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■ 김지윤, 아산정책연구원 연구위원 / 왕선택, 통일외교 전문기자
[앵커]
어떻게 보셨습니까? 저도 뒷부분을 봤는데요. 저는 흥미진진하게 봤습니다.
두 분 초대했습니다. 저희 YTN의 워싱턴 특파원을 지낸 왕선택 통일외교 전문기자 그리고 김지윤 아산정책연구원 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
오늘 CNN 조사에서 62%가 힐러리가 잘했다고 미국민들은 생각했다고 하는데 각자 보는 사람들마다 시각이 다를 테니 두 분은 누가 더 잘했다고 생각을 하는지, 개인적으로. 한번 들어보겠습니다.
[기자]
저도 힐러리 클린턴이 준비를 잘했고 준비한 것을 소화를 잘했다고 평가를 하고요. 그래서 제 생각에는 힐러리 클린턴에게 90점 정도 주고 싶고 도널드 트럼프는 준비가 좀 부족한 것 같아요. 그리고 중간에 준비했던 것을 놓치고 자기 감정을 드러낸 것 같습니다. 그래서 한 70점 정도로 해서 역시 힐러리 클린턴이 낫다라고 그렇게 보겠습니다.
[앵커]
점수 차이가 많이 났습니다. 20점 차이가 났고요. 미국민들도 비슷하게 생각을 했던 것 같은데 더블스코어가 나왔거든요. 62%가 힐러리가 잘했다, 승리했다고 봤고 트럼프가 승리했다고 본 사람은 27%, CNN와 ORC 여론조사 기관이 이렇게 나왔다고 합니다. 김 박사님은 혹시 다를 수도 있지 않나요?
[인터뷰]
저도 대부분 왕선택 기자님하고 의견이 같습니다. 힐러리 클린턴이 승리를 했고, 제가 보기에도. 사실은 토론에서 힐러리 클린턴이 지기는 상당히 어려운 인물이에요. 그런데 워낙 스타일이 다르니까 트럼프를 만나서 어떻게 나올까, 트럼프는 어떻게 공격을 할까 봤는데 트럼프가 사실 초반에 선전을 했어요.
자신이 굉장히 여태까지 집요하게 물고 넘어졌던 문제, 통상 무역문제, 일자리 문제를 굉장히 얘기를 많이 했는데 중간에 가면서 세금 납세 이야기면서 나오면서 약간 이성을 잃는 듯한 모습, 그래서 클린턴은 그에 반해서 자제하고 차분한 모습을 보여줘서 이번 토론회 승자는 당연히 힐러리 클린턴이라고 말씀드릴 수 있습니다.
[앵커]
가끔 그런 경우가 있지 않습니까? 토론은 이겼는데 논리적으로는 압도했는데 결과적으로 사람들이 그 사람한테 별 호감을 못 느끼고 그래서 지지율은 오히려 거꾸로 되거나 그대로거나 그런 경우가 많은데 저는 사실 오늘 보면서 힐러리에 대한 호감도가 좀 높아졌거든요, 저는 개인적으로. 어떻습니까? 그 시각에서 봤을 때는 어떤, 어느 정도의 영향을 줄 것 같습니까?
[기자]
저도 그 부분에 대해서 사실 관심을 갖고 봤는데요. 힐러리 클린턴이 준비를 잘했다라는 내용 중에는 정책에 대한 디테일에 대해서 구체적인 것을 많이 알고 있다는 것도 있지만 앨 고어 학습효과라는 부분이 있었습니다. 이것이 힐러리 클린턴의 토론 준비과정에서 제일 중요했던 부분이거든요.
2000년에 앨 고어 후보가 조지W부시 후보보다 지식이 훨씬 더 많았고 토론을 분명히 잘했거든요. 잘했는데도 그 뒤에 부시 후보의 지지율이 올라가는 기이현상이 벌어졌거든요. 그것이 그야말로 한국 말로 쉽게 말해서 싸가지가 없는 그런 영향이거든요. 좀 각박해 보인다는 것이죠.
그런 것 때문에 힐러리 클린턴도 오늘 정책 문제에 대해서 굉장히 미세하게 얘기를 했지만 너무나 과도한 공격을 자제하는 그런 절제력을 보여줬습니다. 사실 그런 것들은 힐러리 클린턴과 같이 굉장히 스마트한 사람들한테 쉬운 일이 아닙니다.
그런데 그런 것을 절제하고 도널드 트럼프가 굉장히 이상하게 행동을 하더라도 그것을 집요하게 물어뜯는 모습을 보여주지 않았거든요. 이런 것들이 바로 앨 고어 학습효과를 충분히 숙지를 하고 지침을 그대로 지킨 결과. 그래서 저는 준비를 많이 했다고 생각한 것이죠.
[앵커]
그러니까 노력을 한다고 해서 그냥 그게 실제로 전투가 벌어지면 그게 쉽게 되는 일이 아닐 텐데 김지윤 박사님도 스마트한 여성이신데 쉽지 않을 텐데 오늘 잘한 것 않습니까?
[인터뷰]
힐러리 클린턴이 도널드 트럼프 후보가 이야기할 때 표정을 보면 전혀 고개를 끄덕이는 모습도 없고 그렇다고 비웃는 듯한 모습도 없고 아주 무표정한 모습으로 열심히 경청하는 듯한 모습을 보여주고 있어요. 이건 어떻게 보면 토론에서 어떻게 대응을 해야 되는가, 정말 아주 교과서적인 전형적인 모습이다라고 할 수 있고 반면에 도널드 트럼프 후보 같은 경우에는 자꾸 말을 끊는 모습이 많이 나왔고 무슨 이야기를 힐러리 클린턴이 하고 있으면 틀렸어라는 모습도 있고 또 약간 비웃는 듯한 모습도 있고 그런 부분이 사실은 토론에서 봤을 때 내용도 중요하지만 어떤 태도로 임하느냐도 상당히 여러 사람들이 보고 있거든요. 그런 부분이 굉장히 마이너스 효과를 줬을 것이다라고 보여집니다.
[앵커]
그러면 한번 오늘 있었던 토론회 주요 장면들, 공방이 오갔던 부분도 있고 지금 말씀을 하신 그런 부분들 직접 들어보도록 하겠습니다.
전반적으로 트럼프는 쫓기는 것 같은 느낌이고 힐러리는 여유가 있어 보이는 것 같은 그런 느낌이었거든요, 저는.
[기자]
초반에는 그래도 사실은 트럼프가 굉장히 절제된 용어와 절제된 태도로 상당히 잘 갔습니다. 30분까지는 잘 갔던 것 같아요. 아마 40분, 50분 넘어서부터 중심을 잃고 흥분을 하기 시작한 것 같아요.
[앵커]
세금 얘기 할 때 진짜 흥분하던데.
[인터뷰]
그때 세금 이야기를 할 때 어떤 결정적인 순간이 두 순간이 있었다고 저는 생각을 하는데 그 순간 중 하나가 저 순간이 되겠습니다. 세금 보고서를 왜 안 낼까. 이래서 안 낼 수도 있고 저래서 안 낼 수도 있다라고 하는데 그것에 대해서 트럼프가 못 참고 중간에 말을 끊으면서 힐러리가 연방 세금을 내지도 않았다라고 말을 했습니다. 하니까 그래서 내가 똑똑하다는 거지 이렇게 말을 했거든요, 중간에 말을 끊으면서. 세금 안 낸 것을 가지고 자기가 똑똑하다 이렇게 이야기를 하는 것은 이것은 완전히 중심을 잃은 것이죠. 누가 좋아하겠습니까?
[앵커]
또 한 장면은 어디였습니까?
[기자]
그 부분은 그게 관련된 것인데 트럼프가 힐러리에 대해서 건강 문제를 공격하고 이메일 문제를 공격하고 두 가지 공격 포인트 아니겠습니까? 공격포인트를 올리려고 준비를 많이 했을 텐데 건강 문제에서 공격을 시작한 겁니다. 스태미나가 없다, 대통령다운 얼굴 모습도 아니고. 하니까 힐러리 클린턴은 112개의 나라를 여행해 봤느냐. 11시간 동안 의회 청문회에서 증언하면서 그 고된 시간을 견뎌봤느냐. 그거 하나고 나서 그다음에 건강에 대해서 나하고 토론하면 그때는 받아주겠다. 완전히 이기는 것이죠.
그러면서 트럼프 당신은 뭐냐. 여자들한테 피그, 돼지, 슬라브, 도그 이런 식으로 욕만 하는 사람 아니냐. 이것은 힐러리 클린턴이 준비한 최고의 공격 포인트를 바로 반격하는 과정에서 써버렸기 때문에 이것은 결정적인 순간이라고 봐야죠. 저는 저 두 순간이 결정적이다 이렇게 평가하고 싶습니다.
[앵커]
저는 트럼프가 힐러리 성격 공격하니까 힐러리가 오케이 하면서 웃으면서 받아넘긴 그 부분이 제일 인상적이었거든요. 김 박사님은 어느 부분이 제일 기억에 남았습니까?
[인터뷰]
저는 그 부분이 굉장히 인상적이었어요. 토론이나 이런 데서 딱 걸리는 한마디, 하이라이트. 트럼프 후보가 클린턴에게 굉장히 얼마나 열심히 노력을 했는지 안다, 준비를 많이 한 것을 안다, 평생 준비하지 않았냐 이런 식으로 얘기하니까 클린턴 후보가 많이 준비했다 이러면서 그런데 이거 말고 또 있는데 뭔지 아느냐. 대통령이 되기 위해서 준비를 했다라는 부분이 있어요.
한 시간 넘어가면서 이 부분 발언이 나왔는데 저게 오늘의 사운드 바이트다라는 생각을 했었고 트럼프 후보한테 약간 재난 중 하나가 방금 말씀하셨던 부분도 있지만 오바마 대통령의 출생증명서에 관한 얘기였어요. 그 부분에 관한 얘기를 하면서 사실은 그게 트럼프측의 실수였거든요. 예전부터 계속 이야기를 해 왔었고 내가 채근을 하니까 결국에는 오바마 대통령이 나한테 고마워해야 되지 않느냐는 식의 태도를 보였거든요.
그러면서 이 부분을 가지고 사실은 클린턴 캠프에서 2008년도에 먼저 얘기를 했다고 공격하려고 했는데 공격하려면 준비를 충분히 하고 숙지를 하고 나와서 공격했어야 됐는데 약간 어설프게 준비를 한 듯한 모습이었어요. 그러다 보니까 오히려 말리는, 클린턴 후보한테 말리는 그런 효과가 있었습니다. 그래서 굉장히 트럼프 지지자라면 안타까운 순간이었죠.
[앵커]
저는 보면서 건강 얘기를 이슈로 많이 삼으려고 트럼프가 노력했는데 오히려 오늘 힐러리가 딱딱 끊어지게 말을 굉장히 힘찬 목소리로 하고 오히려 트럼프가 나이는 한 살 많지만 더 건강한 줄 알았는데 목소리가 좀 쉰 목소리 같은 약간 피곤해 보이는 저는 오히려 그런 인상을 받았거든요.
[기자]
그렇죠. 그게 예전에 1960년대 케네디와 닉슨의 토론에서도 닉슨 후보가 사실은 여러 가지 준비를 많이 했는데 토론회 과정에서 땀을 많이 흘린 것이 문제가 됐다고 해요. 오늘도 사실 도널드 트럼프 후보는 재치기 하는 것 같은 그런 동작들이 많이 했거든요. 물도 많이 마셨고요. 그런 것들이 아마 굉장히 좀 부정적인 영향을 미치지 않았을까, 그런 생각이 듭니다, 전체적으로. 건강 문제에 대해서는 아까 말씀드렸다시피 힐러리 클린턴 후보가 112개 나라를 여행한 다음에, 그 다음에 건강에 대해서 따져라, 이렇게 하니까 대책이 없죠.
[앵커]
그런데 정말 재미있기는 재미있더라고요. 트럼프라는 사람의 캐릭터 때문인가요. 지금까지 역대 토론들에 비해서 제일 재미있는 토론 중 하나가 아니었나 싶을 정도로 흥미진진하던데요.
[기자]
이번에 시청자가 1억 명이 넘을 것이라는 추산이 있었는데 아직 집계는 안 나온 것 같습니다마는 정말 궁금합니다. 1억 명에 도달하지 않았을까 이런 생각도 듭니다.
[앵커]
그러면 이제 결국 이것이 오늘 토론의 직전 토론이 퀴니팩 대학에서 44:43으로 초박빙으로 나왔던데 영향을 많이 주게 될까요, 어떨까요?
[인터뷰]
원래 통상적으로 TV 대선 후보 토론은 별 효과는 없습니다. 본인이 원래 정치에 관심도 있고 또 누구를 찍을 것이다라는 대체적으로 마음을 먹은 사람이 보면서 내 후보 잘하라라면서 이렇게 응원하는 그런 효과가 있는데 이번에는 워낙에 초박빙이고 두 후보가 비호감이잖아요.
그러니까 얼마나 저 사람을 찍으면 안 되고 그래도 이 사람을 찍어줘야겠다는 확신을 얻기 위해서 보는 사람이 꽤 많을 것이라고 생각을 하기 때문에 이번에는 아마도 토론이 꽤 영향이 있을 것이다라고 사람들이 얘기하고 있죠.
[기자]
사실 이번 토론회는 지지율 면에서는 초박빙이라고 볼 수 있는데 문제는 선거인단 확보라는 차원에서 또 다른 그림이 나옵니다. 민주당 쪽이 최근에 선거인단 확보에서 유리한 상황이거든요. 그러니까 지지율이 똑같으면 사실 민주당 후보가 이기도록 돼 있습니다. 지금 대체적으로 조사기관마다 다르지만 힐러리 후보는 대체적으로 200억 이상, 230석 정도를 확보한 것으로 나와 있어요. 그러니까 538명 중에서 과반석이 270인데 270을 목표로 가는 와중에 힐러리는 이미 이미 230석을 확보했다는 거죠. 40석 남았습니다.
그런데 도널드 트럼프 같은 경우는 200석 정도밖에 안 보거든요. 그러면 앞으로 170석을 더 얻어야 되는 거거든요. 40석을 얻어야 하는 사람과 170석을 얻어야 되는 사람하고는 게임이 다른 것이죠. 초박빙일 때 그렇습니다. 그러니까 도널드 트럼프는 오늘 TV 토론회를 통해서 지지율 2%나 3% 이상 앞서가는 기적적인 반전 드라마를 만들어냈어야 했는데 현재로 봐서는 그 정도는 아닌 것 같습니다. 이렇게 봤을 때는 앞으로도 힐러리 클린턴의 약간 우세가 지지율은 모르겠습니다. 그러나 선거인단 확보라는 차원에서는 계속해서 힐러리 클린턴의 우세가 유지되지 않겠느냐 이런 전망을 해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
저는 인상적이었던 게 서로 이름을 부르더라고요, 도널드 이렇게 얘기하고. 그러면서 청중들도 박수치는 데서 박수치고 환호도 하고 그런 모습이 참 보기 좋기도 하고 우리도 저렇게 토론이 진행되면 어떨까라는 생각도 해 봤거든요.
[인터뷰]
힐러리 클린턴이 토론을 시작하기 전에 먼저 그이야기를 했죠. 처음에 약간 기조발언과 비슷하게 할 때 트럼프, 같이 해서 정말 좋다, 그 이야기를 했고. 사실은 도널드 트럼프 후보 같은 경우는 힐러리 클린턴에 대해서 제대로 된 용어를 쓴 적이 없어요. 사기꾼이라고 이야기를 하다가 오늘 나와서는 클린턴 장관이라는 표현을 쓰면서 조금 진중한 모습을 보여주려고 노력은 했습니다마는, 중반에 이성을 잃기 전까지는. 그대신 힐러리 클린턴 같은 경우에는 도널드라고 자꾸 표현을 했는데 약간은 친근하고 인간적인 모습을 보여주기 위해서 일부러 그렇게 이름을 부르지 않았나 하고 생각을 합니다.
[앵커]
사회자하고도 많이 싸우더라고요, 트럼프가.
[기자]
트럼프는 공화당 예비경선 과정에서도 사회자와 상당한 불화가 있었고요. 그런 것들이 이번에도 사실 이미 레스터 홀트 씨가 앵커로 결정되는 순간부터 사실은 홀트에 대한 공격을 이미 시작했습니다, 장외에서. 이분은 중립적이지 않다, 이런 공격을 했었는데. 심지어 공화당원인데 민주당원이라고 욕도 하고 그런 상황이었는데 그런 것들이 사실은 약간 오늘 도움이 된 것 같습니다.
왜냐하면 레스터 홀트가 평소에 팩트 체킹. 그러니까 후보들이 그 말은 틀렸다, 과거 기록과 다르다 이런 식으로 팩트 체킹을 하는 몰아치는 것을 잘하는 그런 분이었는데 도널드 트럼프가 편파적인 앵커라고 하니까 아마 그런 부분들이 자제가 된 것 같습니다. 오늘 대체적으로 90분 내내 홀트 씨가 문제가 있는 걸 지적한 건 사실입니다. 그러나 과도한 추궁은 없었다, 이렇게 봐야 되거든요. 역시 그것도 도널드 트럼프의 사전 전략이었다 이렇게 봐야겠습니다.
[앵커]
어느 정도 주요했군요, 미리 그렇게 깔아놓은 것이.
[기자]
그동안 도널드 트럼프는 사회자들을 공격했던 것으로 어느 정도 효과를 본 그런 면들이 있습니다.
[앵커]
그러면 하나가 더 있는데 저희가 모아놓은 토론회 장면이 있는데 한번 그것도 들어보시겠습니다.
이 부분은 워낙 우리한테 민감한 문제인데 어떻게 들으셨습니까?
[기자]
이 부분이 나올까 안 나올까 저도 궁금하게 생각을 했었는데 결국 나오기는 나왔습니다만 우리가 평소에 알고 있던 내용과 동일한 내용이고 그 라인에서 크게 벗어나지 않기 때문에 큰 기사거리로 처리할 필요는 없다고 생각을 합니다.
[인터뷰]
저는 보면서 직접 저렇게 들으니까 화가 나더라고요. 우리가 돈을 얼마나 많이 내고 있는데 돈을 안 내고 있다고 얘기를 하네 그러면서 봤는데 그런데 그 다음에 힐러리 클린턴이 핵무기라는 얘기를 했잖아요. 사실 도널드 트럼프가 일본이든 한국이든 너희가 방위분담금 다 내든지, 아니면 그것이 싫으면 너네가 알아서 방위를 해라, 핵무기를 개발하든지. 이말을 한 것은 사실이거든요.
그런데 저 뒤에서 작은 목소리로 말하는 거짓말이라고 얘기하는 게 들렸어요, 사실. 그 부분도 사실은 팩트 체킹에 들어가면 걸리는 부분이긴 한데 여전히 그런 생각을 하고 있구나, 요새는 약간 태도를 바꾼 게 아닌가, 공화당 기조로 넘어간 것이 아닌가 생각을 했었는데 트럼프는 트럼프구나 하는 생각을 했습니다.
[기자]
저도 그 부분이 걸립니다. 핵무기에 대한 힐러리 클린턴의 공격에 대해서 그건 거짓말이다, 아니다. 이렇게 뒤에서 다른 소리를 하는 것을 우리가 방금 봤는데 역시 도널드 트럼프가 구체적인 정책에 대해서 얘기하는 것을 지금 너무 그것에 무게를 두고 토론할 필요가 없겠다, 이런 생각이 듭니다.
도널드 트럼프의 경우에는 정책에 대해서는 진지하게 검토한 다음에 한 얘기가 아니고, 결정적으로 하는 얘기가 아니고 전체적인 큰 흐름, 미군들이 전세계에 나가서 활동을 하는데 그거에 대해서 동맹국들이 최대의 성의를 보이도록 내가 대통령이 돼서 만들겠다, 그게 미국 국민들이 원하는 것이다, 이런 메시지를 전하는 데 포인트가 있는 것이고 실제로 한국이나 일본이나 독일에 대해서 그러지 않으면 미군을 빼겠다, 이런 식의 메시지는 아닌 것 같다는 생각이 오늘도 듭니다. 말이 너무 왔다갔다 하거든요.
[앵커]
그러면 이제 남은 토론들은 언제 어떻게 진행되는지와 그때는 또 힐러리와 트럼프가 어떤 모습, 어떤 전략으로 변화된 모습을 보일 것인지 어떻게 전망하시는지요.
[기자]
일정에 대해서 제가 간단하게 말씀드리겠습니다. 대선 후보 토론회 총 3회에 걸쳐서 치러지는데요. 1차 토론회가 끝났으니까 2차와 3차 남았습니다. 2차 토론회는 10월 9일에 하도록 돼 있고요, 미국 시간으로. 우리나라 시간으로 10월 10일입니다.
그리고 세 번째, 마지막 토론회는 10월 19일이 되겠습니다. 우리 시간으로 10월 20일 아침이 되고요. 그다음에는 11월 8일에 바로 선거가 시작이 되고. 부통령 토론회가 중간에 껴 있습니다. 현지시간으로 10월 4일, 우리 시간으로 10월 5일 오전에 부통령 후보 토론회가 한 번 열립니다.
[앵커]
2차, 3차에서는 어떻게 진행될까요?
[인터뷰]
3차는 지금과 같은 포메이션으로 진행이 되고 다만 2차 토론은 타운홀 형식입니다. 그래서 관중들한테 질문을 받고 또 관중들한테 질문이 넘어가고 응답하고 지지하는 과정이 있고 또 요새는 SNS라든지 유튜브를 통해서 질문을 하는 유권자들과 대화를 하는 그런 방식으로 돼 있기 때문에 상당히 즉흥적이고 또 임기응변이 뛰어난 후보가 유리합니다.
오바마 대통령이 굉장히 톡톡히 덕을 본 그런 포맷이라고 할 수 있는데 임기응변이라든지 즉흥적인 이야기에 강하다면 사실 트럼프 후보가 강하면 강하거든요. 재치있는 답변도 사실 잘 하고. 그래서 이번 치러질 2차에서는 트럼프 후보가 약진하지 않을까 생각을 해 봅니다.
[기자]
저도 그런 생각이 듭니다. 타운홀 미팅은 도널드 트럼프는 모더레이터, 사회자에 대한 불만을 이미 토로하고 있습니다. 2차 토론회 사회자는 두 명인데 그중에 한 명이 CNN의 앤더슨 쿠퍼라는 분인데 이분은 동성애자임을 밝히신 분이거든요. 이분에 대해서 과도하게 민주당 편이다, 저 사람은 나를 공격할 것이다 이런 식으로 깔아놓고 들어오고 있습니다.
이러면서 장외 분위기, 공화당쪽 성향을 가진 사람들의 불만을 자극하는 그런 생각을 하지 않을까. 그리고 오늘 아마도 트럼프 캠프에서도 준비가 부족했다는 결론을 내리지 않을까. 그렇다면 2차에서는 준비를 하지 않을까 이런 생각도 해볼 때2차에서는 트럼프가 지금보다는 좀더 낫지 않을까 이렇게 전망을 합니다.
[앵커]
기본적으로 스타일의 문제여서 사람들이 정말 저 사람은 백악관에 갈 수 있을까라고 판단할 때 트럼프가 재미있기도 하고 또 가려운 곳을 긁어준 이야기를 많이 해 주기는 하는데 안정적이라든가 다른 사람에 대한 배려라든가 그런 것들이 드러나는 것이기 때문에 그걸 단시간에 과연 바꿀 수 있는 것인가 하는 부분은 저는 보면서 의문스럽기는 하더라고요.
[기자]
이번 토론회에서 가장 큰 관심사가 토론회 달인 힐러리 클린턴. 방송의 달인 도널드 트럼프. 또 토론회 달인이라고 하는 것은 정책의 구체적인 정책을 잘 알고 있다라는 공부 잘하는 이미지가 있는 것이고 또 방송의 달인이라는 말은 즉 사람들의 감성을 잘 이해하고 마음을 사는 능력이 뛰어나다 이런 것인데 아무래도 오늘 토론회 결과 토론회 달인이 방송의 달인보다 조금 낫지 않았느냐 이렇게 본다면 2차, 3차 때 도널드 트럼프가 정책에 대해서 그래도 조금 공부를 하고 나오지 않을까, 이런 생각도 해 보게 되네요.
[앵커]
알겠습니다. 이제 지지율 조사가 또 있을 텐데 그러면 이것이 어느 정도 영향을 미칠지 그것도 초미의 관심사입니다. 보도록 하겠습니다. 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
어떻게 보셨습니까? 저도 뒷부분을 봤는데요. 저는 흥미진진하게 봤습니다.
두 분 초대했습니다. 저희 YTN의 워싱턴 특파원을 지낸 왕선택 통일외교 전문기자 그리고 김지윤 아산정책연구원 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
오늘 CNN 조사에서 62%가 힐러리가 잘했다고 미국민들은 생각했다고 하는데 각자 보는 사람들마다 시각이 다를 테니 두 분은 누가 더 잘했다고 생각을 하는지, 개인적으로. 한번 들어보겠습니다.
[기자]
저도 힐러리 클린턴이 준비를 잘했고 준비한 것을 소화를 잘했다고 평가를 하고요. 그래서 제 생각에는 힐러리 클린턴에게 90점 정도 주고 싶고 도널드 트럼프는 준비가 좀 부족한 것 같아요. 그리고 중간에 준비했던 것을 놓치고 자기 감정을 드러낸 것 같습니다. 그래서 한 70점 정도로 해서 역시 힐러리 클린턴이 낫다라고 그렇게 보겠습니다.
[앵커]
점수 차이가 많이 났습니다. 20점 차이가 났고요. 미국민들도 비슷하게 생각을 했던 것 같은데 더블스코어가 나왔거든요. 62%가 힐러리가 잘했다, 승리했다고 봤고 트럼프가 승리했다고 본 사람은 27%, CNN와 ORC 여론조사 기관이 이렇게 나왔다고 합니다. 김 박사님은 혹시 다를 수도 있지 않나요?
[인터뷰]
저도 대부분 왕선택 기자님하고 의견이 같습니다. 힐러리 클린턴이 승리를 했고, 제가 보기에도. 사실은 토론에서 힐러리 클린턴이 지기는 상당히 어려운 인물이에요. 그런데 워낙 스타일이 다르니까 트럼프를 만나서 어떻게 나올까, 트럼프는 어떻게 공격을 할까 봤는데 트럼프가 사실 초반에 선전을 했어요.
자신이 굉장히 여태까지 집요하게 물고 넘어졌던 문제, 통상 무역문제, 일자리 문제를 굉장히 얘기를 많이 했는데 중간에 가면서 세금 납세 이야기면서 나오면서 약간 이성을 잃는 듯한 모습, 그래서 클린턴은 그에 반해서 자제하고 차분한 모습을 보여줘서 이번 토론회 승자는 당연히 힐러리 클린턴이라고 말씀드릴 수 있습니다.
[앵커]
가끔 그런 경우가 있지 않습니까? 토론은 이겼는데 논리적으로는 압도했는데 결과적으로 사람들이 그 사람한테 별 호감을 못 느끼고 그래서 지지율은 오히려 거꾸로 되거나 그대로거나 그런 경우가 많은데 저는 사실 오늘 보면서 힐러리에 대한 호감도가 좀 높아졌거든요, 저는 개인적으로. 어떻습니까? 그 시각에서 봤을 때는 어떤, 어느 정도의 영향을 줄 것 같습니까?
[기자]
저도 그 부분에 대해서 사실 관심을 갖고 봤는데요. 힐러리 클린턴이 준비를 잘했다라는 내용 중에는 정책에 대한 디테일에 대해서 구체적인 것을 많이 알고 있다는 것도 있지만 앨 고어 학습효과라는 부분이 있었습니다. 이것이 힐러리 클린턴의 토론 준비과정에서 제일 중요했던 부분이거든요.
2000년에 앨 고어 후보가 조지W부시 후보보다 지식이 훨씬 더 많았고 토론을 분명히 잘했거든요. 잘했는데도 그 뒤에 부시 후보의 지지율이 올라가는 기이현상이 벌어졌거든요. 그것이 그야말로 한국 말로 쉽게 말해서 싸가지가 없는 그런 영향이거든요. 좀 각박해 보인다는 것이죠.
그런 것 때문에 힐러리 클린턴도 오늘 정책 문제에 대해서 굉장히 미세하게 얘기를 했지만 너무나 과도한 공격을 자제하는 그런 절제력을 보여줬습니다. 사실 그런 것들은 힐러리 클린턴과 같이 굉장히 스마트한 사람들한테 쉬운 일이 아닙니다.
그런데 그런 것을 절제하고 도널드 트럼프가 굉장히 이상하게 행동을 하더라도 그것을 집요하게 물어뜯는 모습을 보여주지 않았거든요. 이런 것들이 바로 앨 고어 학습효과를 충분히 숙지를 하고 지침을 그대로 지킨 결과. 그래서 저는 준비를 많이 했다고 생각한 것이죠.
[앵커]
그러니까 노력을 한다고 해서 그냥 그게 실제로 전투가 벌어지면 그게 쉽게 되는 일이 아닐 텐데 김지윤 박사님도 스마트한 여성이신데 쉽지 않을 텐데 오늘 잘한 것 않습니까?
[인터뷰]
힐러리 클린턴이 도널드 트럼프 후보가 이야기할 때 표정을 보면 전혀 고개를 끄덕이는 모습도 없고 그렇다고 비웃는 듯한 모습도 없고 아주 무표정한 모습으로 열심히 경청하는 듯한 모습을 보여주고 있어요. 이건 어떻게 보면 토론에서 어떻게 대응을 해야 되는가, 정말 아주 교과서적인 전형적인 모습이다라고 할 수 있고 반면에 도널드 트럼프 후보 같은 경우에는 자꾸 말을 끊는 모습이 많이 나왔고 무슨 이야기를 힐러리 클린턴이 하고 있으면 틀렸어라는 모습도 있고 또 약간 비웃는 듯한 모습도 있고 그런 부분이 사실은 토론에서 봤을 때 내용도 중요하지만 어떤 태도로 임하느냐도 상당히 여러 사람들이 보고 있거든요. 그런 부분이 굉장히 마이너스 효과를 줬을 것이다라고 보여집니다.
[앵커]
그러면 한번 오늘 있었던 토론회 주요 장면들, 공방이 오갔던 부분도 있고 지금 말씀을 하신 그런 부분들 직접 들어보도록 하겠습니다.
전반적으로 트럼프는 쫓기는 것 같은 느낌이고 힐러리는 여유가 있어 보이는 것 같은 그런 느낌이었거든요, 저는.
[기자]
초반에는 그래도 사실은 트럼프가 굉장히 절제된 용어와 절제된 태도로 상당히 잘 갔습니다. 30분까지는 잘 갔던 것 같아요. 아마 40분, 50분 넘어서부터 중심을 잃고 흥분을 하기 시작한 것 같아요.
[앵커]
세금 얘기 할 때 진짜 흥분하던데.
[인터뷰]
그때 세금 이야기를 할 때 어떤 결정적인 순간이 두 순간이 있었다고 저는 생각을 하는데 그 순간 중 하나가 저 순간이 되겠습니다. 세금 보고서를 왜 안 낼까. 이래서 안 낼 수도 있고 저래서 안 낼 수도 있다라고 하는데 그것에 대해서 트럼프가 못 참고 중간에 말을 끊으면서 힐러리가 연방 세금을 내지도 않았다라고 말을 했습니다. 하니까 그래서 내가 똑똑하다는 거지 이렇게 말을 했거든요, 중간에 말을 끊으면서. 세금 안 낸 것을 가지고 자기가 똑똑하다 이렇게 이야기를 하는 것은 이것은 완전히 중심을 잃은 것이죠. 누가 좋아하겠습니까?
[앵커]
또 한 장면은 어디였습니까?
[기자]
그 부분은 그게 관련된 것인데 트럼프가 힐러리에 대해서 건강 문제를 공격하고 이메일 문제를 공격하고 두 가지 공격 포인트 아니겠습니까? 공격포인트를 올리려고 준비를 많이 했을 텐데 건강 문제에서 공격을 시작한 겁니다. 스태미나가 없다, 대통령다운 얼굴 모습도 아니고. 하니까 힐러리 클린턴은 112개의 나라를 여행해 봤느냐. 11시간 동안 의회 청문회에서 증언하면서 그 고된 시간을 견뎌봤느냐. 그거 하나고 나서 그다음에 건강에 대해서 나하고 토론하면 그때는 받아주겠다. 완전히 이기는 것이죠.
그러면서 트럼프 당신은 뭐냐. 여자들한테 피그, 돼지, 슬라브, 도그 이런 식으로 욕만 하는 사람 아니냐. 이것은 힐러리 클린턴이 준비한 최고의 공격 포인트를 바로 반격하는 과정에서 써버렸기 때문에 이것은 결정적인 순간이라고 봐야죠. 저는 저 두 순간이 결정적이다 이렇게 평가하고 싶습니다.
[앵커]
저는 트럼프가 힐러리 성격 공격하니까 힐러리가 오케이 하면서 웃으면서 받아넘긴 그 부분이 제일 인상적이었거든요. 김 박사님은 어느 부분이 제일 기억에 남았습니까?
[인터뷰]
저는 그 부분이 굉장히 인상적이었어요. 토론이나 이런 데서 딱 걸리는 한마디, 하이라이트. 트럼프 후보가 클린턴에게 굉장히 얼마나 열심히 노력을 했는지 안다, 준비를 많이 한 것을 안다, 평생 준비하지 않았냐 이런 식으로 얘기하니까 클린턴 후보가 많이 준비했다 이러면서 그런데 이거 말고 또 있는데 뭔지 아느냐. 대통령이 되기 위해서 준비를 했다라는 부분이 있어요.
한 시간 넘어가면서 이 부분 발언이 나왔는데 저게 오늘의 사운드 바이트다라는 생각을 했었고 트럼프 후보한테 약간 재난 중 하나가 방금 말씀하셨던 부분도 있지만 오바마 대통령의 출생증명서에 관한 얘기였어요. 그 부분에 관한 얘기를 하면서 사실은 그게 트럼프측의 실수였거든요. 예전부터 계속 이야기를 해 왔었고 내가 채근을 하니까 결국에는 오바마 대통령이 나한테 고마워해야 되지 않느냐는 식의 태도를 보였거든요.
그러면서 이 부분을 가지고 사실은 클린턴 캠프에서 2008년도에 먼저 얘기를 했다고 공격하려고 했는데 공격하려면 준비를 충분히 하고 숙지를 하고 나와서 공격했어야 됐는데 약간 어설프게 준비를 한 듯한 모습이었어요. 그러다 보니까 오히려 말리는, 클린턴 후보한테 말리는 그런 효과가 있었습니다. 그래서 굉장히 트럼프 지지자라면 안타까운 순간이었죠.
[앵커]
저는 보면서 건강 얘기를 이슈로 많이 삼으려고 트럼프가 노력했는데 오히려 오늘 힐러리가 딱딱 끊어지게 말을 굉장히 힘찬 목소리로 하고 오히려 트럼프가 나이는 한 살 많지만 더 건강한 줄 알았는데 목소리가 좀 쉰 목소리 같은 약간 피곤해 보이는 저는 오히려 그런 인상을 받았거든요.
[기자]
그렇죠. 그게 예전에 1960년대 케네디와 닉슨의 토론에서도 닉슨 후보가 사실은 여러 가지 준비를 많이 했는데 토론회 과정에서 땀을 많이 흘린 것이 문제가 됐다고 해요. 오늘도 사실 도널드 트럼프 후보는 재치기 하는 것 같은 그런 동작들이 많이 했거든요. 물도 많이 마셨고요. 그런 것들이 아마 굉장히 좀 부정적인 영향을 미치지 않았을까, 그런 생각이 듭니다, 전체적으로. 건강 문제에 대해서는 아까 말씀드렸다시피 힐러리 클린턴 후보가 112개 나라를 여행한 다음에, 그 다음에 건강에 대해서 따져라, 이렇게 하니까 대책이 없죠.
[앵커]
그런데 정말 재미있기는 재미있더라고요. 트럼프라는 사람의 캐릭터 때문인가요. 지금까지 역대 토론들에 비해서 제일 재미있는 토론 중 하나가 아니었나 싶을 정도로 흥미진진하던데요.
[기자]
이번에 시청자가 1억 명이 넘을 것이라는 추산이 있었는데 아직 집계는 안 나온 것 같습니다마는 정말 궁금합니다. 1억 명에 도달하지 않았을까 이런 생각도 듭니다.
[앵커]
그러면 이제 결국 이것이 오늘 토론의 직전 토론이 퀴니팩 대학에서 44:43으로 초박빙으로 나왔던데 영향을 많이 주게 될까요, 어떨까요?
[인터뷰]
원래 통상적으로 TV 대선 후보 토론은 별 효과는 없습니다. 본인이 원래 정치에 관심도 있고 또 누구를 찍을 것이다라는 대체적으로 마음을 먹은 사람이 보면서 내 후보 잘하라라면서 이렇게 응원하는 그런 효과가 있는데 이번에는 워낙에 초박빙이고 두 후보가 비호감이잖아요.
그러니까 얼마나 저 사람을 찍으면 안 되고 그래도 이 사람을 찍어줘야겠다는 확신을 얻기 위해서 보는 사람이 꽤 많을 것이라고 생각을 하기 때문에 이번에는 아마도 토론이 꽤 영향이 있을 것이다라고 사람들이 얘기하고 있죠.
[기자]
사실 이번 토론회는 지지율 면에서는 초박빙이라고 볼 수 있는데 문제는 선거인단 확보라는 차원에서 또 다른 그림이 나옵니다. 민주당 쪽이 최근에 선거인단 확보에서 유리한 상황이거든요. 그러니까 지지율이 똑같으면 사실 민주당 후보가 이기도록 돼 있습니다. 지금 대체적으로 조사기관마다 다르지만 힐러리 후보는 대체적으로 200억 이상, 230석 정도를 확보한 것으로 나와 있어요. 그러니까 538명 중에서 과반석이 270인데 270을 목표로 가는 와중에 힐러리는 이미 이미 230석을 확보했다는 거죠. 40석 남았습니다.
그런데 도널드 트럼프 같은 경우는 200석 정도밖에 안 보거든요. 그러면 앞으로 170석을 더 얻어야 되는 거거든요. 40석을 얻어야 하는 사람과 170석을 얻어야 되는 사람하고는 게임이 다른 것이죠. 초박빙일 때 그렇습니다. 그러니까 도널드 트럼프는 오늘 TV 토론회를 통해서 지지율 2%나 3% 이상 앞서가는 기적적인 반전 드라마를 만들어냈어야 했는데 현재로 봐서는 그 정도는 아닌 것 같습니다. 이렇게 봤을 때는 앞으로도 힐러리 클린턴의 약간 우세가 지지율은 모르겠습니다. 그러나 선거인단 확보라는 차원에서는 계속해서 힐러리 클린턴의 우세가 유지되지 않겠느냐 이런 전망을 해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
저는 인상적이었던 게 서로 이름을 부르더라고요, 도널드 이렇게 얘기하고. 그러면서 청중들도 박수치는 데서 박수치고 환호도 하고 그런 모습이 참 보기 좋기도 하고 우리도 저렇게 토론이 진행되면 어떨까라는 생각도 해 봤거든요.
[인터뷰]
힐러리 클린턴이 토론을 시작하기 전에 먼저 그이야기를 했죠. 처음에 약간 기조발언과 비슷하게 할 때 트럼프, 같이 해서 정말 좋다, 그 이야기를 했고. 사실은 도널드 트럼프 후보 같은 경우는 힐러리 클린턴에 대해서 제대로 된 용어를 쓴 적이 없어요. 사기꾼이라고 이야기를 하다가 오늘 나와서는 클린턴 장관이라는 표현을 쓰면서 조금 진중한 모습을 보여주려고 노력은 했습니다마는, 중반에 이성을 잃기 전까지는. 그대신 힐러리 클린턴 같은 경우에는 도널드라고 자꾸 표현을 했는데 약간은 친근하고 인간적인 모습을 보여주기 위해서 일부러 그렇게 이름을 부르지 않았나 하고 생각을 합니다.
[앵커]
사회자하고도 많이 싸우더라고요, 트럼프가.
[기자]
트럼프는 공화당 예비경선 과정에서도 사회자와 상당한 불화가 있었고요. 그런 것들이 이번에도 사실 이미 레스터 홀트 씨가 앵커로 결정되는 순간부터 사실은 홀트에 대한 공격을 이미 시작했습니다, 장외에서. 이분은 중립적이지 않다, 이런 공격을 했었는데. 심지어 공화당원인데 민주당원이라고 욕도 하고 그런 상황이었는데 그런 것들이 사실은 약간 오늘 도움이 된 것 같습니다.
왜냐하면 레스터 홀트가 평소에 팩트 체킹. 그러니까 후보들이 그 말은 틀렸다, 과거 기록과 다르다 이런 식으로 팩트 체킹을 하는 몰아치는 것을 잘하는 그런 분이었는데 도널드 트럼프가 편파적인 앵커라고 하니까 아마 그런 부분들이 자제가 된 것 같습니다. 오늘 대체적으로 90분 내내 홀트 씨가 문제가 있는 걸 지적한 건 사실입니다. 그러나 과도한 추궁은 없었다, 이렇게 봐야 되거든요. 역시 그것도 도널드 트럼프의 사전 전략이었다 이렇게 봐야겠습니다.
[앵커]
어느 정도 주요했군요, 미리 그렇게 깔아놓은 것이.
[기자]
그동안 도널드 트럼프는 사회자들을 공격했던 것으로 어느 정도 효과를 본 그런 면들이 있습니다.
[앵커]
그러면 하나가 더 있는데 저희가 모아놓은 토론회 장면이 있는데 한번 그것도 들어보시겠습니다.
이 부분은 워낙 우리한테 민감한 문제인데 어떻게 들으셨습니까?
[기자]
이 부분이 나올까 안 나올까 저도 궁금하게 생각을 했었는데 결국 나오기는 나왔습니다만 우리가 평소에 알고 있던 내용과 동일한 내용이고 그 라인에서 크게 벗어나지 않기 때문에 큰 기사거리로 처리할 필요는 없다고 생각을 합니다.
[인터뷰]
저는 보면서 직접 저렇게 들으니까 화가 나더라고요. 우리가 돈을 얼마나 많이 내고 있는데 돈을 안 내고 있다고 얘기를 하네 그러면서 봤는데 그런데 그 다음에 힐러리 클린턴이 핵무기라는 얘기를 했잖아요. 사실 도널드 트럼프가 일본이든 한국이든 너희가 방위분담금 다 내든지, 아니면 그것이 싫으면 너네가 알아서 방위를 해라, 핵무기를 개발하든지. 이말을 한 것은 사실이거든요.
그런데 저 뒤에서 작은 목소리로 말하는 거짓말이라고 얘기하는 게 들렸어요, 사실. 그 부분도 사실은 팩트 체킹에 들어가면 걸리는 부분이긴 한데 여전히 그런 생각을 하고 있구나, 요새는 약간 태도를 바꾼 게 아닌가, 공화당 기조로 넘어간 것이 아닌가 생각을 했었는데 트럼프는 트럼프구나 하는 생각을 했습니다.
[기자]
저도 그 부분이 걸립니다. 핵무기에 대한 힐러리 클린턴의 공격에 대해서 그건 거짓말이다, 아니다. 이렇게 뒤에서 다른 소리를 하는 것을 우리가 방금 봤는데 역시 도널드 트럼프가 구체적인 정책에 대해서 얘기하는 것을 지금 너무 그것에 무게를 두고 토론할 필요가 없겠다, 이런 생각이 듭니다.
도널드 트럼프의 경우에는 정책에 대해서는 진지하게 검토한 다음에 한 얘기가 아니고, 결정적으로 하는 얘기가 아니고 전체적인 큰 흐름, 미군들이 전세계에 나가서 활동을 하는데 그거에 대해서 동맹국들이 최대의 성의를 보이도록 내가 대통령이 돼서 만들겠다, 그게 미국 국민들이 원하는 것이다, 이런 메시지를 전하는 데 포인트가 있는 것이고 실제로 한국이나 일본이나 독일에 대해서 그러지 않으면 미군을 빼겠다, 이런 식의 메시지는 아닌 것 같다는 생각이 오늘도 듭니다. 말이 너무 왔다갔다 하거든요.
[앵커]
그러면 이제 남은 토론들은 언제 어떻게 진행되는지와 그때는 또 힐러리와 트럼프가 어떤 모습, 어떤 전략으로 변화된 모습을 보일 것인지 어떻게 전망하시는지요.
[기자]
일정에 대해서 제가 간단하게 말씀드리겠습니다. 대선 후보 토론회 총 3회에 걸쳐서 치러지는데요. 1차 토론회가 끝났으니까 2차와 3차 남았습니다. 2차 토론회는 10월 9일에 하도록 돼 있고요, 미국 시간으로. 우리나라 시간으로 10월 10일입니다.
그리고 세 번째, 마지막 토론회는 10월 19일이 되겠습니다. 우리 시간으로 10월 20일 아침이 되고요. 그다음에는 11월 8일에 바로 선거가 시작이 되고. 부통령 토론회가 중간에 껴 있습니다. 현지시간으로 10월 4일, 우리 시간으로 10월 5일 오전에 부통령 후보 토론회가 한 번 열립니다.
[앵커]
2차, 3차에서는 어떻게 진행될까요?
[인터뷰]
3차는 지금과 같은 포메이션으로 진행이 되고 다만 2차 토론은 타운홀 형식입니다. 그래서 관중들한테 질문을 받고 또 관중들한테 질문이 넘어가고 응답하고 지지하는 과정이 있고 또 요새는 SNS라든지 유튜브를 통해서 질문을 하는 유권자들과 대화를 하는 그런 방식으로 돼 있기 때문에 상당히 즉흥적이고 또 임기응변이 뛰어난 후보가 유리합니다.
오바마 대통령이 굉장히 톡톡히 덕을 본 그런 포맷이라고 할 수 있는데 임기응변이라든지 즉흥적인 이야기에 강하다면 사실 트럼프 후보가 강하면 강하거든요. 재치있는 답변도 사실 잘 하고. 그래서 이번 치러질 2차에서는 트럼프 후보가 약진하지 않을까 생각을 해 봅니다.
[기자]
저도 그런 생각이 듭니다. 타운홀 미팅은 도널드 트럼프는 모더레이터, 사회자에 대한 불만을 이미 토로하고 있습니다. 2차 토론회 사회자는 두 명인데 그중에 한 명이 CNN의 앤더슨 쿠퍼라는 분인데 이분은 동성애자임을 밝히신 분이거든요. 이분에 대해서 과도하게 민주당 편이다, 저 사람은 나를 공격할 것이다 이런 식으로 깔아놓고 들어오고 있습니다.
이러면서 장외 분위기, 공화당쪽 성향을 가진 사람들의 불만을 자극하는 그런 생각을 하지 않을까. 그리고 오늘 아마도 트럼프 캠프에서도 준비가 부족했다는 결론을 내리지 않을까. 그렇다면 2차에서는 준비를 하지 않을까 이런 생각도 해볼 때2차에서는 트럼프가 지금보다는 좀더 낫지 않을까 이렇게 전망을 합니다.
[앵커]
기본적으로 스타일의 문제여서 사람들이 정말 저 사람은 백악관에 갈 수 있을까라고 판단할 때 트럼프가 재미있기도 하고 또 가려운 곳을 긁어준 이야기를 많이 해 주기는 하는데 안정적이라든가 다른 사람에 대한 배려라든가 그런 것들이 드러나는 것이기 때문에 그걸 단시간에 과연 바꿀 수 있는 것인가 하는 부분은 저는 보면서 의문스럽기는 하더라고요.
[기자]
이번 토론회에서 가장 큰 관심사가 토론회 달인 힐러리 클린턴. 방송의 달인 도널드 트럼프. 또 토론회 달인이라고 하는 것은 정책의 구체적인 정책을 잘 알고 있다라는 공부 잘하는 이미지가 있는 것이고 또 방송의 달인이라는 말은 즉 사람들의 감성을 잘 이해하고 마음을 사는 능력이 뛰어나다 이런 것인데 아무래도 오늘 토론회 결과 토론회 달인이 방송의 달인보다 조금 낫지 않았느냐 이렇게 본다면 2차, 3차 때 도널드 트럼프가 정책에 대해서 그래도 조금 공부를 하고 나오지 않을까, 이런 생각도 해 보게 되네요.
[앵커]
알겠습니다. 이제 지지율 조사가 또 있을 텐데 그러면 이것이 어느 정도 영향을 미칠지 그것도 초미의 관심사입니다. 보도록 하겠습니다. 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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