 법원의 최종 판결도 있고 여러 단계가 있지 않습니까? 그런 과정에서 당으로서도 정확한 입장을 필요할 때는 취해야 되겠죠.
[앵커]
이런 가운데 정치 9단이라고 보통 표현을 하는데 우리 민주평화당 박지원 의원이 레임덕을 얘기하셨어요. 지금 정부 여당 현상을 두고, 동의하십니까?
[홍영표]
글쎄요. 저는 레임덕... 글쎄요.
[앵커]
본인이 비서실장을 해 보니 대통령 임기는 5년인데 실제 임기는 2년이더라. 그 이후로는 레임덕에 빠질 수밖에 없다, 이런 논리더라고요.
[홍영표]
그건 우리 박지원 의원님의 그런 경험담이고요. 제가 볼 때는 정부 여당으로서는 지금 저희들이 상당히 긴장하고 지금 여러 가지 경제 문제라든지 남북 문제라든지 시급히 해결해야 될 여러 국정 과제들이 있기 때문에 저희가 긴장감을 가지고 더 잘해야 된다, 이런 것들은 저희들이 지금 그런 분위기는 있습니다.
[앵커]
그런데 실제로 지금 국정 지지율도 그렇고 여당 지지율도 그렇고 하락세에 있는 건 맞잖아요. 좀 대책이 필요하지 않을까요?
[홍영표]
그래서 제가 긴장감을 가지고 지금 상황을 바라보고 있고.
[앵커]
그런데 그 원인을 분석해 보면 이영자라는 말도 있고요. 20대, 영남, 자영업자. 그리고 요즘에는 호남에서도 좀 이탈이 있다. 충청을 타고 곧 수도권에 도착할 거다, 이런 분석도 있더군요.
[홍영표]
사실 이 여론조사는 저희가 참고하지만 여론조사는 항상 또 올라갈 수도 있고 내려갈 수도 있고 그렇지 않습니까? 그리고 예를 들면 어제 저희가 이영자 하는데 그중에서 자영업자에 대해서는 사실 카드 수수료 굉장히 획기적인 결단을 내려서 실질적인 도움을 줄 수 있는 그런 정도의 정책 결정을 했습니다.
그래서 제가 볼 때는 자영업자들이 굉장히 그걸 크게 환영하고 있고 실제로 실질적인 도움을 줄 수 있다고 생각합니다. 그렇게 되어 있고. 그다음에 제가 20대는 지금 여러 가지 통계를 종합해 보면 우리가 지금 청년 고용 정책 몇가지들은 굉장한 성과를 거두고 있다 이렇게 보고 있습니다.
대표적으로 우리 청년들이 중소기업에 가서 일하면, 3년 일하면 목돈을 마련할 수 있는 청년내일채움제도라든지 이런 것이 많이 성과를 나타내고 있기 때문에 저는 좀 내년도에는 많이 나아질 거다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
내년도에는 이영자가 뒤집힐 거라는 말씀신가요?
[홍영표]
뒤집힌다고까지는 아니지만 그렇게 비관적으로 볼 필요는 없다.
[앵커]
알겠습니다.
[홍영표]
그렇게 생각합니다.
[앵커]
또 다른 잠룡, 박원순 서울시장 얘기 좀 해 보겠습니다. 어제 박원순 시장의 측근으로 통하는 기동민 의원이 이 자리에 출연했었는데요. 당시 박 시장과 관련한 발언을 했는데 먼저 듣고 이야기 계속 이어가겠습니다.
[기동민 / 더불어민주당 의원 : 의혹이 전혀 구체화된 것이 없는 상태에서 그리고 또 감사원에 의한 감사가 진행되고 있는 과정에서 이렇게 전격적인 여야 간에 합의가 되어지니까 서울시나 교통공사 입장에서는 당혹스러운 면이 있지 않을까요? (박원순 시장도 그런 형태로 오히려 내가 국정조사를 받겠다, 그런 무대를 만들어줬으면 오히려 좀 덜 서운하지 않았을까요?) 그러니까 이런 아쉬움은 있어요. 왜냐하면 우리 당에 소중한 정치적 지도자들이 좀 많은데 당은 적극적으로 디펜스를 하고 그런 과정에서 정치 지도자들은 당을 보호하고 함께하고 당원들의 마음을 살펴가면서 전격적으로 결단하고 이런 모양새가 훨씬 더 박원순 시장이나 당에 조금 더 좋았지 않았을까.]
[앵커]
대표님, 변론 있으십니까?
[홍영표]
저는 기동민 의원의 의견에 동의합니다. 동의하는데 당시 합의할 수밖에 없는 국회의 상황이 있었습니다. 아시겠지만 지금 예산 심사를 저희 헌법의 법정 기한인 12월 2일까지 마쳐야 되지 않습니까? 그것이 우리가 야당이라면 그 날짜를 지키든 말든 아무 관계가 없겠지만 국정에 대해서 책임을 지고 있는 여당으로서는 그걸 그렇게 방치할 수 없었고요.
또 하나는 사실 저희들이 경제민주화를 포함한 어떤 민생 경제 개혁입법을 위해서 이번 정기국회가 굉장히 해야 될 일이 많습니다. 그래서 지난번에 청와대에서 11월 5일 날 대통령과 여야정 협의체에서 합의를 했던 법안들도 있거든요. 이런 것들이 그냥 전체적으로 무산될 그런 위기에 있었기 때문에...
[앵커]
어쩔 수 없는 선택이셨다?
[홍영표]
불가피한 그런 상황 때문에 저희가 수용할 수밖에 없었다, 이런 고충이 있었고요. 그러나 또 하나는 적어도 우리 민주당에서 취업비리나 고용세습, 이런 것이 있다면 그건 우리 당으로서도 또 문재인 정부로서도 그건 용납할 수 없는 일 아닙니까?
그래서 저는 또 그런 확신이 있습니다. 그러니까 어디 일부 공기업이나 이런 데서 문제가 발생한 사례가 있을 수 있겠지만 그것이 정권 차원에서 취업비리를 조장한다거나 고용세습, 이런 건 아니다 하는 것이 있기 때문에 국정조사를 해서 오히려 부족한 부분이 있으면 개선을 하고 이런 쪽으로 생각을 했고요.
이건 사실 나중에 국정조사 끝나고 나면 박원순 시장과 이걸 연결시키는 것이 얼마나 당리당략에 의한 것이다, 이렇게 밝혀질 것으로 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 국정조사 관련해서는 제가 짧게 하나만 부탁드릴게요, 답변을. 강원랜드 비리가 포함된다, 안 된다. 지금 합의를 한 원내대표들끼리 말씀이 좀 달라요. 어떤 게 맞는 말인가요?
[홍영표]
강원랜드 비리는 당연히 포함이 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 선거제 개편 얘기를 좀 해 볼게요. 거대 양당들이 아무래도 소극적이다 보니까 아직까지는 크게 이슈화가 되고 있지 않은 것 같은데 며칠 전에 이해찬 대표가 권역별 정당명부 비례대표제가 우리의 공약이었다 이렇게 말씀하신 데 이어서 어제 우리 대표님도 같은 취지의 발언을 하셨어요. 여기에 대해서 정의당 등 일부에서 공약이 후퇴한 것 아니냐, 이렇게 지적하던데 반론이 있으실 것 같아요.
[홍영표]
저는 전혀 그렇지 않고요. 저는 사실 제가 엊그제 말하기 전에는 지금 우리 정치를 근본적으로 개혁하기 위해서는 선거구제 개편이 필요하다. 그러려면 비례성과 대표성을 강화하는 선거법 개정, 이걸 해야 된다는 주장을 계속 해 왔습니다.
그리고 사실 야당 내에도 이견이 있지 않습니까? 그렇기 때문에 우리는 큰 방향과 큰 원칙을 정하고 그것이 야당들과 합의가 되면 우리가 수용하는 식으로 하려고 했습니다. 왜 그러냐 하면 우리가 먼저 어떤 안을... 우리는 사실 지난번 대선에서는 제가 어제 말씀드린 것은 권역별 정당명부 비례대표제, 이것을 사실 저희가 대선 공약으로 했었던 거거든요.
그럼에도 불구하고 저희는 그 이야기를 아꼈었고요. 그래서 비례성과 대표성을 강화하는 방향에서 저희는 적극적으로 논의하려고 합니다.
[앵커]
현재 국회에서 정부 여당의 강력한 우군이죠. 정의당 얘기입니다. 그런데 선거제 개편과 관련해서는 민주당을 겨냥한 공세 수위가 점차 높아지고 있습니다. 이정미 대표의 말 들어보겠습니다.
[이정미 / 정의당 대표 : 중요한 것은 권역이든 전국 명부든 연동형이라고 하는 기본적인 취지, 이것이 가장 중요하다. 비닐봉지에 쌀래, 종이봉지에 쌀래. 이 얘기는 아직 시작도 안 됐고 이제 쌀 10kg를 싼다는 게 중요한 겁니다. 지금 더불어민주당에서 얘기하는 것은 쌀이 아니라 보리 10kg를 사기로 했다. 이렇게 되는 꼴이 돼버리기 때문에 가장 중요한 것은 연동형 비례 대표제의 애초에 원칙을 훼손하지 마라. 홍영표 대표께서 하시는 말씀은 이렇습니다. 예산안은 내년 처리니까 시급하고. 그러면 선거 제도 개혁은 시급하지 않은가. 올해 연말까지 선거 제도 개혁안이 처리가 되어야지 법정 시한을 어기지 않고 내년 총선을 준비를 할 수 있다는 것이죠.]
[앵커]
시청자분들이 이해가 안 가실 수도 있으니까 연동형 비례대표제라는 건 결국 정당 득표율에 맞게끔 지역구 국회의원 수가 되지 않을 경우에는 비례대표로 보전을 해준다는 거잖아요.
[홍영표]
그렇죠.
[앵커]
그래서 정당 득표율과 국회 내의 의석 수가 동일할 수 있게. 그런데 지금 대표님께서 말씀하시는 민주당의 권역별 정당명부 비례대표제는 그러한 연동성이 없는 건가요? 지금 이정미 대표의 지적이거든요.
[홍영표]
그건 이정미 대표가 정의당 측에서 이걸 완전히 잘못 이해를 한 겁니다.
[앵커]
어느 부분이요?
[홍영표]
왜 그러냐 하면 지금 연동형도 여러 가지 형태가 있습니다. 예를 들면 절반 정도는 그런...
[앵커]
퍼센트를 말하시는 거죠? 100%을 보전해주느냐.
[홍영표]
예를 들어서 100%를 보전해 주냐 50%를 보전해 주냐, 이런 것들이 있을 수가 있고요.
[앵커]
그러면 어느 정도 선이 적당하다고 보세요?
[홍영표]
아니요. 그러니까 그 문제는 각 당의 입장들이 다양하지 않습니까? 그러면 예를 들어서 지금 자유한국당은 저는 어떤 입장인지 정확히 모르겠습니다. 또 자유한국당이 굉장히 중요하지 않습니까? 저는 우리처럼 어느 정도 그런 비례성과 대표성을 강화하는 이런 것을 하겠다고 제가 주장을 해 왔고 그것은 오히려 야당이 의견을 일치시키는 게 중요합니다. 아시겠지만 일부에서는 중대선거구제로 하자, 이렇게도 이야기를 하고 있지 않습니까?
[앵커]
자유한국당의 바람 아닌가요?
[홍영표]
중대선거구제는 그러면 자유한국당 내에서는 정말 그게 당론으로 중대선거구제를 원하는 건지, 아닌지 저는 이것도 잘 모르겠습니다. 그렇기 때문에 이 문제를 민주당한테 떠넘기거나 예산안과 연계시켜서 선거법을 안 하면 예산안 처리를 안 하겠다든가 이런 식으로 해서는 아마 결론을 내기 어려울 겁니다.
[앵커]
그런데 정의당이나 민주평화당이나 바른미래당에서 주장하는 건 지금 상황에서 민주당이 압도적으로 지지율이 높잖아요. 하락세에 있다고 해도. 그런 상황에서 지역구에서 다 1등을 해서 지역구가 꽉 차면 비례대표에서 보전받을 게 민주당은 없으니 우리가 손해 보는 거다. 실제로 이런 발언을 이해찬 대표가 하셨고요. 이거 너무 솔직한 얘기 아닌가요?
[홍영표]
그런데 그건 저는 이해찬 대표께서도 그런 취지보다는 극단적인 사례를 든 거고요. 솔직히 우리 민주당도 지금 지지율이 계속 유지될지 안 유지될지 누가 그걸 장담할 수 있겠습니까? 우리도 지금 굉장히 우리가 지지율이 높다고 하지만 총선 앞두고 또 이 지지율이 유지될지 그건 아무도 알 수 없는 거죠.
우리가 그런 계산을 하게 되면 사실은 선거법을 개정하기 힘들죠. 사실은 이해찬 대표도 말씀을 하셨지만 이 선거법 개정은 어찌됐든 기존 정당들이 1, 2당들이 손해를 보게 돼 있습니다.
그걸 감수하고라도 하겠다는 것이 저희들의 입장이거든요. 그러니까 저는 야당이 너무나 자신들의 주장만 가지고 압박을 하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
[앵커]
그러면 선거제 관련해서 제가 짧게 하나만 더 부탁드릴게요. 그러면 지금 개편 방향이라는 건 결국에는 정당 득표율만큼 의석수를 얼마나 보전해 주느냐가 쟁점이잖아요. 큰 틀에는 동의하신다는 말씀이신 거죠?
[홍영표]
제가 다시 말씀을 드리지만 연동형이라 하더라도 100%를 할 거냐, 50%를 할 거냐. 여러 가지 방안이 있습니다. 그렇기 때문에 그건 논의를 해봐야 되고요. 또 하나 가장 중요한 것은 의원 정수입니다.
의원 정수를 늘리느냐 안 늘리느냐. 예를 들면 의원 정수를 안 늘렸을 때 지금 그대로 이 상태에서는 어떤 제도를 도입해도 변화가 없을 거 아닙니까? 그러면 지역구를 줄일 수밖에 없거든요.
그렇게 할 건지, 아니면 정말 지금 정의당에서 이야기하는 대로 360명으로 100명 비례대표를 늘릴 건지. 이런 것이 예를 들면 이건 국민들의 동의가 필요한 거 아닙니까? 지금 국민들의 압도적 다수는 정수 늘리는 것은 반대를 하고 있어서 이런 것들도 종합적으로 고려를 해야 됩니다. 내가 이 제도로 가면 나에게 유리하겠다, 이 생각만 가지고 접근해서는 저는 안 된다고 봅니다.
[앵커]
대표님, 취임 일성으로 김성태 한국당 원내대표가 당시에 단식을 하고 있었잖아요. 당시 천막에 가셔서 당선되자마자 손 잡으시고 협치 잘해보자, 이렇게 약속을 하셨었는데 또 두 분 다 노동계 출신이라서 친구 사이라는 표현도 있었습니다마는 김성태 원내대표가 협상 파트너로서 어떻습니까? 몇 점이나 주실 수 있습니까?
[홍영표]
김성태 원내대표 임기가 그래도 앞으로 남아 있지 않습니까?
[앵커]
한 달밖에 안 남았죠.
[홍영표]
한 달도 안 될 것 같은데 남아있기 때문에 내가 지금 현역의 상대인 김성태 원내대표에 대해서 좋다, 나쁘다 평가하는 것 자체가...
[앵커]
점수를 매긴다면요?
[홍영표]
나중에 매길게요, 끝나고 나서.
[앵커]
퇴임 후에요?
[홍영표]
네.
[앵커]
임기 만료 후에. 약속하셨습니다. 김성태 원내대표 임기가 끝나면 전당대회 출마할 거라는 얘기도 많던데요.
[홍영표]
제가 볼 때는...
[앵커]
그런 개인적인 얘기도 주고받으십니까?
[홍영표]
그런 얘기까지는 안 하는데 제가 보기에는 출마를 할 것 같습니다. 본인이 상당히 자신감이 있는 거 아닌가 싶고요.
[앵커]
저희가 오늘 준비한 질문이 많았는데 시간이 너무 빨리 간 것 같습니다. 오늘 말씀은 여기까지만 듣겠습니다. 고맙습니다.
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