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■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 차재원 / 부산가톨릭대 초빙교수
[앵커]
전문가 두 분을 모셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 나오셨습니다. 두 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이종근 실장님, 안철수 전 대표가 미국 다녀와서 누구 얘기, 어떤 얘기를 할지 참 궁금했는데 윈스턴 처칠을 꺼내들었네요.
[인터뷰]
말씀하셨듯이 오늘 오찬에 사무처 당직자들과 오찬을 하셨습니다. 이제 그 말씀을 하셨죠. 성공은 끝이 아니다.
그렇다고 실패도 마지막이 아니다. 그리고 마지막에, 그다음 말씀이 굉장히 중요한 말씀 같아요.
그 일을 계속 하려는 용기가 정말 중요하다. 굉장히 많은 것을 암시하는 것 같은데. 사실은 진짜 용기가 많으신 분 같아요.
왜냐하면 이번이 처음이 아니시고 이미 실패를 대선에서 하셨는데도 이 정치라는 것을 계속 하시지 않으셨습니까?
그러면 그 자신감이 이렇게 계속 나는 용기가 있다라고 이렇게 말씀을 하시는 것 같고. 댓글에 그런 댓글이 눈에 띄었습니다.
안철수 전 대표는 참 리셋에 강하다, 리부팅에 강하다, 이런 댓글이 눈에 띄었습니다.
[앵커]
윈스턴 처칠을 많은 분들이 존경하는 그런 분 중의 한 분인데. 절대포기하지 마라, 유명한 말들이 있지 않습니까. 안철수 전 대표가 처칠을 꺼내든 배경 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
처칠을 앞서 우리가 자료화면에도 나왔습니다마는 처칠은 상당히 정치적 인생이 순탄하지는 않았거든요.
여러 차례 실패를 경험했지만 결국 마지막에 역사의 승자가 되지 않았습니까? 아마 그런 윈스턴 처칠의 그런 정치적인 역경을 아마 자신을 밟아가고 있다.
그러나 지금 시작은 상당히 좀 어렵지만 끝은 상당히 좋게 끝날 것이라는 나름대로 자신감을 에둘러서 표현한 것이 아닐까 생각이 드는데 제 생각에는 지금 안철수 전 후보가 이렇게 상당히 자신이 계속할 용기를 피력을 했지만 당장은 정치적인 행보를 바로 하지는 않을 것 같습니다.
일종의 정계 은퇴를 하지 않겠다는 뜻을 분명히 하면서도 아울러서 정치 휴지기를 가질 그런 의향이 있는 것이 아닐까.
그래서 일각에서는 1년간 정도 외국에서 유학설도 나오고 있습니다마는 본인은 그걸 부인다고 그래요.
그렇지만 어쨌든 제 생각에는 아마 향후 바른미래당을 비롯해서 바른미래당을 포함한 야권의 재편 과정의 양상을 아마 나름대로 지켜보고 난 뒤에 제 생각에는 아마 총선을 전후한 시점에 아마 어떤 식의 정치적인 액션을 취할 가능성이 높지 않을까 전망됩니다.
[앵커]
안 전 대표가 오늘 초심을 잃지 않는 게 중요하다라고도 얘기했는데 초심은 분명 새 정치 아니었겠습니까. 본인의 초심을 다시 찾으려면 어떤 과정이 필요하다고 보십니까?
[인터뷰]
안철수 본인의 어떤 생각을 저도 오늘 그래서 다시 한 번 좀 찾아봤어요. 어떤 말씀들을 하셨나. 그런데 사실 늘 같은 말씀을 하셨더라고요.
그러니까 정치를 할 때 가장 중요한 것은 일관성 아닙니까. 지난번 대선에서 실패했거나 혹은 합당 과정에서 어쨌든 그때 재보궐에서 실패해서 당대표를 물러설 때도 똑같은 말씀을 하신 게 커다란 성공을 했든, 치명적인 실패를 했든 과거는 중요하지 않다 하시면서 일시적인 성공은 치명적인 실패의 원인이다.
자기는 일시적인 성공이나 단기적인 성공보다는 장기적으로 완벽한 성공을 하겠다라고 늘 말씀을 하셨거든요.
이번의 어떤 실패도 결코 두려워하지 않고 잠시 이것보다 더 두려운 건 일시적인 성공이니까 장기적인 성공을 위해서 계속 자신은 매진하겠다. 그러니까 7년 동안 사실 말씀하신 게 쭉 일관성은 있어요.
그렇기 때문에 초심을 잃지 않는 방법을 만약 물으신다면 자신이 뜻한 바를 가져가기 위해서 계속 뚜벅뚜벅 계속 자신의 길을 걸을 것이다 이렇게 해석할 수밖에 없겠네요.
[앵커]
저희가 앞선 영상 제목을 처칠을 꿈꾸는 찰스 이렇게 이제 제목을 꾸며봤는데 어떻게 보십니까. 윈스턴 처칠의 말처럼 정치를 포기하지 않는 게 좋은 길이라고 보시는지요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
앞서 자료화면에도 나왔지만 일각에서는 정계은퇴를 하라는 거 아니겠습니까?
그러나 안철수 본인의 입장에서는 본인이 새정치의 기치를 들고 여러 차례 도전했습니다마는 그것이 지금 나름대로는 조금 실패한 것이지만 아직까지 좌절할 단계는 아니라고 생각을 하고 있는 것 같아요.
지금 본인 입장에서는 아마 중도, 나아가서는 보수까지 포함한 아우르는 그러한 거대한 정계개편의 흐름이 분명히 생길 것이고 이 과정에서 자신의 역할과 공간을 분명히 찾을 수 있을 것이라는 계산을 갖고 있는 것 같습니다.
그렇기 때문에 여러 쪽에서 정계은퇴를 하라는 아주 핍박성 가까운 비난이 나오지만 거기에 굴하지 않고 아마 상당한 의지를 나타내고 있는 게 아닐까 하는 생각에서 본다고 한다면 안철수 전 후보의 입장에서는 아마 정치는 자신의 아마 필생이나 숙명처럼 받아들이고 있는 게 아닐까 생각이 듭니다.
과연 그러한 생각이 과연 이루어질지 안 이루어질지는 결국 본인 하기 나름 아니겠습니까?
[앵커]
어쨌든 포기하지 않겠다고 밝힌 안 전 대표. 앞으로의 행보는 어떻게 될지 보겠습니다.
이번 지방선거가 여러 정치인들의 삶의 이정표를 바꿔놓고 있는 것 같은데요. 홍준표 전 대표는 미국을 간다고 그래요.
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 미국에 가셔서. 지난번 대선에서 낙선하셨을 때도 미국에 한동안 가계셨죠. 미국에 가시는데 더 재미있는 건 사실 페북이에요.
페북 정치 그만하시겠다고 하시면서 오늘 글을 또 하나 올렸잖아요.
글도 올리시고 결정적으로는 아마 당랑의 꿈이라는 아직은 결정되지 않았지만 가제의 책을 하나 출간하겠다는 계획도 갖고 계시고.
[앵커]
당랑의 꿈이라면 무슨 의미일까요?
[인터뷰]
당랑은 사마귀이지 않습니까. 당랑거철이라는 사자성어가 떠올라요.
당랑지부, 당랑거철 이렇게 쓰는데. 거대한 수레 앞에서 굴하지 않고 조그마한 사마귀가 두 손을, 사마귀의 무기는 두 팔 아닙니까?
두 손을 치켜들고 있는 모습이 당랑거철인데. 물론 무모한 어떤 도전이다라는 뜻으로 많이 쓰이지만 용기를 잃지 않는 마치 골리앗에 대항하는 다윗처럼 용기를 잃지 않는 그러한 약자의 모습이다 이렇게도 해석이 가능한 게 지금까지 내가 거대한 그런 상황에서 약자이기는 하지만 언제나 용기를 잃지 않았다 그런 또 메시지로도 읽힙니다.
[앵커]
차 교수님, 보통 저서를 집필한다고 할 때는 정치를 그만둘 때는 저서를 집필하지는 않잖아요.
향후를 바라보는 걸까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
물론 정치인들 중에서 정계를 은퇴할 시점에 저서를 쓰는 경우도 있습니다.
회고록 같는 경우도 그렇지만 지금 당랑의 꿈이잖아요. 꿈이기 때문에 이건 회고록이 아니라 뭔가 앞으로 도전을 의미하고 있는 책이 아닐까 하는 생각인데 앞서 말씀하셨지만 본인은 당랑의 꿈에서 아마 당랑거철의 고사를 이야기를 하고 싶겠죠.
그러니까 앞서 말씀하신 것처럼 거대한 수레바퀴 자체는 아마 홍준표 전 대표의 생각은 그런 거대한 사마귀가 막아내야 할 거대한 수레바퀴가 뭐냐. 그것은 결국은 본인의 표현대로 하면 좌파 강풍의 시대였다는 거죠.
좌파 강풍의 시대에 혼자서 자기는 외로이 맞서서 일단은 패배했지만 그러나 그것은 포기하지 않겠다. 나는 언젠가는 다시 돌아오겠다는 의지를 나타낸 것이 아닐까 생각인데 사실 이와 관련해서 홍준표 전 대표가 한 이야기 중에 작년 12월달에 관훈토론회에서 이런 이야기를 했어요.
좌파 강풍의 시대가 끝날 때 국민의 마음을 담을 수 있는 그런 걸 준비하겠다고 그랬거든요. 아마 이번 지방선거에서는 준비 못했지만 아마 미국에 가서라도 준비하겠다는 의지를 나타낸 것이 아닐까 생각을 합니다.
[앵커]
꿈을 키우고 오겠다. 이렇게 읽어볼 수 있겠군요. 하루에도 몇 번씩 페이스북에 글을 올렸던 홍준표 대표가 페이스북과의 이별을 고하면서 이런 시를 남겼습니다.
제가 읽어드리겠습니다. 조지훈 시인의 낙화라는 시를 올렸습니다. 꽃이 지기로소니 바람을 탓하랴. 주렴밖에 성긴 별이 하나둘 스러지고 귀촉도 울음 뒤에 머언 산이 다가서다.
묻혀서 사는 이의 고운 마음을 아는 이 있을까 저어하노니 꽃이 지는 아침은 울고 싶어라. 이런 시를 올렸습니다. 이 시 안에 홍 전 대표가 어떤 의미를 담고 싶었을까요?
[인터뷰]
문학이니까 정치평론보다는 시를 제가 찾아봤습니다. 그랬더니 해설이 있잖아요. 고등학교 교과서에도 올라간 시니까. 이 시의 주제는 하고 이제 해설에, 해설을 그대로 옮기겠습니다.
외로움, 쓸쓸함, 아쉬움, 고독을 뜻하는 시다. 그러니까 어떤 의미에서는 홍준표 대표의 별명이 독고다이, 일본어입니다마는 죄송합니다.
혼자서 정치의 어떤 풍파를 헤쳐오지 않았습니까. 지금도 또다시 혼자다. 그러니까 누구의 계파도 내가 계파를 만들지도 않았고 또 누구의 계파하고도 내가 손잡지 않았다, 이런 뜻으로도 읽혀지고요.
하지만 어찌됐든 저는 읽으면서 무슨 생각이 들었냐면 자신의 어떤 책임을 지금 요구하는 그런 것 때문에 당대표를 물러서지 않았는가. 그런데 이 시에 담긴 것은 나의 어떤 책임은 별로 안 보이거든요.
꽃이 지기로소니 바람을 탓하랴. 그건 도리어 꽃이 진 것은 나의 탓이 아니라는어떤 의미로 또 읽고요.
묻혀서 사는 이의 고운 마음을 아는 이가 있을까. 자기가 물러서는 것 자체를 고운 마음이라고 또 표현을 하셨는데 어쨌든 굉장히 자신이 당대표를 물러서고 미국에 가는 상황을 참 예쁘게 미화한 그런 표현들이 아니었나 싶습니다.
[인터뷰]
사실 정치인이 조지훈님의 낙화를 의미한 것은 홍준표 전 대표가 처음은 아닙니다.
2003년도 6월달에 박지원 당시 의원이, 그때는 의원은 아니었죠. 박지원 전 대통령 비서실장이 대북송금 특검 때문에 거기에서 대북 송금 사건 때문에 구속이 되거든요.
그때 구속될 때 한 이야기 중 하나가 꽃이 지기로서니 바람을 탓하랴.
정권이 사실 노무현 정권으로 넘어갔지만 야당의 강한 반발에 의해서 결국 대북 햇볕정책이 상당히 흔들릴 수밖에 없는 그런 시대 상황 때문에 자신이 희생되는 억울함을 아마 표현한 것인데 아까 말씀하신 것처럼 홍준표 전 대표 입장에서도 앞서 제가 말씀드린 것처럼 지방선거에 진 이유가 결국 좌파 강풍의 시대의 그 바람 때문에 졌다는 그런 억울함을 사실은 좀 피력하고 싶은 것 같아요.
그런데 과연 이것에 대해서 국민들은 어떻게 생각할까요. 지방선거에서 진 이유가 바로 좌파 강풍의 바람 때문에 졌을까?
아니면 시대가 변하고 있는데도 여전하게 구태의연한 정치적인 방법으로 대응했던 홍준표 자유한국당 전 대표의 정치 행태, 또 국민의 감정과 동떨어졌던 그런 여러 가지 언행 이런 것들에 대한 자기 반성을 보이지 않는다는 측면에서 사실 조금 아쉬워하는 목소리도 있을 것 같습니다.
[앵커]
낙화 이 시 자체는 상당히 여운이 길고 참 좋은 시인데 이 시를 홍 전 대표가 인용한 것에 대해서는 어떤 느낌이 들지 그것은 느끼는 분마다 다를 것 같고요.
그런데 공교롭게도 홍 전 대표가 낙화 시를 올린 이 시점에 경남도청 화단에서는 홍준표 나무가 사라졌습니다.
[인터뷰]
홍준표 나무와 관련해서 논란이 많았죠. 그러니까 3년 6개월 재직할 동안 경남도가 갖고 있던 부채, 채무를 다 갚았다.
그것을 기념하기 위해서 처음에 사과나무를 심었어요. 그런데 문제는 이 자리가 굉장히 토양이 안 좋았나 봅니다.
6개월 만에 사실 말라서 죽게 되자 또다시 주목이라는 살아 1000년, 죽어 1000년을 간다는 오래오래 산다는 나무를 심었는데 또다시 말라죽은 거예요. 그래서 그 나무 옮기고 세 번째 나무였습니다.
결국은 홍준표 대표의 어떤 치적을 없애기 위해서라기보다는 이번 세 번째 심은 나무조차 사실은 최종적으로 산림원에서 회생이 불가능하다라는 판정을 내려서 결국 이제 뽑게 됐습니다.
뽑게 됐는데 시민단체에서는 표지석, 이건 홍준표 대표가 채무를 갚은 나무다, 이 표지석까지 없애야 되는 게 아니냐라고 주장을 하는데 경남도는 표지석은 남기겠다라는 현재의 입장입니다.
[앵커]
시점이 공교롭다보니까 또 찬반 논란도 가열된 게 사실입니다. 어떤 이야기들이 나왔는지 함께 보시죠. 시민단체에서는 조금 전에 말씀하신 것처럼 표지석도 없애라, 이런 얘기를 했습니다.
홍 전 지사가 치적으로 자랑하는 채무제로. 경남도민의 고통과 눈물로 만들어졌다. 무상급식 중단으로 아이들의 밥을 빼앗고 진주의료원 폐쇄, 시군 보조금 삭감 등 전용을 해서 만든 것이다라고 비판했고요.
하지만 윤한홍 한국당 의원, 그러니까 홍 전 지사 재임 당시 행정부지사를 지냈는데요. 피땀 흘려 갚았더니 이런 건 말이 안 된다고 반박을 했습니다.
한 번 생긴 채무는 갚는 게 정말 어렵다. 빚을 갚으려는 긴축에 반발하는 주민 반발도 감수해야 한다라고 했습니다.
일밖에 모르는 아버지가 피땀 흘려 집 대출금 다 갚았더니 호의호식하던 자식이 물려받은 집을 담보로 흥청망청 쓰는 것 같다. 이렇게 또 비유를 했습니다.
[인터뷰]
윤한홍 의원 입장에서는 그렇게 이야기를 할 수 있겠지만 아마 이게 지금 채무제로 운동에 반대했던 시민단체들 입장에서는 아마 아버지가 집 대출금 다 갚으려고 피땀 흘려 집 대출금을 갚으려고 한다면서 그 핑계로 인해서 식솔들이 먹고살아야 할 생계비조차 허리띠를 졸라맨 그러한 부분들에 대해서는 잘못됐다는 그런 이야기를 하고 싶어하는 것 같아요.
아마 홍준표 전 대표가 사실 경남도지사 재직 시절에 채무제로를 이야기를 하면서 본인이 이야기했던 것은 이런 거거든요.
그러니까 좀 낭비적인 요소 없애고 소위 말해서 지방행정의 재정의 건전함을 나는 이루어냈다.
내가 이만큼 행정 능력도 탁월하다는 부분을 보여줬다고 본인은 이야기했지만 상당히 여기에 대해서 반대했던 시민단체들 입장에서는 아마 홍준표 당시 경남도지사가 자신의 그러한 이런 치적을 토대로 해서 또 큰 정치적인 꿈을 키우기 위해서 도민들의 희생과 고통을 상당히 대가로 삼은 게 아니냐는 그런 반발이 있기 때문에 서로 보는 관점이 너무 다른 것이죠.
아마 여기에 대한 평가는 결국 조금 더 지난 뒤에 객관적인 평가가 나올 수 있지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 낙화라는 시를 올리기도 한 홍 전 대표 입장에서는 저 장면이 상당히 쓸쓸하겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실 만약에 경남도지사를 그만두지 않았다고 한다면 사실 다시 한 번 경남도지사를 나올 수도 있었을 것이고 자신이 재임했던 것을 좀 더 발전시킬 수 있었을 것 아닙니까.
그런데 대통령의 꿈을 키우기 위해서 나왔고 그럼으로써 사실 저 나무가 말라서 죽어서 이렇게 교체된다고 하지만 그럼에도 불구하고 자신으로서는 계속 남기고 싶은 치적이었을 겁니다.
그리고 많은 어떤 사실 아쉬움이 있을 거예요.
지금 지방선거도 지지 않았습니까. 경남도지사도 패배를 했고. 했기 때문에 낙화가 아니라 정말 단순히 꽃이 아니라 굉장히 많은 것들을 잃어버린 선거가 아니었나 싶은데요.
[앵커]
지방선거 이후 민주당의 분위기는 사뭇 다른데요. 다음 달 전당대회를 앞두고 당권 레이스 경쟁이 벌써부터 시작됐습니다.
출마 선언을 한 박범계 의원 어떤 얘기 했는지 들어보시죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원]
(김부겸 장관이 어제 중앙일보하고 인터뷰를 했어요. 보셨습니까?) 예, 봤죠. 안 나오실 것 같은 느낌으로 받았는데. (대통령이 판단할 문제라고 한 포인트는 어떻게 보십니까?)
바로 그 점 때문이죠. 김부겸 장관님의 성품이 계시잖아요. 매우 합리적이고 부드러운 성품이신데,만약 나올 의지로 그런 말씀을 하셨다면 그건 굉장히 큰 승부처네요.
(이해찬 전 총리께서 당대표 출마 고심 중이다 말씀하셨거든요.) 이해찬 전 총리님에 대해서는 제가 언급할 수가 없습니다. 참 부담스러워요. 제가 이번에 출마 선언을 하면서 가장 마음에 걸렸다고 할까?
여러 가지 신중한 고려 요소 중에 제1이 이해찬 전 총리님의 거취, 출마 여부였는데 아직까지도 말씀을 안 하시는 것으로 보고 그래도 이쯤에서는 제가 출마 선언을 해도 크게 총리님께 큰 누가 되지는 않겠다는 판단을 해서였는데. 모르겠습니다. 총리님이 어떤 판단을 하시는지.
[앵커]
지금 박범계 의원 얘기를 들어봤는데요. 내 마음에 가장 걸리는 사람은 이해찬 전 총리다, 이렇게 얘기하네요.
[인터뷰]
이해찬 의원이 당내 최다선이지 않습니까? 7선 의원이고 그리고 역대 총리도 했고 나름대로 또 문 대통령과도 상당히 정치적으로 아주 가까운 사이거든요.
그렇기 때문에 어떻게 보면 이해찬 의원이 당대표가 된다는 것 자체는 어떻게 보면 민주당 의원 입장에서 보면 새로운 군기반장이 나서는 그런 상황이기 때문에 박범계 의원을 비롯해서 소위 말하는 친문계 의원이라고 하면 감히 도전장을 내밀기가 쉽지 않은 상황인 것이죠.
그러나 문제는 이해찬 의원이 나서서 당대표가 됐을 때 과연 전개될 상황에 대해서 우려하는 게 있다는 거죠. 예를 들면 이해찬 의원은 지금 대통령과의 관계가 돈독하기 때문에 상당히 대통령을 뒷받침하고 그런 측면도 있겠지만 제 생각에 단순한 관리형이 아니라 자신의 목소리를 내는 소신형 대표가 될 가능성이 높다.
그런 상황에서 야당과의 관계 설정에서도 상당히 우려의 목소리가 나올 수 있다는 여러 가지 지적들도 있기 때문에 과연 이해찬 의원이 당 일각의 이런 우려스러운 전망에도 불구하고 당권 도전장을 던질지는 좀 더 지켜볼 대목이 아닐까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
조금 전에도 저희가 보여드렸지만 지금 이해찬 의원과 더불어서 김부겸 장관 출마 여부가 가장 큰 변수 아니겠습니까. 문재인 대통령이 사인을 주셔야 된다라고 언론 인터뷰에서 얘기했는데 문 대통령이 사인을 줄 거라고 보십니까?
[인터뷰]
아니, 그러니까 거꾸로 김부겸 장관은 이 얘기를 한 거죠. 문 대통령이 사인을 주셔야만 한다. 달라라는 희망, 희망을 지금 그렇게 에둘러 표현하신 게 아닌가.
왜냐하면 지금 여론조사를 해보면 김부겸 장관이 굉장히 높게 나오고 있어요, 당권 주자들 중에. 그런데 문제는 여론조사로만은 지금 당권을 가져갈 수 없다는 거죠. 여론조사 15%밖에 반영을 안 하거든요.
그러면 85%가 권리당원 플러스 대의원이에요. 권리당원 플러스 대의원은 다 친문 쪽이 많아요. 그리고 수도권이 많고. PK는 사실 민주당에서는 PK당원이 가장 적거든요.
그러다 보니까 지금 김부겸 장관이 만약 나온다고 그러면 대통령이 밀어주는 후보다, 암시하는 뉘앙스를. 그러면 친문도 좀 갈리거든요.
80%가. 그런데 그게 없으면 자기가 굉장히 자신 있는 여론조사는 15%밖에 안 되기 때문에 그것을 지금 고민하고 있다. 그러니까 친문 쪽에서도 좀 지지를 해줘야만 내가 나갈 수 있다.
그러면 대통령의 뭐랄까. 암시, 잘해봐요 어떤 등을 토닥인다거나 이런 무엇인가가 있어야만 자기가 나갈 수 있다, 이걸 지금 에둘러 표현하신 거겠죠.
[앵커]
이해찬 의원과 김부겸 장관이 동시에 출마하는 시나리오도 가능하다고 보십니까?
[인터뷰]
가능할 수 있죠. 충분히 가능할 수 있는데 문제는 이해찬 의원이 과연 나갈까 이건 미지수라고 합니다.
지금 아마도 그 안에서는 다들 하실 거예요, 아마도. 그런데 친문계 주자가 필요하다라고 친문 쪽 권리당원들이 생각한다면 이해찬 의원보다는 다른 의원을 택하지 않을까라는 게 정가의 생각이라고 볼 수가 있는 거죠.
[앵커]
만약에 이해찬 의원이 나는 출마하지 않겠다, 이번에라고 선언을 한다면 다른 친문 주자들끼리 지금 굉장히 신경전이 치열할 텐데 교통정리가 어떻게 이뤄져야 될까요?
[인터뷰]
교통정리는 어차피 여러 사람이 나오게 되면 컷오프를 하게 될 거니까 거기에서 아마 1차 관문을 누가 통과하느냐 문제인데. 그 전까지는 다 소위 말하는 친문 단일화 같은 그런 정치공학적인 행보는 보이지 않을 거라고 봅니다.
아마 다들 컷오프만 통과하고 난 뒤에 그때 상황을 보고 난 뒤에는 어떤 식으로 나름대로 물밑에서 교통정리가 될지 모르겠지만 일단은 지금 당권 도전의 뜻을 보인 사람은 아마 일단 컷오프까지는 자신의 소신대로 갈 가능 성이 저는 높지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
차기 민주당 당대표라고 하면 총선을 치르게 되고 상당히 중요한 입지를 갖게 되는 거잖아요?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 지금 사실은 친문 권리당원이나 혹은 대의원들은 뭘 생각하냐면 노무현 대통령의 실패를 되풀이하지 않겠다.
그러니까 문재인 대통령만큼은 지키겠다.
당시에 열린우리당으로 다시 돌아가보면 열린우리당이 152명의 의석을 차지하면서 108명의 소위 얘기하는 탄돌이라는 초선 의원들이 생기고 2년 동안 사실은 노무현 대통령을 흔듭니다.
그리고 자기 정치를 하는 사람들이 굉장히 많아졌어요. 다음의 대권 주자들이. 그렇기 때문에 이번만큼은 그렇게 자기 정치를 하는 사람은 뽑지 않겠다.
그리고 총선의 공천도 사실은 굉장히 친문 쪽의 관리형으로 뽑겠다. 이런 생각을 많이들 할 거예요.
그러니까 노무현 대통령의 전철을 안 밟으려면, 그러려면 이렇게 관리형 내지는 친문으로서 야권을 제압할 수 있는 그런 쪽으로 주자를 밀 것이다라는 생각을 할 수 있죠.
[앵커]
일각의 언론에서는 뼈문이다, 이런 표현까지 쓰던데 그러니까 철저한 친문으로 갈 가능성이 높다, 이렇게 보시는 거군요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 문재인 대통령을 지키겠다라는 생각을 많이들 갖고 있을 것이다라고 추측을 할 수가 있죠.
[앵커]
오늘 하루 야권의 관심사는 아마 드루킹 수사, 드루킹 특검의 출범일 겁니다. 허익범 특검 오늘 출범하는 날 어떤 각오를 밝혔는지 들어보시죠.
[허익범 / 드루킹 댓글조작 특별검사]
이 사건은 표적수사도 아니고 청부 수사도 아닙니다. 인적 증거와 물적 증거를 따라서 증거가 가리키는 방향대로 저희는 수사를 진행할 것입니다.
[앵커]
소란스럽지 않게, 현판식도 이제 소란스럽지 않게 조용하게 했고요. 우리는 철저하게 자료, 증거 위주로 하겠다라고 각오를 밝혔는데 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
지금 특검이 살아 있는 권력에 대해서 수사를 하겠다는 거 아니겠습니까?
그렇기 때문에 본인들 스스로도 정치적 논란에 휩싸이지 않고 말 그대로 수사에 집중하겠다는 그러한 자세를 보여준 것이 아닐까 하는 생각이 드는데요.
오늘 허익범 특검이 한 이야기 중에 아주 주목할 만한 발언이 유의미한 자료를 확보했다는 것 아니겠습니까. 유의미한 자료가 그러니까 지금 오늘 출범하는 날 어떻게 자료를 확보하느냐.
많은 사람들이 그렇게 의문을 가지겠지만 사실은 허익범 특검에서 확보한 자료라는 것이 자신들이 확보한 것이 아니라 기존의 검찰과 경찰이 수사해놓은 자료를 갖고 와서 통합적으로 분석하는 과정에서 무슨 유의미한 자료를 찾았다고 하니까 전혀 새로운 거라기보다도 아마 해석상의 문제에서 이렇게 볼 수 있지 않을까라는 단서를 잡았다는 것인데요.
제 생각에는 아마 살아 있는 권력에 대한 수사의 의지를 아마 우리는 자신감 있게 해 나가겠다는 그러한 의지를 피력한 것이 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 첫날, 우리가 의미 있는 자료를 갖고 있다라고 했다는 건 수사의 속도를 낼 자신이 있다 이렇게 읽어볼 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 어차피 지금 살아 있는 권력 말씀하셨지만 소환해야 될 사람들은 다 살아 있는 권력들입니다.
예를 들어서 청와대의 비서관 지금 송인배 비서관인데 아마 소환 가능성이 크고요. 그다음 경남도지사 당선인이잖아요. 당선인 신분으로 지금 불러야 되거든요.
그렇다면 더군다나 지금 문재인 대통령과의 어떤 거리, 옛날의 인연 이런 걸 생각하면 정말 살아 있는 권력에 지금 맞서서 하나의 의혹을 풀어나가야 되는 입장이니까 아마 첫 일성이 굉장히 의미 있는 일성이었다, 우리는 자료가 있다.
그리고 지금까지 발표하지 아니한, 그러니까 경찰이 발표하지 아니한. 이건 새로운 그 자체의 자료라기보다는 검찰과 경찰의 자료들을 통합해서 분석해 보니까 새로운 어떤 맥락이 읽히더라. 저는 이렇게 읽어져요.
그 맥락을 우리는 갖고 있으니까 소환될 사람들한테 우리는 자신 있다. 이런 선언처럼 느껴지거든요. 그래서 한번 귀추를 또 주목해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
사실 특검이 성공한 적도 많이 없었고 지금까지 쭉 봐도요. 그리고 지금 정권 초반이기 때문에 특검이 이렇게 살아 있는 권력을 소환하고 이런 것들을 자신 있게 할 수 있을까 우려하는 시각도 여전히 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 허익범 특검 입장에서는 그런 정치적인 외압이나 이런 거 관계 없이 정도대로 가겠다는 뜻인데 문제는 그런 의지보다 더 중요한 것은 과연 유력한 혐의자들을 소환해서 이 사람들에 대한 혐의를 입증할 수 있는 물적 증거를 과연 확보할 수 있을 것이냐 부분인데 그동안 사실 초동수사 단계에서 경찰이 소위 말하는 골든타임을 완전히 허비해버렸잖아요.
지금 김경수 당선자에 대한 통신, 여러 가지 계좌 이런 추적 조사도 제대로 안 했기 때문에 이러한 부분들을 과연 허익범 특검이 얼마만큼 커버하면서 의미 있는 물증을 확보하느냐가 아마 수사의 가장 큰 관건이 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
한국당 원내대표의 단식 사태까지 불러오면서 어렵게 도입된 허익범 특검인데요. 앞으로 어떤 수사 결과를 보여줄지 지켜보도록 하겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 두 분이었습니다.
고맙습니다.
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[앵커]
전문가 두 분을 모셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 나오셨습니다. 두 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이종근 실장님, 안철수 전 대표가 미국 다녀와서 누구 얘기, 어떤 얘기를 할지 참 궁금했는데 윈스턴 처칠을 꺼내들었네요.
[인터뷰]
말씀하셨듯이 오늘 오찬에 사무처 당직자들과 오찬을 하셨습니다. 이제 그 말씀을 하셨죠. 성공은 끝이 아니다.
그렇다고 실패도 마지막이 아니다. 그리고 마지막에, 그다음 말씀이 굉장히 중요한 말씀 같아요.
그 일을 계속 하려는 용기가 정말 중요하다. 굉장히 많은 것을 암시하는 것 같은데. 사실은 진짜 용기가 많으신 분 같아요.
왜냐하면 이번이 처음이 아니시고 이미 실패를 대선에서 하셨는데도 이 정치라는 것을 계속 하시지 않으셨습니까?
그러면 그 자신감이 이렇게 계속 나는 용기가 있다라고 이렇게 말씀을 하시는 것 같고. 댓글에 그런 댓글이 눈에 띄었습니다.
안철수 전 대표는 참 리셋에 강하다, 리부팅에 강하다, 이런 댓글이 눈에 띄었습니다.
[앵커]
윈스턴 처칠을 많은 분들이 존경하는 그런 분 중의 한 분인데. 절대포기하지 마라, 유명한 말들이 있지 않습니까. 안철수 전 대표가 처칠을 꺼내든 배경 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
처칠을 앞서 우리가 자료화면에도 나왔습니다마는 처칠은 상당히 정치적 인생이 순탄하지는 않았거든요.
여러 차례 실패를 경험했지만 결국 마지막에 역사의 승자가 되지 않았습니까? 아마 그런 윈스턴 처칠의 그런 정치적인 역경을 아마 자신을 밟아가고 있다.
그러나 지금 시작은 상당히 좀 어렵지만 끝은 상당히 좋게 끝날 것이라는 나름대로 자신감을 에둘러서 표현한 것이 아닐까 생각이 드는데 제 생각에는 지금 안철수 전 후보가 이렇게 상당히 자신이 계속할 용기를 피력을 했지만 당장은 정치적인 행보를 바로 하지는 않을 것 같습니다.
일종의 정계 은퇴를 하지 않겠다는 뜻을 분명히 하면서도 아울러서 정치 휴지기를 가질 그런 의향이 있는 것이 아닐까.
그래서 일각에서는 1년간 정도 외국에서 유학설도 나오고 있습니다마는 본인은 그걸 부인다고 그래요.
그렇지만 어쨌든 제 생각에는 아마 향후 바른미래당을 비롯해서 바른미래당을 포함한 야권의 재편 과정의 양상을 아마 나름대로 지켜보고 난 뒤에 제 생각에는 아마 총선을 전후한 시점에 아마 어떤 식의 정치적인 액션을 취할 가능성이 높지 않을까 전망됩니다.
[앵커]
안 전 대표가 오늘 초심을 잃지 않는 게 중요하다라고도 얘기했는데 초심은 분명 새 정치 아니었겠습니까. 본인의 초심을 다시 찾으려면 어떤 과정이 필요하다고 보십니까?
[인터뷰]
안철수 본인의 어떤 생각을 저도 오늘 그래서 다시 한 번 좀 찾아봤어요. 어떤 말씀들을 하셨나. 그런데 사실 늘 같은 말씀을 하셨더라고요.
그러니까 정치를 할 때 가장 중요한 것은 일관성 아닙니까. 지난번 대선에서 실패했거나 혹은 합당 과정에서 어쨌든 그때 재보궐에서 실패해서 당대표를 물러설 때도 똑같은 말씀을 하신 게 커다란 성공을 했든, 치명적인 실패를 했든 과거는 중요하지 않다 하시면서 일시적인 성공은 치명적인 실패의 원인이다.
자기는 일시적인 성공이나 단기적인 성공보다는 장기적으로 완벽한 성공을 하겠다라고 늘 말씀을 하셨거든요.
이번의 어떤 실패도 결코 두려워하지 않고 잠시 이것보다 더 두려운 건 일시적인 성공이니까 장기적인 성공을 위해서 계속 자신은 매진하겠다. 그러니까 7년 동안 사실 말씀하신 게 쭉 일관성은 있어요.
그렇기 때문에 초심을 잃지 않는 방법을 만약 물으신다면 자신이 뜻한 바를 가져가기 위해서 계속 뚜벅뚜벅 계속 자신의 길을 걸을 것이다 이렇게 해석할 수밖에 없겠네요.
[앵커]
저희가 앞선 영상 제목을 처칠을 꿈꾸는 찰스 이렇게 이제 제목을 꾸며봤는데 어떻게 보십니까. 윈스턴 처칠의 말처럼 정치를 포기하지 않는 게 좋은 길이라고 보시는지요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
앞서 자료화면에도 나왔지만 일각에서는 정계은퇴를 하라는 거 아니겠습니까?
그러나 안철수 본인의 입장에서는 본인이 새정치의 기치를 들고 여러 차례 도전했습니다마는 그것이 지금 나름대로는 조금 실패한 것이지만 아직까지 좌절할 단계는 아니라고 생각을 하고 있는 것 같아요.
지금 본인 입장에서는 아마 중도, 나아가서는 보수까지 포함한 아우르는 그러한 거대한 정계개편의 흐름이 분명히 생길 것이고 이 과정에서 자신의 역할과 공간을 분명히 찾을 수 있을 것이라는 계산을 갖고 있는 것 같습니다.
그렇기 때문에 여러 쪽에서 정계은퇴를 하라는 아주 핍박성 가까운 비난이 나오지만 거기에 굴하지 않고 아마 상당한 의지를 나타내고 있는 게 아닐까 하는 생각에서 본다고 한다면 안철수 전 후보의 입장에서는 아마 정치는 자신의 아마 필생이나 숙명처럼 받아들이고 있는 게 아닐까 생각이 듭니다.
과연 그러한 생각이 과연 이루어질지 안 이루어질지는 결국 본인 하기 나름 아니겠습니까?
[앵커]
어쨌든 포기하지 않겠다고 밝힌 안 전 대표. 앞으로의 행보는 어떻게 될지 보겠습니다.
이번 지방선거가 여러 정치인들의 삶의 이정표를 바꿔놓고 있는 것 같은데요. 홍준표 전 대표는 미국을 간다고 그래요.
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 미국에 가셔서. 지난번 대선에서 낙선하셨을 때도 미국에 한동안 가계셨죠. 미국에 가시는데 더 재미있는 건 사실 페북이에요.
페북 정치 그만하시겠다고 하시면서 오늘 글을 또 하나 올렸잖아요.
글도 올리시고 결정적으로는 아마 당랑의 꿈이라는 아직은 결정되지 않았지만 가제의 책을 하나 출간하겠다는 계획도 갖고 계시고.
[앵커]
당랑의 꿈이라면 무슨 의미일까요?
[인터뷰]
당랑은 사마귀이지 않습니까. 당랑거철이라는 사자성어가 떠올라요.
당랑지부, 당랑거철 이렇게 쓰는데. 거대한 수레 앞에서 굴하지 않고 조그마한 사마귀가 두 손을, 사마귀의 무기는 두 팔 아닙니까?
두 손을 치켜들고 있는 모습이 당랑거철인데. 물론 무모한 어떤 도전이다라는 뜻으로 많이 쓰이지만 용기를 잃지 않는 마치 골리앗에 대항하는 다윗처럼 용기를 잃지 않는 그러한 약자의 모습이다 이렇게도 해석이 가능한 게 지금까지 내가 거대한 그런 상황에서 약자이기는 하지만 언제나 용기를 잃지 않았다 그런 또 메시지로도 읽힙니다.
[앵커]
차 교수님, 보통 저서를 집필한다고 할 때는 정치를 그만둘 때는 저서를 집필하지는 않잖아요.
향후를 바라보는 걸까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
물론 정치인들 중에서 정계를 은퇴할 시점에 저서를 쓰는 경우도 있습니다.
회고록 같는 경우도 그렇지만 지금 당랑의 꿈이잖아요. 꿈이기 때문에 이건 회고록이 아니라 뭔가 앞으로 도전을 의미하고 있는 책이 아닐까 하는 생각인데 앞서 말씀하셨지만 본인은 당랑의 꿈에서 아마 당랑거철의 고사를 이야기를 하고 싶겠죠.
그러니까 앞서 말씀하신 것처럼 거대한 수레바퀴 자체는 아마 홍준표 전 대표의 생각은 그런 거대한 사마귀가 막아내야 할 거대한 수레바퀴가 뭐냐. 그것은 결국은 본인의 표현대로 하면 좌파 강풍의 시대였다는 거죠.
좌파 강풍의 시대에 혼자서 자기는 외로이 맞서서 일단은 패배했지만 그러나 그것은 포기하지 않겠다. 나는 언젠가는 다시 돌아오겠다는 의지를 나타낸 것이 아닐까 생각인데 사실 이와 관련해서 홍준표 전 대표가 한 이야기 중에 작년 12월달에 관훈토론회에서 이런 이야기를 했어요.
좌파 강풍의 시대가 끝날 때 국민의 마음을 담을 수 있는 그런 걸 준비하겠다고 그랬거든요. 아마 이번 지방선거에서는 준비 못했지만 아마 미국에 가서라도 준비하겠다는 의지를 나타낸 것이 아닐까 생각을 합니다.
[앵커]
꿈을 키우고 오겠다. 이렇게 읽어볼 수 있겠군요. 하루에도 몇 번씩 페이스북에 글을 올렸던 홍준표 대표가 페이스북과의 이별을 고하면서 이런 시를 남겼습니다.
제가 읽어드리겠습니다. 조지훈 시인의 낙화라는 시를 올렸습니다. 꽃이 지기로소니 바람을 탓하랴. 주렴밖에 성긴 별이 하나둘 스러지고 귀촉도 울음 뒤에 머언 산이 다가서다.
묻혀서 사는 이의 고운 마음을 아는 이 있을까 저어하노니 꽃이 지는 아침은 울고 싶어라. 이런 시를 올렸습니다. 이 시 안에 홍 전 대표가 어떤 의미를 담고 싶었을까요?
[인터뷰]
문학이니까 정치평론보다는 시를 제가 찾아봤습니다. 그랬더니 해설이 있잖아요. 고등학교 교과서에도 올라간 시니까. 이 시의 주제는 하고 이제 해설에, 해설을 그대로 옮기겠습니다.
외로움, 쓸쓸함, 아쉬움, 고독을 뜻하는 시다. 그러니까 어떤 의미에서는 홍준표 대표의 별명이 독고다이, 일본어입니다마는 죄송합니다.
혼자서 정치의 어떤 풍파를 헤쳐오지 않았습니까. 지금도 또다시 혼자다. 그러니까 누구의 계파도 내가 계파를 만들지도 않았고 또 누구의 계파하고도 내가 손잡지 않았다, 이런 뜻으로도 읽혀지고요.
하지만 어찌됐든 저는 읽으면서 무슨 생각이 들었냐면 자신의 어떤 책임을 지금 요구하는 그런 것 때문에 당대표를 물러서지 않았는가. 그런데 이 시에 담긴 것은 나의 어떤 책임은 별로 안 보이거든요.
꽃이 지기로소니 바람을 탓하랴. 그건 도리어 꽃이 진 것은 나의 탓이 아니라는어떤 의미로 또 읽고요.
묻혀서 사는 이의 고운 마음을 아는 이가 있을까. 자기가 물러서는 것 자체를 고운 마음이라고 또 표현을 하셨는데 어쨌든 굉장히 자신이 당대표를 물러서고 미국에 가는 상황을 참 예쁘게 미화한 그런 표현들이 아니었나 싶습니다.
[인터뷰]
사실 정치인이 조지훈님의 낙화를 의미한 것은 홍준표 전 대표가 처음은 아닙니다.
2003년도 6월달에 박지원 당시 의원이, 그때는 의원은 아니었죠. 박지원 전 대통령 비서실장이 대북송금 특검 때문에 거기에서 대북 송금 사건 때문에 구속이 되거든요.
그때 구속될 때 한 이야기 중 하나가 꽃이 지기로서니 바람을 탓하랴.
정권이 사실 노무현 정권으로 넘어갔지만 야당의 강한 반발에 의해서 결국 대북 햇볕정책이 상당히 흔들릴 수밖에 없는 그런 시대 상황 때문에 자신이 희생되는 억울함을 아마 표현한 것인데 아까 말씀하신 것처럼 홍준표 전 대표 입장에서도 앞서 제가 말씀드린 것처럼 지방선거에 진 이유가 결국 좌파 강풍의 시대의 그 바람 때문에 졌다는 그런 억울함을 사실은 좀 피력하고 싶은 것 같아요.
그런데 과연 이것에 대해서 국민들은 어떻게 생각할까요. 지방선거에서 진 이유가 바로 좌파 강풍의 바람 때문에 졌을까?
아니면 시대가 변하고 있는데도 여전하게 구태의연한 정치적인 방법으로 대응했던 홍준표 자유한국당 전 대표의 정치 행태, 또 국민의 감정과 동떨어졌던 그런 여러 가지 언행 이런 것들에 대한 자기 반성을 보이지 않는다는 측면에서 사실 조금 아쉬워하는 목소리도 있을 것 같습니다.
[앵커]
낙화 이 시 자체는 상당히 여운이 길고 참 좋은 시인데 이 시를 홍 전 대표가 인용한 것에 대해서는 어떤 느낌이 들지 그것은 느끼는 분마다 다를 것 같고요.
그런데 공교롭게도 홍 전 대표가 낙화 시를 올린 이 시점에 경남도청 화단에서는 홍준표 나무가 사라졌습니다.
[인터뷰]
홍준표 나무와 관련해서 논란이 많았죠. 그러니까 3년 6개월 재직할 동안 경남도가 갖고 있던 부채, 채무를 다 갚았다.
그것을 기념하기 위해서 처음에 사과나무를 심었어요. 그런데 문제는 이 자리가 굉장히 토양이 안 좋았나 봅니다.
6개월 만에 사실 말라서 죽게 되자 또다시 주목이라는 살아 1000년, 죽어 1000년을 간다는 오래오래 산다는 나무를 심었는데 또다시 말라죽은 거예요. 그래서 그 나무 옮기고 세 번째 나무였습니다.
결국은 홍준표 대표의 어떤 치적을 없애기 위해서라기보다는 이번 세 번째 심은 나무조차 사실은 최종적으로 산림원에서 회생이 불가능하다라는 판정을 내려서 결국 이제 뽑게 됐습니다.
뽑게 됐는데 시민단체에서는 표지석, 이건 홍준표 대표가 채무를 갚은 나무다, 이 표지석까지 없애야 되는 게 아니냐라고 주장을 하는데 경남도는 표지석은 남기겠다라는 현재의 입장입니다.
[앵커]
시점이 공교롭다보니까 또 찬반 논란도 가열된 게 사실입니다. 어떤 이야기들이 나왔는지 함께 보시죠. 시민단체에서는 조금 전에 말씀하신 것처럼 표지석도 없애라, 이런 얘기를 했습니다.
홍 전 지사가 치적으로 자랑하는 채무제로. 경남도민의 고통과 눈물로 만들어졌다. 무상급식 중단으로 아이들의 밥을 빼앗고 진주의료원 폐쇄, 시군 보조금 삭감 등 전용을 해서 만든 것이다라고 비판했고요.
하지만 윤한홍 한국당 의원, 그러니까 홍 전 지사 재임 당시 행정부지사를 지냈는데요. 피땀 흘려 갚았더니 이런 건 말이 안 된다고 반박을 했습니다.
한 번 생긴 채무는 갚는 게 정말 어렵다. 빚을 갚으려는 긴축에 반발하는 주민 반발도 감수해야 한다라고 했습니다.
일밖에 모르는 아버지가 피땀 흘려 집 대출금 다 갚았더니 호의호식하던 자식이 물려받은 집을 담보로 흥청망청 쓰는 것 같다. 이렇게 또 비유를 했습니다.
[인터뷰]
윤한홍 의원 입장에서는 그렇게 이야기를 할 수 있겠지만 아마 이게 지금 채무제로 운동에 반대했던 시민단체들 입장에서는 아마 아버지가 집 대출금 다 갚으려고 피땀 흘려 집 대출금을 갚으려고 한다면서 그 핑계로 인해서 식솔들이 먹고살아야 할 생계비조차 허리띠를 졸라맨 그러한 부분들에 대해서는 잘못됐다는 그런 이야기를 하고 싶어하는 것 같아요.
아마 홍준표 전 대표가 사실 경남도지사 재직 시절에 채무제로를 이야기를 하면서 본인이 이야기했던 것은 이런 거거든요.
그러니까 좀 낭비적인 요소 없애고 소위 말해서 지방행정의 재정의 건전함을 나는 이루어냈다.
내가 이만큼 행정 능력도 탁월하다는 부분을 보여줬다고 본인은 이야기했지만 상당히 여기에 대해서 반대했던 시민단체들 입장에서는 아마 홍준표 당시 경남도지사가 자신의 그러한 이런 치적을 토대로 해서 또 큰 정치적인 꿈을 키우기 위해서 도민들의 희생과 고통을 상당히 대가로 삼은 게 아니냐는 그런 반발이 있기 때문에 서로 보는 관점이 너무 다른 것이죠.
아마 여기에 대한 평가는 결국 조금 더 지난 뒤에 객관적인 평가가 나올 수 있지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 낙화라는 시를 올리기도 한 홍 전 대표 입장에서는 저 장면이 상당히 쓸쓸하겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실 만약에 경남도지사를 그만두지 않았다고 한다면 사실 다시 한 번 경남도지사를 나올 수도 있었을 것이고 자신이 재임했던 것을 좀 더 발전시킬 수 있었을 것 아닙니까.
그런데 대통령의 꿈을 키우기 위해서 나왔고 그럼으로써 사실 저 나무가 말라서 죽어서 이렇게 교체된다고 하지만 그럼에도 불구하고 자신으로서는 계속 남기고 싶은 치적이었을 겁니다.
그리고 많은 어떤 사실 아쉬움이 있을 거예요.
지금 지방선거도 지지 않았습니까. 경남도지사도 패배를 했고. 했기 때문에 낙화가 아니라 정말 단순히 꽃이 아니라 굉장히 많은 것들을 잃어버린 선거가 아니었나 싶은데요.
[앵커]
지방선거 이후 민주당의 분위기는 사뭇 다른데요. 다음 달 전당대회를 앞두고 당권 레이스 경쟁이 벌써부터 시작됐습니다.
출마 선언을 한 박범계 의원 어떤 얘기 했는지 들어보시죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원]
(김부겸 장관이 어제 중앙일보하고 인터뷰를 했어요. 보셨습니까?) 예, 봤죠. 안 나오실 것 같은 느낌으로 받았는데. (대통령이 판단할 문제라고 한 포인트는 어떻게 보십니까?)
바로 그 점 때문이죠. 김부겸 장관님의 성품이 계시잖아요. 매우 합리적이고 부드러운 성품이신데,만약 나올 의지로 그런 말씀을 하셨다면 그건 굉장히 큰 승부처네요.
(이해찬 전 총리께서 당대표 출마 고심 중이다 말씀하셨거든요.) 이해찬 전 총리님에 대해서는 제가 언급할 수가 없습니다. 참 부담스러워요. 제가 이번에 출마 선언을 하면서 가장 마음에 걸렸다고 할까?
여러 가지 신중한 고려 요소 중에 제1이 이해찬 전 총리님의 거취, 출마 여부였는데 아직까지도 말씀을 안 하시는 것으로 보고 그래도 이쯤에서는 제가 출마 선언을 해도 크게 총리님께 큰 누가 되지는 않겠다는 판단을 해서였는데. 모르겠습니다. 총리님이 어떤 판단을 하시는지.
[앵커]
지금 박범계 의원 얘기를 들어봤는데요. 내 마음에 가장 걸리는 사람은 이해찬 전 총리다, 이렇게 얘기하네요.
[인터뷰]
이해찬 의원이 당내 최다선이지 않습니까? 7선 의원이고 그리고 역대 총리도 했고 나름대로 또 문 대통령과도 상당히 정치적으로 아주 가까운 사이거든요.
그렇기 때문에 어떻게 보면 이해찬 의원이 당대표가 된다는 것 자체는 어떻게 보면 민주당 의원 입장에서 보면 새로운 군기반장이 나서는 그런 상황이기 때문에 박범계 의원을 비롯해서 소위 말하는 친문계 의원이라고 하면 감히 도전장을 내밀기가 쉽지 않은 상황인 것이죠.
그러나 문제는 이해찬 의원이 나서서 당대표가 됐을 때 과연 전개될 상황에 대해서 우려하는 게 있다는 거죠. 예를 들면 이해찬 의원은 지금 대통령과의 관계가 돈독하기 때문에 상당히 대통령을 뒷받침하고 그런 측면도 있겠지만 제 생각에 단순한 관리형이 아니라 자신의 목소리를 내는 소신형 대표가 될 가능성이 높다.
그런 상황에서 야당과의 관계 설정에서도 상당히 우려의 목소리가 나올 수 있다는 여러 가지 지적들도 있기 때문에 과연 이해찬 의원이 당 일각의 이런 우려스러운 전망에도 불구하고 당권 도전장을 던질지는 좀 더 지켜볼 대목이 아닐까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
조금 전에도 저희가 보여드렸지만 지금 이해찬 의원과 더불어서 김부겸 장관 출마 여부가 가장 큰 변수 아니겠습니까. 문재인 대통령이 사인을 주셔야 된다라고 언론 인터뷰에서 얘기했는데 문 대통령이 사인을 줄 거라고 보십니까?
[인터뷰]
아니, 그러니까 거꾸로 김부겸 장관은 이 얘기를 한 거죠. 문 대통령이 사인을 주셔야만 한다. 달라라는 희망, 희망을 지금 그렇게 에둘러 표현하신 게 아닌가.
왜냐하면 지금 여론조사를 해보면 김부겸 장관이 굉장히 높게 나오고 있어요, 당권 주자들 중에. 그런데 문제는 여론조사로만은 지금 당권을 가져갈 수 없다는 거죠. 여론조사 15%밖에 반영을 안 하거든요.
그러면 85%가 권리당원 플러스 대의원이에요. 권리당원 플러스 대의원은 다 친문 쪽이 많아요. 그리고 수도권이 많고. PK는 사실 민주당에서는 PK당원이 가장 적거든요.
그러다 보니까 지금 김부겸 장관이 만약 나온다고 그러면 대통령이 밀어주는 후보다, 암시하는 뉘앙스를. 그러면 친문도 좀 갈리거든요.
80%가. 그런데 그게 없으면 자기가 굉장히 자신 있는 여론조사는 15%밖에 안 되기 때문에 그것을 지금 고민하고 있다. 그러니까 친문 쪽에서도 좀 지지를 해줘야만 내가 나갈 수 있다.
그러면 대통령의 뭐랄까. 암시, 잘해봐요 어떤 등을 토닥인다거나 이런 무엇인가가 있어야만 자기가 나갈 수 있다, 이걸 지금 에둘러 표현하신 거겠죠.
[앵커]
이해찬 의원과 김부겸 장관이 동시에 출마하는 시나리오도 가능하다고 보십니까?
[인터뷰]
가능할 수 있죠. 충분히 가능할 수 있는데 문제는 이해찬 의원이 과연 나갈까 이건 미지수라고 합니다.
지금 아마도 그 안에서는 다들 하실 거예요, 아마도. 그런데 친문계 주자가 필요하다라고 친문 쪽 권리당원들이 생각한다면 이해찬 의원보다는 다른 의원을 택하지 않을까라는 게 정가의 생각이라고 볼 수가 있는 거죠.
[앵커]
만약에 이해찬 의원이 나는 출마하지 않겠다, 이번에라고 선언을 한다면 다른 친문 주자들끼리 지금 굉장히 신경전이 치열할 텐데 교통정리가 어떻게 이뤄져야 될까요?
[인터뷰]
교통정리는 어차피 여러 사람이 나오게 되면 컷오프를 하게 될 거니까 거기에서 아마 1차 관문을 누가 통과하느냐 문제인데. 그 전까지는 다 소위 말하는 친문 단일화 같은 그런 정치공학적인 행보는 보이지 않을 거라고 봅니다.
아마 다들 컷오프만 통과하고 난 뒤에 그때 상황을 보고 난 뒤에는 어떤 식으로 나름대로 물밑에서 교통정리가 될지 모르겠지만 일단은 지금 당권 도전의 뜻을 보인 사람은 아마 일단 컷오프까지는 자신의 소신대로 갈 가능 성이 저는 높지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
차기 민주당 당대표라고 하면 총선을 치르게 되고 상당히 중요한 입지를 갖게 되는 거잖아요?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 지금 사실은 친문 권리당원이나 혹은 대의원들은 뭘 생각하냐면 노무현 대통령의 실패를 되풀이하지 않겠다.
그러니까 문재인 대통령만큼은 지키겠다.
당시에 열린우리당으로 다시 돌아가보면 열린우리당이 152명의 의석을 차지하면서 108명의 소위 얘기하는 탄돌이라는 초선 의원들이 생기고 2년 동안 사실은 노무현 대통령을 흔듭니다.
그리고 자기 정치를 하는 사람들이 굉장히 많아졌어요. 다음의 대권 주자들이. 그렇기 때문에 이번만큼은 그렇게 자기 정치를 하는 사람은 뽑지 않겠다.
그리고 총선의 공천도 사실은 굉장히 친문 쪽의 관리형으로 뽑겠다. 이런 생각을 많이들 할 거예요.
그러니까 노무현 대통령의 전철을 안 밟으려면, 그러려면 이렇게 관리형 내지는 친문으로서 야권을 제압할 수 있는 그런 쪽으로 주자를 밀 것이다라는 생각을 할 수 있죠.
[앵커]
일각의 언론에서는 뼈문이다, 이런 표현까지 쓰던데 그러니까 철저한 친문으로 갈 가능성이 높다, 이렇게 보시는 거군요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 문재인 대통령을 지키겠다라는 생각을 많이들 갖고 있을 것이다라고 추측을 할 수가 있죠.
[앵커]
오늘 하루 야권의 관심사는 아마 드루킹 수사, 드루킹 특검의 출범일 겁니다. 허익범 특검 오늘 출범하는 날 어떤 각오를 밝혔는지 들어보시죠.
[허익범 / 드루킹 댓글조작 특별검사]
이 사건은 표적수사도 아니고 청부 수사도 아닙니다. 인적 증거와 물적 증거를 따라서 증거가 가리키는 방향대로 저희는 수사를 진행할 것입니다.
[앵커]
소란스럽지 않게, 현판식도 이제 소란스럽지 않게 조용하게 했고요. 우리는 철저하게 자료, 증거 위주로 하겠다라고 각오를 밝혔는데 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
지금 특검이 살아 있는 권력에 대해서 수사를 하겠다는 거 아니겠습니까?
그렇기 때문에 본인들 스스로도 정치적 논란에 휩싸이지 않고 말 그대로 수사에 집중하겠다는 그러한 자세를 보여준 것이 아닐까 하는 생각이 드는데요.
오늘 허익범 특검이 한 이야기 중에 아주 주목할 만한 발언이 유의미한 자료를 확보했다는 것 아니겠습니까. 유의미한 자료가 그러니까 지금 오늘 출범하는 날 어떻게 자료를 확보하느냐.
많은 사람들이 그렇게 의문을 가지겠지만 사실은 허익범 특검에서 확보한 자료라는 것이 자신들이 확보한 것이 아니라 기존의 검찰과 경찰이 수사해놓은 자료를 갖고 와서 통합적으로 분석하는 과정에서 무슨 유의미한 자료를 찾았다고 하니까 전혀 새로운 거라기보다도 아마 해석상의 문제에서 이렇게 볼 수 있지 않을까라는 단서를 잡았다는 것인데요.
제 생각에는 아마 살아 있는 권력에 대한 수사의 의지를 아마 우리는 자신감 있게 해 나가겠다는 그러한 의지를 피력한 것이 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 첫날, 우리가 의미 있는 자료를 갖고 있다라고 했다는 건 수사의 속도를 낼 자신이 있다 이렇게 읽어볼 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 어차피 지금 살아 있는 권력 말씀하셨지만 소환해야 될 사람들은 다 살아 있는 권력들입니다.
예를 들어서 청와대의 비서관 지금 송인배 비서관인데 아마 소환 가능성이 크고요. 그다음 경남도지사 당선인이잖아요. 당선인 신분으로 지금 불러야 되거든요.
그렇다면 더군다나 지금 문재인 대통령과의 어떤 거리, 옛날의 인연 이런 걸 생각하면 정말 살아 있는 권력에 지금 맞서서 하나의 의혹을 풀어나가야 되는 입장이니까 아마 첫 일성이 굉장히 의미 있는 일성이었다, 우리는 자료가 있다.
그리고 지금까지 발표하지 아니한, 그러니까 경찰이 발표하지 아니한. 이건 새로운 그 자체의 자료라기보다는 검찰과 경찰의 자료들을 통합해서 분석해 보니까 새로운 어떤 맥락이 읽히더라. 저는 이렇게 읽어져요.
그 맥락을 우리는 갖고 있으니까 소환될 사람들한테 우리는 자신 있다. 이런 선언처럼 느껴지거든요. 그래서 한번 귀추를 또 주목해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
사실 특검이 성공한 적도 많이 없었고 지금까지 쭉 봐도요. 그리고 지금 정권 초반이기 때문에 특검이 이렇게 살아 있는 권력을 소환하고 이런 것들을 자신 있게 할 수 있을까 우려하는 시각도 여전히 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 허익범 특검 입장에서는 그런 정치적인 외압이나 이런 거 관계 없이 정도대로 가겠다는 뜻인데 문제는 그런 의지보다 더 중요한 것은 과연 유력한 혐의자들을 소환해서 이 사람들에 대한 혐의를 입증할 수 있는 물적 증거를 과연 확보할 수 있을 것이냐 부분인데 그동안 사실 초동수사 단계에서 경찰이 소위 말하는 골든타임을 완전히 허비해버렸잖아요.
지금 김경수 당선자에 대한 통신, 여러 가지 계좌 이런 추적 조사도 제대로 안 했기 때문에 이러한 부분들을 과연 허익범 특검이 얼마만큼 커버하면서 의미 있는 물증을 확보하느냐가 아마 수사의 가장 큰 관건이 아닐까 생각이 듭니다.
[앵커]
한국당 원내대표의 단식 사태까지 불러오면서 어렵게 도입된 허익범 특검인데요. 앞으로 어떤 수사 결과를 보여줄지 지켜보도록 하겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 차재원 부산가톨릭대 초빙교수 두 분이었습니다.
고맙습니다.
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