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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 김형준 / 명지대 교수, 배종호 / 세한대 교수
[앵커]
기무사의 세월호 사찰 문건을 수사해 온 군 특별수사단의 발표가 어제 있었죠. 오늘은 기무사의 계엄령 문건을 수사해 온 군검 합동수사단의 중간 수사 발표가 있었습니다. 핵심 피의자인 조현천 전 기무사령관의 기소가 중지되면서 반쪽 수사다, 이런 평가가 벌써 나오고 있는데요.
자세한 이야기 김형준 명지대 교수, 배종호 세명대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 기무사가 과거에 어떤 일이 있었나, 여기에 대한 수사 결과들이 속속 발표가 되고 있는데 먼저 어제 세월호 민간인 사찰 의혹 수사해 온 군 특수단의 발표가 있었습니다. 보면 세월호 유가족들 음주 행태 그리고 중고거래 실태, 이런 것까지 세밀하게 조사를 했다, 이런 결과가 발표가 됐습니다.
[인터뷰]
다양한 불법행위를 저지른 것이 이번 수사 결과 나오고 있는데요. 이게 대한민국 군대일까라고 의심할 정도로 대한민국 군대는 오직 국민을 위해서 존재하는 기관임에도 불구하고 권력자의 편의에 따라서 움직였던 것이 드러난 것에 대해서 참담하다라는 얘기를 듣고요, 그런 말씀을 드리고. 더 나아가서 지금 핵심이라고 할 수 있는 조현천 전 기무사령관이 아직까지도 귀국을 안 하고 있거든요.
참 나쁜 행태입니다. 본인이 이 문제와 관련돼서 그렇게 당당하다고 한다면 귀국을 해서 이 문제와 관련돼서 소상하게 밝혀야 될 그런 대한민국 장성까지 지냈던 사람이 저렇게 해외에 도피하고 있는 상태, 이건 받아들일 수 없을 정도로 큰 틀에서 국민들을 우롱하는 행위다라는 말씀을 먼저 드리고 싶습니다.
[앵커]
이미 얘기들은 다 나왔었습니다마는 이것이 수사 결과 공식적으로 발표가 되니까 또 한 번 충격을 받을 수밖에 없는데 조사 과정에서 기무사 요원들이 굉장히 심적인 고통을 겪었다, 이런 얘기도 전해지고 있습니다.
[인터뷰]
당시 300명이 넘는 꽃다운 청춘들이 사실 희생을 당했지 않습니까? 그런데 국군의 군대, 그러니까 국민의 군대여야 될 그 군대가 완전히 정권의 군대로 전락해가지고 신분을 속이고 유족들에게 접근해서 정보를 캐냈다는 거 아니겠습니까?
사실상 사찰인데. 이거 보면 굉장히 충격적인 게 전방위적으로 군 차원에서 이루어졌다는 거예요. 그래서 태스크포스까지 구성이 돼서 한 팀은 진도 현장에서 심지어 유족을 사칭해서 유족을 사찰하고. 또 한 팀은 안산.
[앵커]
유족을 사칭하는 지시까지 있었다는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까 자기들 스스로 우리는 도저히 이래서는 안 되겠다, 선을 넘지 말자라고 했지만 현실적으로 군대가 상명하복 관계다 보니까 어쩔 수 없이 신분을 속이고 그리고 불법 사찰까지 했지 않습니까? 여기 보면 또 유병언 전 세모그룹 회장을 또 검거하기 위해서 불법적으로 감청을 한 것까지 다 나오는데 이걸 보면 거의 전방위적으로 전 기무사 부대 차원에서 이런 일이 벌어졌다는 것이 정말 굉장히 충격이고. 다시 한 번 이게 지금 박근혜 전 대통령 같은 경우에 문제가 결국 대통령직을 자신의 사익을 위해서 권력을 사용한 게 문제가 되는데 똑같아요. 국군의 군대가 국민의 군대가 돼야 하는데 정권의 군대가 됐다는 것. 그래서 당시에 우리가 제1차로는 하나회가 굉장히 문제가 됐지 않습니까?
그런데 여기도 보면 알자회라는 게 있어가지고 다 군인 사조직화 됐고 그리고 당시에 최초의 기무사령관이 누구냐면 이재수 사령관 아니겠습니까? 이재수 사령관이 박지만, 박근혜 전 대통령의 남동생의 고등학교 동기동창 또 육사 동기. 이러다 보니까 군이 본래의 역할을 제대로 하지 못하고 이런 식으로 전락하지 않았나, 이런 안타까운 생각이 듭니다.
[앵커]
교수님 말씀하신 대로 정권을 보유한 기무사, 국민이 아닌 정권을 보유한 기무사에 국민들이 또 한 번 놀라고 있는데 6.4 지방선거 끝나고 나서 세월호를 수장하자, 이런 보고서를 청와대에 직접 내기도 했다고 합니다.
[인터뷰]
가장 군대는 정치적으로 중립을 지켜야 될 뿐만 아니라 조금 전에 우리 배 교수님 말씀하신 것처럼 국민의 군대여야 됨에도 불구하고. 그런데 왜 그러냐 하면 당시에 4월 16일날 세월호 사고가 터졌습니다. 그리고 6.4 지방선거까지 약 두 달이 채 되지 않았는데 좀 놀라운 것은 그거예요.
그 당시 저도 선거를 전공했기 때문에 과연 어떤 결과가 나올까, 이렇게 엄청난 사건이 있었는데도 불구하고 당시에 집권여당이 무승부를 기록했어요. 당시 새정치민주연합이 17개 광역단체장 선거에서 9석을 가지고 가고 여당이 8석을 가지고 갔어요. 그러니까 거의 같았습니다.
기초단체장 같은 경우는 무려 여당이 117석을 가져가고 야당이 80석밖에 못 가져갔습니다. 이러다 보니까 여기서 집권세력들이 오판한 거예요. 어떻든 간에 이 세월호 문제는 결국은 자기들이 힘으로 밀어붙이면 해결할 수 있을 것이다라고 하는 엄청난 착각을 하게 된 것이죠. 오히려 선거 결과가 독이 된 거예요.
이렇게 해서 우리가 상상하지 못할 여러 가지. 그러니까 세월호 가족을 보고 이걸 어떻게 추모하고 이분들을 어떻게 위로하고 사실 진상을 규명할 것이라는 것보다는 이 국면을 모면해서 정권을 유지할 것이냐 하는. 그래서 기무사도 조직적으로 여론조사를 나름대로 좋은 방향으로 끌고 가기 위해서 이렇게 아주 일탈적 행위를 일상화했다는 것들. 이것은 참으로 우리가 용서할 수 없는 이런 행위라고 볼 수밖에 없는 것이고요.
이게 권력 남용, 헌법재판소가 박근혜 대통령을 파면할 때 제일 첫 번째 얘기한 것이 뭐냐 하면 권력을 남용한 것이지 않습니까? 대통령이 위임한 권한을 남용을 한 거라는 말이에요. 이것들이 결국은 이 전에서부터 시작해서 최순실 농단 사태만이 아니라 이 전의 기무사의 이런 일탈행위를 보니까 그 두 번째 헌법재판소가 뭐라고 판결했냐면 왜 파면을 해야 했냐면 이게 최순실이라고 하는 장기간 지속적으로 됐다라는 판결을 내리거든요.
그거랑 맥을 같이하는 겁니다. 기무사를 동원해서 정권을 유지하는 수단으로 사용했다는 것은 그건 참으로 나쁜 행태라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
여러 가지 국정농단이 사실 지속적으로 진행이 돼 왔다, 이런 측면이 헌재에서도 판결한 부분 짚어주셨는데. 이런 사찰을 하고도 역시 기무사가 최고다, 청와대에서는 이런 반응을 했다는 거 아니겠습니까? 누구를 위한 군이고 누구를 위한 청와대인지 국민들은 참 볼 때마다 허탈합니다.
[인터뷰]
가장 핵심이 과연 그러면 기무사 차원에서 독단적으로 했겠느냐. 배후가 있지 않겠느냐. 그래서 청와대는 그러면 과연 여기에 대해서 전혀 몰랐겠는가라는 부분인데 지금 특별수사단 발표에 따르면 이런 행위들을 청와대에 14차례 보고를 했다는 것 아니겠습니까?
그러면 당시에 안보실장이 세월호 사고 당시에는 김장수 안보실장인데 그다음에 두 번째로 바뀐 게 김관진 실장으로 바뀌었지 않습니까? 그런데 김장수 실장이 뭐라고 했냐면 그때 당시 세월호 참사 사고는 내 소관이 아니다라고 얘기를 했거든요.
그 얘기는 그분은 적극적으로 여기에 개입을 안 했던 것 같아요. 그런데 조사단 보니까 6~7월에 집중적으로 활동을 한 것으로 나오거든요. 그러면 김관진 안보실장 같은 경우 그전에 국방장관하다가 발탁이 됐거든요. 그렇다면 자연스럽게 이 배후에 청와대가 있었다면 김관진 안보실장이 개입이 됐을 것이다, 그렇다면 김관진 안보실장은 과연 박근혜 전 대통령에 보고를 안 했겠는가라는 의문이 들거든요. 그래서 이 부분까지 이번 기회에 철저하게 수사를 해서 뿌리를 뽑아야 되겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
세월호 문건 말고도 계엄문건 관련해서도 지금 수사가 진행이 됐습니다. 이건 군검이 합동으로 수사를 해서 결과를 내놨는데 오늘 아침에 발표가 있었는데요. 내용을 보면 좀처럼 성과는 없었던 것 같아요.
[인터뷰]
왜냐하면 실은 조현천 당시 기무사령관인 핵심 키맨이 지금 실종된 상태지 않습니까? 거의 도피, 기소중지된 상태로 가기 때문에 그런 의미에서 보면 참 나쁘다는 거예요. 자신들이 시종일관 얘기했던 건 뭐냐 하면 이건 전혀 계엄문건이 아니다라고 얘기를 주장하고 있지 않습니까?
그렇다고 한다면 그 부분에 대해서 당당하게 귀국을 해서 얘기를 하지 않고 결국 해외 도피를 하면서 이 문제를 유야무야로 끌고 가겠다라고 하는 것은 저 사람들이 대한민국에 장성으로 있었으니까 대한민국 군대가 제대로 돌아갔겠느냐라고 하는. 오로지 그러니까 자신의 영역을 위해서만, 정권을 위해서만 충실한 충견으로서의 역할을 했었던 건 아닌가라는 그러한 의심이 들 수밖에 없는 생각이 들고요.
결국 핵심은 뭐냐 하면 정말 국가 안위를 위한 거라고 한다면 저건 기무사 소관이 아니에요. 국방부 장관이 합참이 있지 않습니까? 합참을 통해서 국가의 안위를 위해서 어떻게 할 것이냐라는 그런 걸로 갔어야 하는데 이건 상식적으로 보더라도 기무사가 관여할 사항이 아니다라는 말은 결국은 다른 말로 얘기하면 안보실장, 국방부 장관, 기무사령관 이 3인이 중심이 돼서 움직였었던 배후에는 박근혜 전 대통령이 있을 수밖에 없다라고 추론할 수밖에 없어요.
그렇기 때문에 이 문제는 분명히 명명백백하게 밝혀서 다시는 추후에 이런 일이 일어날 수 없도록 하는 그런 조치가 필요한데 이건 반쪽짜리 조사가 됐기 때문에 아마 조사 결과도 국민이 봤을 때는 납득하기 어려운 그런 부분일 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
그러니까요. 배종호 세한대 교수님, 지금 말씀하신 대로 조 전 사령관, 지금 미국에서 도피 중이라 조사를 못해서 기소 중지 처분이 내려져 있지 않습니까? 그런데 조 전 사령관의 입을 통해서 확인해야 할 부분이 너무 많기 때문에 거치지 않으면 그 윗선으로까지 수사는 지금으로서는 굉장히 힘들다, 이렇게 봐야 되는 이런 상황입니까?
[인터뷰]
조현천 기무사령관 같은 경우에 계엄 관련 문건에도 핵심 키맨으로 지금 지목을 받고 있거든요. 그런데 이 사람이 지난해 12월에 미국으로 출국을 했어요. 결과적으로 보니까 사실상 도피죠. 왜냐하면 연락이 안 됩니다.
그래서 행적이 묘연하니까 법적으로 현재 기소 중지가 된 상태거든요. 그리고 당시에 그러면 참고인들 8명이 있어요. 황교안 전 총리도 있고. 박근혜 전 대통령도 있고. 그런데 이 8명도 다 중지가 된 그런 상태거든요. 그래서 교수님께서도 말씀하셨지만 사령관 출신 아닙니까?
그리고 장성이고. 그러면 당당해야 되는 것 아니겠습니까? 군인 정신을 전혀 찾아볼 수가 없는데. 이 상황에서는 본인이 귀국을 해서 시시비비를 분명히 가려야 된다, 그리고 만약에 잘못된 부분이 있다면 후배들에게 하나의 반면교사가 될 수 있도록 법의 처벌을 받아야 된다, 이런 말씀을 꼭 좀 드리고 싶습니다.
[앵커]
조현천 전 사령관, 지금 소재 파악이 계속 안 되고 있는데 방법은 없습니까?
[인터뷰]
방법은 없죠. 왜냐하면 방법이 없으니까 지금 어쩔 수 없이 기소중지한 이런 상태인데 지금 미국 측하고 우리가 사법공조가 돼 있기 때문에 미국 CIA나 FBI 서로 연락을 해서 계속해서 수색 작업에 나서겠지만 현실적으로는 지금 본인이 도피 중이니까 매우 어려운 그런 상황이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
당당하다면 와서 조사를 받는 것이 가장 좋은 방법이 아닐까. 또 국민에게도 군인으로서 할 수 있는 마지막 방법이 아닌가 이런 생각이.
[인터뷰]
이건 본인 개인의 문제가 아니라 대한민국 군대와 관련된 문제예요. 이 군의 신뢰가 무너져버리면 어떻게 국가의 안위가 지켜질 수 있겠습니까? 그런 면에서 봤을 때 이건 참 잘못 생각하고 있는 겁니다. 그래서 저는 육군에서 귀국하라고 해서 그래서 당당히 밝혀라라고 하는 성명 하나 정도는 나와야 되는 게 아닌가라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 사안의 중요성이 있기 때문에. 그런 거 없이 개인의 일탈행위로만 봐서는 안 된다, 군 전체의 명예를 걸고 이 문제에 대해서 시시비비를 분명히 밝여야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
이래저래 아쉬움이 남는 오늘 조사 발표 내용까지 짚어봤고요. 이어서 어제 있었던 청와대 국감 소식을 알아볼 텐데요. 어제 청와대 국감 임종석 비서실장 청문회 같았다, 이런 얘기가 나옵니다.
[인터뷰]
그게 과언이 아닌 게 집중적으로 임종석 비서실장 때리기에 나섰다고 보여져요. 임종석 실장을 집중적으로 때린 것은 아시는 것처럼 비무장지대에 왜 장관들 대동하고 갔느냐. 본인은 대동이라는 표현은 맞지 않다, 그리고 또 왜 선글라스 끼고 갔느냐. 그리고 또 통문 군사 시설과 관련된 정보가 노출이 됐느냐, 이런 부분을 가지고 집중적으로 했는데 어쨌든 간에 임종석 실장을 때린 배경이 있습니다.
왜냐하면 첫 번째로는 임종석 실장이 굉장히 문재인 대통령의 신임을 받고 있기 때문에 임종석 실장을 때린다는 것은 결국 문재인 대통령을 때리는 것이고 또 지금 차기 대선 주자로도 거론이 되고 있으니까 차기 대선 주자를 미리 견제한다, 이런 배경도 담겨있고요.
또 하나는 어쨌든 간에 이렇게 임종석 실장을 때림으로 인해서 지금 지지부진한 한국당의 정체율을 올려보자. 야권의 보수세력을 결집을 해보자, 이런 계산도 담겨있는 것으로 보입니다.
[앵커]
한국당 지지율이 이래서 오를지, 잠시 뒤에 김형준 교수님한테 여쭤보도록 하고요. 임종석 비서실장 최근에 자기 정치 공방으로 또 도마 위에도 올랐었는데 어제 정말 야당은 그야말로 집중 포화를 터뜨렸습니다.
어제 국회에선 청와대 국정감사가 열렸는데요. 임종석 대통령 비서실장에게 집중포화가 쏟아졌습니다. 마치 '임종석 청문회 같았다'라는 얘기까지 나왔습니다. 임종석 비서실장, 얼마 전 비무장지대 시찰을 다녀온 걸 두고 큰 논란을 빚었는데요. 역시 이 문제를 두고 야당의 질타가 쏟아졌습니다. 당시 임 실장, 멋진(?) 선글라스까지 끼고 등장해 더 큰 지적을 받았는데요. 이렇게 해명했습니다.
[임종석 / 대통령 비서실장 : 많이 지적받은 게 선글라스인데요. 제가 햇볕에 눈을 잘 뜨지를 못합니다. (눈이) 많이 약한데, 작년 국군의 날부터 선글라스를 끼고, UAE 갔을 때도 꼈고요.]
현충일 행사 때에도 이동할 때 꼈는데 이번에는 오해를 받게 됐는데 더 옷깃을 여미는 계기로 삼겠습니다. 또 대통령 해외 순방 중 장·차관들과 함께 청와대를 비운 것도 문제가 됐는데요. 김성태 자유한국당 원내대표는 문재인 대통령 자서전 '운명'에 나오는 문구까지 언급하면서, 대통령이 귀국한 뒤 폼 잡더라도 잡았어야 하지 않겠냐며 호통쳤습니다
[임종석 / 대통령 비서실장 : 국방부 장관이든 안보실 1차장이든 본인에게 주어진 직무를 할 수 없는 상황에 놓인 것이 아니라는 점을….]
하지만 청와대에서 올린 동영상에 군사 안보시설과 관련한 내용이 유출된 일에는 고개를 숙였습니다.
[임종석 / 대통령 비서실장 : 저희의 불찰이 분명히 있었습니다. 변명하기 어렵고요. 곧바로 수정하고 그 부분에 대해 사과를 드렸습니다.]
'대통령의 그림자'로 여겨졌던 전통적인 대통령 비서실장과는 조금 다른 행보에 '자기 정치를 한다'는 지적도 거셌는데요. 어제 국감장에선 "비서로 살기 싫으면 그만두고 나와 현실 정치에 뛰어들라"는 조언 아닌 조언도 나왔습니다. 선글라스를 왜 썼는지까지 해명하는 임종석 실장 모습 보셨는데 앞서 배 교수님께서 야당의 이런 공세가 한국당 최근 지지부진한 지지율을 끌어올리는 전략이다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 김형준 교수님, 이렇게 하면 지지율이 올라갈까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지지율이 떨어지죠. 왜냐하면 제가 의회 과정을 연구한 연구자 학자로서의 관점에서 본다면 참 야당 못한다, 예를 들어서 지금 본질적인 문제를 물어봐야 돼요. 지금 임종석 실장을 타깃을 삼지 않고. 보십시오. 저기 보면 조현옥 인사수석도 나와 있고 김수현 사회수석도 나와 있지 않습니까? 다 나와 있어요.
그러면 저는 이렇게 물어볼 것 같아요. 지금 이 정부 들어와서 인사가 굉장히 어렵게 돼 있고 정말 많은 국민들한테 비판을 받고 있는데 정말 인사 과정이 어떻게 이루어지는지 조현옥 수석이 와서 그 상황을 얘기해 보세요라든지 아니면 김수현 수석이 하고 있는데 이게 과연 김수현 수석이 하는 게 맞는 것인지 아니면 경제 수석이 하는 것이 맞는 것인지.
왜 김수현 수석이 하고 그러냐. 일자리 수석이 나왔다고 한다면 일자리 수석이 그렇게 많이 했는데 지금 왜 일자리가 줄어드느냐 포함해서 대통령은 분명히 취임사에서 광화문 시대를 연다고 했는데 왜 광화문 시대의 준비가 어떻게 돼 있느냐? 아니면 더 나아가서 청와대 업무추진비... 이렇게 실질적인 문제를 물어봐야죠. 그렇지 않고 자꾸만 무슨 선글라스 얘기하고 무슨 대권 얘기하고 하니까 국민들 입장에서 볼 때는 한번 짜증 납니다.
저게 지금 국정감사장에서 나올 얘기냐. 그게 아니거든요. 국회의원이 공부 좀 하고 전혀 준비되지 않은 상태에서 수준 이하의 저런 국정감사장에서 청와대를 상대로 해서 조사했다는데 저는 깜짝 놀랐어요. 이건 오히려 제가 볼 때는 최근에 조금 자유한국당 지지율이 올라가는 부분이 일부 여론조사에서 나왔지만 저는 더 떨어질 거라고 봅니다.
왜냐하면 이런 식으로 국정에 대해서 비판을 한다고 한다는 것은 제가 볼 때는 굉장히 미숙할 뿐만 아니라 어떤 면에서 봤을 때는 야당이 좀 정말 국민들에게 박수 받을 수 있는 부분, 본질적인 문제를 가지고 조금 감사를 하고 대안도 제시하고 이래야 되는데 그런 면에서 참으로 부족했다라는 지적을 드리고 싶습니다.
[앵커]
이 중차대한 경제 위기 상황에서 지금 여러 가지 야당 입장에서 봤을 때 공격 포인트가 많은데 지엽적인 문제에 너무 집중을 하지 않았나 이런 지적을 지금 해 주셨는데. 그런데 임종석 비서실장이 과거 비서실장들 행보하고 비교했을 때 활동 폭이 진짜로 넓은 건지 이 부분 하나하고 또 보면 김성태 원내대표, 어제 뒤 쳐다보지 마라, 이런 얘기까지 핀잔을 주고 그러지 않았습니까? 이런 야당의 비서실장을 대하는 태도. 뭉뜨그려서 봤을 때 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
일단 임종석 비서실장은 굉장히 힘 있는 비서실장으로 평가를 받고 있습니다. 그 이유는 첫 번째로 굉장히 비서실장으로서 업무를 잘하니까 문재인 대통령이 굉장히 신임을 하고 있고. 지금 들리는 얘기로는 경제 투톱 교체할 경우에 청와대 비서진도 개편할 건데 임종석 비서실장은 유임할 것이다라는 얘기가 나올 정도로 굉장히 문재인 대통령의 신임을 받고 있는 그런 상태고요.
그리고 또 하나는 임종석 실장이 현재 어쨌든 간에 정권의 386, 지금 586이죠. 운동권의 상징처럼 돼 있거든요. 거기에다가 또 하나는 광흥창팀이라고 해서 거기서 대선을 사실상 핵심적으로 꾸려 왔거든요. 거기 리더 역할을 해서 문재인 대통령 당선시켰기 때문에. 거기다 마지막으로는 역시 차기 대선 주자의 한 명으로 거론이 되니까 지금 임종석 비서실장을 굉장히 야권, 특히 한국당에서 주목하고 때리기를 하고 있는데 지금 말씀하신 대로 질의를 하다가 왜 뒤를 돌아보느냐라는 걸 가지고 김성태 한국당 원내대표가 또 질타를 했거든요.
그런데 본인이 원전 관련해서 질의를 하니까 본능적으로 뒤에 배석한 비서진에게 뭔가를 좀 물어보고 싶었던 것 같아요. 그러니까 그걸 가지고 질타를 했는데 아까 교수님도 말씀하셨지만 이건 본질이 아닌 거죠. 본질을 가지고 해야 되는데 고압적으로 한다고 해서 높이 올라가는 건 아니고. 그래서 또 민주당 이철희 의원이 제가 질문할 때는 뒤를 돌아봐도 됩니다, 이렇게 거들었는데 제가 볼 때는 본질을 가지고 품격 있는 그런 국감이 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
힘있는 비서실장에 대한 야당의 견제 계속되고 있는데 임종석 실장 그러다 보니까 야권이 오히려 더 띄워주는 거다, 이런 얘기도 나오더라고요. 임종석 실장 집중포화 말고도 어제 청와대 국감에서 탁현민 청와대 의전비서관실 선임행정관에 대한 경질 요구도 나왔습니다. 이 발언도 들어보시죠.
[송희경 / 자유한국당 의원 : 첫눈 왔는데 어떻게 하시겠습니까? 항간에는 임종석 비서실장님이 지구 온난화로 대한민국에 눈이 많이 없는 걸 노린 것 아닌가. 첫눈이 왔음에도 불구하고.]
[임종석 / 대통령 비서실장 : 제가 따로 약속을 드렸다기보다는 탁현민 행정관한테 겨울까지 있었으면 좋겠다. 아니 말 바꾸는 것 아닙니다. 아닙니다, 저는 계속 탁현민 행정관에게 조금 더 고생해달라고 만류하는 입장이고….]
[앵커]
첫눈 왔는데 왜 안 물러나냐, 인공눈이라도 뿌려드릴까요? 이런 야당의 공격 모습을 보셨는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까? 앞서 야당의 공격과 비슷한 맥락에서 저희가 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
코미디죠. 탁현민 행정관에 대한 문제 제기하는 이유는 뭐냐 하면 지금 선거법 위반으로 형을 선고받은 것도 있지만 가장 불미스러운 부분은 여성 비하와 관련된 부분이 집중적으로 제기됐었던 거 아니겠습니까? 그래서 저는 왜 저 부분이 계속해서 나오는지에 대해서 용단을 내렸어도 벌써 내렸어야 됐다고 보는 거예요.
자꾸만 임종석 비서실장이 일을 잘하기 때문에 계속 쓰겠다고 한다면 일을 잘하니까 친일파 쓸 수 있습니까, 예를 들어서. 그러니까 뭐가 중요한 것에 대한 판단을 해야 되는데 그런 부분들이 부족하고 지금 문재인 대통령은 페미니스트 대통령이 되겠다고 선언한 거예요.
페미니스트 대통령이 된다고 하는데 행정관이 거기에 굉장히 반하는 그러한 나름대로의 부분 속에서 문제제기가 있다는 건 조속하게 이 문제를 빨리 매듭을 해야 되는데 자꾸만 일 잘하는 것 때문에 모든 것이 다 허용된다고 한다면 저는 지금까지 이 정부가 얘기했었던 국정기조와도 맞지 않는다, 그런 의미에서 봤을 때 빨리 이것은 첫눈이 오니... 정리할 건 빨리 정리하고 정책은 타이밍이고 인사도 타이밍입니다. 이런 면에서 봤을 때 저는 이번에 청와대 개편이 있으면 주저하지 않고 빨리 이 부분에 대해서 용단을 내려야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
여성관에 대해서 심각한 문제가 이미 드러난 마당에 이걸 질질 끄는 것은 바람직한 것이 아니다, 이런 얘기를 해 주셨는데 청와대에서는 김정은 위원장 답방도 있고요. 결정을 내리기가 쉽지 않은 그런 분위기인 것 같습니다.
[인터뷰]
저는 이 부분은 우리 교수님과 생각이 다른데 직무와 관련돼서 문제가 있으면 써서는 안 된다고 저는 생각을 해요. 그런데 탁현민 행정관 같은 경우는 자기 직무와 관련돼서 굉장히 탁월한 능력을 인정받고 있거든요. 이건 여야가 굉장히 의전이라든지 행사 이벤트, 기획과 관련해서 탁월한 능력 갖고 있고. 특히 남북 관련 행사에서 아주 뛰어난 모습을 보였고. 또 문재인 대통령의 대국민 친화적인 이미지, 서민적인 이미지, 국민에게 다가가는 대통령, 이런 이미지를 만드는 데도 굉장히 성공을 했는데 그런 측면에서 일단 청와대는 굉장히 필요로 하는 인재죠.
그러면 앞으로 말씀하신 대로 김정은 위원장의 서울 답방, 사실상 굉장히 중요한 국가 대사인데 이럴 때도 청와대 입장에서는 필요로 하는 거예요. 그러면 제가 야당이라면 이게 자꾸 정권의 문제로 볼 게 아니고 국가의 문제로도 볼 수 있는 거예요.
야당이 만약에 정권을 잡았을 때 야당에 꼭 필요한 인재, 결국은 국가에 꼭 필요한 인재가 되는데 그런 인재라면 좀 너그럽게 그 부분을 인정을 해 주고. 지금 당초에 계속해서 문제 제기가 되니까 첫눈 오면 그만두도록 하겠다라고 했는데 지금 또 탁현민 행정관 같은 경우는 내 개인의 의지로 내가 그만둘 수 없다, 즉 이 얘기는 임종석 실장이 밝혔듯이 더해달라라고 얘기를 했다는 거 아니겠습니까? 제가 볼 때는 이런 측면이라면 더 쓰겠다면 그걸 너그럽게 국가에 필요한 인재라고 생각하고 허용하는 것이 맞지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
여성관의 문제도 여성들 입장에서 보면 간과하기가 작은 문제는 아니기 때문에 청와대가 이 사이에서 고민이 필요할 것 같기는 합니다.
[인터뷰]
그건 우리 배 교수님이 생각을 조금 잘못하고 계신 것 같은데요. 도덕이 없는 직무의 유능성은 인정할 수 없다, 예를 들어서 지금 탁현민 행정관은 여성 신문을 상대로 해서 소송을 할 정도로 이 문제가 여성계에서는 굉장히 심각한 문제예요. 직무가 뛰어나다고 다 쓸 수 있다? 그런 법이 어디 있습니까? 그건 도덕이 상실된 그런 식의 그러한 접근은 안 되고요.
더 나아가서 다른 것도 아니고 지금 이 정부가 추구하는 여러 가지 여성과 관련돼서 특권과 차별이 없는 세상을 만들겠다고 하는 대통령의 이런 근본적인 철학과도 배치된다면. 정 필요하다면 퇴임하고 나서 바꿔 쓸 수 있는 부분하고 꼭 청와대에 두고 쓰는 부분은 다를 수 있다, 그런 의미에서 봤을 때 저는 본인도 그만두겠다는 말을 몇 번 했다고 했으면 본인 스스로 물러나야죠.
안 된다고 하더라도, 끝까지 이 부분에 대해서는 내가 약속을 지키겠다고 하는 것이 오히려 지금 여성계에서 탁현민 행정관에 대해서 어떤 평가가 있는지에 대해서 우리 배 교수님이 정확하게 판단을 못하고 계신 것 같은데 그렇지 않습니다. 굉장히 심각한 문제다라는 것을 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
지금 탁현민 행정관은 본인이 물러나겠다고 입장을 밝힌 상황에서 청와대가 잡고 있는 이런 모양새인데 청와대가 앞으로 어떤 결정을 할지, 이건 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이런 공방뿐만 아니라 어제 운영위에서는 냉면 논란이 또 등장했습니다. 한국당 정유섭 의원, 삼성 이재용 부회장이 눈치를 보면서 냉면을 먹었다 이런 이야기도 했는데요. 정의용 안보실장의 발언까지 함께 들어보시겠습니다.
[정유섭 / 자유한국당 의원 : 옥류관에서 냉면을 목구멍으로 넘어갔는지 어쨌는지 모르겠는데 그날 상황을 한번 보여드리겠습니다. 상황을 보시면 리선권이 재벌급 회장들을 윽박질렀다고 볼 수밖에 없는 장면이 나옵니다. 분위기 좋다가 갑자기 대통령 들어오고 나서 보시면 얼굴이 굳어요. 훈계받는 모습이에요, 경직돼서 훈계받는. 이재용 회장 보이시죠? 눈치 봅니다. 경직되고 다 눈치 봅니다. 다른 테이블을 보시면 웃고 막….]
[정의용 / 청와대 국가안보실장 : 확실하지 않은 내용, 또 맥락·배경 이런 것에 대해서 정확히 모르는 상태에서 한 사람의 발언의 추측을 가지고 남북 관계 전반을 판단한다는 것은 저는 아주 적절치 않다고 봅니다.]
[앵커]
이재용 부회장 냉면 먹는 모습 지금 저희가 다 함께 봤는데 어떻습니까? 누가 얘기를 하면 먹다 이렇게 쳐다보기도 하게 되는데 이걸 눈치를 봤다, 이렇게 보이시는지 의견을 들어보죠.
[인터뷰]
사실 이걸 평론하기가 그렇지 않습니까? 저걸 가지고 이재용 부회장이 밥을 먹으면서, 냉면을 먹으면서 눈치를 봤는지 안 봤는지, 그건 가장 잘 아는 사람은 이재용 부회장 아니겠습니까? 지금 저걸로 봐서는 우리가 맥락을 알 수가 없어요.
아니면 새로운 누가 들어온다든지. 당시에 국감 내용들을 기사를 보면 대통령이 들어오셨다는 얘기도 있고, 그래서 그런지 어떤 상황인지 모르겠어요. 그래서 정의용 실장도 얘기를 하지만 어떤 사람의 말만 듣고 그걸 가지고 전체 맥락을 판단하는 것은 좀 성급하지 않느냐라는 부분에 공감을 갖고 있고요.
계속해서 우리가 얘기를 하고 있지만 본질적인 문제를 가지고 해야 된다, 그래서 지금 여권은 앞으로 계속해서 한반도 평화 프로세스 정책, 그것만이 남북이 살 길이다. 비핵화 문제 해결할 것이다라고 얘기하면 다른 생각이 있으면 또 다른 철학이 있으면 그 얘기를 해서 본질적인 문제를 가지고 국감에서 논의를 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
한국당은 지금 냉면을 이슈로 키워가고자 하는 것이 아닌가라고 생각이 되는 게 냉면 먹는 동영상 릴레이도 지금 하고 있지 않습니까? 그래서 어제도 이렇게 이재용 부회장의 냉면 먹는 모습까지 동영상까지 공개를 하면서 공격에 나섰는데 어떻습니까, 이런 모습은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 처음 이 문제가 시작된 것은 정진석 의원이 국정감사에서 조명균 통일부 장관에게 발언에 대한 것을 확인차 물어봤습니다, 진위 확인차. 그랬는데 조명균 장관이 분명히 얘기를 했어요. 자기도 전해 들었다고 얘기를 들었습니다. 그건 팩트예요. 그건 회의록을 보면 나옵니다.
전해들었다는 얘기는 그런 얘기가 있었다는 것을 간접적으로 시인한 거라고 볼 수밖에 없어요. 그러다 보니까 이 문제가 굉장히 그다음부터 언론에서 다루기 시작을 했는데 그 이후에 실은 여권이 이 문제를 다루는 과정이 굉장히 어떤 면에서 보면 좀 미숙했던 거예요.
홍영표 원내대표가 일일이 다 전화해서 확인해 봤다, 그런데 아니더라. 더 나아가서 지금 청와대 대변인 같은 경우는 이것 때문에 남북관계 전반이 훼손돼서는 안 된다, 당연하죠. 이 문제 하나 때문에 남북관계라든지 문재인 대통령이 평양을 방문해서 환대를 받았던 것이 훼손되는 건 아니에요.
다만 이 문제가 주는 함의는 뭐냐 하면 이렇게 이 발언 때문에 잘 돼 있던 남북관계의 문제가 오히려 훼손될 수 있는 위험성이 있다라는 걸 가지고 야당이 지적했어야 되는 거예요. 그런데 그걸 거꾸로 가고 있는 거예요. 전반적으로 무엇이 잘못됐다라고 얘기하는 것은 그건 뭐 국민들이 봤을 때 납득하기 어려운 부분들도 있고 더 나아가서 정세현 전 통일부 장관도 얘기를 하지 않습니까?
이건 그렇지 않다, 그냥 짚고 넘어갈 문제가 아니다라고 얘기할 정도로 이게 그냥 유야무야. 저는 그래서 깨진 유리창의 법칙이라는 것이 있는데 사소한 것을 방치하면 더 큰일이 나올 수가 있기 때문에 굉장히 사소한 것처럼 보이지만 앞으로 이것이 남북관계가 계속해서 잘 유지될 수 있는데 걸림돌이 된다고 한다면 어떤 형태든 간에 이 문제에 대해서 매듭을 지을 수 있게끔 할 수 있는 조치가 필요하지, 그냥 일방적으로 방어하는 차원에서 이 문제를 끌고 가려고 한다면 계속해서 야당은 아마 이걸 계기로 해서 공격을 할 수밖에 없는 입장에 있기 때문에 조금 한 템포 줄여서 이 문제를 어떻게 나름대로 정부 여당이 대처할 것이냐에 대한 현명한 나름대로의 그런 판단이 있어야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
논란이 지금 여기까지, 공방이 지금까지 벌어지는 데는 여권의 책임도 있다, 이런 지적을 해 주셨는데.
[인터뷰]
어느 정도는 있다고 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
만약에 사실 이 발언이 있었다고 한다면 진위도 제대로 파악해서 뭔가 유감 표명을 할 거면 해야 된다, 짚고 넘어가야 된다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 운영위 어제 하루 상황이었는데 참 많은 공방이 있었습니다. 어제 또 한국당 곽상도 의원이 문 대통령을 향해서 북한 대변인이다, 이런 발언을 해서 또 한바탕 소동이 있었는데 이 모습도 보고 오시죠.
[곽상도 / 자유한국당 의원 : 북한보다 적게 방문한 시·도민들에게는 사실상 대통령이 없었던 것과 마찬가지입니다. 실제로 대통령이 보여주신 행적은 북한 수석대변인,북한 대변인이라는 외신기사…. 외신이 발표했잖아요.북한 수석대변인이라고 미국 블룸버그 통신이 얘기하고 일본 산케이 신문에서 '문 대통령은 북한 대변인인가' 제목의 논평이 게재가 됐습니다.]
[임종석 / 대통령 비서실장 : 저희는 주요 외신을 매일 분석해서 국정 운영에 참고를 하고 있습니다. 그래도 문재인 대통령의 행보가 가장 외신에서 눈에 띄고 평화와 화해를 위한 노력을 높게 평가하고 있는 것으로 저희는 종합해서 보고 있습니다.]
[앵커]
외신을 인용한 대통령을 향한 북한 대변인 같다, 이 발언은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 그렇게 좋은 발언이라고 생각은 안 합니다. 우리 대통령을 우리 스스로가 북한의 대변인이다라고 얘기를 하는 것을 좋아하는 국민들이 과연 있겠는가라는 생각이 들고요. 그리고 문재인 대통령이 북한을 너무 방문했다, 그래서 문재인 대통령이 방문한 지역이 적은 그런 지역은 대통령이 없다, 이런 논리는 제가 볼 때 너무나 비약적인 거고요. 그리고 트럼프 대통령 같은 경우도 문재인 대통령에 대해서 이렇게 북미 간의 협상 국면 만들어준 것에 대해서 감사하다라고 얘기를 했고 수석 협상가다라고 인정을 했지 않습니까?
그런데 계속해서 우리 야당이 공격하는 건 좋지만 문재인 대통령을 북한의 대변인이다라는 식으로 공격하는 건 지나치다고 보고요. 지금 미국도 어떤 상황에 있냐면 미국의 보수 세력, 보수 언론들은 현재 북미 간의 비핵화 협상이 순조롭게 가는 걸 굉장히 원하지 않거든요. 강경 대립, 심지어는 선제타격을 옹호하는, 지지하는 그런 입장이고 또 일본도 어떤 걸 갖고 있냐면 일본은 기본적으로 우리 남북 그리고 미가 굉장히 순조롭게 좋은 관계로 가는 것을 원하지 않습니다.
그래서 일본 논조로 보면 계속해서 우리 남한과 북한의 관계가 오히려 잘 가는 걸 원치 않아요. 그리고 북한하고 미국이 대립으로 가는 걸 계속 조장하는 그런 것도 우리들도 인식을 해야 된다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
남북관계가 어떻게 가냐, 각국의 이해관계에 따라서 바라는 바가 다르지 않겠습니까? 이런 일부 언론의 보도를 가지고 와서 비판하는 것은 적절치 않다는 지적을 해주셨는데 김 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
대한민국의 대통령은 대한민국 국민이 뽑은 대통령입니다. 5년 동안 대한민국을 위해서 국정을 펼치라고 준 거기 때문에 대통령은 권위를 지켜줄 의무도 있는 거예요. 그걸 무조건 저렇게 하는 것이 한마디로 얘기하면 잘한 것처럼 보이잖아요.
그런데 그건 일부 자신의 적극적 지지층을 향한 나름대로의 이러한 지적이라고 볼 수 있을지 모르지만 대한민국의 국민이 꼭 보수만 있습니까? 진보도 있고 중도도 있고 보수도 있는 겁니다. 그래서 자유한국당이 극우보수만을 위한 정당이라는 길을 가려고 한다면 저런 논평이 계속 나와도 되죠.
그러나 앞으로 총선에서 승리하고 그리고 정말 대권에서 승리하려고 한다면 모두를 포용할 수 있는 그러한 나름대로의 자세가 필요하지 않을까라는 생각이 들고요. 저렇게 아주 굉장히 단편적인 걸 가지고 공격을 했을 때 오는 실익을 따져본다고 한다면 저는 그렇게 크지 않을 거라고 저는 봅니다.
그리고 저렇게 만약에 외국의 논평만 가지고 평가한다면 저거 말고도 문재인 대통령에 대해서 긍정적 평가한 것도 굉장히 많잖아요. 그러면 그걸 발췌를 해서 저렇게 얘기한다는 것은 보편적인 평가가 결여될 수 있다는 부분들도 있다고 보기 때문에 대한민국의 대통령은 국민을 생각하면서 정치를 한다라고 하는 그러한 것에 대해서는 어느 정도 우리가 인정을 해야 되지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
어제 국회에서는 또 소득주도성장 관련한 얘기도 많이 나왔었는데요. 김&장 경제 투톱 교체설도 뜨거운 감자입니다. 어제 운영위에는 장하성 실장이 나왔고요. 예결위에서 김동연 경제부총리가 출석을 했는데요. 장하성 실장, 문재인 정부가 가장 잘한 건 소득주도성장 정책을 시행한 거다, 지금 상황을 위기 상황이라고 규정하는 것은 이런 말을 하기도 했는데요. 이에 같은 시각 예결위에 출석한 김동연 부총리는 어떤 반응을 보였을까요? 함께 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
문재인 정부가 촛불민심을 위해서 가장 잘한 것 있으면 한 가지만 말씀해 주시기 바랍니다.
[어기구 / 더불어민주당 의원 : 문재인 정부가 촛불민심을 위해서 가장 잘한 것 있으면 한 가지만 말씀해 주시기 바랍니다.]
[장하성 / 청와대 정책실장 : 저는 경제적으로 본다면 저희가 저소득층을 위해, 또 중산층을 위한 소득주도 성장의 정책을 시행한 거라고…문제가 있지만 이것을 지금의 위기상황이라고 규정하는 것은 과하다는 말씀입니다. (그러면 낙관적으로 생각하신다는 건가요?) 아니요, 낙관적이지 않다고 오전 질의 때 말씀을 드렸습니다.]
[김동연 / 경제부총리 겸 기획재정부 장관 : 저는 경제 예측에 관해서 그런 이야기를 한 적은 없고요. 아마도 그 얘기를 한 정책실장은 자기 희망을 표현한 것이 아닌가 싶은 생각을 하고 있는데. 지금은 우리가 어떻게 이 경제의 모멘텀을 돌릴까에 다 같이 신경 써야 할 때입니다.]
[앵커]
장하성 정책실장, 내년에는 소득주도성장을 조금 체감할 거다, 이런 얘기를 하는데 김동연 부총리, 생각이 좀 다르다.이런 얘기를 계속하지 않습니까? 어제도 희망을 얘기한 것 같다, 이런 얘기를 했는데 두 분이 경제를 바라보는 시각이 확실히 다른 것 같습니다.
[인터뷰]
두 분의 엇박자 얘기가 계속 나왔고 또 심지어 불화설까지 나왔는데 이걸 통해서도 두 분의 말씀하신 대로 경제를 바라보는 시각, 또 경제 철학이 근본적으로 다른 것 같아요. 장하성 실장은 아시는 것처럼 교수 출신이고 또 시민, 사회운동을 많이 했지 않습니까?
참여연대에서. 그리고 재벌 개혁을 또 사회 양극화 해소를 강력하게 주장하는 그런 분이거든요. 그래서 계속해서 소득주도성장을 밀고 나가야 된다, 그런 입장 아닙니까? 그래서 이 정부가 잘한 것이 있다면 한 가지를 꼽아봐라 했더니 소득주도성장이다, 기꺼이 얘기를 할 정도여서. 그렇지만 김동연 경제부총리는 소득주도성장의 방향은 맞지만 뭔가 이걸 집행하는 데 있어서 아쉬운 부분, 또 부족한 부분은 보완도 해야 된다, 수정도 해야 된다, 이런 입장이고 앞으로 경제 예측과 관련해서 일반적으로는 지금 우리나라 GDP 경제성장률이 당초 3.0에서 지금 2.6%까지. 또 그리고 더 나아가서 2.5%까지 하락할 것이다라고 보고 있거든요.
그런데 장하성 실장 같은 경우는 본인은 말씀하신 대로 내년 정도면 소득주도성장의 효과가 나타날 것이다, 이렇게 얘기를 하고 있고 김동연 경제부총리는 그건 개인의 희망이다라는 얘기는 사실상 부정적인 전망을 하고 있거든요. 이런 측면에서 노출되고 있는데. 그래서 결국 두 사람이 교체가 될 것 같아요.
그리고 교체가 된다면 그 순서도 중요할 것 같은데 지금으로 보면 장하성 실장이 먼저 교체될 가능성이 더 높을 것 같은데 앞으로 이 두 분이 어떤 사람으로 채워지든 간에 한 목소리, 한 시각을 내야 된다, 그리고 설령 다른 시각을 갖고 있다 할지라도 또 처방이 다르다 할지라도 서로 남들이 보지 않는 데서 하나의 목소리로 통일해서 국민들에게 일관된 목소리, 하나의 목소리를 내야만이 경제 주체들이 불안하지 않고 경제에 임할 수 있다, 이런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
누구로 교체가 되더라도 엇박자는 안 된다, 앞으로는 경제 정책 발표할 때 뭔가 좀 한목소리가 나와야 된다, 이런 지적을 해 주셨거든요.
[인터뷰]
왜냐하면 지금 장하성 정책실장은 아주 객관적으로 평가를 하면 거시경제의 전문가가 아니에요. 그러니까 파이넌스, 재정에 대한 부분하고 더 나아가서 소액주주운동을 보면서 재벌 개혁 쪽에는 나름대로 전문성을 갖고 있는 건 인정을 하지만 대한민국, 이 엄청난 경제 규모를 갖고 있는 이 경제를 끌고 갈 수 있는 거시경제적 측면에서 봤을 때는 조금 저는 부족한 면이 있다고 보고 그것이 지금 김동연 부총리와의 나름대로 충돌의 가장 큰 원인이라고 보는데요.
만약에 장하성 실장의 말대로 내년도에 소득주도성장이 성과를 낼 것이다라고 한다면 장하성 실장을 교체하면 안 되죠. 장하성 실장, 본인이 예측한 대로 그 성과가 나오면 그 성과를 주도했던 사람을 교체합니까? 더 나아가서 그건 대통령이 잘못 판단한 것이죠. 저는 그걸 듣고 나를 경질하지 마세요라고 느낄 정도로. 그게 무슨 말이냐면 장하성 실장이 지금 현 상황에 대한 인식이 너무 좀 많은 면에서 봤을 때 동떨어져 있지 않나. 왜냐하면 당정 협의회를 통해서 이렇게 했어요.
과거 방식으로 돌아갈 수 없다, 그건 대통령도 얘기한 거예요. 맞습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 과거 방식은 성장에 집중을 뒀다고 한다면 우리 정부는 분배에 국정을 둔다, 그런데 지금 문제는 그러면 성장이 안 될 때는 어떻게 할 것이냐에 대한 해법은 없이 과거로 돌아갈 수는 없다고 하면 안 되고 시장에만 맡길 수 없다. 맞죠. 시장이 실패하면 정부가 개입을 해야 되는데 문제는 지금 이 시점에서는 시장이 반응할 수 있는 정책을 내놔야 된다는 겁니다.
그런 면에서 봤을 때 지금 다음 정책실장이 누가 될지는 모르겠으나 중요한 것은 뭐냐 하면 경제 전반을 나름대로 이해할 수 있는 그런 분이 저는 정책실장을 맡았으면 좋을 것 같아요. 그래야지 경제 부총리와 원만하게 이런 것을 조율할 수가 있는 것인데 너무 예를 들어서 분야가 달랐어요. 전공 분야가 달랐다는 부분하고 더 나아가서 지금 청와대에서 꼭 지적을 해 주고 싶은 것은 뭐냐 하면 저는 그래서 국정감사장에서 이 문제를 집중적으로 거론했어야 된다고 보는데요.
지금 정책실장 있습니다. 경제수석 있습니다. 경제 보좌관 있고요. 일자리수석 있고 사회수석 있습니다. 이렇게 5개로 분열돼 있는 것을 과연 어떻게 조정할 것이냐. 그러면 경제부총리는 누구랑 결국은 맞춰야 되느냐라는 문제가 나온단 말이에요.
이런 것들이 조율이 잘 될 수 있게끔 개편을 해야 되고 다음에 만약에 개편을 한다고 한다면 대통령이 무조건 모든 힘은 경제부총리한테 힘을 실어줄 수 있는, 그렇게 해서 조율이 이루어질 수 있게끔 하는 그런 식으로 조금 이런 스타일을 바꿨으면 어땠는가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 김&장 교체설에 대해서 청와대에서는 어제 임종석 비서실장 근거 없다고 볼 수 없다, 근거가 어느 정도 있다는 얘기. 그러니까 교체가 될 것 같은데 만약에 교체가 되더라도 기조를 어떻게 가져갈지 이 부분을 좀 지켜봐야 될 것 같다는 생각은 듭니다.
어제 장하성 실장이 운영위에서 소득주도성장을 계속 또 설파를 하는 동안 예결위에서는 이낙연 국무총리와 김동연 경제부총리를 향해서 장하성 실장 대변인 같다, 이런 비아냥이 또 잇따랐는데요 이 얘기 좀 들어보시죠.
[이은재 / 자유한국당 의원 : "시장에다 경제를 맡길 수 없다" 이렇게 강변을 했습니다.]
[이낙연 / 국무총리 : 네, 충분히 듣고 있고요. 장하성 실장의 말씀은 "시장에만 맡겨서는 안 된다"는 '만' 자가 있었습니다.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 그렇게 말씀하시지 마시고요. 지금 시장에 경제를 맡기지 않았기 때문에 우리나라 성장이 이렇게 된 거 아닙니까? 뭐든지…. ]
[이낙연 / 국무총리 : 지난 수십 년 동안 시장에 맡겼던 결과는 어땠습니까? ]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 제가 말씀드리는 거 듣고 말씀하세요. 다른 정부도 역시 시장에만 맡기는 것이 아니라 시장과 같이 경제를 맡긴다는 얘기지, 그렇게 그거 토씨 하나 가지고 국민 앞에 그렇게 말씀하시면 안 되죠.]
[이낙연 / 국무총리 : 의원님도 토씨 하나 가지고 모종의 의도를 내보이고 계시지 않습니까?]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 지금 저희도 다 알고 있습니다. 언론을 통해 봤는데, 총리가 하시는 말씀은 장하성 실장 대변인 같아요.]
[이낙연 / 국무총리 : 설명을 해드리는 겁니다.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 알고 있습니다.]
[이낙연 / 국무총리 : 아시면서 왜 그렇게 말씀하세요.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 장하성 실장 무슨 대변인 같습니다.]
[이장우 / 자유한국당 의원 : 장하성 실장 대변인이에요? (아닙니다.) 총리도 대변인, 부총리도 대변인, 책임 있는 분들이 청와대 실장 대변인 노릇을 하고 있어요, 여기 와서.]
[김동연 / 경제부총리 : 그 말에는 동의할 수 없고요.]
[앵커]
토씨 하나를 둘러싼 설전으로 시작된 이 공방. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
제가 말씀드렸지 않습니까? 시장에만 맡길 수 없다라고 얘기하는 건 시장이 실패하면 정부가 개입을 해야 돼요. 그건 당연한 겁니다. 지금 그런데 현 상황에서는 시장에 맡기냐 맡기지 않느냐 그 문제가 초점이 아니에요. 본질이 아닙니다.
시장이 지금 반응을 하고 있지 않다는 게 문제라는 거죠. 그러니까 성장을 하기 위해서는 투자를 늘리고 소비를 늘리라고 한다고 해야 되는데 그 부분이 부족하니까 어떻게 하면 지금 생산, 소비, 투자. 경제 3대 지표가 빨간불이 켜졌다고 한다면 이것을 어떻게 우리가 지금 다시 불을 지필 것이냐, 이런 식으로 접근을 해줘야 되는데 자꾸만 시장에만 맡길 수 없다, 시장, 그런 게 지금 토씨 논쟁을 벌일 때가 저는 아니라고 봅니다.
저게 자꾸만 대변인 얘기를 하는데요. 그러면 누가 거꾸로 이렇게 얘기하면 기분 좋겠습니까? 의원님들은 태극기 대변인입니까라고 얘기를 하면 기분 좋겠어요? 안 그렇지 않습니까? 자꾸만 저렇게 말장난을 하기 시작하면 저건 공방만 가고 본질은 사라진다, 그래서 지금 이 시점에서 우리가 가장 필요한 부분이 무엇인가를 팩트와 그리고 경제 성장의 결과를 중심으로 이걸 논의를 해야지만이 합리적인 나름대로의 해결책이 나오지, 저렇게 저런 식으로 해서 서로 말장난을 하고 말을 가지고 논쟁을 벌인다고 한다면 제가 볼 때는 해법은 아니고 비방만 있고 공방만 있을 것이다라는 그런 면에서 조금 암울하다는 생각이 듭니다.
[앵커]
모든 경제지표가 빨간불인 상황에서 야당도 정부도 지금 토씨 하나 가지고 설전을 벌일 때는 아니다, 이런 지적을 지금 해주셨는데요.
[인터뷰]
이건 그런데 토씨 하나의 문제가 아니고요. 본질의 문제입니다. 지금 이은재 의원은 완전히 왜곡했어요. 장하성 실장 같은 경우에는 시장에만 맡겨서는 현재의 불평등 구조를 바꿀 수 없다라는 취지로 얘기했는데 시장에 맡기지 말자 하면 이건 정반대거든요. 그래서 이런 부분은 정확하게 바로잡아야 되는데 이건 이낙연 총리가 바로잡으니까 토씨 가지고 하느냐, 대변인이냐. 이건 아니죠.
그리고 이건 기본적으로 철학의 문제인데 제가 볼 때는 소득주도성장의 방향은 저는 맞다고 봐요. 왜냐, 지금 과거 수십 년 동안 재벌 중심의, 대기업 중심의 왜곡된 경제 구조가 있었기 때문에 성장이 안 되고 그러다 보니까 분배도 문제가 되고 그래서 경제에 빨간불이 켜졌기 때문에 이 부분을 바로잡아야 되는데 중요한 것은 선의만 가지고 방향만 맞다고 해서 되는 건 아니라는 것이죠. 이걸 집행함에 있어서 굉장히 정밀한 정책 집행이 돼야 되는데 그 부분은 좀 미진했다. 그래서 지금 상황에서 굉장히 기업들의 기업 활동 의욕이 위축이 돼 있는데 기업들이 의욕을 갖고 할 수 있도록 기를 살려줘야 되고 이번 기회에 산업구조도 확실하게 개편하고 그리고 일을 할 수 있도록 노동의 문제 그리고 근로시간의 문제, 이런 부분도, 그리고 규제 혁신의 문제 이런 부분도 정부가 확실하게 개입을 해야 되겠다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
국민들은 지금 내 삶이 언제쯤 어떻게 나아질까 이 부분이 관심인데 정부도 지금 국회의원들의 모습도 국민 눈높이에는 맞지 않다, 두 분 얘기를 종합해 보면 이런 지적인 것 같습니다. 장하성 정책실장의 대변인 같다, 감싸지 말라는 야당의 공격. 급기야 앞서 보신 것처럼 여야 의원들 사이에 설전으로 번졌는데요.
어제 이어서 오늘도 이 설전이 계속되고 있습니다. 함께 들어보시겠습니다.
[박홍근 / 더불어민주당 의원 : 여기 나와계시는 국무위원들한테 너무 자극적인 언사로 규정하는 문제, 가령 지금 '대변인'이란 표현을 계속 쓰는데 본인들에게는 대단히 명예훼손 적인 이야기가 되지 않습니까?]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 이렇게 경제를 망쳐놓고, 망쳐놓은 '강도'들한테 야당 국회의원이 비판하면서 그 답변을 들으려고 하는 질문에 대해서 왜 이렇게 여당은 경청하지 못하고….]
[이장우 / 자유한국당 의원 : 제가 하는 발언 수위는, 발언 강도는 아마 최고로 순화된 발언일 겁이다. 국민이 직접 나왔으면 아마 경제부총리는 멱살을 잡혔을 것이라고 봅니다.]
[권성동 / 자유한국당 의원 : 감싸는 것이 여당의 역할이 아닙니다. 우리도 감싸다가 망했습니다. 너무 감싸지 마십시오.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 야당 의원들의 송곳 질의한다고 이것 가지고 문제 삼고 야당 의원의 질의를 평가하고 이게 제대로 된 겁니까? 그래서 오늘은 위원장님께 제가 간곡하게 부탁 말씀 드리는데 만약에 이렇게 동료 의원들의 질의에 대해 평가하고 '야지'놓고 이런 의원을 퇴출시켜주시기 바랍니다.]
[박홍근 / 더불어민주당 의원 : 우리가 야당 의원님들 말씀에 대해서 '야지'를 놓은 건 저는 기억이 없습니다. 다만 의사진행발언을 통해서 저희가 야당 의원님들의 질의 내용을 문제 삼진 않았고 출석한 국무위원들의 인격모독성 심각한 발언에 대해서는 저희가 위원장께서 주의를 주시라고 요청을 드린 바가 있습니다.]
[앵커]
일본어 속어까지 지금 등장하는 모습을 보셨는데 교수님 어떻습니까? 저는 답답합니다.
[인터뷰]
답답하죠. 미국 의회에 보면 불문율이라는 게 있어요. 불문율은 성문화돼 있지는 않지만 그건 모두가 지키려고 노력하는 거예요. 가장 많은 건 뭐냐하면 상호 존중에 대한 불문율이 있습니다.
그러니까 우리가 보통 의원들이 얘기할 때 존경하는 의원이라든지 아니면 국무위원이 나왔을 때 그 국무위원에 대해서 존경하는, 그게 오히려 언어라는 것은 자기의 존재감을 훨씬 더 좋은 방향으로 포장할 수 있는 거예요. 저렇게 그냥 설전이라고 저는 보기도 좀 어려울 정도로 막말에 가까운 부분들을 만약에 가져간다면 만약에 일반 자기 지역구의 주민들이 저 장면을 보면서 흡족해할까요? 그렇지 않을 거라고 봅니다.
그런데 왜 그러냐 하면 지금 미국은 국회의원이 선출될 때 공천을 국민이 뽑기 때문에 저렇게 일탈행위가 나올 수가 없습니다. 바로 제재를 당하기 때문에. 그런데 우리는 국회의원들의 공천을 보면 지도부에게 잘 보이는 사람은 공천을 받고 그렇지 못한 부분들이 있어요.
그러다 보니까 나름대로 뭔가 튀고 그리고 자기가 계속해서 앞장서서 뭔가 보여줘야 되겠다라고 하는 부분들에 강박관념이 굉장히 강한 것 같아요. 우리 의원들이, 특히 야당 의원들이. 이제는 야당도 여당 해봤고 여당도 야당 해보지 않았습니까? 그러니까 의회 정치에 관련돼서 아무렇게나 막말을 하고요. 품격이 아무런 의미가 없으면 의회 민주주의는 작동할 수 없다라는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
뜨겁게 싸우되 말싸움이 아닌 품격 있는 언어를 통한 내용에 대한 쟁점을 가진 토론이었으면 좋겠다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 마지막으로 차기 대선 주자 선호도에 대한 여론조사가 최근 속속 나오고 있는데요.
여론조사 결과 얘기를 조금 해 보고 지나가죠. 일단 범진보 차기 대선 선호도 조사를 보면 앞서 계속 얘기를 했었던 이낙연 총리가 지금 계속 본인의 의사와는 상관없이 가장 높은 선호도 지지를 받고 있는 상황이고요. 눈에 띄는 것이 지금 이재명 경기도지사가 2위로 올라섰어요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 가장 역시 주목되는 건 이낙연 국무총리가 계속해서 1위를 달리고 있는 것 아니겠습니까? 당초 2위였는데 1위에 올라서서 지금 계속해서 1위를 달리고 있는데. 그러면 1위를 달리고 있는 결정적인 요인은 뭐냐. 하나는 문재인 대통령의 신뢰, 신임 이게 있는 것 같고요.
워낙 신뢰를 하니까 해외 순방 때 문재인 대통령 전용기를 내줄 정도로 신뢰하고 있는 거 아닙니까? 그리고 또 주류 회동 계속하고 있고. 그리고 두 번째로는 역시 본인의 실력을 대정부질의를 통해서 마음껏 발휘한 그런 결과가 아닌가. 그러다 보니까 어떻게 되겠습니까?
사이다 총리 발언을 해주니까 문재인 대통령 지지자들 입장에서는 이낙연 지사가 최고다, 그러면서 적극적으로 지지를 해 주는 것 같고. 특히 또 호남 출신이니까 호남 지역에서도 기대감을 갖고 있는 그런 것들이 나온 것 같고 그리고 이재명 지사의 반등은 상당히 좀 뜻밖인데 이재명 지사는 역시 그래도 본인의 손가락 혁명군이라고 해서 그런 확실한 지지자들로 인해서 최근에 여러 가지 구설수에 오른 그런 문제도 나름대로 이분들이 볼 때는 오히려 더 결집을 한 것 같고.
[앵커]
경찰 수사 이후에.
[인터뷰]
그 부분이 굉장히 독특한 부분인데 또 굳이 분석을 해 보자면 나머지 다른 경쟁 주자들. 예를 들면 박원순 서울시장이라든지 김경수 경남도지사라든지 이런 분들이 특별히 점수를 따지 못한 그런 결과가 아닌가, 이런 생각이 듭니다. 어쨌든 이재명 지사 굉장히 그동안에 경찰 수사를 통해서 또 김부선 씨하고의 불륜 스캔들로 위기에 있었는데 이번 이런 여론조사를 계기로 상당히 본인이 악재에서 탈출할 수 있는 그런 계기가 되지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
시간이 얼마 남지 않아서요. 교수님한테는 보수층 질문을 드리겠습니다. 계속 몇 주에 걸쳐서 차기 대선주자 선호도 범보수진영 대상으로 해 보면 황교안 총리가 계속 1위를 달리고 있거든요. 그 뒤에 유승민 의원이 지금 이 여론조사에서는 굉장히 표차가 많이 나고요.
어떤 여론조사에서는 또 근접한 이런 상황인데 황교안 총리 같은 경우 요즘에 활동을 안 하는데 앞으로 한국당 전대까지 출마할 가능성까지 있을까요?
[인터뷰]
있겠죠. 저는 차기 대선 선호도라고 돼 있는데요. 여론조사의 관점에서 보면 현 시점에서는 인지도 조사입니다. 얼마나 많이 아냐... 크게 의미는 없습니다. 없고요. 지금 보십시오. 범보수에서는 황교안이고 범진보에서는 지금 이낙연 총리도, 공교롭게도 다 총리 출신들이에요.
전직 총리도 현직 총리란 말이죠. 그만큼 인지도 면에서 굉장히 많이 노출된 사람이 받는 부분이고 이재명 지금 지사가 지난주에5위에서 2위로 올라간 것은 악재가 호재가 된 게 아니라 그만큼 언론 노출이 많았다는 거예요. 그런 면에서 봤을 때 인지가 좀 더 높아지지 않았나 생각이 들고요.
황교안 총리가 저렇게 높게 나온 건 약 20 내지 25% 정도를 차지하고 있는 아주 강한 성을 갖고 있는 보수층들이 황교안 총리를 지지하고 있기 때문에 나온 현상이라고 봅니다. 그래서 이것을 가지고 앞으로 선행지표로 삼을 수 있을 것이냐라는 부분 속에서는 조금 더 우리가 지켜봐야 할 거라고 봅니다.
[앵커]
지금 차기 대선주자 선호도 얘기를 하고 있었는데 교수님 얘기대로라면 지금은 인지도 조사 정도로 생각하고 큰 의미는 없다, 이런 지적이신 것 같습니다. 두 분 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 배종호 세명대 교수와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김형준 / 명지대 교수, 배종호 / 세한대 교수
[앵커]
기무사의 세월호 사찰 문건을 수사해 온 군 특별수사단의 발표가 어제 있었죠. 오늘은 기무사의 계엄령 문건을 수사해 온 군검 합동수사단의 중간 수사 발표가 있었습니다. 핵심 피의자인 조현천 전 기무사령관의 기소가 중지되면서 반쪽 수사다, 이런 평가가 벌써 나오고 있는데요.
자세한 이야기 김형준 명지대 교수, 배종호 세명대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 기무사가 과거에 어떤 일이 있었나, 여기에 대한 수사 결과들이 속속 발표가 되고 있는데 먼저 어제 세월호 민간인 사찰 의혹 수사해 온 군 특수단의 발표가 있었습니다. 보면 세월호 유가족들 음주 행태 그리고 중고거래 실태, 이런 것까지 세밀하게 조사를 했다, 이런 결과가 발표가 됐습니다.
[인터뷰]
다양한 불법행위를 저지른 것이 이번 수사 결과 나오고 있는데요. 이게 대한민국 군대일까라고 의심할 정도로 대한민국 군대는 오직 국민을 위해서 존재하는 기관임에도 불구하고 권력자의 편의에 따라서 움직였던 것이 드러난 것에 대해서 참담하다라는 얘기를 듣고요, 그런 말씀을 드리고. 더 나아가서 지금 핵심이라고 할 수 있는 조현천 전 기무사령관이 아직까지도 귀국을 안 하고 있거든요.
참 나쁜 행태입니다. 본인이 이 문제와 관련돼서 그렇게 당당하다고 한다면 귀국을 해서 이 문제와 관련돼서 소상하게 밝혀야 될 그런 대한민국 장성까지 지냈던 사람이 저렇게 해외에 도피하고 있는 상태, 이건 받아들일 수 없을 정도로 큰 틀에서 국민들을 우롱하는 행위다라는 말씀을 먼저 드리고 싶습니다.
[앵커]
이미 얘기들은 다 나왔었습니다마는 이것이 수사 결과 공식적으로 발표가 되니까 또 한 번 충격을 받을 수밖에 없는데 조사 과정에서 기무사 요원들이 굉장히 심적인 고통을 겪었다, 이런 얘기도 전해지고 있습니다.
[인터뷰]
당시 300명이 넘는 꽃다운 청춘들이 사실 희생을 당했지 않습니까? 그런데 국군의 군대, 그러니까 국민의 군대여야 될 그 군대가 완전히 정권의 군대로 전락해가지고 신분을 속이고 유족들에게 접근해서 정보를 캐냈다는 거 아니겠습니까?
사실상 사찰인데. 이거 보면 굉장히 충격적인 게 전방위적으로 군 차원에서 이루어졌다는 거예요. 그래서 태스크포스까지 구성이 돼서 한 팀은 진도 현장에서 심지어 유족을 사칭해서 유족을 사찰하고. 또 한 팀은 안산.
[앵커]
유족을 사칭하는 지시까지 있었다는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까 자기들 스스로 우리는 도저히 이래서는 안 되겠다, 선을 넘지 말자라고 했지만 현실적으로 군대가 상명하복 관계다 보니까 어쩔 수 없이 신분을 속이고 그리고 불법 사찰까지 했지 않습니까? 여기 보면 또 유병언 전 세모그룹 회장을 또 검거하기 위해서 불법적으로 감청을 한 것까지 다 나오는데 이걸 보면 거의 전방위적으로 전 기무사 부대 차원에서 이런 일이 벌어졌다는 것이 정말 굉장히 충격이고. 다시 한 번 이게 지금 박근혜 전 대통령 같은 경우에 문제가 결국 대통령직을 자신의 사익을 위해서 권력을 사용한 게 문제가 되는데 똑같아요. 국군의 군대가 국민의 군대가 돼야 하는데 정권의 군대가 됐다는 것. 그래서 당시에 우리가 제1차로는 하나회가 굉장히 문제가 됐지 않습니까?
그런데 여기도 보면 알자회라는 게 있어가지고 다 군인 사조직화 됐고 그리고 당시에 최초의 기무사령관이 누구냐면 이재수 사령관 아니겠습니까? 이재수 사령관이 박지만, 박근혜 전 대통령의 남동생의 고등학교 동기동창 또 육사 동기. 이러다 보니까 군이 본래의 역할을 제대로 하지 못하고 이런 식으로 전락하지 않았나, 이런 안타까운 생각이 듭니다.
[앵커]
교수님 말씀하신 대로 정권을 보유한 기무사, 국민이 아닌 정권을 보유한 기무사에 국민들이 또 한 번 놀라고 있는데 6.4 지방선거 끝나고 나서 세월호를 수장하자, 이런 보고서를 청와대에 직접 내기도 했다고 합니다.
[인터뷰]
가장 군대는 정치적으로 중립을 지켜야 될 뿐만 아니라 조금 전에 우리 배 교수님 말씀하신 것처럼 국민의 군대여야 됨에도 불구하고. 그런데 왜 그러냐 하면 당시에 4월 16일날 세월호 사고가 터졌습니다. 그리고 6.4 지방선거까지 약 두 달이 채 되지 않았는데 좀 놀라운 것은 그거예요.
그 당시 저도 선거를 전공했기 때문에 과연 어떤 결과가 나올까, 이렇게 엄청난 사건이 있었는데도 불구하고 당시에 집권여당이 무승부를 기록했어요. 당시 새정치민주연합이 17개 광역단체장 선거에서 9석을 가지고 가고 여당이 8석을 가지고 갔어요. 그러니까 거의 같았습니다.
기초단체장 같은 경우는 무려 여당이 117석을 가져가고 야당이 80석밖에 못 가져갔습니다. 이러다 보니까 여기서 집권세력들이 오판한 거예요. 어떻든 간에 이 세월호 문제는 결국은 자기들이 힘으로 밀어붙이면 해결할 수 있을 것이다라고 하는 엄청난 착각을 하게 된 것이죠. 오히려 선거 결과가 독이 된 거예요.
이렇게 해서 우리가 상상하지 못할 여러 가지. 그러니까 세월호 가족을 보고 이걸 어떻게 추모하고 이분들을 어떻게 위로하고 사실 진상을 규명할 것이라는 것보다는 이 국면을 모면해서 정권을 유지할 것이냐 하는. 그래서 기무사도 조직적으로 여론조사를 나름대로 좋은 방향으로 끌고 가기 위해서 이렇게 아주 일탈적 행위를 일상화했다는 것들. 이것은 참으로 우리가 용서할 수 없는 이런 행위라고 볼 수밖에 없는 것이고요.
이게 권력 남용, 헌법재판소가 박근혜 대통령을 파면할 때 제일 첫 번째 얘기한 것이 뭐냐 하면 권력을 남용한 것이지 않습니까? 대통령이 위임한 권한을 남용을 한 거라는 말이에요. 이것들이 결국은 이 전에서부터 시작해서 최순실 농단 사태만이 아니라 이 전의 기무사의 이런 일탈행위를 보니까 그 두 번째 헌법재판소가 뭐라고 판결했냐면 왜 파면을 해야 했냐면 이게 최순실이라고 하는 장기간 지속적으로 됐다라는 판결을 내리거든요.
그거랑 맥을 같이하는 겁니다. 기무사를 동원해서 정권을 유지하는 수단으로 사용했다는 것은 그건 참으로 나쁜 행태라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
여러 가지 국정농단이 사실 지속적으로 진행이 돼 왔다, 이런 측면이 헌재에서도 판결한 부분 짚어주셨는데. 이런 사찰을 하고도 역시 기무사가 최고다, 청와대에서는 이런 반응을 했다는 거 아니겠습니까? 누구를 위한 군이고 누구를 위한 청와대인지 국민들은 참 볼 때마다 허탈합니다.
[인터뷰]
가장 핵심이 과연 그러면 기무사 차원에서 독단적으로 했겠느냐. 배후가 있지 않겠느냐. 그래서 청와대는 그러면 과연 여기에 대해서 전혀 몰랐겠는가라는 부분인데 지금 특별수사단 발표에 따르면 이런 행위들을 청와대에 14차례 보고를 했다는 것 아니겠습니까?
그러면 당시에 안보실장이 세월호 사고 당시에는 김장수 안보실장인데 그다음에 두 번째로 바뀐 게 김관진 실장으로 바뀌었지 않습니까? 그런데 김장수 실장이 뭐라고 했냐면 그때 당시 세월호 참사 사고는 내 소관이 아니다라고 얘기를 했거든요.
그 얘기는 그분은 적극적으로 여기에 개입을 안 했던 것 같아요. 그런데 조사단 보니까 6~7월에 집중적으로 활동을 한 것으로 나오거든요. 그러면 김관진 안보실장 같은 경우 그전에 국방장관하다가 발탁이 됐거든요. 그렇다면 자연스럽게 이 배후에 청와대가 있었다면 김관진 안보실장이 개입이 됐을 것이다, 그렇다면 김관진 안보실장은 과연 박근혜 전 대통령에 보고를 안 했겠는가라는 의문이 들거든요. 그래서 이 부분까지 이번 기회에 철저하게 수사를 해서 뿌리를 뽑아야 되겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
세월호 문건 말고도 계엄문건 관련해서도 지금 수사가 진행이 됐습니다. 이건 군검이 합동으로 수사를 해서 결과를 내놨는데 오늘 아침에 발표가 있었는데요. 내용을 보면 좀처럼 성과는 없었던 것 같아요.
[인터뷰]
왜냐하면 실은 조현천 당시 기무사령관인 핵심 키맨이 지금 실종된 상태지 않습니까? 거의 도피, 기소중지된 상태로 가기 때문에 그런 의미에서 보면 참 나쁘다는 거예요. 자신들이 시종일관 얘기했던 건 뭐냐 하면 이건 전혀 계엄문건이 아니다라고 얘기를 주장하고 있지 않습니까?
그렇다고 한다면 그 부분에 대해서 당당하게 귀국을 해서 얘기를 하지 않고 결국 해외 도피를 하면서 이 문제를 유야무야로 끌고 가겠다라고 하는 것은 저 사람들이 대한민국에 장성으로 있었으니까 대한민국 군대가 제대로 돌아갔겠느냐라고 하는. 오로지 그러니까 자신의 영역을 위해서만, 정권을 위해서만 충실한 충견으로서의 역할을 했었던 건 아닌가라는 그러한 의심이 들 수밖에 없는 생각이 들고요.
결국 핵심은 뭐냐 하면 정말 국가 안위를 위한 거라고 한다면 저건 기무사 소관이 아니에요. 국방부 장관이 합참이 있지 않습니까? 합참을 통해서 국가의 안위를 위해서 어떻게 할 것이냐라는 그런 걸로 갔어야 하는데 이건 상식적으로 보더라도 기무사가 관여할 사항이 아니다라는 말은 결국은 다른 말로 얘기하면 안보실장, 국방부 장관, 기무사령관 이 3인이 중심이 돼서 움직였었던 배후에는 박근혜 전 대통령이 있을 수밖에 없다라고 추론할 수밖에 없어요.
그렇기 때문에 이 문제는 분명히 명명백백하게 밝혀서 다시는 추후에 이런 일이 일어날 수 없도록 하는 그런 조치가 필요한데 이건 반쪽짜리 조사가 됐기 때문에 아마 조사 결과도 국민이 봤을 때는 납득하기 어려운 그런 부분일 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
그러니까요. 배종호 세한대 교수님, 지금 말씀하신 대로 조 전 사령관, 지금 미국에서 도피 중이라 조사를 못해서 기소 중지 처분이 내려져 있지 않습니까? 그런데 조 전 사령관의 입을 통해서 확인해야 할 부분이 너무 많기 때문에 거치지 않으면 그 윗선으로까지 수사는 지금으로서는 굉장히 힘들다, 이렇게 봐야 되는 이런 상황입니까?
[인터뷰]
조현천 기무사령관 같은 경우에 계엄 관련 문건에도 핵심 키맨으로 지금 지목을 받고 있거든요. 그런데 이 사람이 지난해 12월에 미국으로 출국을 했어요. 결과적으로 보니까 사실상 도피죠. 왜냐하면 연락이 안 됩니다.
그래서 행적이 묘연하니까 법적으로 현재 기소 중지가 된 상태거든요. 그리고 당시에 그러면 참고인들 8명이 있어요. 황교안 전 총리도 있고. 박근혜 전 대통령도 있고. 그런데 이 8명도 다 중지가 된 그런 상태거든요. 그래서 교수님께서도 말씀하셨지만 사령관 출신 아닙니까?
그리고 장성이고. 그러면 당당해야 되는 것 아니겠습니까? 군인 정신을 전혀 찾아볼 수가 없는데. 이 상황에서는 본인이 귀국을 해서 시시비비를 분명히 가려야 된다, 그리고 만약에 잘못된 부분이 있다면 후배들에게 하나의 반면교사가 될 수 있도록 법의 처벌을 받아야 된다, 이런 말씀을 꼭 좀 드리고 싶습니다.
[앵커]
조현천 전 사령관, 지금 소재 파악이 계속 안 되고 있는데 방법은 없습니까?
[인터뷰]
방법은 없죠. 왜냐하면 방법이 없으니까 지금 어쩔 수 없이 기소중지한 이런 상태인데 지금 미국 측하고 우리가 사법공조가 돼 있기 때문에 미국 CIA나 FBI 서로 연락을 해서 계속해서 수색 작업에 나서겠지만 현실적으로는 지금 본인이 도피 중이니까 매우 어려운 그런 상황이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
당당하다면 와서 조사를 받는 것이 가장 좋은 방법이 아닐까. 또 국민에게도 군인으로서 할 수 있는 마지막 방법이 아닌가 이런 생각이.
[인터뷰]
이건 본인 개인의 문제가 아니라 대한민국 군대와 관련된 문제예요. 이 군의 신뢰가 무너져버리면 어떻게 국가의 안위가 지켜질 수 있겠습니까? 그런 면에서 봤을 때 이건 참 잘못 생각하고 있는 겁니다. 그래서 저는 육군에서 귀국하라고 해서 그래서 당당히 밝혀라라고 하는 성명 하나 정도는 나와야 되는 게 아닌가라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 사안의 중요성이 있기 때문에. 그런 거 없이 개인의 일탈행위로만 봐서는 안 된다, 군 전체의 명예를 걸고 이 문제에 대해서 시시비비를 분명히 밝여야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
이래저래 아쉬움이 남는 오늘 조사 발표 내용까지 짚어봤고요. 이어서 어제 있었던 청와대 국감 소식을 알아볼 텐데요. 어제 청와대 국감 임종석 비서실장 청문회 같았다, 이런 얘기가 나옵니다.
[인터뷰]
그게 과언이 아닌 게 집중적으로 임종석 비서실장 때리기에 나섰다고 보여져요. 임종석 실장을 집중적으로 때린 것은 아시는 것처럼 비무장지대에 왜 장관들 대동하고 갔느냐. 본인은 대동이라는 표현은 맞지 않다, 그리고 또 왜 선글라스 끼고 갔느냐. 그리고 또 통문 군사 시설과 관련된 정보가 노출이 됐느냐, 이런 부분을 가지고 집중적으로 했는데 어쨌든 간에 임종석 실장을 때린 배경이 있습니다.
왜냐하면 첫 번째로는 임종석 실장이 굉장히 문재인 대통령의 신임을 받고 있기 때문에 임종석 실장을 때린다는 것은 결국 문재인 대통령을 때리는 것이고 또 지금 차기 대선 주자로도 거론이 되고 있으니까 차기 대선 주자를 미리 견제한다, 이런 배경도 담겨있고요.
또 하나는 어쨌든 간에 이렇게 임종석 실장을 때림으로 인해서 지금 지지부진한 한국당의 정체율을 올려보자. 야권의 보수세력을 결집을 해보자, 이런 계산도 담겨있는 것으로 보입니다.
[앵커]
한국당 지지율이 이래서 오를지, 잠시 뒤에 김형준 교수님한테 여쭤보도록 하고요. 임종석 비서실장 최근에 자기 정치 공방으로 또 도마 위에도 올랐었는데 어제 정말 야당은 그야말로 집중 포화를 터뜨렸습니다.
어제 국회에선 청와대 국정감사가 열렸는데요. 임종석 대통령 비서실장에게 집중포화가 쏟아졌습니다. 마치 '임종석 청문회 같았다'라는 얘기까지 나왔습니다. 임종석 비서실장, 얼마 전 비무장지대 시찰을 다녀온 걸 두고 큰 논란을 빚었는데요. 역시 이 문제를 두고 야당의 질타가 쏟아졌습니다. 당시 임 실장, 멋진(?) 선글라스까지 끼고 등장해 더 큰 지적을 받았는데요. 이렇게 해명했습니다.
[임종석 / 대통령 비서실장 : 많이 지적받은 게 선글라스인데요. 제가 햇볕에 눈을 잘 뜨지를 못합니다. (눈이) 많이 약한데, 작년 국군의 날부터 선글라스를 끼고, UAE 갔을 때도 꼈고요.]
현충일 행사 때에도 이동할 때 꼈는데 이번에는 오해를 받게 됐는데 더 옷깃을 여미는 계기로 삼겠습니다. 또 대통령 해외 순방 중 장·차관들과 함께 청와대를 비운 것도 문제가 됐는데요. 김성태 자유한국당 원내대표는 문재인 대통령 자서전 '운명'에 나오는 문구까지 언급하면서, 대통령이 귀국한 뒤 폼 잡더라도 잡았어야 하지 않겠냐며 호통쳤습니다
[임종석 / 대통령 비서실장 : 국방부 장관이든 안보실 1차장이든 본인에게 주어진 직무를 할 수 없는 상황에 놓인 것이 아니라는 점을….]
하지만 청와대에서 올린 동영상에 군사 안보시설과 관련한 내용이 유출된 일에는 고개를 숙였습니다.
[임종석 / 대통령 비서실장 : 저희의 불찰이 분명히 있었습니다. 변명하기 어렵고요. 곧바로 수정하고 그 부분에 대해 사과를 드렸습니다.]
'대통령의 그림자'로 여겨졌던 전통적인 대통령 비서실장과는 조금 다른 행보에 '자기 정치를 한다'는 지적도 거셌는데요. 어제 국감장에선 "비서로 살기 싫으면 그만두고 나와 현실 정치에 뛰어들라"는 조언 아닌 조언도 나왔습니다. 선글라스를 왜 썼는지까지 해명하는 임종석 실장 모습 보셨는데 앞서 배 교수님께서 야당의 이런 공세가 한국당 최근 지지부진한 지지율을 끌어올리는 전략이다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 김형준 교수님, 이렇게 하면 지지율이 올라갈까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지지율이 떨어지죠. 왜냐하면 제가 의회 과정을 연구한 연구자 학자로서의 관점에서 본다면 참 야당 못한다, 예를 들어서 지금 본질적인 문제를 물어봐야 돼요. 지금 임종석 실장을 타깃을 삼지 않고. 보십시오. 저기 보면 조현옥 인사수석도 나와 있고 김수현 사회수석도 나와 있지 않습니까? 다 나와 있어요.
그러면 저는 이렇게 물어볼 것 같아요. 지금 이 정부 들어와서 인사가 굉장히 어렵게 돼 있고 정말 많은 국민들한테 비판을 받고 있는데 정말 인사 과정이 어떻게 이루어지는지 조현옥 수석이 와서 그 상황을 얘기해 보세요라든지 아니면 김수현 수석이 하고 있는데 이게 과연 김수현 수석이 하는 게 맞는 것인지 아니면 경제 수석이 하는 것이 맞는 것인지.
왜 김수현 수석이 하고 그러냐. 일자리 수석이 나왔다고 한다면 일자리 수석이 그렇게 많이 했는데 지금 왜 일자리가 줄어드느냐 포함해서 대통령은 분명히 취임사에서 광화문 시대를 연다고 했는데 왜 광화문 시대의 준비가 어떻게 돼 있느냐? 아니면 더 나아가서 청와대 업무추진비... 이렇게 실질적인 문제를 물어봐야죠. 그렇지 않고 자꾸만 무슨 선글라스 얘기하고 무슨 대권 얘기하고 하니까 국민들 입장에서 볼 때는 한번 짜증 납니다.
저게 지금 국정감사장에서 나올 얘기냐. 그게 아니거든요. 국회의원이 공부 좀 하고 전혀 준비되지 않은 상태에서 수준 이하의 저런 국정감사장에서 청와대를 상대로 해서 조사했다는데 저는 깜짝 놀랐어요. 이건 오히려 제가 볼 때는 최근에 조금 자유한국당 지지율이 올라가는 부분이 일부 여론조사에서 나왔지만 저는 더 떨어질 거라고 봅니다.
왜냐하면 이런 식으로 국정에 대해서 비판을 한다고 한다는 것은 제가 볼 때는 굉장히 미숙할 뿐만 아니라 어떤 면에서 봤을 때는 야당이 좀 정말 국민들에게 박수 받을 수 있는 부분, 본질적인 문제를 가지고 조금 감사를 하고 대안도 제시하고 이래야 되는데 그런 면에서 참으로 부족했다라는 지적을 드리고 싶습니다.
[앵커]
이 중차대한 경제 위기 상황에서 지금 여러 가지 야당 입장에서 봤을 때 공격 포인트가 많은데 지엽적인 문제에 너무 집중을 하지 않았나 이런 지적을 지금 해 주셨는데. 그런데 임종석 비서실장이 과거 비서실장들 행보하고 비교했을 때 활동 폭이 진짜로 넓은 건지 이 부분 하나하고 또 보면 김성태 원내대표, 어제 뒤 쳐다보지 마라, 이런 얘기까지 핀잔을 주고 그러지 않았습니까? 이런 야당의 비서실장을 대하는 태도. 뭉뜨그려서 봤을 때 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
일단 임종석 비서실장은 굉장히 힘 있는 비서실장으로 평가를 받고 있습니다. 그 이유는 첫 번째로 굉장히 비서실장으로서 업무를 잘하니까 문재인 대통령이 굉장히 신임을 하고 있고. 지금 들리는 얘기로는 경제 투톱 교체할 경우에 청와대 비서진도 개편할 건데 임종석 비서실장은 유임할 것이다라는 얘기가 나올 정도로 굉장히 문재인 대통령의 신임을 받고 있는 그런 상태고요.
그리고 또 하나는 임종석 실장이 현재 어쨌든 간에 정권의 386, 지금 586이죠. 운동권의 상징처럼 돼 있거든요. 거기에다가 또 하나는 광흥창팀이라고 해서 거기서 대선을 사실상 핵심적으로 꾸려 왔거든요. 거기 리더 역할을 해서 문재인 대통령 당선시켰기 때문에. 거기다 마지막으로는 역시 차기 대선 주자의 한 명으로 거론이 되니까 지금 임종석 비서실장을 굉장히 야권, 특히 한국당에서 주목하고 때리기를 하고 있는데 지금 말씀하신 대로 질의를 하다가 왜 뒤를 돌아보느냐라는 걸 가지고 김성태 한국당 원내대표가 또 질타를 했거든요.
그런데 본인이 원전 관련해서 질의를 하니까 본능적으로 뒤에 배석한 비서진에게 뭔가를 좀 물어보고 싶었던 것 같아요. 그러니까 그걸 가지고 질타를 했는데 아까 교수님도 말씀하셨지만 이건 본질이 아닌 거죠. 본질을 가지고 해야 되는데 고압적으로 한다고 해서 높이 올라가는 건 아니고. 그래서 또 민주당 이철희 의원이 제가 질문할 때는 뒤를 돌아봐도 됩니다, 이렇게 거들었는데 제가 볼 때는 본질을 가지고 품격 있는 그런 국감이 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
힘있는 비서실장에 대한 야당의 견제 계속되고 있는데 임종석 실장 그러다 보니까 야권이 오히려 더 띄워주는 거다, 이런 얘기도 나오더라고요. 임종석 실장 집중포화 말고도 어제 청와대 국감에서 탁현민 청와대 의전비서관실 선임행정관에 대한 경질 요구도 나왔습니다. 이 발언도 들어보시죠.
[송희경 / 자유한국당 의원 : 첫눈 왔는데 어떻게 하시겠습니까? 항간에는 임종석 비서실장님이 지구 온난화로 대한민국에 눈이 많이 없는 걸 노린 것 아닌가. 첫눈이 왔음에도 불구하고.]
[임종석 / 대통령 비서실장 : 제가 따로 약속을 드렸다기보다는 탁현민 행정관한테 겨울까지 있었으면 좋겠다. 아니 말 바꾸는 것 아닙니다. 아닙니다, 저는 계속 탁현민 행정관에게 조금 더 고생해달라고 만류하는 입장이고….]
[앵커]
첫눈 왔는데 왜 안 물러나냐, 인공눈이라도 뿌려드릴까요? 이런 야당의 공격 모습을 보셨는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까? 앞서 야당의 공격과 비슷한 맥락에서 저희가 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
코미디죠. 탁현민 행정관에 대한 문제 제기하는 이유는 뭐냐 하면 지금 선거법 위반으로 형을 선고받은 것도 있지만 가장 불미스러운 부분은 여성 비하와 관련된 부분이 집중적으로 제기됐었던 거 아니겠습니까? 그래서 저는 왜 저 부분이 계속해서 나오는지에 대해서 용단을 내렸어도 벌써 내렸어야 됐다고 보는 거예요.
자꾸만 임종석 비서실장이 일을 잘하기 때문에 계속 쓰겠다고 한다면 일을 잘하니까 친일파 쓸 수 있습니까, 예를 들어서. 그러니까 뭐가 중요한 것에 대한 판단을 해야 되는데 그런 부분들이 부족하고 지금 문재인 대통령은 페미니스트 대통령이 되겠다고 선언한 거예요.
페미니스트 대통령이 된다고 하는데 행정관이 거기에 굉장히 반하는 그러한 나름대로의 부분 속에서 문제제기가 있다는 건 조속하게 이 문제를 빨리 매듭을 해야 되는데 자꾸만 일 잘하는 것 때문에 모든 것이 다 허용된다고 한다면 저는 지금까지 이 정부가 얘기했었던 국정기조와도 맞지 않는다, 그런 의미에서 봤을 때 빨리 이것은 첫눈이 오니... 정리할 건 빨리 정리하고 정책은 타이밍이고 인사도 타이밍입니다. 이런 면에서 봤을 때 저는 이번에 청와대 개편이 있으면 주저하지 않고 빨리 이 부분에 대해서 용단을 내려야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
여성관에 대해서 심각한 문제가 이미 드러난 마당에 이걸 질질 끄는 것은 바람직한 것이 아니다, 이런 얘기를 해 주셨는데 청와대에서는 김정은 위원장 답방도 있고요. 결정을 내리기가 쉽지 않은 그런 분위기인 것 같습니다.
[인터뷰]
저는 이 부분은 우리 교수님과 생각이 다른데 직무와 관련돼서 문제가 있으면 써서는 안 된다고 저는 생각을 해요. 그런데 탁현민 행정관 같은 경우는 자기 직무와 관련돼서 굉장히 탁월한 능력을 인정받고 있거든요. 이건 여야가 굉장히 의전이라든지 행사 이벤트, 기획과 관련해서 탁월한 능력 갖고 있고. 특히 남북 관련 행사에서 아주 뛰어난 모습을 보였고. 또 문재인 대통령의 대국민 친화적인 이미지, 서민적인 이미지, 국민에게 다가가는 대통령, 이런 이미지를 만드는 데도 굉장히 성공을 했는데 그런 측면에서 일단 청와대는 굉장히 필요로 하는 인재죠.
그러면 앞으로 말씀하신 대로 김정은 위원장의 서울 답방, 사실상 굉장히 중요한 국가 대사인데 이럴 때도 청와대 입장에서는 필요로 하는 거예요. 그러면 제가 야당이라면 이게 자꾸 정권의 문제로 볼 게 아니고 국가의 문제로도 볼 수 있는 거예요.
야당이 만약에 정권을 잡았을 때 야당에 꼭 필요한 인재, 결국은 국가에 꼭 필요한 인재가 되는데 그런 인재라면 좀 너그럽게 그 부분을 인정을 해 주고. 지금 당초에 계속해서 문제 제기가 되니까 첫눈 오면 그만두도록 하겠다라고 했는데 지금 또 탁현민 행정관 같은 경우는 내 개인의 의지로 내가 그만둘 수 없다, 즉 이 얘기는 임종석 실장이 밝혔듯이 더해달라라고 얘기를 했다는 거 아니겠습니까? 제가 볼 때는 이런 측면이라면 더 쓰겠다면 그걸 너그럽게 국가에 필요한 인재라고 생각하고 허용하는 것이 맞지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
여성관의 문제도 여성들 입장에서 보면 간과하기가 작은 문제는 아니기 때문에 청와대가 이 사이에서 고민이 필요할 것 같기는 합니다.
[인터뷰]
그건 우리 배 교수님이 생각을 조금 잘못하고 계신 것 같은데요. 도덕이 없는 직무의 유능성은 인정할 수 없다, 예를 들어서 지금 탁현민 행정관은 여성 신문을 상대로 해서 소송을 할 정도로 이 문제가 여성계에서는 굉장히 심각한 문제예요. 직무가 뛰어나다고 다 쓸 수 있다? 그런 법이 어디 있습니까? 그건 도덕이 상실된 그런 식의 그러한 접근은 안 되고요.
더 나아가서 다른 것도 아니고 지금 이 정부가 추구하는 여러 가지 여성과 관련돼서 특권과 차별이 없는 세상을 만들겠다고 하는 대통령의 이런 근본적인 철학과도 배치된다면. 정 필요하다면 퇴임하고 나서 바꿔 쓸 수 있는 부분하고 꼭 청와대에 두고 쓰는 부분은 다를 수 있다, 그런 의미에서 봤을 때 저는 본인도 그만두겠다는 말을 몇 번 했다고 했으면 본인 스스로 물러나야죠.
안 된다고 하더라도, 끝까지 이 부분에 대해서는 내가 약속을 지키겠다고 하는 것이 오히려 지금 여성계에서 탁현민 행정관에 대해서 어떤 평가가 있는지에 대해서 우리 배 교수님이 정확하게 판단을 못하고 계신 것 같은데 그렇지 않습니다. 굉장히 심각한 문제다라는 것을 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
지금 탁현민 행정관은 본인이 물러나겠다고 입장을 밝힌 상황에서 청와대가 잡고 있는 이런 모양새인데 청와대가 앞으로 어떤 결정을 할지, 이건 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이런 공방뿐만 아니라 어제 운영위에서는 냉면 논란이 또 등장했습니다. 한국당 정유섭 의원, 삼성 이재용 부회장이 눈치를 보면서 냉면을 먹었다 이런 이야기도 했는데요. 정의용 안보실장의 발언까지 함께 들어보시겠습니다.
[정유섭 / 자유한국당 의원 : 옥류관에서 냉면을 목구멍으로 넘어갔는지 어쨌는지 모르겠는데 그날 상황을 한번 보여드리겠습니다. 상황을 보시면 리선권이 재벌급 회장들을 윽박질렀다고 볼 수밖에 없는 장면이 나옵니다. 분위기 좋다가 갑자기 대통령 들어오고 나서 보시면 얼굴이 굳어요. 훈계받는 모습이에요, 경직돼서 훈계받는. 이재용 회장 보이시죠? 눈치 봅니다. 경직되고 다 눈치 봅니다. 다른 테이블을 보시면 웃고 막….]
[정의용 / 청와대 국가안보실장 : 확실하지 않은 내용, 또 맥락·배경 이런 것에 대해서 정확히 모르는 상태에서 한 사람의 발언의 추측을 가지고 남북 관계 전반을 판단한다는 것은 저는 아주 적절치 않다고 봅니다.]
[앵커]
이재용 부회장 냉면 먹는 모습 지금 저희가 다 함께 봤는데 어떻습니까? 누가 얘기를 하면 먹다 이렇게 쳐다보기도 하게 되는데 이걸 눈치를 봤다, 이렇게 보이시는지 의견을 들어보죠.
[인터뷰]
사실 이걸 평론하기가 그렇지 않습니까? 저걸 가지고 이재용 부회장이 밥을 먹으면서, 냉면을 먹으면서 눈치를 봤는지 안 봤는지, 그건 가장 잘 아는 사람은 이재용 부회장 아니겠습니까? 지금 저걸로 봐서는 우리가 맥락을 알 수가 없어요.
아니면 새로운 누가 들어온다든지. 당시에 국감 내용들을 기사를 보면 대통령이 들어오셨다는 얘기도 있고, 그래서 그런지 어떤 상황인지 모르겠어요. 그래서 정의용 실장도 얘기를 하지만 어떤 사람의 말만 듣고 그걸 가지고 전체 맥락을 판단하는 것은 좀 성급하지 않느냐라는 부분에 공감을 갖고 있고요.
계속해서 우리가 얘기를 하고 있지만 본질적인 문제를 가지고 해야 된다, 그래서 지금 여권은 앞으로 계속해서 한반도 평화 프로세스 정책, 그것만이 남북이 살 길이다. 비핵화 문제 해결할 것이다라고 얘기하면 다른 생각이 있으면 또 다른 철학이 있으면 그 얘기를 해서 본질적인 문제를 가지고 국감에서 논의를 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
한국당은 지금 냉면을 이슈로 키워가고자 하는 것이 아닌가라고 생각이 되는 게 냉면 먹는 동영상 릴레이도 지금 하고 있지 않습니까? 그래서 어제도 이렇게 이재용 부회장의 냉면 먹는 모습까지 동영상까지 공개를 하면서 공격에 나섰는데 어떻습니까, 이런 모습은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 처음 이 문제가 시작된 것은 정진석 의원이 국정감사에서 조명균 통일부 장관에게 발언에 대한 것을 확인차 물어봤습니다, 진위 확인차. 그랬는데 조명균 장관이 분명히 얘기를 했어요. 자기도 전해 들었다고 얘기를 들었습니다. 그건 팩트예요. 그건 회의록을 보면 나옵니다.
전해들었다는 얘기는 그런 얘기가 있었다는 것을 간접적으로 시인한 거라고 볼 수밖에 없어요. 그러다 보니까 이 문제가 굉장히 그다음부터 언론에서 다루기 시작을 했는데 그 이후에 실은 여권이 이 문제를 다루는 과정이 굉장히 어떤 면에서 보면 좀 미숙했던 거예요.
홍영표 원내대표가 일일이 다 전화해서 확인해 봤다, 그런데 아니더라. 더 나아가서 지금 청와대 대변인 같은 경우는 이것 때문에 남북관계 전반이 훼손돼서는 안 된다, 당연하죠. 이 문제 하나 때문에 남북관계라든지 문재인 대통령이 평양을 방문해서 환대를 받았던 것이 훼손되는 건 아니에요.
다만 이 문제가 주는 함의는 뭐냐 하면 이렇게 이 발언 때문에 잘 돼 있던 남북관계의 문제가 오히려 훼손될 수 있는 위험성이 있다라는 걸 가지고 야당이 지적했어야 되는 거예요. 그런데 그걸 거꾸로 가고 있는 거예요. 전반적으로 무엇이 잘못됐다라고 얘기하는 것은 그건 뭐 국민들이 봤을 때 납득하기 어려운 부분들도 있고 더 나아가서 정세현 전 통일부 장관도 얘기를 하지 않습니까?
이건 그렇지 않다, 그냥 짚고 넘어갈 문제가 아니다라고 얘기할 정도로 이게 그냥 유야무야. 저는 그래서 깨진 유리창의 법칙이라는 것이 있는데 사소한 것을 방치하면 더 큰일이 나올 수가 있기 때문에 굉장히 사소한 것처럼 보이지만 앞으로 이것이 남북관계가 계속해서 잘 유지될 수 있는데 걸림돌이 된다고 한다면 어떤 형태든 간에 이 문제에 대해서 매듭을 지을 수 있게끔 할 수 있는 조치가 필요하지, 그냥 일방적으로 방어하는 차원에서 이 문제를 끌고 가려고 한다면 계속해서 야당은 아마 이걸 계기로 해서 공격을 할 수밖에 없는 입장에 있기 때문에 조금 한 템포 줄여서 이 문제를 어떻게 나름대로 정부 여당이 대처할 것이냐에 대한 현명한 나름대로의 그런 판단이 있어야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
논란이 지금 여기까지, 공방이 지금까지 벌어지는 데는 여권의 책임도 있다, 이런 지적을 해 주셨는데.
[인터뷰]
어느 정도는 있다고 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
만약에 사실 이 발언이 있었다고 한다면 진위도 제대로 파악해서 뭔가 유감 표명을 할 거면 해야 된다, 짚고 넘어가야 된다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 운영위 어제 하루 상황이었는데 참 많은 공방이 있었습니다. 어제 또 한국당 곽상도 의원이 문 대통령을 향해서 북한 대변인이다, 이런 발언을 해서 또 한바탕 소동이 있었는데 이 모습도 보고 오시죠.
[곽상도 / 자유한국당 의원 : 북한보다 적게 방문한 시·도민들에게는 사실상 대통령이 없었던 것과 마찬가지입니다. 실제로 대통령이 보여주신 행적은 북한 수석대변인,북한 대변인이라는 외신기사…. 외신이 발표했잖아요.북한 수석대변인이라고 미국 블룸버그 통신이 얘기하고 일본 산케이 신문에서 '문 대통령은 북한 대변인인가' 제목의 논평이 게재가 됐습니다.]
[임종석 / 대통령 비서실장 : 저희는 주요 외신을 매일 분석해서 국정 운영에 참고를 하고 있습니다. 그래도 문재인 대통령의 행보가 가장 외신에서 눈에 띄고 평화와 화해를 위한 노력을 높게 평가하고 있는 것으로 저희는 종합해서 보고 있습니다.]
[앵커]
외신을 인용한 대통령을 향한 북한 대변인 같다, 이 발언은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 그렇게 좋은 발언이라고 생각은 안 합니다. 우리 대통령을 우리 스스로가 북한의 대변인이다라고 얘기를 하는 것을 좋아하는 국민들이 과연 있겠는가라는 생각이 들고요. 그리고 문재인 대통령이 북한을 너무 방문했다, 그래서 문재인 대통령이 방문한 지역이 적은 그런 지역은 대통령이 없다, 이런 논리는 제가 볼 때 너무나 비약적인 거고요. 그리고 트럼프 대통령 같은 경우도 문재인 대통령에 대해서 이렇게 북미 간의 협상 국면 만들어준 것에 대해서 감사하다라고 얘기를 했고 수석 협상가다라고 인정을 했지 않습니까?
그런데 계속해서 우리 야당이 공격하는 건 좋지만 문재인 대통령을 북한의 대변인이다라는 식으로 공격하는 건 지나치다고 보고요. 지금 미국도 어떤 상황에 있냐면 미국의 보수 세력, 보수 언론들은 현재 북미 간의 비핵화 협상이 순조롭게 가는 걸 굉장히 원하지 않거든요. 강경 대립, 심지어는 선제타격을 옹호하는, 지지하는 그런 입장이고 또 일본도 어떤 걸 갖고 있냐면 일본은 기본적으로 우리 남북 그리고 미가 굉장히 순조롭게 좋은 관계로 가는 것을 원하지 않습니다.
그래서 일본 논조로 보면 계속해서 우리 남한과 북한의 관계가 오히려 잘 가는 걸 원치 않아요. 그리고 북한하고 미국이 대립으로 가는 걸 계속 조장하는 그런 것도 우리들도 인식을 해야 된다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
남북관계가 어떻게 가냐, 각국의 이해관계에 따라서 바라는 바가 다르지 않겠습니까? 이런 일부 언론의 보도를 가지고 와서 비판하는 것은 적절치 않다는 지적을 해주셨는데 김 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
대한민국의 대통령은 대한민국 국민이 뽑은 대통령입니다. 5년 동안 대한민국을 위해서 국정을 펼치라고 준 거기 때문에 대통령은 권위를 지켜줄 의무도 있는 거예요. 그걸 무조건 저렇게 하는 것이 한마디로 얘기하면 잘한 것처럼 보이잖아요.
그런데 그건 일부 자신의 적극적 지지층을 향한 나름대로의 이러한 지적이라고 볼 수 있을지 모르지만 대한민국의 국민이 꼭 보수만 있습니까? 진보도 있고 중도도 있고 보수도 있는 겁니다. 그래서 자유한국당이 극우보수만을 위한 정당이라는 길을 가려고 한다면 저런 논평이 계속 나와도 되죠.
그러나 앞으로 총선에서 승리하고 그리고 정말 대권에서 승리하려고 한다면 모두를 포용할 수 있는 그러한 나름대로의 자세가 필요하지 않을까라는 생각이 들고요. 저렇게 아주 굉장히 단편적인 걸 가지고 공격을 했을 때 오는 실익을 따져본다고 한다면 저는 그렇게 크지 않을 거라고 저는 봅니다.
그리고 저렇게 만약에 외국의 논평만 가지고 평가한다면 저거 말고도 문재인 대통령에 대해서 긍정적 평가한 것도 굉장히 많잖아요. 그러면 그걸 발췌를 해서 저렇게 얘기한다는 것은 보편적인 평가가 결여될 수 있다는 부분들도 있다고 보기 때문에 대한민국의 대통령은 국민을 생각하면서 정치를 한다라고 하는 그러한 것에 대해서는 어느 정도 우리가 인정을 해야 되지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
어제 국회에서는 또 소득주도성장 관련한 얘기도 많이 나왔었는데요. 김&장 경제 투톱 교체설도 뜨거운 감자입니다. 어제 운영위에는 장하성 실장이 나왔고요. 예결위에서 김동연 경제부총리가 출석을 했는데요. 장하성 실장, 문재인 정부가 가장 잘한 건 소득주도성장 정책을 시행한 거다, 지금 상황을 위기 상황이라고 규정하는 것은 이런 말을 하기도 했는데요. 이에 같은 시각 예결위에 출석한 김동연 부총리는 어떤 반응을 보였을까요? 함께 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
문재인 정부가 촛불민심을 위해서 가장 잘한 것 있으면 한 가지만 말씀해 주시기 바랍니다.
[어기구 / 더불어민주당 의원 : 문재인 정부가 촛불민심을 위해서 가장 잘한 것 있으면 한 가지만 말씀해 주시기 바랍니다.]
[장하성 / 청와대 정책실장 : 저는 경제적으로 본다면 저희가 저소득층을 위해, 또 중산층을 위한 소득주도 성장의 정책을 시행한 거라고…문제가 있지만 이것을 지금의 위기상황이라고 규정하는 것은 과하다는 말씀입니다. (그러면 낙관적으로 생각하신다는 건가요?) 아니요, 낙관적이지 않다고 오전 질의 때 말씀을 드렸습니다.]
[김동연 / 경제부총리 겸 기획재정부 장관 : 저는 경제 예측에 관해서 그런 이야기를 한 적은 없고요. 아마도 그 얘기를 한 정책실장은 자기 희망을 표현한 것이 아닌가 싶은 생각을 하고 있는데. 지금은 우리가 어떻게 이 경제의 모멘텀을 돌릴까에 다 같이 신경 써야 할 때입니다.]
[앵커]
장하성 정책실장, 내년에는 소득주도성장을 조금 체감할 거다, 이런 얘기를 하는데 김동연 부총리, 생각이 좀 다르다.이런 얘기를 계속하지 않습니까? 어제도 희망을 얘기한 것 같다, 이런 얘기를 했는데 두 분이 경제를 바라보는 시각이 확실히 다른 것 같습니다.
[인터뷰]
두 분의 엇박자 얘기가 계속 나왔고 또 심지어 불화설까지 나왔는데 이걸 통해서도 두 분의 말씀하신 대로 경제를 바라보는 시각, 또 경제 철학이 근본적으로 다른 것 같아요. 장하성 실장은 아시는 것처럼 교수 출신이고 또 시민, 사회운동을 많이 했지 않습니까?
참여연대에서. 그리고 재벌 개혁을 또 사회 양극화 해소를 강력하게 주장하는 그런 분이거든요. 그래서 계속해서 소득주도성장을 밀고 나가야 된다, 그런 입장 아닙니까? 그래서 이 정부가 잘한 것이 있다면 한 가지를 꼽아봐라 했더니 소득주도성장이다, 기꺼이 얘기를 할 정도여서. 그렇지만 김동연 경제부총리는 소득주도성장의 방향은 맞지만 뭔가 이걸 집행하는 데 있어서 아쉬운 부분, 또 부족한 부분은 보완도 해야 된다, 수정도 해야 된다, 이런 입장이고 앞으로 경제 예측과 관련해서 일반적으로는 지금 우리나라 GDP 경제성장률이 당초 3.0에서 지금 2.6%까지. 또 그리고 더 나아가서 2.5%까지 하락할 것이다라고 보고 있거든요.
그런데 장하성 실장 같은 경우는 본인은 말씀하신 대로 내년 정도면 소득주도성장의 효과가 나타날 것이다, 이렇게 얘기를 하고 있고 김동연 경제부총리는 그건 개인의 희망이다라는 얘기는 사실상 부정적인 전망을 하고 있거든요. 이런 측면에서 노출되고 있는데. 그래서 결국 두 사람이 교체가 될 것 같아요.
그리고 교체가 된다면 그 순서도 중요할 것 같은데 지금으로 보면 장하성 실장이 먼저 교체될 가능성이 더 높을 것 같은데 앞으로 이 두 분이 어떤 사람으로 채워지든 간에 한 목소리, 한 시각을 내야 된다, 그리고 설령 다른 시각을 갖고 있다 할지라도 또 처방이 다르다 할지라도 서로 남들이 보지 않는 데서 하나의 목소리로 통일해서 국민들에게 일관된 목소리, 하나의 목소리를 내야만이 경제 주체들이 불안하지 않고 경제에 임할 수 있다, 이런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
누구로 교체가 되더라도 엇박자는 안 된다, 앞으로는 경제 정책 발표할 때 뭔가 좀 한목소리가 나와야 된다, 이런 지적을 해 주셨거든요.
[인터뷰]
왜냐하면 지금 장하성 정책실장은 아주 객관적으로 평가를 하면 거시경제의 전문가가 아니에요. 그러니까 파이넌스, 재정에 대한 부분하고 더 나아가서 소액주주운동을 보면서 재벌 개혁 쪽에는 나름대로 전문성을 갖고 있는 건 인정을 하지만 대한민국, 이 엄청난 경제 규모를 갖고 있는 이 경제를 끌고 갈 수 있는 거시경제적 측면에서 봤을 때는 조금 저는 부족한 면이 있다고 보고 그것이 지금 김동연 부총리와의 나름대로 충돌의 가장 큰 원인이라고 보는데요.
만약에 장하성 실장의 말대로 내년도에 소득주도성장이 성과를 낼 것이다라고 한다면 장하성 실장을 교체하면 안 되죠. 장하성 실장, 본인이 예측한 대로 그 성과가 나오면 그 성과를 주도했던 사람을 교체합니까? 더 나아가서 그건 대통령이 잘못 판단한 것이죠. 저는 그걸 듣고 나를 경질하지 마세요라고 느낄 정도로. 그게 무슨 말이냐면 장하성 실장이 지금 현 상황에 대한 인식이 너무 좀 많은 면에서 봤을 때 동떨어져 있지 않나. 왜냐하면 당정 협의회를 통해서 이렇게 했어요.
과거 방식으로 돌아갈 수 없다, 그건 대통령도 얘기한 거예요. 맞습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 과거 방식은 성장에 집중을 뒀다고 한다면 우리 정부는 분배에 국정을 둔다, 그런데 지금 문제는 그러면 성장이 안 될 때는 어떻게 할 것이냐에 대한 해법은 없이 과거로 돌아갈 수는 없다고 하면 안 되고 시장에만 맡길 수 없다. 맞죠. 시장이 실패하면 정부가 개입을 해야 되는데 문제는 지금 이 시점에서는 시장이 반응할 수 있는 정책을 내놔야 된다는 겁니다.
그런 면에서 봤을 때 지금 다음 정책실장이 누가 될지는 모르겠으나 중요한 것은 뭐냐 하면 경제 전반을 나름대로 이해할 수 있는 그런 분이 저는 정책실장을 맡았으면 좋을 것 같아요. 그래야지 경제 부총리와 원만하게 이런 것을 조율할 수가 있는 것인데 너무 예를 들어서 분야가 달랐어요. 전공 분야가 달랐다는 부분하고 더 나아가서 지금 청와대에서 꼭 지적을 해 주고 싶은 것은 뭐냐 하면 저는 그래서 국정감사장에서 이 문제를 집중적으로 거론했어야 된다고 보는데요.
지금 정책실장 있습니다. 경제수석 있습니다. 경제 보좌관 있고요. 일자리수석 있고 사회수석 있습니다. 이렇게 5개로 분열돼 있는 것을 과연 어떻게 조정할 것이냐. 그러면 경제부총리는 누구랑 결국은 맞춰야 되느냐라는 문제가 나온단 말이에요.
이런 것들이 조율이 잘 될 수 있게끔 개편을 해야 되고 다음에 만약에 개편을 한다고 한다면 대통령이 무조건 모든 힘은 경제부총리한테 힘을 실어줄 수 있는, 그렇게 해서 조율이 이루어질 수 있게끔 하는 그런 식으로 조금 이런 스타일을 바꿨으면 어땠는가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 김&장 교체설에 대해서 청와대에서는 어제 임종석 비서실장 근거 없다고 볼 수 없다, 근거가 어느 정도 있다는 얘기. 그러니까 교체가 될 것 같은데 만약에 교체가 되더라도 기조를 어떻게 가져갈지 이 부분을 좀 지켜봐야 될 것 같다는 생각은 듭니다.
어제 장하성 실장이 운영위에서 소득주도성장을 계속 또 설파를 하는 동안 예결위에서는 이낙연 국무총리와 김동연 경제부총리를 향해서 장하성 실장 대변인 같다, 이런 비아냥이 또 잇따랐는데요 이 얘기 좀 들어보시죠.
[이은재 / 자유한국당 의원 : "시장에다 경제를 맡길 수 없다" 이렇게 강변을 했습니다.]
[이낙연 / 국무총리 : 네, 충분히 듣고 있고요. 장하성 실장의 말씀은 "시장에만 맡겨서는 안 된다"는 '만' 자가 있었습니다.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 그렇게 말씀하시지 마시고요. 지금 시장에 경제를 맡기지 않았기 때문에 우리나라 성장이 이렇게 된 거 아닙니까? 뭐든지…. ]
[이낙연 / 국무총리 : 지난 수십 년 동안 시장에 맡겼던 결과는 어땠습니까? ]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 제가 말씀드리는 거 듣고 말씀하세요. 다른 정부도 역시 시장에만 맡기는 것이 아니라 시장과 같이 경제를 맡긴다는 얘기지, 그렇게 그거 토씨 하나 가지고 국민 앞에 그렇게 말씀하시면 안 되죠.]
[이낙연 / 국무총리 : 의원님도 토씨 하나 가지고 모종의 의도를 내보이고 계시지 않습니까?]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 지금 저희도 다 알고 있습니다. 언론을 통해 봤는데, 총리가 하시는 말씀은 장하성 실장 대변인 같아요.]
[이낙연 / 국무총리 : 설명을 해드리는 겁니다.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 알고 있습니다.]
[이낙연 / 국무총리 : 아시면서 왜 그렇게 말씀하세요.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 장하성 실장 무슨 대변인 같습니다.]
[이장우 / 자유한국당 의원 : 장하성 실장 대변인이에요? (아닙니다.) 총리도 대변인, 부총리도 대변인, 책임 있는 분들이 청와대 실장 대변인 노릇을 하고 있어요, 여기 와서.]
[김동연 / 경제부총리 : 그 말에는 동의할 수 없고요.]
[앵커]
토씨 하나를 둘러싼 설전으로 시작된 이 공방. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
제가 말씀드렸지 않습니까? 시장에만 맡길 수 없다라고 얘기하는 건 시장이 실패하면 정부가 개입을 해야 돼요. 그건 당연한 겁니다. 지금 그런데 현 상황에서는 시장에 맡기냐 맡기지 않느냐 그 문제가 초점이 아니에요. 본질이 아닙니다.
시장이 지금 반응을 하고 있지 않다는 게 문제라는 거죠. 그러니까 성장을 하기 위해서는 투자를 늘리고 소비를 늘리라고 한다고 해야 되는데 그 부분이 부족하니까 어떻게 하면 지금 생산, 소비, 투자. 경제 3대 지표가 빨간불이 켜졌다고 한다면 이것을 어떻게 우리가 지금 다시 불을 지필 것이냐, 이런 식으로 접근을 해줘야 되는데 자꾸만 시장에만 맡길 수 없다, 시장, 그런 게 지금 토씨 논쟁을 벌일 때가 저는 아니라고 봅니다.
저게 자꾸만 대변인 얘기를 하는데요. 그러면 누가 거꾸로 이렇게 얘기하면 기분 좋겠습니까? 의원님들은 태극기 대변인입니까라고 얘기를 하면 기분 좋겠어요? 안 그렇지 않습니까? 자꾸만 저렇게 말장난을 하기 시작하면 저건 공방만 가고 본질은 사라진다, 그래서 지금 이 시점에서 우리가 가장 필요한 부분이 무엇인가를 팩트와 그리고 경제 성장의 결과를 중심으로 이걸 논의를 해야지만이 합리적인 나름대로의 해결책이 나오지, 저렇게 저런 식으로 해서 서로 말장난을 하고 말을 가지고 논쟁을 벌인다고 한다면 제가 볼 때는 해법은 아니고 비방만 있고 공방만 있을 것이다라는 그런 면에서 조금 암울하다는 생각이 듭니다.
[앵커]
모든 경제지표가 빨간불인 상황에서 야당도 정부도 지금 토씨 하나 가지고 설전을 벌일 때는 아니다, 이런 지적을 지금 해주셨는데요.
[인터뷰]
이건 그런데 토씨 하나의 문제가 아니고요. 본질의 문제입니다. 지금 이은재 의원은 완전히 왜곡했어요. 장하성 실장 같은 경우에는 시장에만 맡겨서는 현재의 불평등 구조를 바꿀 수 없다라는 취지로 얘기했는데 시장에 맡기지 말자 하면 이건 정반대거든요. 그래서 이런 부분은 정확하게 바로잡아야 되는데 이건 이낙연 총리가 바로잡으니까 토씨 가지고 하느냐, 대변인이냐. 이건 아니죠.
그리고 이건 기본적으로 철학의 문제인데 제가 볼 때는 소득주도성장의 방향은 저는 맞다고 봐요. 왜냐, 지금 과거 수십 년 동안 재벌 중심의, 대기업 중심의 왜곡된 경제 구조가 있었기 때문에 성장이 안 되고 그러다 보니까 분배도 문제가 되고 그래서 경제에 빨간불이 켜졌기 때문에 이 부분을 바로잡아야 되는데 중요한 것은 선의만 가지고 방향만 맞다고 해서 되는 건 아니라는 것이죠. 이걸 집행함에 있어서 굉장히 정밀한 정책 집행이 돼야 되는데 그 부분은 좀 미진했다. 그래서 지금 상황에서 굉장히 기업들의 기업 활동 의욕이 위축이 돼 있는데 기업들이 의욕을 갖고 할 수 있도록 기를 살려줘야 되고 이번 기회에 산업구조도 확실하게 개편하고 그리고 일을 할 수 있도록 노동의 문제 그리고 근로시간의 문제, 이런 부분도, 그리고 규제 혁신의 문제 이런 부분도 정부가 확실하게 개입을 해야 되겠다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
국민들은 지금 내 삶이 언제쯤 어떻게 나아질까 이 부분이 관심인데 정부도 지금 국회의원들의 모습도 국민 눈높이에는 맞지 않다, 두 분 얘기를 종합해 보면 이런 지적인 것 같습니다. 장하성 정책실장의 대변인 같다, 감싸지 말라는 야당의 공격. 급기야 앞서 보신 것처럼 여야 의원들 사이에 설전으로 번졌는데요.
어제 이어서 오늘도 이 설전이 계속되고 있습니다. 함께 들어보시겠습니다.
[박홍근 / 더불어민주당 의원 : 여기 나와계시는 국무위원들한테 너무 자극적인 언사로 규정하는 문제, 가령 지금 '대변인'이란 표현을 계속 쓰는데 본인들에게는 대단히 명예훼손 적인 이야기가 되지 않습니까?]
[장제원 / 자유한국당 의원 : 이렇게 경제를 망쳐놓고, 망쳐놓은 '강도'들한테 야당 국회의원이 비판하면서 그 답변을 들으려고 하는 질문에 대해서 왜 이렇게 여당은 경청하지 못하고….]
[이장우 / 자유한국당 의원 : 제가 하는 발언 수위는, 발언 강도는 아마 최고로 순화된 발언일 겁이다. 국민이 직접 나왔으면 아마 경제부총리는 멱살을 잡혔을 것이라고 봅니다.]
[권성동 / 자유한국당 의원 : 감싸는 것이 여당의 역할이 아닙니다. 우리도 감싸다가 망했습니다. 너무 감싸지 마십시오.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : 야당 의원들의 송곳 질의한다고 이것 가지고 문제 삼고 야당 의원의 질의를 평가하고 이게 제대로 된 겁니까? 그래서 오늘은 위원장님께 제가 간곡하게 부탁 말씀 드리는데 만약에 이렇게 동료 의원들의 질의에 대해 평가하고 '야지'놓고 이런 의원을 퇴출시켜주시기 바랍니다.]
[박홍근 / 더불어민주당 의원 : 우리가 야당 의원님들 말씀에 대해서 '야지'를 놓은 건 저는 기억이 없습니다. 다만 의사진행발언을 통해서 저희가 야당 의원님들의 질의 내용을 문제 삼진 않았고 출석한 국무위원들의 인격모독성 심각한 발언에 대해서는 저희가 위원장께서 주의를 주시라고 요청을 드린 바가 있습니다.]
[앵커]
일본어 속어까지 지금 등장하는 모습을 보셨는데 교수님 어떻습니까? 저는 답답합니다.
[인터뷰]
답답하죠. 미국 의회에 보면 불문율이라는 게 있어요. 불문율은 성문화돼 있지는 않지만 그건 모두가 지키려고 노력하는 거예요. 가장 많은 건 뭐냐하면 상호 존중에 대한 불문율이 있습니다.
그러니까 우리가 보통 의원들이 얘기할 때 존경하는 의원이라든지 아니면 국무위원이 나왔을 때 그 국무위원에 대해서 존경하는, 그게 오히려 언어라는 것은 자기의 존재감을 훨씬 더 좋은 방향으로 포장할 수 있는 거예요. 저렇게 그냥 설전이라고 저는 보기도 좀 어려울 정도로 막말에 가까운 부분들을 만약에 가져간다면 만약에 일반 자기 지역구의 주민들이 저 장면을 보면서 흡족해할까요? 그렇지 않을 거라고 봅니다.
그런데 왜 그러냐 하면 지금 미국은 국회의원이 선출될 때 공천을 국민이 뽑기 때문에 저렇게 일탈행위가 나올 수가 없습니다. 바로 제재를 당하기 때문에. 그런데 우리는 국회의원들의 공천을 보면 지도부에게 잘 보이는 사람은 공천을 받고 그렇지 못한 부분들이 있어요.
그러다 보니까 나름대로 뭔가 튀고 그리고 자기가 계속해서 앞장서서 뭔가 보여줘야 되겠다라고 하는 부분들에 강박관념이 굉장히 강한 것 같아요. 우리 의원들이, 특히 야당 의원들이. 이제는 야당도 여당 해봤고 여당도 야당 해보지 않았습니까? 그러니까 의회 정치에 관련돼서 아무렇게나 막말을 하고요. 품격이 아무런 의미가 없으면 의회 민주주의는 작동할 수 없다라는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
뜨겁게 싸우되 말싸움이 아닌 품격 있는 언어를 통한 내용에 대한 쟁점을 가진 토론이었으면 좋겠다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 마지막으로 차기 대선 주자 선호도에 대한 여론조사가 최근 속속 나오고 있는데요.
여론조사 결과 얘기를 조금 해 보고 지나가죠. 일단 범진보 차기 대선 선호도 조사를 보면 앞서 계속 얘기를 했었던 이낙연 총리가 지금 계속 본인의 의사와는 상관없이 가장 높은 선호도 지지를 받고 있는 상황이고요. 눈에 띄는 것이 지금 이재명 경기도지사가 2위로 올라섰어요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 지금 가장 역시 주목되는 건 이낙연 국무총리가 계속해서 1위를 달리고 있는 것 아니겠습니까? 당초 2위였는데 1위에 올라서서 지금 계속해서 1위를 달리고 있는데. 그러면 1위를 달리고 있는 결정적인 요인은 뭐냐. 하나는 문재인 대통령의 신뢰, 신임 이게 있는 것 같고요.
워낙 신뢰를 하니까 해외 순방 때 문재인 대통령 전용기를 내줄 정도로 신뢰하고 있는 거 아닙니까? 그리고 또 주류 회동 계속하고 있고. 그리고 두 번째로는 역시 본인의 실력을 대정부질의를 통해서 마음껏 발휘한 그런 결과가 아닌가. 그러다 보니까 어떻게 되겠습니까?
사이다 총리 발언을 해주니까 문재인 대통령 지지자들 입장에서는 이낙연 지사가 최고다, 그러면서 적극적으로 지지를 해 주는 것 같고. 특히 또 호남 출신이니까 호남 지역에서도 기대감을 갖고 있는 그런 것들이 나온 것 같고 그리고 이재명 지사의 반등은 상당히 좀 뜻밖인데 이재명 지사는 역시 그래도 본인의 손가락 혁명군이라고 해서 그런 확실한 지지자들로 인해서 최근에 여러 가지 구설수에 오른 그런 문제도 나름대로 이분들이 볼 때는 오히려 더 결집을 한 것 같고.
[앵커]
경찰 수사 이후에.
[인터뷰]
그 부분이 굉장히 독특한 부분인데 또 굳이 분석을 해 보자면 나머지 다른 경쟁 주자들. 예를 들면 박원순 서울시장이라든지 김경수 경남도지사라든지 이런 분들이 특별히 점수를 따지 못한 그런 결과가 아닌가, 이런 생각이 듭니다. 어쨌든 이재명 지사 굉장히 그동안에 경찰 수사를 통해서 또 김부선 씨하고의 불륜 스캔들로 위기에 있었는데 이번 이런 여론조사를 계기로 상당히 본인이 악재에서 탈출할 수 있는 그런 계기가 되지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
시간이 얼마 남지 않아서요. 교수님한테는 보수층 질문을 드리겠습니다. 계속 몇 주에 걸쳐서 차기 대선주자 선호도 범보수진영 대상으로 해 보면 황교안 총리가 계속 1위를 달리고 있거든요. 그 뒤에 유승민 의원이 지금 이 여론조사에서는 굉장히 표차가 많이 나고요.
어떤 여론조사에서는 또 근접한 이런 상황인데 황교안 총리 같은 경우 요즘에 활동을 안 하는데 앞으로 한국당 전대까지 출마할 가능성까지 있을까요?
[인터뷰]
있겠죠. 저는 차기 대선 선호도라고 돼 있는데요. 여론조사의 관점에서 보면 현 시점에서는 인지도 조사입니다. 얼마나 많이 아냐... 크게 의미는 없습니다. 없고요. 지금 보십시오. 범보수에서는 황교안이고 범진보에서는 지금 이낙연 총리도, 공교롭게도 다 총리 출신들이에요.
전직 총리도 현직 총리란 말이죠. 그만큼 인지도 면에서 굉장히 많이 노출된 사람이 받는 부분이고 이재명 지금 지사가 지난주에5위에서 2위로 올라간 것은 악재가 호재가 된 게 아니라 그만큼 언론 노출이 많았다는 거예요. 그런 면에서 봤을 때 인지가 좀 더 높아지지 않았나 생각이 들고요.
황교안 총리가 저렇게 높게 나온 건 약 20 내지 25% 정도를 차지하고 있는 아주 강한 성을 갖고 있는 보수층들이 황교안 총리를 지지하고 있기 때문에 나온 현상이라고 봅니다. 그래서 이것을 가지고 앞으로 선행지표로 삼을 수 있을 것이냐라는 부분 속에서는 조금 더 우리가 지켜봐야 할 거라고 봅니다.
[앵커]
지금 차기 대선주자 선호도 얘기를 하고 있었는데 교수님 얘기대로라면 지금은 인지도 조사 정도로 생각하고 큰 의미는 없다, 이런 지적이신 것 같습니다. 두 분 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 배종호 세명대 교수와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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