AD
■ 최진봉 성공회대 교수 / 최영일 시사평론가
[앵커]
양승태 대법원의 재판거래 의혹, KTX 승무원 사건, 성완종 리스트 사건, 전교조 관련 재판 등에서 의혹이 제기되더니 이제는 위안부 피해 할머니 소송에까지 개입하려 했던 정황이 드러났습니다. 현직 부장판사는 양승태 대법원 시절 재판거래 정황을 직접 경험했다 이렇게 고백을 하기도 했는데요.
오늘 미공개 문건이 공개가 되면 파장이 더 커질 것 같습니다. 자세한 이야기 최영일 시사평론가 그리고 최진봉 성공회대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
재판거래 의혹, 끝이 어딜까, 참 궁금합니다. 위안부 할머니들의 재판까지 손을 뻗쳤다 이런 보도가 나왔는데 검찰이 관련 문건을 확보한 거예요?
[인터뷰]
문건을 확보한 겁니다. 정말 설마설마 했는데요. 위안부 사태가 조금 조짐이 있었던 게 그 전에 임종완 전 법원행정처장의 USB에서 나온 문건이 하나 있었는데 외교부와 딜을 하기 위해서 그러면 어떤 딜을 하는 것이냐. 지금 과거에는 법관이 해외 대사관에 파견이 됐다는 거예요.
2010년까지 주미대사관, 주오스트리아 대사관. 그런데 그 이후에 파견이 없어졌다는 겁니다. 법관도 해외에 좀 나가야 되겠다, 또 고위법관이 해외에 나갈 때 의전을 좀 강화해야 되겠다. 이런 복지 문제는 조직이 신경쓸 수 있다라고 봅니다.
그런데 외교부와 관계를 좋게 하기 위해서 재판을 거래대상으로 삼았다, 그때 등장한 게 뭐냐 하면 강제징용 노동자들, 일제강점기에 징용 노동자들이 일본의 전범기업들 있지 않습니까? 예를 들면 신일본제철이라든지 미쓰비시라든가. 군함도 영화 때문에 작년에 얼마나 국민들의 공분이 들끓었습니까?
이런 곳에서도 당연히 피해보상을 해 주는데 이것을 재판에 회부시켜주지 않고 있었던 거예요, 꼭 쥐고. 그래서 저는 그때 설마 위안부는 아니겠지 이런 생각을 했어요.
[앵커]
그때 살짝 의심이 들었는데.
[인터뷰]
그런데 2015년 말에 하필 한일 협정이 맺어지지 않습니까, 합의가. 그래서 이런 상황을 보니까 결국은 문건으로 또 드러난 게 위안부 문제조차도 기각이나 각하를 하려고 했다라는 문건이 드러난 것이고요. 그리고 국가면제라고 하는 방식을 통해서 이것을 각하해버리자. 아예 재판을 못 하게 하자.
어찌보면 개인들이 일본으로부터 당한 피해에 대한 권리 요구를 우리 사법부가 차단하려고 했던 정황이 드러난 것이기 때문에 이거 한마디로 말씀드리면 누리꾼들의 표현은요, 이게 무슨 친일사법부냐 이런 얘기 나오고 있거든요. 여기에 대해서 사법부가 어떤 이야기를 할 것인가 양승태 전 대법원장 그런 얘기하셨잖아요. 모든 재판은 공정했다. 의심하지 않았으면 좋겠다 이런 얘기하셨잖아요.
그런데 국민들이 의심을 하지 않을 수 없는 정황을 이렇게 초래해 놓고는 아무 일도 없었다라고 하면 누가 믿겠느냐 싶습니다.
[앵커]
그러니까 이 소송이 어떻게 진행이 되냐면 아까 저희가 보여드렸던 그래픽을 다시 한 번 주시면 2013년에 위안부 피해자 할머니 열두 분이 일본 정부를 상대로 서울중앙지방법원에 이때는 민사 조정신청을 합니다. 그런데 2015년 12월 28일에 정부가 한일위안부 협정을 하고 이게 불가역적인 해결이다라고 이렇게 선언을 하고요.
할머니들이 반발하면서 법원에 정식 소송을 제기한 건 그다음 해 1월 28일인데 그 전부터 소송 제기 움직임이 일어나니까 법원에서 할머니들이 소송을 제기하기 전에 양승태 대법원이 작성한 문건을 보면 소송을 기각하거나 각하한다. 이게 무효화가 안 되면 대일협정상 청구권 소멸로 기각하는 것이 상당하다. 이걸 문건에다 법원행정처가 작성한 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 법관들이라고 하는 사람들은 본인의 양심 그리고 법적인 기준에 의해서 단독적으로 판단하고 판결을 내려야 되는 거예요. 아무리 위에서 대법원이 있다고 해도 대법원이 각각의 법관들에게 어떻게 판결을 내려라이렇게 지시하는 것은 이건 초법적인, 헌법을 유린하는 행태라고 저는 보거든요.
법관 개개인은 다 독립적으로 본인의 판단에 의해서 양심에 맡게 또 법률에 맡게 판단을 하도록 하는 것이 법관의 자율권인데 그 자율권 자체를 대법관이 지금 침해하는 것 아니겠습니까?
그리고 대법원이 본인들이 원하는 쪽으로 재판이 끝나고 그다음에 결론이 나올 수 있도록 가이드라인을 제시했다는 것으로 볼 수밖에 없어요. 이건 지금 말씀하신 것처럼 한국과 일본, 박근혜 정부와 그다음에 일본이 위안부 할머니들의 동의도 받지 않고 피해자들의 아무런 동의나 승낙 없이 본인들이 가서 한일관계 개선을 위해서 협정을 맺고 왔잖아요.
그리고 나서 그 협정이 혹시나 비판을 받을까봐, 또 그 협정이 문제가 생길까 봐, 일본의 심기를 건드릴까 봐 사법부가 알아서 이런 행동을 했다. 그래서 사법부는 결국 상고법원이라고 하는 본인들의 목표를 달성하기 위해서 박근혜 정부에게 좋게 보여야 되고 좋은 관계를 형성해야 되고 정부에게 좀 더 뭔가 인센티브를 주기 위한 제도적 장치로 이런 방법들을 이용했다고 하니까 사법부가 얼마나 타락을 했느냐를 보여주는 아주 전형적인 사례라고 볼 수 있겠습니다.
양승태 대법원이 본인들 사법부에 상고법원이라고 하는 것을 만들어 내기 위해서 박근혜 정부에게 뭔가 계속 좋은 사인들을 보내고 긍정적인 메시지를 보내는 그런 과정에서 심지어 위안부 할머니들의 피해 보상까지도 이용해먹는 아주 뭐랄까요, 인간적으로 상상할 수 없는 그런 행동들을 법관이 했다라고 하니까 더더욱 이해가 안 되고요.
그걸 대법원이라고 하는 우리 사법체계의 수장이라고 하는 대법원에서 그런 일을 했다라고 하니까 국민들의 분노가 더 커질 수밖에 없는 구조다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
불가역적인 해결, 이 이야기가 나왔을 때만 하더라도 의아했었는데 사법부까지 사실 정권 입맛에 맞게 이런 재판을 준비하고 있었다, 이것이 국민들 입장에서는 굉장히 놀라운 일일 수밖에 없는데 지금 법원행정처 문건을 보면 조금 전에도 말씀드렸지만 기각, 각하. 이런 단어들이 나는데 각하 근거로 내세운 게 국가면제거든요. 이거 어떤 의미입니까?
[인터뷰]
그러니까 국가가 한 행위에 대해서 어떤 외국의 개인 피해자가 있는 경우에 국가의 행위로 인한 어떤 처벌을 받지 아니한다라는 해석이에요. 그런데 이게 무슨 불문율로 돼 있는 거라기보다는 우리가 재판을 왜 하느냐면 법이 아주 명쾌하면 재판을 할 필요가 없겠죠. 기준이 다 구분이 되니까. 그런데 우리가 흔히 영장이 기각될 때 영장 발부 판사가 이런 얘기를 합니다. 법리적 다툼의 여지가 있다.
그건 뭐냐 하면 법 안에도 개인의 권리와 국가의 권리가 충돌하는 경우가 있는 거예요. 그런 경우에 재판에 회부해서 재판에서 가려보는 겁니다. 어떤 법리가 옳은 것인지. 이 경우에는 개인의 억울함이 있다, 국가가 피해보상을 하라. 예를 들면 국내 문제만 보시더라도 국가가 개인에게 피해보상하는 경우가 많습니다.
역사적으로 정말 잘못한 게 있죠. 국가라고 하는 단위조직이 개인에게. 그러고 몇 십 년이 지나고 나서 소송해서 피해배상을 하게 합니다. 그리고 우리가 일제강점기에 강제징용이 된 위안부든 말도 되지 않는 인권유린을 당해서 개인의 한 삶이 완전히 파기가 되었을 때 일본을 상대로 배상 요청할 수 있는 거고요.
우리가 나치 전범을 생각을 해 보세요. 그 피해보상 끝까지 요구를 합니다. 국제사법재판소에서 잘못했다, 보상해라라는 판결도 나오고. 그런데 여기에 대해서 우리가 먼저 알아서 법리를 뒤지고 뒤져서 국가면제라는 걸 찾아내서 일본 정부가 한 행위에 대해서 우리 개인이 이러한 요구를 할 수 없다.
우리 법원이 판단해서 손해배상을 해야 마땅하다라고 해도 일본 정부가 그것은 한국 법이 판단한 것이니까 우리 정부는 응하지 않겠다라고 해서 이런 경우에 흔히 국제소송이 되는 경우가 많거든요. 그런데 이거 우리 재판부가 알아서 일본 정부의 과거에 식민지 활동, 이 행위 때문에 벌어진 일을 우리 국민이 배상요청을 할 수 없다라고 잘라버린다? 그럼 이건 어느 나라를 위한 사법부냐라는 정체성 문제가 제기되지 않을 수 없는 거거든요.
법리에서 끌어냈는데 저는 아까 법관은 이런 말씀을 많이 하세요. 법관들을 종종 뵈면 법관은 입이 없어. 법관은 판결로 말하는 거야. 법관은 법으로 말하지, 이런 얘기를 한단 말이에요. 그런데 초법적으로 지금 행정부가 뭡니까? 정치권력이잖아요. 그리고 삼권분립 국가에서 정치권력 밑으로 법이 기어들어가는 행위를 보여주고 있는 거예요. 거기다가 우리 국민들의 권리를 스스로 말살하려고 했다는 근거들이 드러나고 있는 것이니까 깜짝 놀랄 일이 아닐 수 없습니다.
[앵커]
그러니까요. 일본 정부의 유리한 판결을 한국 법원이 논리개발을 했다라는 것이 좀 경악스러운데 사실이라고 하면요. 그런데 지난 3년 동안 사실 재판이 한 번도 안 열렸고요. 그 사이에 소송 제기했던 열두 분 할머니 중 6명이 돌아가신 이런 안타까운 상황이 돼버렸습니다.
참 법원행정처가 작성한 문건들을 보면 굉장히 촘촘하게 시나리오가 작성이 돼 있다고 하는데 더 놀라운 것은 지금 문건에 보면 여론 악화를 대비한 작전 계획까지 들어있습니다. 판결문에서는 여론 무마를 위해서 일본의 잘못을 크게 꾸짖는다. 이걸 계획을 세웠다는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까요. 대법원이 얼마나 주도면밀하게 이 일을 준비했느냐를 보여주는 사례라고 생각해요. 그러니까 재판을 어떤 형식으로 진행해서 기각을 시키든 아니면 파기환송을 하든 이 정도의 이야기로 끝나는 게 아니고 판결문에 이런 내용까지 집어넣으라고까지 지시한 거 아니겠습니까?
그러면 밑에 재판을 하는 판사들은 완전히 허수아비예요. 만약에 이게 그대로 판사가 받아들여서 했는지 안 했는지는 우리가 조사를 해 봐야 되겠지만 대부분이 이런 경우의 문서를 만들었다고 하면 국민 여론을 무마시키기 위해서. 그러니까 예를 들면 기각이나 각하를 하도록 지금 방향을 잡지 않았습니까, 대법원이. 그리고 나서 위안부 할머님들에 대해서 기각이나 각하가 결정나면 국내 여론이 들끓을 거 아니에요.
사법부가 어떻게 저런 재판을 할 수 있냐. 그러니까 그걸 무마하기 위해서 일본의 행위에 대해서는 준엄하게 꾸짖는 내용을 판결문에 집어넣어라 이런 얘기예요.
[앵커]
판결문에는 그렇게 여론을 생각해서 그런 내용을 집어넣어라.
[인터뷰]
집어 넣어라. 다만 판결은 기각 이렇게 내리는 거잖아요.
[앵커]
이게 무슨 얘기입니까?
[인터뷰]
그러니까 결국 이런 거죠. 뭔가 아픈 걸 주면서 사탕을 하나 더 준따라고 할까요, 이런 표현을 쓰는 게 맞을 것 같은데 그러니까...
[앵커]
결국 정권 입맛에 맞는 판결은 하되 욕은 안 먹겠다.
[인터뷰]
그런 거죠. 국민들의 여론을 좀 더 무마시켜서 사법부가 뭔가 법적인 판단을 했다고 하는 부분들을 상기시키려는, 또는 부각시키려는 의도를 갖고 있었다고 봐요. 그런데 저는 아까도 말씀을 드렸지만 문제는 대법원이 이런 것까지 마련해서 법관들에게 지시를 하고 내려보내려고 했다는 시도가 저는 너무너무 초법적이고 위험하다라는 거예요.
모든 판사는 제가 아까도 말씀드렸잖아요. 법 앞에서 독단적으로 단독적으로 판결을 내릴 수 있어야 돼요, 양심에 의해서. 어떤 권력 기관도 판사에게 어떤 판결을 내려라 지시하거나 가이드라인을 주는 것 자체가 안 되는 거잖아요, 그러면. 그러면 어떻게 재판의 공정성이 보장될 수 있겠습니까?
그런데 양승태 대법원은 그런 행위를 한두 건도 아니고 지금 위안부 할머니 것만 이야기를 하고 있지만 다른 건에서도 그러한 행동을 많이 보여주고 그게 증거로 400여 건의 문서로 남아 있는 것 아니겠습니까?
그런 상황이라고 하면 얼마나 양승태 대법관의 대법원이 얼마나 정치적이었나. 이건 사법부의 독립, 삼권분립이라고 하는 민주주의 원칙을 완전히 파괴한 본인들의 이익을 위해서 정치권력과 결탁한 아주 초헌법적인 그러한 행위를 한 대법원이었다라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
언론 플레이 계획까지 굉장히 촘촘한 시나리오를 작성을 한 건데 법정이 연극무대도 아니고요. 어떻게 이렇게 법정 연출을 할 수 있었을까.
[인터뷰]
그러니까 이 법이라는 게 법관은 판결로 이야기하는데 유죄냐 무죄냐 혹은 KTX 승무원 사례를 보자고요. 1심, 2심은 해고가 부당하다. 복직시켜라. 대법원에서 해고가 정당하다 이렇게 판결해서 길에 나앉게 만든 거 아닙니까?
그야말로 생활인들을, 직업인들을. 그런데 이 경우에도 대법관들이 아까 말씀하신 대로 판결은 기각 내지 각하. 위안부 할머니들은 일본으로부터 배상 받을 수가 없다, 이걸 정해놓고 일본 정부의 당시 행위는 국가면제다 이런 논리개발을 다 해 놓고 그다음에 이거 우리가 이 결정을 가지고 굉장히 국민적 비난에 직면하겠네. 그 중간에 판결문에 일본의 잘못을 꾸짖는다.
이게 무슨 얘기입니까? 법관이 뭘 꾸짖습니까? 물론 꾸짖는 것이 있습니다. 판사가 잘못한 사람을 앞에 두고 꾸짖는 장면을 영화, 드라마에 간혹 나오고 현실에서도 있습니다, 청소년에게 계도를 요구하면서 꾸짖을 수 있죠. 그런데 문제는 일본 정부의 권리는 다 보호해 주는 입장에서 그런데 당시에 일본의 행위는 매우 비판받아 마땅하다.
꾸짖는다라는 건 어떤 법적 효력도 없는 거고 정치적 행위잖아요. 그러니까 이게 정치인의 연설문에나 등장할 법한 아까 연극이라는 말씀이 딱 맞는데 각본을 쓰겠다는 거죠. 스스로 법의 판결문을 연극 대본으로 격하시킨 연극 대본은 무대에서는 그래도 가치가 있지만 이건 뭐 하자라는 것인지 모르겠습니다.
[앵커]
현직 부장판사가 재판 거래 경험을 내가 직접 경험했다라고 고백을 했는데 어떤 내용인지 한번 보시죠. 내가 검토한 전교조 법외노조 통보 집행정지 판결은 다른 사건들하고 다르게 진행됐었다라는 거예요.
파기만을 전제로 한 법리검토, 상식에 벗어난 무리한 요구를 들어서까지 대법관님이 고집을 부려 몇 차례나 보고를 해야만 했다.
그런데 결국 처음에 비상식적인 요구는 맞기는 했는데 대법관님이 해당 근거, 법률 조항, 그러니까 교원노조법에 대한 헌재 합헌 결정 직후에 기어이 사건을 파기했다. 이렇게 지금 현직 대법원의 현직 부장판사가 양심고백을 한 겁니다.
[인터뷰]
맞습니다. 본인이 대법원에서 근무하면서 대법관들을 도와주는 역할을 하는 거잖아요. 근거 자료를 만든다거나 아니면 무슨 법리와 관련된 조언을 한다라든가 이런 역할을 하는 게 재판관 연구관들인데 그 업무를 하면서 있었던 일을 본인이 직접 증언을 한 겁니다.
이건 실제 본인이 경험한 걸 이야기를 한 것이니까 거짓이 아니라고 저는 보고요. 그러니까 교원노조, 전교조를 법외노조로 만들지 않았습니까? 그리고 나서 전교조에서 그 법외노조, 법의 결정을 집행을 정지해 달라고 요청을 했어요.
그게 대법원에 올라가서 상고가 된 것인데 대법원에서 이걸 법리를 지금 이 판사의 고백에 따르면 파기를 전제로 지금 이야기를 한 거잖아요. 그러니까 이런 거죠. 대법관이 불러서 이거 파기를 해야 되니까 파기를 전제로 법률검토를 좀 해 달라. 다른 거 얘기하지 말고 파기하는 걸로 해서 법률검토를 해 보라는 거잖아요.
이게 무슨 말도 안 되는 태도입니까? 법관이라고 하는 사람들은 법률을 검토해서 뭐가 맞는지 법에 맞는지 안 맞는지를 봐야 되는 건데 한쪽으로 이미 결론을 내려놓고 그 결론에 맞게 법리적 검토를 해 오라고 지시를 한 것 아니겠습니까?
재판 연구관이 그건 안 됩니다라고 해서 막았지만 나중에 이게 헌법소원을 했잖아요. 이게 교원노조법이 과연 위헌이냐 합헌이냐라는 부분. 헌법재판소에서 결정이 나오자마자 결국은 대법원에 근무했던 대법관이 원하는 대로 결국은 이거 파기를 해버렸다라고 지금 이야기를 하는 겁니다.
이 말은 결국 대법관이 본인의 어떤 정치적 이윤과 목적을 위해서 판단을 한 쪽으로 이미 정해놓고 그 정해놓은 판단에 맞게 법률적 검토만 했다. 이건 결국 판사가 공정하게 재판을 하지 않았다라는 거죠. 대법원에서 일어난 모든... 모든이라고 얘기하기에는 무리가 될 수 있겠습니다만 많은 사건들이 결국은 특정한 방향으로 이미 결정을 해 놓고 나서 판결을 내리는 요식행위만 했다, 이렇게 보는 것이 맞을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까요. 결국은 상고법원 설치라든가 법관 해외 파견이라든가 이런 이권과 관련해서 재판을 거래하려고 했다라는 의혹까지 제기된 상황인데 상황이 이러다 보니까 국회에서는 지금 이런 판결에 대해서 재심을 할 수 있게 해 주자 이런 지금 논의가 추진되고 있고 발의를 추진 중이라고 하는데 이건 어떤 내용입니까?
[인터뷰]
필요한데 국회가, 지금 사법부가 지금 철통방어를 하고 있어요. 김명수 현 대법원장은 수사에 적극 협조하겠다 그랬는데 사법부, 대법원은 지금 하나도 협조하지 않고 있어요. 심지어 검찰이 이겁니다. 구속영장은 기각될 수도 있고요. 구속이 될 수도 있어요. 이건 법리적 다툼의 여지가 있으면 불구속 상태에서 재판을 회부할 수도 있어요.
그런데 압수수색, 증거를 좀 수집해야 되겠다. 이건 인신구속에 대한 게 아니지 않습니까? 제가 어제 YTN 이 자리에서 들었던 내용이 뭐가 있냐면 압수수색 영장을 청구하면 89%가 청구한 그대로 압수수색 하시오, 영장 발부를 해 준다고 합니다.
[앵커]
이건 인신구속이 아니니까요.
[인터뷰]
그 중 10% 정도는 이건 좀 과도하니 이런 부분은 배제하고 일부는 압수수색을 하시고 일부는 하지 마시오. 이게 한 10%라고 합니다. 완전히 다 압수수색 안 됩니다, 이게 1%라고 하네요. 통계적으로. 그런데 지금 사법 농단 관련해서 검찰이 압수수색 요청을 했는데 모두 다 안 된다예요, 모두 다. 압수수색도 하지 마라.
[앵커]
영장기각률 100%.
[인터뷰]
하드디스크 좀 주십시오, 8개. 안 줬잖아요. 그리고 딱 하나 된 게 바로 임종헌 전 법원행정처 차장에 대한 압수수색 한 건만 허용해 줬습니다. 이 USB에서 지금 문건들이 몇 개 터져나오고 있는 거예요. 그런데 나머지에서는 뭐가 더 있을까. 관련자들에 대해서. 그런데 이 부분들에 대해서 압수수색도 못 한다라고 하면 사법부가 뭘 지금 수사 협조를 하고 있다는 겁니까?
이런 부분에서 결국은 영장, 압수수색 영장을 발부하는 판사조차도 사법부 내 소속이기 때문에 국민의 시각으로 보면 팔이 지금 안으로 굽고 있구나. 그걸 대법관 전원은 모두 다 이미 단정을 내렸어요. 재판 거래는 없었다라고 벌써 한 달 전에 얘기를 해버렸습니다.
그런데 수사도 해 보지도 않고 압수수색 영장을 기각하면서 든 근거가 뭔지 아십니까? 그 자료를 찾을 가능성이 확률적으로 매우 희박하다. 그걸 어떻게 압니까? 영장 발부 판사가. 뒤져보지도 않았는데. 지금 뒤지러 가겠다라고 허락해 주십시오라고 하는데 찾을 확률이 희박하다라고 단정해버리고 그 자료 못 찾으니까 압수수색 할 필요가 없다, 그러면 검찰이 왜 있습니까?
판사가 다 하면 되겠네요. 수사도 하고 압수수색도 하고. 이런 생각까지 미치는 거예요. 그래서 국회에서 법원 스스로가 이렇게 빗장을 걸어잠그면 아무것도 법원 내부의 문제에 대해서는 수사조차 이루어지지 못하니.
[앵커]
그러니까 사법농단 피해자 구제를 위한 특별법을 만들어 보자.
[인터뷰]
만들어서 입법으로 이걸 해결하지 않으면 앞으로도 이런 사례는 사법부 내의 적폐는 우리가 청산할 수 없겠다라고 하는 문제에 도달하게 된 거죠.
[앵커]
그렇죠. 그런데 이런 논의를 하고 있는 국회도 조금 자유로울 수 없는 것이 지금 법원행정처가 국회 법사위원들이 재판 청탁을 했던 민원 내용을 문건으로 또 모아 가지고 만들었다라고 합니다. 이걸 또 검찰이 확보를 했습니다.
[인터뷰]
확보를 했습니다. 그래서 법사위가 보통은 다 율사출신들이 법사위를 해요. 검사 출신, 판사 출신, 아니면 변호사 출신들이 국회의원 당선되고 나면 주로 일하는 곳이 법사위원회잖아요. 그러다 보니까 재판 관련된 민원을 넣는 경우가 있는 것으로 알려지고 있어요.
지금 말씀을 하신 것처럼 검찰에서 그 문건을 확보했으니까 대법원이 그걸 다 갖고 있었다는 거예요. 전화해가지고 누구 특정인에 대해서 재판을 좀 이렇게 이렇게 유리하게 해달라, 구속을 피하게 해 달라 이런 식으로 청탁을 했다는 거 아닙니까?
이것도 정신나간 국회의원들이죠. 국회의원이 법을 지키고 입법을 하는 사람들이 법을 어기는 초법적인 일들을 지금 청탁을 했다는 걸로 보여지기 때문에 이것도 분명히 밝혀야 한다라고 생각합니다. 그러니까 국회라고 하는 곳이 정말 국민을 위해서 일하는 그런 곳인가. 돌아가신 우리 노회찬 의원이 더 그리워지는 시기인데 이런 행동을 하기 때문에 국회가 욕을 먹는 것 아니겠습니까?
그리고 사법부에 대해서 준엄하게 판단해야 되는 그런 또 하나의 삼권분립의 한 부분이기도 한데 이 부분마저 함께 타락돼 있다라고 하니까 국민은 과연 누구를 믿고 그러면 기대를 하고 정치를 바라볼 수 있겠느냐는 의문도 들고요. 그래서 이 부분도 검찰이 정확하게 밝혀야 한다고 생각을 해요. 만약에 청탁을 했다라고 하면 이건 불법적인 행위잖아요.
법관에게 압력을 가해서 뭔가 본인에게 유리한 판결을 내리도록 했다면 국회의원으로서의 직무를 넘어서는 권한이라고 봅니다.
그 부분도 반드시 조사해서 필요하다면 처벌해야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 오늘 228개인가요. 미공개 문건이 공개가 되는데 이 뚜껑이 열리고 나면 또 파장이 어느 정도로 커질지...
[인터뷰]
엄청난 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
내일 저희가 관련 내용 나오는 대로 분석해서 다시 전해 드리도록 하겠습니다. 연일 폭염이 이어지는데 계속 답답한 뉴스들만 저희가 전해드리게 됩니다. 이번에는 기무사 이야기인데요. 기무사가 참여정부 시절 노무현 전 대통령의 통화까지 감청했다, 이런 의혹이 제기되었습니다. 군인권센터 임태훈 소장의 발언 들어보시죠.
[임태훈 / 군인권센터 소장 : 기무사는 첩보 수집 및 대공수사를 위한 감청을 빙자해 대통령 전화 내용까지 감시했다. 내부 제보에 따르면 기무사는 노무현 전 대통령이 윤광웅 당시 국방부 장관과 통화하는 것을 감청하였는데, 대통령은 당시 민정수석(현 문재인 대통령)에 대한 업무를 국방부 장관과 논의했다고 한다. 국방부 장관이 사용하는 유선 전화가 군용 전화니 감청이 가능했던 것이다.]
[앵커]
그러니까 국방부가 국방부 장관이 사용한 유선전화를 감청하다가 대통령하고 통화를 하는데 그것까지 감청이 된 이런 상황이 되는 거죠. 그러면 대통령은 군통수권자인데 감청을 하면 이거 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
상식이 통하지 않는 거죠. 기무사가 얼마나 초헌법적인 행동을 했느냐를 한 사례라고 봐요. 기무사가 사실은 기무사의 원래 감청을 하는 것도 상부의 허락을 받아야 돼요. 그런데 지금까지 통상적으로 어떻게 이뤄져 왔느냐면 대통령의 재가를 받아서 4개월마다 한 번씩 재가를 계속 받는 거예요.
그러면서 그냥 관례적으로 해 왔던 거예요, 감청을, 군 전화에 대해서. 그런데 군 전화의 감청이라고 하면 모든 전화를 다 감청하면 안 되는 거 아니에요? 간첩활동을 했거나 군을 전복시키는 무슨 행동을 했거나 그런 의심이 있을 때 테러와 관련한 그런 징후가 있을 때 관련된 사람에 대한 영장을 받거나 아니면 허가를 받고서 감청하는 것이 정상적입니다.
현재 우리나라 통신비밀보호법을 보면 최소한 고등법원 판사 이상의 허가를 받지 않으면 다른 사람의 통화 내용을 들을 수 없게 돼 있어요, 법적으로. 그런데 기무사라고 하는 군에서 관례적으로 그냥 대통령의 사인만 받아가지고 그걸 해 왔는데 이게 그리고 일반적으로 거의 모든 군 전화를 사용하는 사람들의 통신내용을 다 감청하고 있었다고밖에 볼 수 없어요.
국방부 장관의 전화 내용을 계속 감청하고 있었고 그 사이에 대통령과 통화하는 게 걸려서 그 내용을 들었다는 것 아니겠습니까? 이렇다고 하면 이게 국방부 장관 선에서 끝났을 거라는 거예요. 그 밑 장성들은 모두 다 통화가 감청되고 있다고 봐야 돼요.
군 전화를 이용하는 모든 사람들의 모든 전화 통화내용 감청이 됐다고 볼 수밖에 없기 때문에 초법적인 행동라고 봐요, 기무사가 이런 행동을 한 것은. 통신보호비밀이라든지 개인의 사생활 부분까지도 모든 걸 다 감청을 하라고 기무사에게 권력을 준 적은 없어요.
어느 법이 그렇게 권력을 줬습니까? 자기들이 자의에 의해서 편리한 대로 한 행동이지만 그 행동이 얼마나 나쁜 행동인가를 본인들이 깨닫지 못했을 뿐 아니라 아니면 알고 있음에도 불구하고 무소불위의 권력을 누렸던 기무사가 대통령의 권력을 믿고 그런 나쁜 행동을 지속적으로 해 왔다라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
기무사 감청 권한이 감청을 방지하거나 쿠데타를 방지하거나 이런 목적으로 감청 권한을 준 건데 노무현 전 대통령이 현직일 때 감청이 된 거예요. 대통령이 쿠데타를 일으킬 리도 없는데. 이게 좀 이해가 안 가는 대목입니다.
[인터뷰]
기무사가 이걸 설명할 수 있는 방법은 하나밖에 없습니다. 그리고 저는 이 감청만이 아니라 고 노무현 대통령의 전화를 감청했다, 일. 두 번째 인권센터 발표를 들어보면 저 하나가 아니라 여러 가지가 나오는데 수백만 명을 사찰한 얘기도 나오지만 세 개의 맥락이 관통되는 게 있어요.
노무현 전 대통령의 전화를 감청했다. 군통수권자인 현직 대통령의 전화를 어찌보면 한참 아래에 있는 영역이 정해져 있는 기무부대에서 감청을 했다, 일. 두 번째, 기무학교에서 이제 한 군인이죠. 결국은 노무현 대통령 자서전을 가지고 있었더니, 학생이. 그러니까 교관이 이런 불온문서를 왜 가지고 들어오느냐라고 질타했다, 이. 그러면 전직 대통령의 자서전은 불온문서입니다.
세 번째, 이건 더 깜짝 놀랄 일인데요. 노무현 전 대통령이 서거 당시에 기무 부대에 있던 일부의 간부가 일어나서 박수를 쳤다.
이런 얘기가 나왔어요.
[앵커]
설마 진짜일까요?
[인터뷰]
진짜가 아니기를 바랍니다마는 오늘 그 이야기가 인권센터를 통해서 나온 거예요. 이 세 가지를 제가 맞춰보면 뭐라고 기무사의 입장을 대변해 드리면 될까요?
[앵커]
이념적 편향이 있었던 거죠.
[인터뷰]
한 가지입니다. 이념적 편향인데 기무사는 우리가 국가 정체성을 지키는 조직이고 대통령도 반역자일 수도 있으므로 우리는 감시할 수 있다. 그렇지 않고는 이런 행위를 할 수 없는 거죠. 그러면 저는 기무사에 묻고 싶습니다.
당신네들의 정체성이 뭐냐. 대한민국이라는 민주공화국에서 기무사령부는 무엇을 하는 곳이냐. 왜 존재하느냐. 이런 문제를 묻고 싶어요. 과거에 방첩대로 시작해서 이들은 뭘 했냐면 공비 토벌을 했습니다. 보안사령부는 뭘 했느냐면 정치사찰했죠. 정권에 복무를 하고. 그래서 기무사령부로 지금 재조정이 된 거예요.
그런데 군에는 정보사령부가 있습니다. 이미 정보 수집, 분석을 하는. 그럼 기무사는 뭘 하냐면 군내 수사를 지금 일부 담당하고 있어요. 그런데 사실은 인사에 관여하면서 무소불위의 군내 권력을 행사하고 있는데, 여전히. 이제는 그것이 대통령 머리 위에도 올라가 있고 국민들 마음속까지도 다 검열하는 조직으로 지금 다 커져 있는 거예요.
이들이 민간인 사찰할 때 동원한 회선은 정보 조회 회선은 경찰 회선입니다. 그러면 모든 국가조직을 다 장악하고 있다라는 얘기밖에 안 되잖아요. 기무사령부가 이것을 뭐라고 해명할지 똑똑히 한 번 듣고 싶습니다.
[앵커]
얼마나 위세가 대단한 조직이면 대통령의 현직 대통령의 자서전을 불온서적이라고 대놓고 이야기를 하는지 이게 굉장히 참 놀라운 일이 아닐 수 없는데 대통령의 통화 감청까지 했던 기무사, 그러면 민간인 감청이나 사찰은 안 했을까. 당연히 이 의심이 들지 않겠습니까? 기무사가 민간인 수백만 명을 사찰해 왔다라는 추가 폭로가 있었는데요. 임태훈 군인권센터 소장의 이야기 계속해서 들어보시죠.
[임태훈 / 군인권센터 소장 : 민간인 같은 경우에는 군부대 면회 오는 분들은 다 사찰이 됐다고 보시면 됩니다. 위병소에 가게 되면 본인의 이름과 주민등록번호를 기재하기 때문에 신분증을 맡기고 거기에 있는 개인정보를 기무사가 수합해서. 경찰망에다가 접속해서 주소지, 출국 정보, 범죄 경력 조회 등 개인정보를 무단으로 열람을 하는 거죠.입대 장병들을 대상으로도 이런 방식을 똑같이 적용합니다. 그렇게 해서 예를 들어서 제가 학생인데 위안부 동상을 지키기 위해서 싸우다가 벌금을 물었어요. 그러면 휴가 나오면 감시를 합니다, 미행을 하고.]
[앵커]
그러니까 입대 장병들뿐만 아니라 군부대 면회를 오는 일반인들까지 지금 다 감찰을 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 일반인들 뿐만 아니라 저 발표에 또 뭐가 또 포함돼 있냐면 언론사 기자들도 들어가려면 저기에 적어야 해요, 보안검사를 해야 하기 때문에 취재를 하려면. 그 사람들의 내용. 그다음에 정치인들 중에 병원으로 위문하는 사람들 그때도 다 적어내야 돼요.
[앵커]
어쨌든 자기 신분을 적은 사람은 모두 다 사찰당했다?
[인터뷰]
그렇죠. 사찰당했죠. 그러니까 민간인 언론사, 기자, 국회의원, 정치인들까지 모두 다 사찰한 거예요, 저기에 들어있는. 저것도 경찰이 가지고 있는 라인을 활용해서 경찰이 관리하고 있는 정보들을 다 가지고 가서 그걸 이용해서 사찰을 했다는 거거든요. 이게 무슨 기무사가, 기무사는 군내에서 활동하는 거예요. 그렇잖아요.
군대 내에서 쿠데타를 일으키거나 반란을 일으킬, 또는 간첩활동을 하거나 아니면 정보를 빼내거나 이런 일이 있는지 없는지 잘 보고 있다가 그런 일이 있을 때 그걸 막고 미리 예방하고 있다면 적발해내고 그런 일을 하는 거지, 민간인을 대상으로 사찰하는 것은 기무사의 업무가 아니에요, 그건.
[앵커]
그런데 민간인들 이런 정보로 사찰하면 정보를 어디다 씁니까?
[인터뷰]
그러니까 어디에 쓰느냐. 저는 여기에서 놀라운 게 경찰망까지 다 무단조회를 했다. 어쨌든 접속이 가능한 권한이 열려 있었기 때문에 쓴 것 아니겠습니까? 그리고 이 미행을 했다, 사병이 휴가를 나가면 그 사병을 미행했다. 인력과 조직이 남아도는 거죠. 이게 다 뭡니까?
국가 예산이죠. 결국 국방예산이 다 들어간 거죠. 그런데 국방예산의 적지 않은 비용과 인력이 국내의 문제라든가 정말 의미 있는 차원에서의 대공방첩 활동이 아니라 민간인 사찰, 정치적 편향성에 입각하여 저들이 문제가 있어, 저들은 불온분자야. 그러니까 우리가 늘 파악을 하고 있어야 돼. 여차하면 언제든 잡아넣을 수 있어. 그러면 사실은 이게 과거 70, 80년대 간첩단 사건으로 돌아가는 거거든요.
그때 기무사령부가 일반인들을 고문하고 그랬습니다. 그런 역사가 있어서 그것을 문민정부 시대 이후에 해결하기 위해서 이렇게 조정을 해 왔는데 그들은 껍데기만 바꿨지 여전히 민간인 사찰을 하고 동향 감시를 하고 있었던 거예요. 이 문제를 여기서 지금 차단하지 않으면 기무사는 무엇을 하는 곳이냐면 전국민을 사찰하는 곳이죠.
사찰의 기준이 뭐냐 하면 그들의 기준이기 때문에 아니, 현직 대통령까지도 불온시할 수 있는 그 조직이 저는 이게 굉장히 무서운게 1987이라는 영화에 보면 거의 치안감이 한 명 등장하죠. 빨갱이 사냥이라는 표현을 쓰는데 기무사도 아직까지 21세기에 들어와서도 그런 역할을 자신들의 의무라고 착시하고 살고 있었던 것이 아닌가 하는 무서운 생각까지 들이칩니다.
[앵커]
이 정도면 막무가내식 사찰이다, 이렇게 표현해도 무방할 것 같은데요. 이런 폭로가 군인권센터에서 계속 이어서 나오니까 그런데 한국당 상당히 지금 불편한 심기를 드러내고 있습니다. 김성태 원내대표는 급기야 임태훈 소장의 성정체성 문제까지 꺼내들었는데요. 이 얘기 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 군 개혁을 국방부가 하는 것인지 시민 단체가 하는지 헷갈릴 지경인 마당에 군조차 정권에 길들이려고 해선 안 될 것입니다. 임태훈 군인권센터 소장이라는 분은, 이 분은. 성 정체성에 대해서 혼란을 겪고 있는 자가 군 개혁을 주도하는 것은 어불성설입니다. 우리 60만 군인, 성 정체성의 혼란을 겪는 자가, 군을 대표해서, 군 개혁을 이야기하는 시민 단체의 수장으로서의 목소리를 과연 어떻게 받아들이겠습니까? 문재인 정권과 임태훈 군 인권센터 소장과는 어떤 관계인지 명확하게 밝히고...]
[앵커]
임태훈 소장 이미 과거에 커밍아웃을 한 상태고요. 지금 이것이 군 내부에 이런 문제를, 기무사 내부의 문제를 폭로하는 것하고 성정체성하고 관련이 있습니까?
[인터뷰]
관련이 없습니다. 저는 김성태 원내대표의 저런 발언이 그러니까 자유한국당이 국민들에게 공감을 못 얻는 거예요. 이 문제하고 지금 기무사 관련된 문제 발표와 무슨 연관성이 있습니까, 대체. 성 정체성을 본인들이 커밍아웃 한 사람은 이런 얘기하면 안 됩니까?
그거와 군의 개혁과 무슨 개연성이 있습니까? 저는 성 정체성 커밍아웃 사람이 군 개혁 얘기하는 거 지극히 당연하다고 생각해요. 이건 상식의 문제지, 성과 무슨 관계가 있습니까, 대체? 그러니까 현재 나오고 있는 기무사의 잘못된 행동에 대해서 비판하고 여론이 악화되는 거니를 무마시키기 위해서 결국 군인권센터의 센터장을 공격하기 위한 방법이 너무 치졸하잖아요.
상식적으로 이해될 수 있는 방법으로 공격하면 이해하겠어요. 저분이 커밍아웃한 것과 그걸 가져다가 군인권센터의 정체성 자체를 부인하려고 하는 시도를 하는 것 저는 도저히 이해가 안 되고요. 또 하나 왜 그러면 사람들이 군인권센터에 정보를 주느냐 이렇게 지금 반론을 제기하고 있잖아요.
국방부가 제대로 한 것인가에 대한 의문을 갖고 있기 때문에 그런 것 아니겠습니까? 만약에 기무사에서 근무했던 사람들이 정보를 알고 있는데 그걸 공익제보 차원에서 어디다 줬을 때 국방부가 제대로 할 수 있다라는 확신이 있었다면 그렇게 했겠죠. 그런데 지금 송영무 국방장관도 3개월, 4개월 동안 그런 일들에 대해서 무마한 부분도 있고 이런 부분들 때문에 사실은 열심히 하고 있고 시민단체가 잘할 수 있다는 믿음 때문에 거기다가 정보를 제공한것 아니겠습니까?
이게무슨 정부와 군인권센터가 결탁을 해서 일부러 이쪽에 제공하고 그걸 발표한다? 이런 식으로 음모론을 퍼뜨리는 것은 저는 정말 뭐를 제대로 보는지 이해가 안 돼요. 자유한국당의 저런 태도 자체가 사실 국민들의 공분을 사기에 충분하다라고 보고요.
자유한국당도 이런 기무부대의 이런 잘못된 행동들에 대해서 비판해야지 이걸 옹호하려고 이렇게 나오는 거, 지난번 기무부대 사람들 불러가지고 국방위에서 송영무 국방장관 하극상 그걸 본질은 다 잊고 하극상 문제를 부각시킨 것도 자유한국당이에요.
그러니까 군 개혁 다시 말하면 기무사 개혁에 대해서 강한 저항을 하고 있는 기무사를 도리어 도와주는 입장에 서는 것이 자유한국당의 태도라고 하면 국민들이 과연 자유한국당에 지지를 보낼 수 있을까 저는 의문이 생깁니다.
[앵커]
김성태 원내대표, 지금 문재인 대통령과 임 소장의 관계를 밝혀라 이 이야기까지 한 상황인데 2004년 노무현 전 대통령 탄핵 당시에도 계엄 문건을 작성했다라는 의혹이 있다, 이렇게 지금 또 주장을 하고 있습니다.
[인터뷰]
의혹 제기를 한 거죠. 이것도 한번 다뤄볼 가치는 있겠죠. 저는 어떤 생각이 드냐면 대통령이 탄핵 상황에 직면했다. 이건 사실 국가적으로 심각한 문제죠. 권한대행 당시에는 고건 총리가 대통령 권한대행을 일시적으로 했습니다. 그때는 탄핵이 기각됐죠, 결국은. 다시 대통령직에 복귀를 하게 되는데 그런데 문제를 생각해 보면 그런 상황에서 전선은 안전한가. 국민들이. 혹시 남침의 우려는 없을까?
그러면 전선을 강화하는데 그러니까 군이 시민들의 소요사태를 걱정할 게 아니라 전방을 걱정하고 전방을 더 단단히 해야 할 대통령 유보시에는 국가가 얼마나 위협을 느낍니까? 그때는 군이 비상사태를 세워야 한다고 봅니다. 그래서 그러한 것이라면 타당하고 만약에 도심에 장갑차와 탱크, 특전사가 1400명 들어올 계획을 세웠던 것인지 아니면 전방에 더 태세를 강화하기 위한 계획을 세웠던 것인지 한번 판단해 볼 필요가 있어요.
2004년 탄핵 때는 국방부는 어떻게 움직였나 이걸 보는 건 의미있을 것 같은데 지금 문제는 의혹 제기여서 문제가 있는 것이고요. 김성태 원내대표 이야기 두 가지 문제가 아까 지금 최 교수님이 상당히 분노하셨지만 흔히 써온 방식입니다.
메시지에 거리낌이 있을 경우에 메시지에 손을 대지 못하면 메신저를 흔드는 방식이죠. 저 이야기를 하는 사람이 문제가 있다. 성정체성 문제를 이야기하고 정권과의 관계성을 이야기하고. 하지만 메시지를 놓고 우리가 다퉈야 하는 거예요. 지금 나온 이야기는 제보자가 정말 진실을 이야기한 것인가, 기무사는 정말 그런 일을 했었던 것인가. 누군가 어떤 조직인가는 조사를 해야 될 필요성이 제기가 됐고요.
두 번째 상당한 위험한 발언을 하셨는데 정권이 군을 길들이려고 해서는 안 된다, 이 이야기를 하잖아요. 지금 잘못된 과거 정권에 기무사를 비롯해서 군이 잘못 길들여져 있는 것을 이제 풀어놓고 제대로 군은 누구의 군대이냐. 대통령의 군대 아닙니다. 통수권자 맞습니다만 대통령이 왜 통수권자냐면 국민들에게 권력을 위임받았잖아요. 그러니까 군은 국민의 군대예요. 제가 80년대, 90년대 군 복무할 때도 국군수첩을 딱 펴면 나오는 게 대한민국 국군은 국민의 군대예요.
그것을 알아야 돼요, 군인이. 그런데 기존 정권이 기무사를 통해서 그 전에 보안사를 통해서 자유당 정권 시절에 방첩대를 통해서 군을 권력의 도구로 만들어버려야 다는 말이에요. 다시 국민의 군대로 돌리기 위한 것이 군 적폐청산에 가장 가장 중요한 시그널이 돼야 하는데 지금 여기에 대해서 지금 현재 정권이 또 군을 길들이려고 하고 있다 이게 아니라 여야가 머리를 맞대고 어떻게 해야 군은 과연 제대로 정치적 중립을 지킬 수 있는 것인지를 대안도 내고 토론도 하고 방안을 짜야 되는 시점이지 지금 저런 이야기는 하등의 도움이 되지 않는다. 기무사에게도 도움이 되지 않고요, 군에게도 도움이 되지 않는다는 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이르면 내일모레쯤 아마 논란의 기무사 개혁안이 어떻게 될지 청사진이 나올 텐데요. 어떻게 기무사를 수술대 위에서 수술을 어떻게 할지 이걸 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이번에는 정치권 소식으로 넘어가겠습니다.
민주당 당대표 선출 과정이 지금 한창인데 이분이 지금 변수로 등장했습니다. 각종 의혹 제기로 논란의 중심에 있는 이재명 경기도 지사인데요. 당에서 이 문제를 어떻게 해결할 건가. 당권 주자들의 생각도 가지각색입니다. 들어보시죠.
[앵커]
당대표를 뽑는 선거 과정에서 지금 이재명 경기지사의 거취가 초반 이슈로 떠오른 이런 상황이 되어 버렸습니다. 지금 김진표 후보 같은 경우는 사퇴를 사실상 압박하는 이런 상황이고 이해찬 후보는 전대와는 무관하다 이런 입장인 거고요. 송영길 후보는 지금 이게 전당대회 쟁점이 되는 것은 바람직하지 않은데 내가 당대표가 되면 이거 엄격히 들여다 보겠다, 이런 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까?
먼저 칼을 빼 든 사람은 김진표 후보입니다. 사실상 탈당을 강력하게 요구했는데 표면상 이유는 대통령 지지율 여기에 영향을 줄 수 있다, 이거거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 영향이 일부 반영되고 있다라고 판단을 한 것 같아요, 김진표 후보, 김진표 의원의 경우에는. 그런데 사실은 지금 8.25 전대까지 가는 과정에서 이게 전대라는 게 뭐냐, 당권을 어떻게 잡을 것이냐. 지금 우리가 룰이라는 게 있잖아요. 당심 85%입니다.
그러니까 권리당원 40%, 일반당원 5%. 여기에 10%만 일반 국민 여론조사입니다. 이렇게 돼 있다 보니까 당심을 어떻게, 당내 세력을 자기화할 것이냐의 싸움이에요. 그런데 세 분 중에서 누가 친문이냐, 이 질문이 항상 나오는데 저는 애초에 이 세 분 중에서 친문은 없습니다, 원래. 원래 친문 정치인들은 아니에요.
그런데 세 분 다 지금 현재는 친문이에요. 왜냐하면 문재인 정부에, 집권여당의 당대표가 돼서 다음 선거에 공천권을 휘둘러야 되기 때문에 친문이 아니고서야 당권을 잡겠습니까? 그래서 친문이라고 하는데 실제로 친문이려면 친문 지지세력들을 끌어안는 쪽이 진짜 친문이 되는 거죠. 삼국지 싸움에서 김진표 후보는 조금 약체라고 생각을 한 것 같아요.
친문 그룹을 좀 더 강력하게 끌어안기 위해서 이재명 지사를 계산적으로 거론했다, 이렇게 저는 볼 수 있는데 그 이유가 있습니다. 바로 얼마 되지 않은 6.13 지방선거에서 사실 민주당 내 경선을 보면 이재명 당시 전 성남시장이 누구하고 붙었습니까? 전해철 의원과 붙었잖아요. 전해철 의원이 지금 이 삼파전에서 누구를 지지하고 나섰습니까?
[앵커]
김진표...
[인터뷰]
그렇습니다. 그러면 구도가 하나 나오죠. 그리고 또 친문 세력이 어떤 트라우마가 있냐면 지난해로 넘어가서 조기대선이 벌어졌을 때 당내에서 당연히 대선후보를 세우기 위한 경선이 벌어졌죠. 그때 우리가 문재인 후보, 이재명 후보, 당시 고양시장을 하시던 최성 후보, 이런 후보들의 면면을 봤죠. 당시 4파전이었습니다.
한 분은 누구였냐면 지금 재판을 받고 있는 안희정 전 지사예요. 4파전이었는데 이때 이재명 후보가 상당히 공격적으로 문재인 후보를 공격하죠. 친문 그룹의 감정적인 부분이 현재 이재명 경기지사에게 썩 좋지 않다.
어찌보면 정권 후보로 가면 경기도 지사가 차기 대권 주자이니까 노무현 정권 마지막에 그랬던 것처럼 어쩌면 문재인 대통령을 흔들지 않을까, 일종의 셈법이 작동하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 들고요. 그래서 김진표 후보는 상당히 저는 감성적으로 어떤 정치적 전략적 접근을 하고 있다 이렇게 이해를 해 봅니다.
[앵커]
그러니까 김진표 후보가 이 문제를 거론한 건 결국 표를 의식한 것일 수 있다라는 분석이신데 최 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그 부분에 동의하죠. 그러니까 다시 말씀드리면 친문 진영의 표를 많이 끌어들이려는 의도를 갖고 있다고 보고 지금 김진표 후보 측에 전해철 의원이 도움을 주고 있는 상황이고 또 아까 이야기를 하셨지만 이해찬 의원 같은 경우에는 지금 이재명 지사 쪽에서 지지를 지원하는 것으로 알려지고 있어요.
그러니까 원래 이해찬 의원하고 친분이 있는 이희영 전 국회의원이 부지사를 하고 있거든요, 경남도에서. 그렇다고 하면 이재명 지사 측도 일정 부분 이해찬 의원 측을 지지하고 있는 것으로 알려지고 있습니다.
그러다 보니까 결국 이재명 지사 건에 대해서 이해찬 의원이 이 부분이 전당대회와 상관없습니다, 무관합니다, 잘 모르겠습니다 하면 넘어가잖아요. 그러니까 비판을 하지 않는데 김진표 의원은 강력하게 비판을 하면서 친문세력의 일부를 본인 쪽으로 끌어들이려는 의도를 가지고 있다.
어차피 대의원하고 권리당원들이 전체 84% 이상의 투표를 하게 돼 있잖아요. 그렇다고 한다면 당내 전선을 잘 알고 또 친문진영이 많이 있을 가능성이 있다라고 저는 봐요. 그런 차원이라고 한다면 김진표 의원은 뭔가 이런 태도를 통해서 본인에게 판세가 유리하게 돌아가는 그리고 지금 현재는 이해찬 의원이 일정 부분 자리를 잡고 있잖아요.
그 판을 흔들 필요가 있어요. 김진표 의원 입장에서는. 본인도 얼마든지 대항마가 될 수 있다. 그러니까 이해찬 의원의 대세론을 뭔가 흔들어서, 판을 흔들어서 깨고 그러려면 좀 더 강하게 나갈 수밖에 없거든요.
그러니까 친문에게 선명하게 김진표가 친문의 좌장이 될 수도 있고 친문계를 끌어안으려고 하는 의도를 보여주면서 당청관계가 더 원활하게 갈 수 있다 청와대의 성공을 위해서 내가 일정적으로 도울 가능성이 있다, 이런 부분들을 부각시키기 위해서 뭔가 승부수를 던질 필요가 있다. 그런 차원에서 아마 이재명 지사에 대한 얘기를 강하게 던진 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 당권 경쟁 이슈로 등장한 이재명 경기도지사는 굉장히 당혹스럽다 이런 입장입니다.
[인터뷰]
당혹스러울 수밖에 없죠. 저라도 당혹스럽겠습니다. 당내 아주 중요한 행사에서 본인이 주요 변수가 돼서 3인 3색의 전략을 보는데 이것도 또 다른 형태의 네거티브죠. 그럼에도 불구하고 또 여기에서 선정적인 이슈가 되는 거예요. 왜냐하면 이재명 경기지사 하면 어떤 문제가 있느냐면 지난 선거 과정에서는 여배우 스캔들 문제, 지금 본인이 검찰 조사를 엄격하게 촉구를 했습니다.
조만간 김 모 씨가 출석 조율을 하는 과정이 보도가 되고 있고요. 여기에 최근에 또 하나의 르포르타주, 심층 탐사 프로그램이 터뜨린 게 조폭연루설 아닙니까? 성남시장 때부터. 그럼 조폭 연루설에 대해서 국민들이 깜짝 놀랐죠, 이거 무슨 일인가. 그런데 본인이 부인을 하고 있습니다만 또 언론의 추정들이 나오고 있는 상황이란 말이에요.
그러니까 아주 나쁜 네거티브 이슈가 하나 있었는데 완전히 해결되지 않았는데 오늘 또 화제가 되고 있는 게 공지영 작가 아닙니까? 공지역 작가가 과거 스캔들 문제와 관련해서 나는 보고 들은 얘기를 정확하게 이야기했을 뿐이다, 이렇게 입장을 표명하면서 또 국민의 관심을 모으고 있어요.
그러니까 이게 사라지지 않는 이슈라는 겁니다. 그런데 여기에 또 새로운 이슈가 엎친 데 덮쳐 있는 상황이다 보니 이재명 지사는 개인적으로 이 문제를 해명하고 해결하는 데도 힘이 드는 상황인데 이게 당에 좋은 쪽이 아닌 좋지 않은 쪽으로 또 이슈가 돼서 세 명의 후보들이 나는 모르겠다, 이거 문제있다 결단하라 촉구하고 이건 사법적 판단의 영역이다, 하지만 내가 당권을 잡으면 엄정하게 처리를 하겠다. 3인3색의 입장을 내고 있거든요.
이재명 지사 얼마나 당혹스럽겠습니까? 그래서 저는 그건 충분히 이해가 되는데 그럼에도 불구하고 이 이슈를, 이 이슈의 주인공은 누구예요? 당이 아니라 본인이거든요. 개인입니다. 개인이 해결할 수밖에 없다. 조속히 해결하는 게 좋다고 지방선거 과정에서도 말씀을 드렸는데 아직 해결이 안 되고 있네요.
[앵커]
경기 도정으로 보여주겠다. 이재명 지사는 이런 입장인데요. 각종 의혹을 헤쳐나가면서 어떻게 도정을 이끌지 주목해서 보도록 하고요. 그 옆에 있는 서울시장은 어떤지 살펴보겠습니다. 살펴보겠습니다. 박원순 서울시장의 옥탑방 살이 이야기를 나눠볼까 하는데요.
벌써 2주차가 지났습니다. 더워도 너무 더운 날씨에 옥탑방 얼마나 더울지 상상만 해도 땀이 날 것 같은데요. 하지만 옥탑방 앞에 민원인들로 지금 북적이고 있다라고 합니다. 박원순 시장의 옥탑방살이 장민정 앵커가 정리해 보았습니다.
[앵커]
요즘 제주도 한 달 살아보기, 발리 한 달 살이 뭐 이런 게 유행이라는데, 박원순 서울시장은 '옥탑방 살이'를 시작했습니다. 지난 22일 부인과 함께 간단한 가재도구를 챙겨 들어간 지 벌써 2주째 접어들었는데요. 바로 여기가 박원순 시장이 사는 곳입니다. 서울 강북구 삼양동 단독 주택 위, 조그맣게 얹혀져 있는 9평짜리 옥탑방인데요.
경제적으로 뒤처진 이곳에 직접 살아보면서 서울 강남과 강북의 균형 발전 방안을 고민해보겠다는 계획입니다. 박 시장은 삼양동에서의 일상을 SNS에 공유하고 있는데요. 부부가 나란히 앉아 부채를 부치고 다정하게 장을 보는 모습을 보니까 조금 덥고 힘들어도꼭 신혼 때로 다시 돌아간 것 같겠죠?에어컨이 없는 옥탑방 살이는 무엇보다도 더위가 제일 고생스러웠는데요.
얼마 전에는 문재인 대통령이 새 선풍기를 선물하기도 했습니다. 집 앞은 날마다 찾아오는 시민들로북새통을 이루고 있는데요. 주로 시장에게 직접 고충을 털어놓으려는민원인들이 많다고 합니다. 하루는 늦은 밤 무작정 찾아온 중학생들에게수박을 대접하며 도전정신을 잃지 말라고 덕담도 해줬습니다.그런데 이 '옥탑방 살이'를 둘러싼 논란은 한여름 폭염보다 더 뜨겁습니다.
하태경 바른미래당 의원은완전 신파 코미디라면서 "임기 4년 내내 살아보시길" 권했는데요.박원순 시장은"놀러 온 게 아니고,서민 체험하러 온 것도 아니라며 민생 현장을 우롱하지 말라"고 응수했습니다. 쇼일까, 진심일까? 누리꾼들도 헷갈리는 것 같은데요.
그런데 아직 비판은 섣불러 보입니다. 옥탑방 살이가 끝난 뒤 무엇이 얼마나 달라졌는지를 보고 평가해도늦지는 않을 것 같은데요. 여러분들의 생각은 어떠신가요?
[앵커]
내일 서울이 39도까지 오른다고 합니다. 111년 만의 더위, 기록도 지금 갈아치우는 이런 무더위인데 지금쯤 살짝 후회를 하고 계시지 않을까 싶기도 한데 어쨌든 옥탑방 하면 여름에 덥고 겨울에 춥고 정말 서민들의 가장 힘든 주거지 대표 지역에 간 거예요. 그런데 이걸 두고도 서민 행보다 이런 시각이 있는 반면에 지금 장민정 앵커가 얘기를 했지만 보여주기 식이다 이런 지적도 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그건 보여주기식이라고 주장하는 분들한테 자기들도 한 달 살아봤으면 좋겠어요, 저기 가서. 하태경 의원도 정말 한 달 살아보셨으면 좋겠어요, 저기앉아 가지고, 이 더운 날. 저는 시장이 정말 진심을 가지고 갔다고 저는 봐요. 그리고 이 더운 날 저기 앉아서 시민들이 와서 얘기하는 거 듣고 그들과 대화하고 그러면서 삶을 직접 체험하겠다는 거 아닙니까?
이게 하루이틀 했다면 그걸 보여주기식이라고 이야기할 수 있을 것 같아요. 그런데 한 달을 저기 앉아서 생활하면서 본인 출퇴근도 지하철로도 하고 자전거도 타면서 이러면서 실제 그곳 생활이 어떠냐를 경험하고 체험하기 위해서 저런 행동을 하는 것 아니겠습니까? 그렇다면 장민정 앵커도 아까 마지막에 이야기를 했잖아요.
이게 한 달이 지난 뒤에 서울시에서 어떻게 정책을 어떻게 입안하고 어떻게 변화되는 모습을 보고서 판단해도 늦지 않아요. 그런데 저게 시장이 저렇게 고생하면서 저리 가서 앉아 있는 것을 뭘 이렇게 보여주기식이다, 쇼다 이렇게 일방적으로 매도하는 것은 자기는 하지도 않으면서 다른 사람이 잘해 보려고 하는 부분에 대한 지적질로 저는 보이거든요.
그런 태도는 저는 잘못됐다고 보고 정말 앞으로 한 달 후에 그러면 시장이 이제 시정을 펼치면서 삼양동 뿐만 아니라 강북구 전체가 어떤 형식의 변화가 들어오는지를 보게 되면 얼마나 저게 효과가 있었는지를 나타나게 될 것이라고 저는 봐요. 지난번에 은평구에서도 2주인가 살았잖아요. 그때 완판해서 완판남이 됐어요.
박원순 시장이. 본인이 직접 아파트 살아보고 미분양제의 문제점점을 다 지적해서 그거 다 고쳤거든요. 그리고 분양방식도 바꾸고 이러면서 완판이 됐거든요. 그러면 이번도 기대해 볼 수 있는 거 아니에요? 그런데 지금 섣부르게 저기 가서 하는 행동 자체 하나하나를 비판적으로 본다라고 하면 그러면 민생보를 누가 하겠습니까? 무서워서 누가 할 수 있겠어요?
이런 비슷한 행동을 하려는 사람들이 예를 들어서 박원순 시장 뿐만 아니라 민생행보를 하려고 직접 현장에 들어가서 살아보겠다는 사람들이 이런 비난 무서워서 제가 볼 때는 발도 못 디딜 것 같아요. 이런 비난을 하기 전에 정말 이게 제대로 됐는지를 두고 보고 지켜본 다음에 결과를 가지고 이야기를 하는 것이 더 사람들에게 설득력 있는 메시지가 되지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 이런 체험 자체가 서민들의 삶을 이해하는 데는 도움이 된다는 데는 이견이 없을 것 같고요. 지금 민원인들이 집 앞에 줄을 쭉 서서...
[인터뷰]
저는 그게 제일 가슴이 아픕니다. 새벽 5시부터.
[앵커]
들어주는 것만으로도 위로가 되니까 줄을 서는 거죠?
[인터뷰]
네. 들어주는 것만으로도 위로가 되고 청년이 아까 이게 실화냐, 이런 얘기를 하잖아요. 박원순 시장을 내가 찾아오니까 정말 만나네. 도전이라고 써주면서 찾아오면 만나게 될 수도 있지. 뭐든지 하는 게 중요하지. 여러 가지 용기를 주면서 아마 또 하나 제가 보기에는 어르신들이 많이 찾아오실 것 같아요. 그래서 시장을 직접 그 지역 주민으로 제한돼 있지만 이렇게 만나고 직접 민원을 들을 수 있는 기회는 시민들에게도 좋은 거지만 박 시장 본인에게 가장 좋다.
왜냐하면 민원의 내용이 실체를 이해함으로써 이게 가장 중요한 민생의 현장에 가장 중요한 질문이 뭔지, 가장 중요한 요구가 뭔지를 본인이 파악하시는 거잖아요. 그래서 저는 의미가 있다고 보는데 그럼에도 불구하고 아까 최 교수님이 막 질타를 하셨지만 저는 앞에서 죄송합니다마는 참 순진한 말씀이시다.
왜냐하면 정치권이 호불호가 쭉 갈려 있었잖아요, 그동안. 그래서 문재인 정부에 보내는 야당들이 지금 홍준표 전 대표 미국에서 또 페이스북 글이 일파만파 벌어지고 있습니다만 항상 입버릇처럼 하는 말이 뭐냐 하면 쇼통이잖아요. 저는 옥탑방 박 시장이 가실 때 아이고 또 야당은 쇼통이라고 하겠구나, 쇼통이라고 비난하는 겁니다.
두 가지입니다. 하나는 저거 코스프레 아니냐 하는 비판도 있고 두 번째는 이게 진심이 있고 잘 돼도 큰일인 거예요, 야당 입장에서는. 왜냐하면 이번 지방선거는 또 패했습니다만 언젠가 탈환해 와야 되는 거 아닙니까? 수돌. 그러니까 흠집을 계속 내야죠. 그러니까 의도적으로 흠집내는 겁니다. 그래서 저는 어쩔 수 없는 것이다.
시민들이 바라보는 관점도 저거 보여주기식 아니야, 저건 진정성 있는 시장의 행보인가. 이렇게 호불호가 갈려 있다라고 보는데요. 저는 개인적으로는 정말 타이밍을 잘못 잡으셨다. 111년 만의 더위에 옥탑방은 최악 아닙니까? 그런데 이제 저는 반지하를 잡았으면 차라리 나았을 것을. 반지하도 이제 서민 행보는 되잖아요.
반지하는 좀 서늘하거든요, 옥탑방보다는. 그런데 잘못 타이밍을 잡은 게 박원순 서울시장에게는 매우 좋은 타이밍이 될 수밖에 없는 거예요. 잘 마치고 나면 이 뜨거운 여름은 기억에서 떼려야 뗄 수 없는 경험이 될 겁니다. 그래서 이때의 이 마음, 진심을 잊지 마시고 아까 이야기하신 대로 지켜보자고 말씀하셨잖아요. 정말 뭔가 성과로 보여줄 수 있는 일로 연결되기를 한번 기대해 봅니다.
[인터뷰]
최영일 평론가 말을 들으면서 짧게 얘기하면 제가 순진하다고 했잖아요. 순진남인데 그게 바로 국민의 마음입니다. 정치적 계산 하지 말고 국민의 마음과 국민이 원하는 것이 무엇인지 잘 듣는 것이 정치인이 해야 할 일이다 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
최 교수님의 순진한 마음이 국민의 마음이다. 어쨌든 두 분 말씀하신 대로 3주 뒤에 이제 민원을 듣고 있고 이걸 어떻게 시정에 반영하는지 우리가 지켜보면 될 것 같습니다. 한국당 이야기로 넘어가 보죠. 어제 김병준 자유한국당 비대위원장이 봉하마을을 찾았습니다. 외연 확장을 염두에 둔 통합행보로 풀이가 되는데요. 그런데 당 내부에서는 일부 부정적인 시각도 나오고 있습니다.
이에 대한 김병준 위원장의 발언 들어보시겠습니다.
[김병준 / 자유한국당 비대위 위원장 : (한때 노무현의 남자로 불리셨던 분인데 지금은 자유한국당 비대위원장이란 말이에요. 좀 어색하지 않으셨습니까?) 그렇게 어색해 보입니까? 그렇게 보이기도 하겠습니다만 그때 제가 처음에 말씀드린 것처럼 그야말로 여기도 대한민국이고 저기도 대한민국이다, 그 입장입니다. (영수회담 제안하셨던데) 경제 문제가 우리가 많은 분들이 현장에 있는 분들은 느끼고 있습니다만 정말 심각한,정말 어떤 생각을 하고 계신지 또 그 다음에 정말 여야가 합쳐서 풀 수 있는 실제로 여야가 합심해서 풀지 않으면 풀지 못하는 문제가 많거든요.]
[앵커]
야당이 잘 돼야 문재인 정부도 긴장할 거다. 지금 굉장히 경제 문제 어렵기 때문에 여야가 합심해서 풀지 않으면 못 푼다. 지금 이런 얘기를 하고 있습니다. 김병준 위원장이 봉하마을 가서 어제도 한 얘기가 통합을 많이 얘기를 했거든요. 기존의 한국당과 뭔가 차별화를 하겠다 이런 전략이 보이는 것 같아요.
[인터뷰]
그 전략이 맞는 거라고 봐요. 저는 그리고 김병준 위원장이 저런 전략으로 가는 것이 바람직하다고 봅니다. 대결 양상으로 가서는 다 죽어죠. 제가 볼 때는 여당이든 야당이든 통합의 정치로 가야 되고 협치해야 한다고 저는 봅니다. 경제 문제 살리는 문제도 여당과 청와대만 가지고 되는 것은 아니잖아요.
야당이 건전한 비판을 해 주면서 올바른 길로 가도록 견제하고 감시하는 역할까지 해 주는 게 필요하다고 봐요. 그래야 한쪽으로 빠지지 않잖아요. 그런 차원에서 본다면 김병준 위원장의 이런 태도와 행보는 저는 충분히 보수들에게도 박수받을 수 있는 내용이라고 봅니다.
일부 당내 친박들이나 친박근혜 쪽에 가까운 이런 분들이 비판하고 이런 모습을 보여주는데 저는 정말 나쁘다고 생각해요. 그런 행동 자체가 변하려고 하는 자유한국당, 또 돌아선 보수의 마음을 되돌리려는 그런 노력을 다 파괴한다는 생각이 들거든요. 그래서 김병준 위원장의 이런 태도 자체는 저는 상당히 비대위원장으로서 방향을 잘 잡았고 또 하나는 국민이 정말 보수라고 하는 가치가 일반적으로 한쪽에 치우친 게 아니라 진보의 일부도 아우를 수 있을 정도로 폭넓은 보수라고 하는 것을 보여주는 차원에서 본다고 하면 자유한국당의 정체성이나 앞으로 갈 방향들을 제대로 잡고 있다고 저는 그렇게 봐요.
그리고 노무현 전 대통령의 묘소를 참배한 것도 물론 본인이 노무현 정부 때 일했던 분이기도 하지만 비대위원장, 특히 야당의 비대위원장으로 저기를 찾았다는 게 그게 의미가 있다고 봐요.
국민의 입장에서 봤을 때 그래도 자유한국당의 비대위원장이 저런 모습을 보이는 것을 보니 자유한국당 이제 변화를 하려고 하는구나라는 마음이 생기지 않겠습니까. 그러면 돌아선 사람, 지지를 철회했던 사람도 돌아올 가능성이 있다고 저는 봐요. 그런 차원에서 본다면 김병준 위원장의 행보는 칭찬받을 만하고 방향도 올바르다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
그러니까 지금까지 한국당이 기승전 이념공방 이렇게 있었는데 지금 김병준 비대위원장은 현 정부와 각을 세우기보다 정책대결로 가겠다 이런 방향을 세운 것 같습니다. 박지원 민주평화당 의원이 어떻게 평을 했냐면 김병준 비대위원장 간단치 않은 사람이다.
한국당 살리기 위해서 혈액형까지 바꾸려 하고 착착 변신을 잘해가고 있다. 김 위원장 거침없이 논리전개도 정연하게 하고 상황 변신에도 능숙하다 이렇게 평을 했거든요.
[인터뷰]
지금 최 교수님이 진단하신 대로 방향 잘 잡았다, 칭찬드리고 싶어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 아까 기승전 이념공방, 말씀하셨잖아요. 당내 상황은 뭐냐 하면 지금까지 기승전 계파갈등이었죠. 그런데 지금 계파갈등이 조금 조용해 보이죠. 그리고 앞으로 김병준 비대위원장이 좀 탄력을 받을 겁니다.
저는 이런 외연을 중도로 확장하고 굉장히 지역적인 강성보수 성향에서 그야말로 범보수 성향으로 외연 확장을 하면서 심지어 내부에서는 이제 좌클릭하는 거냐, 또 김문수 전 지사가 우리 안에는 노무현 대통령 싫어하는 사람이 많다, 이런 얘기를 했지만 행보한단 말이에요.
일반 국민들, 중도 보수 국민들의 지지를 가져올 가능성이 있어요. 그래서 한 20% 이상 당 지지율을 끌고 가면 상당히 성공적인 행보로 보일 겁니다. 그래서 방향 잘 잡았고 출발점을 잘 가지고 있는데 어제 봉하마을 가서 방명록에 뭐라고 쓴 줄 아세요? 모두 다 함께 잘 사는 나라 이렇게 썼는데 모두 다 함께를 줄이면 더불어입니다.
더불어 잘 사는 나라, 더불어는 지금 민주당이 가져가버렸잖아요. 그래서 그걸 풀어서 쓰신 것 같은데 문제는 이 다음이 어떻게 될 거냐예요. 그럼 그다음에 인적 쇄신에 부딪히게 됩니다. 지금은 가치 재정립을 통한 당재건. 그다음에...
[앵커]
지금 인적쇄신은...
[인터뷰]
아직 아니에요. 그러면 당의 가치를 합의해내겠죠. 그러면 이 가치에 동의하는 사람은 함께 가고 동의하지 못하면 못 간다. 그런데 가치라는 게 눈에 보이는 게 아니고 추상적인 개념이잖아요. 결국은 어느 시점엔가는 인적 쇄신의 칼을 뽑아들 수밖에 없는 시점이 옵니다. 그런데 그동안의 비대위원장은 처음부터 인적 쇄신을 시도했는데 지금은 능수능란하게 돌아가는 코스를 가고 있는 거거든요.
그러면 인적 쇄신 안 할 거냐, 해야 합니다. 이때 계파 갈등은 또 터져나오는데요. 김병준 위원장 쪽으로 힘이 실리겠죠. 지지율이라는 성과가 따라준다면. 하지만 결국은 한 번은 내부의 진검승부를 해야 하기 때문에 아직은 돌아가는 우회로에 있다. 조금 더 지켜봐야 한다 이런 말씀드리고 싶네요.
[앵커]
어쨌든 과거보다는 건전한 논쟁을 불러일으키고 있어서 여러 가지 좋은 지적들도 나오고 있는데 이게 한국당 지지율까지 연결될 수 있을지는 지켜보도록 하겠습니다. 요즘 이 정당의 지지율이 심상치 않습니다. 정의당 얘기를 해 볼 텐데요. 당의 중심적 역할을 했던 고 노회찬 의원이 떠나간 뒤에도 저희가 여론조사를 한 것을 보면 정의당 지지율이 12.5% 까지 올라와 있는 상황이거든요.
[인터뷰]
그리고 지난번 사실은 노회찬 의원께서 돌아가시던 날 그날은 15%까지 올라갔어요, 그다음 날. 전체적으로 지지율이 올라가고 있는 부분 중에 우리가 눈여겨볼 부분은 사실 더불어민주당이 갖고 있던 지지율의 일정 부분을 흡수한 부분이 있거든요. 그런 차원에서 본다면 정의당이 갖고 있는 이념적인 선명성, 그다음 정책의 선명성에 대해서 사람들이 많은 지지를 보내고 있다.
특히 진보진영에 속해있는 분들 중에 더불어민주당이 여당이 되면서 어쨌든 선명성이 약간 부족한 부분이 있어요.
선명성이 희석된 부분도 있고. 투쟁적인 측면보다는 뭔가 안정적으로 정부와 함께 국정을 잘 운영해나가는 동반자 역할을 하다 보니까 아무래도 선명성은 줄어들 가능성이 있지 않겠습니까?
그런 부분이 정의당으로 많은 부분 옮겨갔다고 보여지고. 또 하나는 노회찬 의원이 안타까운 일을 통해서 사망하셨지만 그 노회찬 의원이 갖고 있던 정신, 즉 지금까지 알고는 있었지만 드러나지 않고 사람들이 피부로 깨닫지 못했던 정말 언행일치의 삶이라든지 그다음 소수자라든지 힘 없는 사람들을 위해서 노력했던 정의당의 그런 이념, 이런 부분들이 결국은 받아들여지니까 정의당에 대한 지지가 높아진 것으로 보여집니다.
[앵커]
노회찬처럼 당당히 앞으로 나아가겠다. 이정미 대표가 이런 얘기를 했는데 지금 곳곳에 빈자리가 느껴지기는 합니다마는 앞으로 정의당이 풀어가야 될 숙제들이 굉장히 많습니다. 노 의원의 보좌관들, 새로운 자리를 찾아야 되는데 이것도 쉽지 않은 것 같습니다. 지금 법으로 따지면 의원이 의원직을 상실하면 그냥 당연 퇴직처리가 된다면서요?
[인터뷰]
그렇죠. 맞습니다. 왜냐하면 보직이 유지될 수가 없는 것이 국회의원 1명에게 달려있는 조직이란 말이에요. 우리가 국회의원을 걸어다니는 입법기관 이렇게 부릅니다.
한 명, 한 명이 독립적으로 유지되는 거고. 그것을 보좌하기 위한 말 그대로 비서진, 보좌진이기 때문에 의원이 사라진 상황에서 외부적으로는 어떤 문제가 생겼냐면 지금 의원직이 하나 비면서 원내대표, 원내교섭단체가 허물어졌죠. 윤소하 의원이 지금 대행을 맡았지만 그럼에도 불구하고 평화와 정의라는 이름으로 두 당이 20석을 유지하는 구도가 허물어져버렸어요.
무소속을 영입하려고 한다? 이것도 그냥 되는 문제는 아니에요. 당 정체성을 유지하면서 노회찬 정신을 더 북돋으면서 어떻게 갈 수 있느냐. 그럼 사실 냉정하게 보면 지금 평화민주당과 정의당은 결이 같다고 볼 수 없거든요.
어쩔 수 없이 원내교섭단체 때문에 국고보조금 때문에 뭉쳐 있었는데 19명으로 무너진 상태에서 앞으로 그럼 교섭단체 문제는 어떻게 풀 것인가 하나. 두 번째로는 지금 의원실의 문제가 있죠. 지금 보좌진들은 퇴직처리가 되는데 여기에 대해서도 조금은 가혹하다, 이런 상황에서는. 조금은 더 다양한 제도적인 절차가 있었으면 좋겠다.
그런데 결국은 다른 동료 의원들이 알음알음으로 구제해 주는 방식밖에 없거든요. 그럼에도 불구하고 한 의원을 오래 모셨던 보좌진들 입장에서는 분명히 전문성을 가지고 있음에도 불구하고 직장을 잃어야 하는 문제가 또 한 번 더 겪을 수밖에 없는 과정이 되다 보니까 여러 가지 아픔이 좀 퍼져나가는 것 같습니다.
[앵커]
그런가 하면 지금 SNS상에서 정의당 관련해서 가짜 뉴스들이 등장하고 있습니다. 조의금 일부가 정의당으로 들어갔다든가 고인의 사인을 놓고도 타살설, 이런 가짜 뉴스들이 지금 돌고 있는데 여기에 대해서 정의당이 이게 유족들의 심정 고통을 더 극심하게 만드는 일 아니겠습니까? 그러다 보니까 앞으로 법적으로 대응할 수 있다 이런 입장을 밝혔습니다.
[인터뷰]
저는 해야 된다고 봐요. 가짜 뉴스를 퍼뜨리는 분들, 특히 SNS 통해서 가짜 뉴스 퍼뜨리지 않겠습니까? 제가 볼 때는 아마 보수 진영이라고 보는 게 타당할 것 같은데 노회찬 의원의 안타까운 이런 일에 대해서 뭔가 공격하고 싶은 거예요. 노회찬 의원의 이런 안타까운 일들이 정의당에 대한 지지로, 진보에 대한 지지로 옮겨가는 것에 대한 불편함을 표현하는 방식이라고 저는 보거든요.
결국은 사실도 아닌 내용을 가짜 뉴스로 만들어서 퍼뜨리고 이걸 또 받는 분들은 사실인 것처럼 이해하는 분들도 많아요. 그러다 보니까 이건 문제가 심각하다고 저는 보거든요. 단순히 그냥 가짜 뉴스, 장난 삼아 올렸다 이렇게 얘기할 문제가 아니라고 봐요.
소위 친박 집회에 나오거나 이런 분들은 이런 뉴스만 계속 보세요. 이런 뉴스만 SNS를 통해서 전달받고. 그러다 보니까 한쪽으로 편향된 성향을 보일 수밖에 없는 구조가 되는 거니까 이런 잘못된 뉴스들이 결국은 국민들을 우매화시키고 국민들이 제대로 판단할 수 없도록 만드는 요소가 될 수 있으니까 이건 조사해서 법적으로 처벌을 받도록 하는 게 낫다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
정의당 드루킹 특검 관련해서 노회찬 의원이 수사선상에 올라간 것이 원목적에 맞지 않는다고 불만을 내놓은 상태인데 지금 정의당 의원들까지 소환을 하겠다 이런 입장을 밝힌 상황이라 TF까지 구성이 된 상황이죠?
[인터뷰]
TF까지 구성돼서 이정미 대표를 포함해서 심상정 전 대표까지 물망에 오른 것으로 지금 보도 되고 있으니까 특검은 특검대로, 어찌 보면 노회찬 전 의원의 4000여만 원 수수설을 확인하기 전에 사태가 이렇게 돼버렸잖아요. 수사를 계속 밀고 나가겠다는 강행 의지고 정의당은 거기에 대해서 굉장히 반발하는 상황인데 아까 최 교수님이 말씀하신 것에 조금 균형을 잡기 위해서 말씀드리면 가짜 뉴스가 꼭 보수층에서만 음해하기 위해서 터져나온 게 있어요.
제가 모니터링을 해보면. 하지만 진보 내에서도 있어요. 뭐냐 하면 과거에 노무현 대통령 서거 때 도저히 그 죽음을 받아들일 수 없었던 일부 극렬 진보층에서도 당시 타살설이 돌았었는데 이번에도 이 죽음을 선뜻 받아들일 수 없는 적지 않은 분들이 이건 정말 뭔가 다른 문제가 있는 거 아닌가 하는 음모론을 퍼뜨리는 것도 있고요.
정말 나쁜 부분들은 홍보팀이라는 이름으로 지금 여기에서 수금해서 정당 비용을 확보하고 있다라는 건 정말 나빴던 것 같습니다. 정의당이 그럴 정도면요. 정당 아닌 거죠. 그럴 정당 아니라고 생각을 많은 분들이 하시겠습니다마는 그 부분에 대해서는 정의당이 이번에 가짜 뉴스에 대해서 성토하는 내용을 조금 한 번쯤은 들여다 봐주셨으면 하는 생각도 듭니다.
[앵커]
역지사지. 내가 그런 입장이라면 이거 내가 한번 생각해 보면 가짜 뉴스 올리시는 분들 조금 줄어들지 않을까 이런 생각이 듭니다. 최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수와 오늘의 이슈 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
양승태 대법원의 재판거래 의혹, KTX 승무원 사건, 성완종 리스트 사건, 전교조 관련 재판 등에서 의혹이 제기되더니 이제는 위안부 피해 할머니 소송에까지 개입하려 했던 정황이 드러났습니다. 현직 부장판사는 양승태 대법원 시절 재판거래 정황을 직접 경험했다 이렇게 고백을 하기도 했는데요.
오늘 미공개 문건이 공개가 되면 파장이 더 커질 것 같습니다. 자세한 이야기 최영일 시사평론가 그리고 최진봉 성공회대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
재판거래 의혹, 끝이 어딜까, 참 궁금합니다. 위안부 할머니들의 재판까지 손을 뻗쳤다 이런 보도가 나왔는데 검찰이 관련 문건을 확보한 거예요?
[인터뷰]
문건을 확보한 겁니다. 정말 설마설마 했는데요. 위안부 사태가 조금 조짐이 있었던 게 그 전에 임종완 전 법원행정처장의 USB에서 나온 문건이 하나 있었는데 외교부와 딜을 하기 위해서 그러면 어떤 딜을 하는 것이냐. 지금 과거에는 법관이 해외 대사관에 파견이 됐다는 거예요.
2010년까지 주미대사관, 주오스트리아 대사관. 그런데 그 이후에 파견이 없어졌다는 겁니다. 법관도 해외에 좀 나가야 되겠다, 또 고위법관이 해외에 나갈 때 의전을 좀 강화해야 되겠다. 이런 복지 문제는 조직이 신경쓸 수 있다라고 봅니다.
그런데 외교부와 관계를 좋게 하기 위해서 재판을 거래대상으로 삼았다, 그때 등장한 게 뭐냐 하면 강제징용 노동자들, 일제강점기에 징용 노동자들이 일본의 전범기업들 있지 않습니까? 예를 들면 신일본제철이라든지 미쓰비시라든가. 군함도 영화 때문에 작년에 얼마나 국민들의 공분이 들끓었습니까?
이런 곳에서도 당연히 피해보상을 해 주는데 이것을 재판에 회부시켜주지 않고 있었던 거예요, 꼭 쥐고. 그래서 저는 그때 설마 위안부는 아니겠지 이런 생각을 했어요.
[앵커]
그때 살짝 의심이 들었는데.
[인터뷰]
그런데 2015년 말에 하필 한일 협정이 맺어지지 않습니까, 합의가. 그래서 이런 상황을 보니까 결국은 문건으로 또 드러난 게 위안부 문제조차도 기각이나 각하를 하려고 했다라는 문건이 드러난 것이고요. 그리고 국가면제라고 하는 방식을 통해서 이것을 각하해버리자. 아예 재판을 못 하게 하자.
어찌보면 개인들이 일본으로부터 당한 피해에 대한 권리 요구를 우리 사법부가 차단하려고 했던 정황이 드러난 것이기 때문에 이거 한마디로 말씀드리면 누리꾼들의 표현은요, 이게 무슨 친일사법부냐 이런 얘기 나오고 있거든요. 여기에 대해서 사법부가 어떤 이야기를 할 것인가 양승태 전 대법원장 그런 얘기하셨잖아요. 모든 재판은 공정했다. 의심하지 않았으면 좋겠다 이런 얘기하셨잖아요.
그런데 국민들이 의심을 하지 않을 수 없는 정황을 이렇게 초래해 놓고는 아무 일도 없었다라고 하면 누가 믿겠느냐 싶습니다.
[앵커]
그러니까 이 소송이 어떻게 진행이 되냐면 아까 저희가 보여드렸던 그래픽을 다시 한 번 주시면 2013년에 위안부 피해자 할머니 열두 분이 일본 정부를 상대로 서울중앙지방법원에 이때는 민사 조정신청을 합니다. 그런데 2015년 12월 28일에 정부가 한일위안부 협정을 하고 이게 불가역적인 해결이다라고 이렇게 선언을 하고요.
할머니들이 반발하면서 법원에 정식 소송을 제기한 건 그다음 해 1월 28일인데 그 전부터 소송 제기 움직임이 일어나니까 법원에서 할머니들이 소송을 제기하기 전에 양승태 대법원이 작성한 문건을 보면 소송을 기각하거나 각하한다. 이게 무효화가 안 되면 대일협정상 청구권 소멸로 기각하는 것이 상당하다. 이걸 문건에다 법원행정처가 작성한 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 법관들이라고 하는 사람들은 본인의 양심 그리고 법적인 기준에 의해서 단독적으로 판단하고 판결을 내려야 되는 거예요. 아무리 위에서 대법원이 있다고 해도 대법원이 각각의 법관들에게 어떻게 판결을 내려라이렇게 지시하는 것은 이건 초법적인, 헌법을 유린하는 행태라고 저는 보거든요.
법관 개개인은 다 독립적으로 본인의 판단에 의해서 양심에 맡게 또 법률에 맡게 판단을 하도록 하는 것이 법관의 자율권인데 그 자율권 자체를 대법관이 지금 침해하는 것 아니겠습니까?
그리고 대법원이 본인들이 원하는 쪽으로 재판이 끝나고 그다음에 결론이 나올 수 있도록 가이드라인을 제시했다는 것으로 볼 수밖에 없어요. 이건 지금 말씀하신 것처럼 한국과 일본, 박근혜 정부와 그다음에 일본이 위안부 할머니들의 동의도 받지 않고 피해자들의 아무런 동의나 승낙 없이 본인들이 가서 한일관계 개선을 위해서 협정을 맺고 왔잖아요.
그리고 나서 그 협정이 혹시나 비판을 받을까봐, 또 그 협정이 문제가 생길까 봐, 일본의 심기를 건드릴까 봐 사법부가 알아서 이런 행동을 했다. 그래서 사법부는 결국 상고법원이라고 하는 본인들의 목표를 달성하기 위해서 박근혜 정부에게 좋게 보여야 되고 좋은 관계를 형성해야 되고 정부에게 좀 더 뭔가 인센티브를 주기 위한 제도적 장치로 이런 방법들을 이용했다고 하니까 사법부가 얼마나 타락을 했느냐를 보여주는 아주 전형적인 사례라고 볼 수 있겠습니다.
양승태 대법원이 본인들 사법부에 상고법원이라고 하는 것을 만들어 내기 위해서 박근혜 정부에게 뭔가 계속 좋은 사인들을 보내고 긍정적인 메시지를 보내는 그런 과정에서 심지어 위안부 할머니들의 피해 보상까지도 이용해먹는 아주 뭐랄까요, 인간적으로 상상할 수 없는 그런 행동들을 법관이 했다라고 하니까 더더욱 이해가 안 되고요.
그걸 대법원이라고 하는 우리 사법체계의 수장이라고 하는 대법원에서 그런 일을 했다라고 하니까 국민들의 분노가 더 커질 수밖에 없는 구조다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
불가역적인 해결, 이 이야기가 나왔을 때만 하더라도 의아했었는데 사법부까지 사실 정권 입맛에 맞게 이런 재판을 준비하고 있었다, 이것이 국민들 입장에서는 굉장히 놀라운 일일 수밖에 없는데 지금 법원행정처 문건을 보면 조금 전에도 말씀드렸지만 기각, 각하. 이런 단어들이 나는데 각하 근거로 내세운 게 국가면제거든요. 이거 어떤 의미입니까?
[인터뷰]
그러니까 국가가 한 행위에 대해서 어떤 외국의 개인 피해자가 있는 경우에 국가의 행위로 인한 어떤 처벌을 받지 아니한다라는 해석이에요. 그런데 이게 무슨 불문율로 돼 있는 거라기보다는 우리가 재판을 왜 하느냐면 법이 아주 명쾌하면 재판을 할 필요가 없겠죠. 기준이 다 구분이 되니까. 그런데 우리가 흔히 영장이 기각될 때 영장 발부 판사가 이런 얘기를 합니다. 법리적 다툼의 여지가 있다.
그건 뭐냐 하면 법 안에도 개인의 권리와 국가의 권리가 충돌하는 경우가 있는 거예요. 그런 경우에 재판에 회부해서 재판에서 가려보는 겁니다. 어떤 법리가 옳은 것인지. 이 경우에는 개인의 억울함이 있다, 국가가 피해보상을 하라. 예를 들면 국내 문제만 보시더라도 국가가 개인에게 피해보상하는 경우가 많습니다.
역사적으로 정말 잘못한 게 있죠. 국가라고 하는 단위조직이 개인에게. 그러고 몇 십 년이 지나고 나서 소송해서 피해배상을 하게 합니다. 그리고 우리가 일제강점기에 강제징용이 된 위안부든 말도 되지 않는 인권유린을 당해서 개인의 한 삶이 완전히 파기가 되었을 때 일본을 상대로 배상 요청할 수 있는 거고요.
우리가 나치 전범을 생각을 해 보세요. 그 피해보상 끝까지 요구를 합니다. 국제사법재판소에서 잘못했다, 보상해라라는 판결도 나오고. 그런데 여기에 대해서 우리가 먼저 알아서 법리를 뒤지고 뒤져서 국가면제라는 걸 찾아내서 일본 정부가 한 행위에 대해서 우리 개인이 이러한 요구를 할 수 없다.
우리 법원이 판단해서 손해배상을 해야 마땅하다라고 해도 일본 정부가 그것은 한국 법이 판단한 것이니까 우리 정부는 응하지 않겠다라고 해서 이런 경우에 흔히 국제소송이 되는 경우가 많거든요. 그런데 이거 우리 재판부가 알아서 일본 정부의 과거에 식민지 활동, 이 행위 때문에 벌어진 일을 우리 국민이 배상요청을 할 수 없다라고 잘라버린다? 그럼 이건 어느 나라를 위한 사법부냐라는 정체성 문제가 제기되지 않을 수 없는 거거든요.
법리에서 끌어냈는데 저는 아까 법관은 이런 말씀을 많이 하세요. 법관들을 종종 뵈면 법관은 입이 없어. 법관은 판결로 말하는 거야. 법관은 법으로 말하지, 이런 얘기를 한단 말이에요. 그런데 초법적으로 지금 행정부가 뭡니까? 정치권력이잖아요. 그리고 삼권분립 국가에서 정치권력 밑으로 법이 기어들어가는 행위를 보여주고 있는 거예요. 거기다가 우리 국민들의 권리를 스스로 말살하려고 했다는 근거들이 드러나고 있는 것이니까 깜짝 놀랄 일이 아닐 수 없습니다.
[앵커]
그러니까요. 일본 정부의 유리한 판결을 한국 법원이 논리개발을 했다라는 것이 좀 경악스러운데 사실이라고 하면요. 그런데 지난 3년 동안 사실 재판이 한 번도 안 열렸고요. 그 사이에 소송 제기했던 열두 분 할머니 중 6명이 돌아가신 이런 안타까운 상황이 돼버렸습니다.
참 법원행정처가 작성한 문건들을 보면 굉장히 촘촘하게 시나리오가 작성이 돼 있다고 하는데 더 놀라운 것은 지금 문건에 보면 여론 악화를 대비한 작전 계획까지 들어있습니다. 판결문에서는 여론 무마를 위해서 일본의 잘못을 크게 꾸짖는다. 이걸 계획을 세웠다는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까요. 대법원이 얼마나 주도면밀하게 이 일을 준비했느냐를 보여주는 사례라고 생각해요. 그러니까 재판을 어떤 형식으로 진행해서 기각을 시키든 아니면 파기환송을 하든 이 정도의 이야기로 끝나는 게 아니고 판결문에 이런 내용까지 집어넣으라고까지 지시한 거 아니겠습니까?
그러면 밑에 재판을 하는 판사들은 완전히 허수아비예요. 만약에 이게 그대로 판사가 받아들여서 했는지 안 했는지는 우리가 조사를 해 봐야 되겠지만 대부분이 이런 경우의 문서를 만들었다고 하면 국민 여론을 무마시키기 위해서. 그러니까 예를 들면 기각이나 각하를 하도록 지금 방향을 잡지 않았습니까, 대법원이. 그리고 나서 위안부 할머님들에 대해서 기각이나 각하가 결정나면 국내 여론이 들끓을 거 아니에요.
사법부가 어떻게 저런 재판을 할 수 있냐. 그러니까 그걸 무마하기 위해서 일본의 행위에 대해서는 준엄하게 꾸짖는 내용을 판결문에 집어넣어라 이런 얘기예요.
[앵커]
판결문에는 그렇게 여론을 생각해서 그런 내용을 집어넣어라.
[인터뷰]
집어 넣어라. 다만 판결은 기각 이렇게 내리는 거잖아요.
[앵커]
이게 무슨 얘기입니까?
[인터뷰]
그러니까 결국 이런 거죠. 뭔가 아픈 걸 주면서 사탕을 하나 더 준따라고 할까요, 이런 표현을 쓰는 게 맞을 것 같은데 그러니까...
[앵커]
결국 정권 입맛에 맞는 판결은 하되 욕은 안 먹겠다.
[인터뷰]
그런 거죠. 국민들의 여론을 좀 더 무마시켜서 사법부가 뭔가 법적인 판단을 했다고 하는 부분들을 상기시키려는, 또는 부각시키려는 의도를 갖고 있었다고 봐요. 그런데 저는 아까도 말씀을 드렸지만 문제는 대법원이 이런 것까지 마련해서 법관들에게 지시를 하고 내려보내려고 했다는 시도가 저는 너무너무 초법적이고 위험하다라는 거예요.
모든 판사는 제가 아까도 말씀드렸잖아요. 법 앞에서 독단적으로 단독적으로 판결을 내릴 수 있어야 돼요, 양심에 의해서. 어떤 권력 기관도 판사에게 어떤 판결을 내려라 지시하거나 가이드라인을 주는 것 자체가 안 되는 거잖아요, 그러면. 그러면 어떻게 재판의 공정성이 보장될 수 있겠습니까?
그런데 양승태 대법원은 그런 행위를 한두 건도 아니고 지금 위안부 할머니 것만 이야기를 하고 있지만 다른 건에서도 그러한 행동을 많이 보여주고 그게 증거로 400여 건의 문서로 남아 있는 것 아니겠습니까?
그런 상황이라고 하면 얼마나 양승태 대법관의 대법원이 얼마나 정치적이었나. 이건 사법부의 독립, 삼권분립이라고 하는 민주주의 원칙을 완전히 파괴한 본인들의 이익을 위해서 정치권력과 결탁한 아주 초헌법적인 그러한 행위를 한 대법원이었다라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
언론 플레이 계획까지 굉장히 촘촘한 시나리오를 작성을 한 건데 법정이 연극무대도 아니고요. 어떻게 이렇게 법정 연출을 할 수 있었을까.
[인터뷰]
그러니까 이 법이라는 게 법관은 판결로 이야기하는데 유죄냐 무죄냐 혹은 KTX 승무원 사례를 보자고요. 1심, 2심은 해고가 부당하다. 복직시켜라. 대법원에서 해고가 정당하다 이렇게 판결해서 길에 나앉게 만든 거 아닙니까?
그야말로 생활인들을, 직업인들을. 그런데 이 경우에도 대법관들이 아까 말씀하신 대로 판결은 기각 내지 각하. 위안부 할머니들은 일본으로부터 배상 받을 수가 없다, 이걸 정해놓고 일본 정부의 당시 행위는 국가면제다 이런 논리개발을 다 해 놓고 그다음에 이거 우리가 이 결정을 가지고 굉장히 국민적 비난에 직면하겠네. 그 중간에 판결문에 일본의 잘못을 꾸짖는다.
이게 무슨 얘기입니까? 법관이 뭘 꾸짖습니까? 물론 꾸짖는 것이 있습니다. 판사가 잘못한 사람을 앞에 두고 꾸짖는 장면을 영화, 드라마에 간혹 나오고 현실에서도 있습니다, 청소년에게 계도를 요구하면서 꾸짖을 수 있죠. 그런데 문제는 일본 정부의 권리는 다 보호해 주는 입장에서 그런데 당시에 일본의 행위는 매우 비판받아 마땅하다.
꾸짖는다라는 건 어떤 법적 효력도 없는 거고 정치적 행위잖아요. 그러니까 이게 정치인의 연설문에나 등장할 법한 아까 연극이라는 말씀이 딱 맞는데 각본을 쓰겠다는 거죠. 스스로 법의 판결문을 연극 대본으로 격하시킨 연극 대본은 무대에서는 그래도 가치가 있지만 이건 뭐 하자라는 것인지 모르겠습니다.
[앵커]
현직 부장판사가 재판 거래 경험을 내가 직접 경험했다라고 고백을 했는데 어떤 내용인지 한번 보시죠. 내가 검토한 전교조 법외노조 통보 집행정지 판결은 다른 사건들하고 다르게 진행됐었다라는 거예요.
파기만을 전제로 한 법리검토, 상식에 벗어난 무리한 요구를 들어서까지 대법관님이 고집을 부려 몇 차례나 보고를 해야만 했다.
그런데 결국 처음에 비상식적인 요구는 맞기는 했는데 대법관님이 해당 근거, 법률 조항, 그러니까 교원노조법에 대한 헌재 합헌 결정 직후에 기어이 사건을 파기했다. 이렇게 지금 현직 대법원의 현직 부장판사가 양심고백을 한 겁니다.
[인터뷰]
맞습니다. 본인이 대법원에서 근무하면서 대법관들을 도와주는 역할을 하는 거잖아요. 근거 자료를 만든다거나 아니면 무슨 법리와 관련된 조언을 한다라든가 이런 역할을 하는 게 재판관 연구관들인데 그 업무를 하면서 있었던 일을 본인이 직접 증언을 한 겁니다.
이건 실제 본인이 경험한 걸 이야기를 한 것이니까 거짓이 아니라고 저는 보고요. 그러니까 교원노조, 전교조를 법외노조로 만들지 않았습니까? 그리고 나서 전교조에서 그 법외노조, 법의 결정을 집행을 정지해 달라고 요청을 했어요.
그게 대법원에 올라가서 상고가 된 것인데 대법원에서 이걸 법리를 지금 이 판사의 고백에 따르면 파기를 전제로 지금 이야기를 한 거잖아요. 그러니까 이런 거죠. 대법관이 불러서 이거 파기를 해야 되니까 파기를 전제로 법률검토를 좀 해 달라. 다른 거 얘기하지 말고 파기하는 걸로 해서 법률검토를 해 보라는 거잖아요.
이게 무슨 말도 안 되는 태도입니까? 법관이라고 하는 사람들은 법률을 검토해서 뭐가 맞는지 법에 맞는지 안 맞는지를 봐야 되는 건데 한쪽으로 이미 결론을 내려놓고 그 결론에 맞게 법리적 검토를 해 오라고 지시를 한 것 아니겠습니까?
재판 연구관이 그건 안 됩니다라고 해서 막았지만 나중에 이게 헌법소원을 했잖아요. 이게 교원노조법이 과연 위헌이냐 합헌이냐라는 부분. 헌법재판소에서 결정이 나오자마자 결국은 대법원에 근무했던 대법관이 원하는 대로 결국은 이거 파기를 해버렸다라고 지금 이야기를 하는 겁니다.
이 말은 결국 대법관이 본인의 어떤 정치적 이윤과 목적을 위해서 판단을 한 쪽으로 이미 정해놓고 그 정해놓은 판단에 맞게 법률적 검토만 했다. 이건 결국 판사가 공정하게 재판을 하지 않았다라는 거죠. 대법원에서 일어난 모든... 모든이라고 얘기하기에는 무리가 될 수 있겠습니다만 많은 사건들이 결국은 특정한 방향으로 이미 결정을 해 놓고 나서 판결을 내리는 요식행위만 했다, 이렇게 보는 것이 맞을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까요. 결국은 상고법원 설치라든가 법관 해외 파견이라든가 이런 이권과 관련해서 재판을 거래하려고 했다라는 의혹까지 제기된 상황인데 상황이 이러다 보니까 국회에서는 지금 이런 판결에 대해서 재심을 할 수 있게 해 주자 이런 지금 논의가 추진되고 있고 발의를 추진 중이라고 하는데 이건 어떤 내용입니까?
[인터뷰]
필요한데 국회가, 지금 사법부가 지금 철통방어를 하고 있어요. 김명수 현 대법원장은 수사에 적극 협조하겠다 그랬는데 사법부, 대법원은 지금 하나도 협조하지 않고 있어요. 심지어 검찰이 이겁니다. 구속영장은 기각될 수도 있고요. 구속이 될 수도 있어요. 이건 법리적 다툼의 여지가 있으면 불구속 상태에서 재판을 회부할 수도 있어요.
그런데 압수수색, 증거를 좀 수집해야 되겠다. 이건 인신구속에 대한 게 아니지 않습니까? 제가 어제 YTN 이 자리에서 들었던 내용이 뭐가 있냐면 압수수색 영장을 청구하면 89%가 청구한 그대로 압수수색 하시오, 영장 발부를 해 준다고 합니다.
[앵커]
이건 인신구속이 아니니까요.
[인터뷰]
그 중 10% 정도는 이건 좀 과도하니 이런 부분은 배제하고 일부는 압수수색을 하시고 일부는 하지 마시오. 이게 한 10%라고 합니다. 완전히 다 압수수색 안 됩니다, 이게 1%라고 하네요. 통계적으로. 그런데 지금 사법 농단 관련해서 검찰이 압수수색 요청을 했는데 모두 다 안 된다예요, 모두 다. 압수수색도 하지 마라.
[앵커]
영장기각률 100%.
[인터뷰]
하드디스크 좀 주십시오, 8개. 안 줬잖아요. 그리고 딱 하나 된 게 바로 임종헌 전 법원행정처 차장에 대한 압수수색 한 건만 허용해 줬습니다. 이 USB에서 지금 문건들이 몇 개 터져나오고 있는 거예요. 그런데 나머지에서는 뭐가 더 있을까. 관련자들에 대해서. 그런데 이 부분들에 대해서 압수수색도 못 한다라고 하면 사법부가 뭘 지금 수사 협조를 하고 있다는 겁니까?
이런 부분에서 결국은 영장, 압수수색 영장을 발부하는 판사조차도 사법부 내 소속이기 때문에 국민의 시각으로 보면 팔이 지금 안으로 굽고 있구나. 그걸 대법관 전원은 모두 다 이미 단정을 내렸어요. 재판 거래는 없었다라고 벌써 한 달 전에 얘기를 해버렸습니다.
그런데 수사도 해 보지도 않고 압수수색 영장을 기각하면서 든 근거가 뭔지 아십니까? 그 자료를 찾을 가능성이 확률적으로 매우 희박하다. 그걸 어떻게 압니까? 영장 발부 판사가. 뒤져보지도 않았는데. 지금 뒤지러 가겠다라고 허락해 주십시오라고 하는데 찾을 확률이 희박하다라고 단정해버리고 그 자료 못 찾으니까 압수수색 할 필요가 없다, 그러면 검찰이 왜 있습니까?
판사가 다 하면 되겠네요. 수사도 하고 압수수색도 하고. 이런 생각까지 미치는 거예요. 그래서 국회에서 법원 스스로가 이렇게 빗장을 걸어잠그면 아무것도 법원 내부의 문제에 대해서는 수사조차 이루어지지 못하니.
[앵커]
그러니까 사법농단 피해자 구제를 위한 특별법을 만들어 보자.
[인터뷰]
만들어서 입법으로 이걸 해결하지 않으면 앞으로도 이런 사례는 사법부 내의 적폐는 우리가 청산할 수 없겠다라고 하는 문제에 도달하게 된 거죠.
[앵커]
그렇죠. 그런데 이런 논의를 하고 있는 국회도 조금 자유로울 수 없는 것이 지금 법원행정처가 국회 법사위원들이 재판 청탁을 했던 민원 내용을 문건으로 또 모아 가지고 만들었다라고 합니다. 이걸 또 검찰이 확보를 했습니다.
[인터뷰]
확보를 했습니다. 그래서 법사위가 보통은 다 율사출신들이 법사위를 해요. 검사 출신, 판사 출신, 아니면 변호사 출신들이 국회의원 당선되고 나면 주로 일하는 곳이 법사위원회잖아요. 그러다 보니까 재판 관련된 민원을 넣는 경우가 있는 것으로 알려지고 있어요.
지금 말씀을 하신 것처럼 검찰에서 그 문건을 확보했으니까 대법원이 그걸 다 갖고 있었다는 거예요. 전화해가지고 누구 특정인에 대해서 재판을 좀 이렇게 이렇게 유리하게 해달라, 구속을 피하게 해 달라 이런 식으로 청탁을 했다는 거 아닙니까?
이것도 정신나간 국회의원들이죠. 국회의원이 법을 지키고 입법을 하는 사람들이 법을 어기는 초법적인 일들을 지금 청탁을 했다는 걸로 보여지기 때문에 이것도 분명히 밝혀야 한다라고 생각합니다. 그러니까 국회라고 하는 곳이 정말 국민을 위해서 일하는 그런 곳인가. 돌아가신 우리 노회찬 의원이 더 그리워지는 시기인데 이런 행동을 하기 때문에 국회가 욕을 먹는 것 아니겠습니까?
그리고 사법부에 대해서 준엄하게 판단해야 되는 그런 또 하나의 삼권분립의 한 부분이기도 한데 이 부분마저 함께 타락돼 있다라고 하니까 국민은 과연 누구를 믿고 그러면 기대를 하고 정치를 바라볼 수 있겠느냐는 의문도 들고요. 그래서 이 부분도 검찰이 정확하게 밝혀야 한다고 생각을 해요. 만약에 청탁을 했다라고 하면 이건 불법적인 행위잖아요.
법관에게 압력을 가해서 뭔가 본인에게 유리한 판결을 내리도록 했다면 국회의원으로서의 직무를 넘어서는 권한이라고 봅니다.
그 부분도 반드시 조사해서 필요하다면 처벌해야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 오늘 228개인가요. 미공개 문건이 공개가 되는데 이 뚜껑이 열리고 나면 또 파장이 어느 정도로 커질지...
[인터뷰]
엄청난 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
내일 저희가 관련 내용 나오는 대로 분석해서 다시 전해 드리도록 하겠습니다. 연일 폭염이 이어지는데 계속 답답한 뉴스들만 저희가 전해드리게 됩니다. 이번에는 기무사 이야기인데요. 기무사가 참여정부 시절 노무현 전 대통령의 통화까지 감청했다, 이런 의혹이 제기되었습니다. 군인권센터 임태훈 소장의 발언 들어보시죠.
[임태훈 / 군인권센터 소장 : 기무사는 첩보 수집 및 대공수사를 위한 감청을 빙자해 대통령 전화 내용까지 감시했다. 내부 제보에 따르면 기무사는 노무현 전 대통령이 윤광웅 당시 국방부 장관과 통화하는 것을 감청하였는데, 대통령은 당시 민정수석(현 문재인 대통령)에 대한 업무를 국방부 장관과 논의했다고 한다. 국방부 장관이 사용하는 유선 전화가 군용 전화니 감청이 가능했던 것이다.]
[앵커]
그러니까 국방부가 국방부 장관이 사용한 유선전화를 감청하다가 대통령하고 통화를 하는데 그것까지 감청이 된 이런 상황이 되는 거죠. 그러면 대통령은 군통수권자인데 감청을 하면 이거 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
상식이 통하지 않는 거죠. 기무사가 얼마나 초헌법적인 행동을 했느냐를 한 사례라고 봐요. 기무사가 사실은 기무사의 원래 감청을 하는 것도 상부의 허락을 받아야 돼요. 그런데 지금까지 통상적으로 어떻게 이뤄져 왔느냐면 대통령의 재가를 받아서 4개월마다 한 번씩 재가를 계속 받는 거예요.
그러면서 그냥 관례적으로 해 왔던 거예요, 감청을, 군 전화에 대해서. 그런데 군 전화의 감청이라고 하면 모든 전화를 다 감청하면 안 되는 거 아니에요? 간첩활동을 했거나 군을 전복시키는 무슨 행동을 했거나 그런 의심이 있을 때 테러와 관련한 그런 징후가 있을 때 관련된 사람에 대한 영장을 받거나 아니면 허가를 받고서 감청하는 것이 정상적입니다.
현재 우리나라 통신비밀보호법을 보면 최소한 고등법원 판사 이상의 허가를 받지 않으면 다른 사람의 통화 내용을 들을 수 없게 돼 있어요, 법적으로. 그런데 기무사라고 하는 군에서 관례적으로 그냥 대통령의 사인만 받아가지고 그걸 해 왔는데 이게 그리고 일반적으로 거의 모든 군 전화를 사용하는 사람들의 통신내용을 다 감청하고 있었다고밖에 볼 수 없어요.
국방부 장관의 전화 내용을 계속 감청하고 있었고 그 사이에 대통령과 통화하는 게 걸려서 그 내용을 들었다는 것 아니겠습니까? 이렇다고 하면 이게 국방부 장관 선에서 끝났을 거라는 거예요. 그 밑 장성들은 모두 다 통화가 감청되고 있다고 봐야 돼요.
군 전화를 이용하는 모든 사람들의 모든 전화 통화내용 감청이 됐다고 볼 수밖에 없기 때문에 초법적인 행동라고 봐요, 기무사가 이런 행동을 한 것은. 통신보호비밀이라든지 개인의 사생활 부분까지도 모든 걸 다 감청을 하라고 기무사에게 권력을 준 적은 없어요.
어느 법이 그렇게 권력을 줬습니까? 자기들이 자의에 의해서 편리한 대로 한 행동이지만 그 행동이 얼마나 나쁜 행동인가를 본인들이 깨닫지 못했을 뿐 아니라 아니면 알고 있음에도 불구하고 무소불위의 권력을 누렸던 기무사가 대통령의 권력을 믿고 그런 나쁜 행동을 지속적으로 해 왔다라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
기무사 감청 권한이 감청을 방지하거나 쿠데타를 방지하거나 이런 목적으로 감청 권한을 준 건데 노무현 전 대통령이 현직일 때 감청이 된 거예요. 대통령이 쿠데타를 일으킬 리도 없는데. 이게 좀 이해가 안 가는 대목입니다.
[인터뷰]
기무사가 이걸 설명할 수 있는 방법은 하나밖에 없습니다. 그리고 저는 이 감청만이 아니라 고 노무현 대통령의 전화를 감청했다, 일. 두 번째 인권센터 발표를 들어보면 저 하나가 아니라 여러 가지가 나오는데 수백만 명을 사찰한 얘기도 나오지만 세 개의 맥락이 관통되는 게 있어요.
노무현 전 대통령의 전화를 감청했다. 군통수권자인 현직 대통령의 전화를 어찌보면 한참 아래에 있는 영역이 정해져 있는 기무부대에서 감청을 했다, 일. 두 번째, 기무학교에서 이제 한 군인이죠. 결국은 노무현 대통령 자서전을 가지고 있었더니, 학생이. 그러니까 교관이 이런 불온문서를 왜 가지고 들어오느냐라고 질타했다, 이. 그러면 전직 대통령의 자서전은 불온문서입니다.
세 번째, 이건 더 깜짝 놀랄 일인데요. 노무현 전 대통령이 서거 당시에 기무 부대에 있던 일부의 간부가 일어나서 박수를 쳤다.
이런 얘기가 나왔어요.
[앵커]
설마 진짜일까요?
[인터뷰]
진짜가 아니기를 바랍니다마는 오늘 그 이야기가 인권센터를 통해서 나온 거예요. 이 세 가지를 제가 맞춰보면 뭐라고 기무사의 입장을 대변해 드리면 될까요?
[앵커]
이념적 편향이 있었던 거죠.
[인터뷰]
한 가지입니다. 이념적 편향인데 기무사는 우리가 국가 정체성을 지키는 조직이고 대통령도 반역자일 수도 있으므로 우리는 감시할 수 있다. 그렇지 않고는 이런 행위를 할 수 없는 거죠. 그러면 저는 기무사에 묻고 싶습니다.
당신네들의 정체성이 뭐냐. 대한민국이라는 민주공화국에서 기무사령부는 무엇을 하는 곳이냐. 왜 존재하느냐. 이런 문제를 묻고 싶어요. 과거에 방첩대로 시작해서 이들은 뭘 했냐면 공비 토벌을 했습니다. 보안사령부는 뭘 했느냐면 정치사찰했죠. 정권에 복무를 하고. 그래서 기무사령부로 지금 재조정이 된 거예요.
그런데 군에는 정보사령부가 있습니다. 이미 정보 수집, 분석을 하는. 그럼 기무사는 뭘 하냐면 군내 수사를 지금 일부 담당하고 있어요. 그런데 사실은 인사에 관여하면서 무소불위의 군내 권력을 행사하고 있는데, 여전히. 이제는 그것이 대통령 머리 위에도 올라가 있고 국민들 마음속까지도 다 검열하는 조직으로 지금 다 커져 있는 거예요.
이들이 민간인 사찰할 때 동원한 회선은 정보 조회 회선은 경찰 회선입니다. 그러면 모든 국가조직을 다 장악하고 있다라는 얘기밖에 안 되잖아요. 기무사령부가 이것을 뭐라고 해명할지 똑똑히 한 번 듣고 싶습니다.
[앵커]
얼마나 위세가 대단한 조직이면 대통령의 현직 대통령의 자서전을 불온서적이라고 대놓고 이야기를 하는지 이게 굉장히 참 놀라운 일이 아닐 수 없는데 대통령의 통화 감청까지 했던 기무사, 그러면 민간인 감청이나 사찰은 안 했을까. 당연히 이 의심이 들지 않겠습니까? 기무사가 민간인 수백만 명을 사찰해 왔다라는 추가 폭로가 있었는데요. 임태훈 군인권센터 소장의 이야기 계속해서 들어보시죠.
[임태훈 / 군인권센터 소장 : 민간인 같은 경우에는 군부대 면회 오는 분들은 다 사찰이 됐다고 보시면 됩니다. 위병소에 가게 되면 본인의 이름과 주민등록번호를 기재하기 때문에 신분증을 맡기고 거기에 있는 개인정보를 기무사가 수합해서. 경찰망에다가 접속해서 주소지, 출국 정보, 범죄 경력 조회 등 개인정보를 무단으로 열람을 하는 거죠.입대 장병들을 대상으로도 이런 방식을 똑같이 적용합니다. 그렇게 해서 예를 들어서 제가 학생인데 위안부 동상을 지키기 위해서 싸우다가 벌금을 물었어요. 그러면 휴가 나오면 감시를 합니다, 미행을 하고.]
[앵커]
그러니까 입대 장병들뿐만 아니라 군부대 면회를 오는 일반인들까지 지금 다 감찰을 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 일반인들 뿐만 아니라 저 발표에 또 뭐가 또 포함돼 있냐면 언론사 기자들도 들어가려면 저기에 적어야 해요, 보안검사를 해야 하기 때문에 취재를 하려면. 그 사람들의 내용. 그다음에 정치인들 중에 병원으로 위문하는 사람들 그때도 다 적어내야 돼요.
[앵커]
어쨌든 자기 신분을 적은 사람은 모두 다 사찰당했다?
[인터뷰]
그렇죠. 사찰당했죠. 그러니까 민간인 언론사, 기자, 국회의원, 정치인들까지 모두 다 사찰한 거예요, 저기에 들어있는. 저것도 경찰이 가지고 있는 라인을 활용해서 경찰이 관리하고 있는 정보들을 다 가지고 가서 그걸 이용해서 사찰을 했다는 거거든요. 이게 무슨 기무사가, 기무사는 군내에서 활동하는 거예요. 그렇잖아요.
군대 내에서 쿠데타를 일으키거나 반란을 일으킬, 또는 간첩활동을 하거나 아니면 정보를 빼내거나 이런 일이 있는지 없는지 잘 보고 있다가 그런 일이 있을 때 그걸 막고 미리 예방하고 있다면 적발해내고 그런 일을 하는 거지, 민간인을 대상으로 사찰하는 것은 기무사의 업무가 아니에요, 그건.
[앵커]
그런데 민간인들 이런 정보로 사찰하면 정보를 어디다 씁니까?
[인터뷰]
그러니까 어디에 쓰느냐. 저는 여기에서 놀라운 게 경찰망까지 다 무단조회를 했다. 어쨌든 접속이 가능한 권한이 열려 있었기 때문에 쓴 것 아니겠습니까? 그리고 이 미행을 했다, 사병이 휴가를 나가면 그 사병을 미행했다. 인력과 조직이 남아도는 거죠. 이게 다 뭡니까?
국가 예산이죠. 결국 국방예산이 다 들어간 거죠. 그런데 국방예산의 적지 않은 비용과 인력이 국내의 문제라든가 정말 의미 있는 차원에서의 대공방첩 활동이 아니라 민간인 사찰, 정치적 편향성에 입각하여 저들이 문제가 있어, 저들은 불온분자야. 그러니까 우리가 늘 파악을 하고 있어야 돼. 여차하면 언제든 잡아넣을 수 있어. 그러면 사실은 이게 과거 70, 80년대 간첩단 사건으로 돌아가는 거거든요.
그때 기무사령부가 일반인들을 고문하고 그랬습니다. 그런 역사가 있어서 그것을 문민정부 시대 이후에 해결하기 위해서 이렇게 조정을 해 왔는데 그들은 껍데기만 바꿨지 여전히 민간인 사찰을 하고 동향 감시를 하고 있었던 거예요. 이 문제를 여기서 지금 차단하지 않으면 기무사는 무엇을 하는 곳이냐면 전국민을 사찰하는 곳이죠.
사찰의 기준이 뭐냐 하면 그들의 기준이기 때문에 아니, 현직 대통령까지도 불온시할 수 있는 그 조직이 저는 이게 굉장히 무서운게 1987이라는 영화에 보면 거의 치안감이 한 명 등장하죠. 빨갱이 사냥이라는 표현을 쓰는데 기무사도 아직까지 21세기에 들어와서도 그런 역할을 자신들의 의무라고 착시하고 살고 있었던 것이 아닌가 하는 무서운 생각까지 들이칩니다.
[앵커]
이 정도면 막무가내식 사찰이다, 이렇게 표현해도 무방할 것 같은데요. 이런 폭로가 군인권센터에서 계속 이어서 나오니까 그런데 한국당 상당히 지금 불편한 심기를 드러내고 있습니다. 김성태 원내대표는 급기야 임태훈 소장의 성정체성 문제까지 꺼내들었는데요. 이 얘기 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 군 개혁을 국방부가 하는 것인지 시민 단체가 하는지 헷갈릴 지경인 마당에 군조차 정권에 길들이려고 해선 안 될 것입니다. 임태훈 군인권센터 소장이라는 분은, 이 분은. 성 정체성에 대해서 혼란을 겪고 있는 자가 군 개혁을 주도하는 것은 어불성설입니다. 우리 60만 군인, 성 정체성의 혼란을 겪는 자가, 군을 대표해서, 군 개혁을 이야기하는 시민 단체의 수장으로서의 목소리를 과연 어떻게 받아들이겠습니까? 문재인 정권과 임태훈 군 인권센터 소장과는 어떤 관계인지 명확하게 밝히고...]
[앵커]
임태훈 소장 이미 과거에 커밍아웃을 한 상태고요. 지금 이것이 군 내부에 이런 문제를, 기무사 내부의 문제를 폭로하는 것하고 성정체성하고 관련이 있습니까?
[인터뷰]
관련이 없습니다. 저는 김성태 원내대표의 저런 발언이 그러니까 자유한국당이 국민들에게 공감을 못 얻는 거예요. 이 문제하고 지금 기무사 관련된 문제 발표와 무슨 연관성이 있습니까, 대체. 성 정체성을 본인들이 커밍아웃 한 사람은 이런 얘기하면 안 됩니까?
그거와 군의 개혁과 무슨 개연성이 있습니까? 저는 성 정체성 커밍아웃 사람이 군 개혁 얘기하는 거 지극히 당연하다고 생각해요. 이건 상식의 문제지, 성과 무슨 관계가 있습니까, 대체? 그러니까 현재 나오고 있는 기무사의 잘못된 행동에 대해서 비판하고 여론이 악화되는 거니를 무마시키기 위해서 결국 군인권센터의 센터장을 공격하기 위한 방법이 너무 치졸하잖아요.
상식적으로 이해될 수 있는 방법으로 공격하면 이해하겠어요. 저분이 커밍아웃한 것과 그걸 가져다가 군인권센터의 정체성 자체를 부인하려고 하는 시도를 하는 것 저는 도저히 이해가 안 되고요. 또 하나 왜 그러면 사람들이 군인권센터에 정보를 주느냐 이렇게 지금 반론을 제기하고 있잖아요.
국방부가 제대로 한 것인가에 대한 의문을 갖고 있기 때문에 그런 것 아니겠습니까? 만약에 기무사에서 근무했던 사람들이 정보를 알고 있는데 그걸 공익제보 차원에서 어디다 줬을 때 국방부가 제대로 할 수 있다라는 확신이 있었다면 그렇게 했겠죠. 그런데 지금 송영무 국방장관도 3개월, 4개월 동안 그런 일들에 대해서 무마한 부분도 있고 이런 부분들 때문에 사실은 열심히 하고 있고 시민단체가 잘할 수 있다는 믿음 때문에 거기다가 정보를 제공한것 아니겠습니까?
이게무슨 정부와 군인권센터가 결탁을 해서 일부러 이쪽에 제공하고 그걸 발표한다? 이런 식으로 음모론을 퍼뜨리는 것은 저는 정말 뭐를 제대로 보는지 이해가 안 돼요. 자유한국당의 저런 태도 자체가 사실 국민들의 공분을 사기에 충분하다라고 보고요.
자유한국당도 이런 기무부대의 이런 잘못된 행동들에 대해서 비판해야지 이걸 옹호하려고 이렇게 나오는 거, 지난번 기무부대 사람들 불러가지고 국방위에서 송영무 국방장관 하극상 그걸 본질은 다 잊고 하극상 문제를 부각시킨 것도 자유한국당이에요.
그러니까 군 개혁 다시 말하면 기무사 개혁에 대해서 강한 저항을 하고 있는 기무사를 도리어 도와주는 입장에 서는 것이 자유한국당의 태도라고 하면 국민들이 과연 자유한국당에 지지를 보낼 수 있을까 저는 의문이 생깁니다.
[앵커]
김성태 원내대표, 지금 문재인 대통령과 임 소장의 관계를 밝혀라 이 이야기까지 한 상황인데 2004년 노무현 전 대통령 탄핵 당시에도 계엄 문건을 작성했다라는 의혹이 있다, 이렇게 지금 또 주장을 하고 있습니다.
[인터뷰]
의혹 제기를 한 거죠. 이것도 한번 다뤄볼 가치는 있겠죠. 저는 어떤 생각이 드냐면 대통령이 탄핵 상황에 직면했다. 이건 사실 국가적으로 심각한 문제죠. 권한대행 당시에는 고건 총리가 대통령 권한대행을 일시적으로 했습니다. 그때는 탄핵이 기각됐죠, 결국은. 다시 대통령직에 복귀를 하게 되는데 그런데 문제를 생각해 보면 그런 상황에서 전선은 안전한가. 국민들이. 혹시 남침의 우려는 없을까?
그러면 전선을 강화하는데 그러니까 군이 시민들의 소요사태를 걱정할 게 아니라 전방을 걱정하고 전방을 더 단단히 해야 할 대통령 유보시에는 국가가 얼마나 위협을 느낍니까? 그때는 군이 비상사태를 세워야 한다고 봅니다. 그래서 그러한 것이라면 타당하고 만약에 도심에 장갑차와 탱크, 특전사가 1400명 들어올 계획을 세웠던 것인지 아니면 전방에 더 태세를 강화하기 위한 계획을 세웠던 것인지 한번 판단해 볼 필요가 있어요.
2004년 탄핵 때는 국방부는 어떻게 움직였나 이걸 보는 건 의미있을 것 같은데 지금 문제는 의혹 제기여서 문제가 있는 것이고요. 김성태 원내대표 이야기 두 가지 문제가 아까 지금 최 교수님이 상당히 분노하셨지만 흔히 써온 방식입니다.
메시지에 거리낌이 있을 경우에 메시지에 손을 대지 못하면 메신저를 흔드는 방식이죠. 저 이야기를 하는 사람이 문제가 있다. 성정체성 문제를 이야기하고 정권과의 관계성을 이야기하고. 하지만 메시지를 놓고 우리가 다퉈야 하는 거예요. 지금 나온 이야기는 제보자가 정말 진실을 이야기한 것인가, 기무사는 정말 그런 일을 했었던 것인가. 누군가 어떤 조직인가는 조사를 해야 될 필요성이 제기가 됐고요.
두 번째 상당한 위험한 발언을 하셨는데 정권이 군을 길들이려고 해서는 안 된다, 이 이야기를 하잖아요. 지금 잘못된 과거 정권에 기무사를 비롯해서 군이 잘못 길들여져 있는 것을 이제 풀어놓고 제대로 군은 누구의 군대이냐. 대통령의 군대 아닙니다. 통수권자 맞습니다만 대통령이 왜 통수권자냐면 국민들에게 권력을 위임받았잖아요. 그러니까 군은 국민의 군대예요. 제가 80년대, 90년대 군 복무할 때도 국군수첩을 딱 펴면 나오는 게 대한민국 국군은 국민의 군대예요.
그것을 알아야 돼요, 군인이. 그런데 기존 정권이 기무사를 통해서 그 전에 보안사를 통해서 자유당 정권 시절에 방첩대를 통해서 군을 권력의 도구로 만들어버려야 다는 말이에요. 다시 국민의 군대로 돌리기 위한 것이 군 적폐청산에 가장 가장 중요한 시그널이 돼야 하는데 지금 여기에 대해서 지금 현재 정권이 또 군을 길들이려고 하고 있다 이게 아니라 여야가 머리를 맞대고 어떻게 해야 군은 과연 제대로 정치적 중립을 지킬 수 있는 것인지를 대안도 내고 토론도 하고 방안을 짜야 되는 시점이지 지금 저런 이야기는 하등의 도움이 되지 않는다. 기무사에게도 도움이 되지 않고요, 군에게도 도움이 되지 않는다는 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이르면 내일모레쯤 아마 논란의 기무사 개혁안이 어떻게 될지 청사진이 나올 텐데요. 어떻게 기무사를 수술대 위에서 수술을 어떻게 할지 이걸 좀 지켜보도록 하겠습니다. 이번에는 정치권 소식으로 넘어가겠습니다.
민주당 당대표 선출 과정이 지금 한창인데 이분이 지금 변수로 등장했습니다. 각종 의혹 제기로 논란의 중심에 있는 이재명 경기도 지사인데요. 당에서 이 문제를 어떻게 해결할 건가. 당권 주자들의 생각도 가지각색입니다. 들어보시죠.
[앵커]
당대표를 뽑는 선거 과정에서 지금 이재명 경기지사의 거취가 초반 이슈로 떠오른 이런 상황이 되어 버렸습니다. 지금 김진표 후보 같은 경우는 사퇴를 사실상 압박하는 이런 상황이고 이해찬 후보는 전대와는 무관하다 이런 입장인 거고요. 송영길 후보는 지금 이게 전당대회 쟁점이 되는 것은 바람직하지 않은데 내가 당대표가 되면 이거 엄격히 들여다 보겠다, 이런 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까?
먼저 칼을 빼 든 사람은 김진표 후보입니다. 사실상 탈당을 강력하게 요구했는데 표면상 이유는 대통령 지지율 여기에 영향을 줄 수 있다, 이거거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 영향이 일부 반영되고 있다라고 판단을 한 것 같아요, 김진표 후보, 김진표 의원의 경우에는. 그런데 사실은 지금 8.25 전대까지 가는 과정에서 이게 전대라는 게 뭐냐, 당권을 어떻게 잡을 것이냐. 지금 우리가 룰이라는 게 있잖아요. 당심 85%입니다.
그러니까 권리당원 40%, 일반당원 5%. 여기에 10%만 일반 국민 여론조사입니다. 이렇게 돼 있다 보니까 당심을 어떻게, 당내 세력을 자기화할 것이냐의 싸움이에요. 그런데 세 분 중에서 누가 친문이냐, 이 질문이 항상 나오는데 저는 애초에 이 세 분 중에서 친문은 없습니다, 원래. 원래 친문 정치인들은 아니에요.
그런데 세 분 다 지금 현재는 친문이에요. 왜냐하면 문재인 정부에, 집권여당의 당대표가 돼서 다음 선거에 공천권을 휘둘러야 되기 때문에 친문이 아니고서야 당권을 잡겠습니까? 그래서 친문이라고 하는데 실제로 친문이려면 친문 지지세력들을 끌어안는 쪽이 진짜 친문이 되는 거죠. 삼국지 싸움에서 김진표 후보는 조금 약체라고 생각을 한 것 같아요.
친문 그룹을 좀 더 강력하게 끌어안기 위해서 이재명 지사를 계산적으로 거론했다, 이렇게 저는 볼 수 있는데 그 이유가 있습니다. 바로 얼마 되지 않은 6.13 지방선거에서 사실 민주당 내 경선을 보면 이재명 당시 전 성남시장이 누구하고 붙었습니까? 전해철 의원과 붙었잖아요. 전해철 의원이 지금 이 삼파전에서 누구를 지지하고 나섰습니까?
[앵커]
김진표...
[인터뷰]
그렇습니다. 그러면 구도가 하나 나오죠. 그리고 또 친문 세력이 어떤 트라우마가 있냐면 지난해로 넘어가서 조기대선이 벌어졌을 때 당내에서 당연히 대선후보를 세우기 위한 경선이 벌어졌죠. 그때 우리가 문재인 후보, 이재명 후보, 당시 고양시장을 하시던 최성 후보, 이런 후보들의 면면을 봤죠. 당시 4파전이었습니다.
한 분은 누구였냐면 지금 재판을 받고 있는 안희정 전 지사예요. 4파전이었는데 이때 이재명 후보가 상당히 공격적으로 문재인 후보를 공격하죠. 친문 그룹의 감정적인 부분이 현재 이재명 경기지사에게 썩 좋지 않다.
어찌보면 정권 후보로 가면 경기도 지사가 차기 대권 주자이니까 노무현 정권 마지막에 그랬던 것처럼 어쩌면 문재인 대통령을 흔들지 않을까, 일종의 셈법이 작동하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 들고요. 그래서 김진표 후보는 상당히 저는 감성적으로 어떤 정치적 전략적 접근을 하고 있다 이렇게 이해를 해 봅니다.
[앵커]
그러니까 김진표 후보가 이 문제를 거론한 건 결국 표를 의식한 것일 수 있다라는 분석이신데 최 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그 부분에 동의하죠. 그러니까 다시 말씀드리면 친문 진영의 표를 많이 끌어들이려는 의도를 갖고 있다고 보고 지금 김진표 후보 측에 전해철 의원이 도움을 주고 있는 상황이고 또 아까 이야기를 하셨지만 이해찬 의원 같은 경우에는 지금 이재명 지사 쪽에서 지지를 지원하는 것으로 알려지고 있어요.
그러니까 원래 이해찬 의원하고 친분이 있는 이희영 전 국회의원이 부지사를 하고 있거든요, 경남도에서. 그렇다고 하면 이재명 지사 측도 일정 부분 이해찬 의원 측을 지지하고 있는 것으로 알려지고 있습니다.
그러다 보니까 결국 이재명 지사 건에 대해서 이해찬 의원이 이 부분이 전당대회와 상관없습니다, 무관합니다, 잘 모르겠습니다 하면 넘어가잖아요. 그러니까 비판을 하지 않는데 김진표 의원은 강력하게 비판을 하면서 친문세력의 일부를 본인 쪽으로 끌어들이려는 의도를 가지고 있다.
어차피 대의원하고 권리당원들이 전체 84% 이상의 투표를 하게 돼 있잖아요. 그렇다고 한다면 당내 전선을 잘 알고 또 친문진영이 많이 있을 가능성이 있다라고 저는 봐요. 그런 차원이라고 한다면 김진표 의원은 뭔가 이런 태도를 통해서 본인에게 판세가 유리하게 돌아가는 그리고 지금 현재는 이해찬 의원이 일정 부분 자리를 잡고 있잖아요.
그 판을 흔들 필요가 있어요. 김진표 의원 입장에서는. 본인도 얼마든지 대항마가 될 수 있다. 그러니까 이해찬 의원의 대세론을 뭔가 흔들어서, 판을 흔들어서 깨고 그러려면 좀 더 강하게 나갈 수밖에 없거든요.
그러니까 친문에게 선명하게 김진표가 친문의 좌장이 될 수도 있고 친문계를 끌어안으려고 하는 의도를 보여주면서 당청관계가 더 원활하게 갈 수 있다 청와대의 성공을 위해서 내가 일정적으로 도울 가능성이 있다, 이런 부분들을 부각시키기 위해서 뭔가 승부수를 던질 필요가 있다. 그런 차원에서 아마 이재명 지사에 대한 얘기를 강하게 던진 게 아닌가 이런 생각이 듭니다. 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 당권 경쟁 이슈로 등장한 이재명 경기도지사는 굉장히 당혹스럽다 이런 입장입니다.
[인터뷰]
당혹스러울 수밖에 없죠. 저라도 당혹스럽겠습니다. 당내 아주 중요한 행사에서 본인이 주요 변수가 돼서 3인 3색의 전략을 보는데 이것도 또 다른 형태의 네거티브죠. 그럼에도 불구하고 또 여기에서 선정적인 이슈가 되는 거예요. 왜냐하면 이재명 경기지사 하면 어떤 문제가 있느냐면 지난 선거 과정에서는 여배우 스캔들 문제, 지금 본인이 검찰 조사를 엄격하게 촉구를 했습니다.
조만간 김 모 씨가 출석 조율을 하는 과정이 보도가 되고 있고요. 여기에 최근에 또 하나의 르포르타주, 심층 탐사 프로그램이 터뜨린 게 조폭연루설 아닙니까? 성남시장 때부터. 그럼 조폭 연루설에 대해서 국민들이 깜짝 놀랐죠, 이거 무슨 일인가. 그런데 본인이 부인을 하고 있습니다만 또 언론의 추정들이 나오고 있는 상황이란 말이에요.
그러니까 아주 나쁜 네거티브 이슈가 하나 있었는데 완전히 해결되지 않았는데 오늘 또 화제가 되고 있는 게 공지영 작가 아닙니까? 공지역 작가가 과거 스캔들 문제와 관련해서 나는 보고 들은 얘기를 정확하게 이야기했을 뿐이다, 이렇게 입장을 표명하면서 또 국민의 관심을 모으고 있어요.
그러니까 이게 사라지지 않는 이슈라는 겁니다. 그런데 여기에 또 새로운 이슈가 엎친 데 덮쳐 있는 상황이다 보니 이재명 지사는 개인적으로 이 문제를 해명하고 해결하는 데도 힘이 드는 상황인데 이게 당에 좋은 쪽이 아닌 좋지 않은 쪽으로 또 이슈가 돼서 세 명의 후보들이 나는 모르겠다, 이거 문제있다 결단하라 촉구하고 이건 사법적 판단의 영역이다, 하지만 내가 당권을 잡으면 엄정하게 처리를 하겠다. 3인3색의 입장을 내고 있거든요.
이재명 지사 얼마나 당혹스럽겠습니까? 그래서 저는 그건 충분히 이해가 되는데 그럼에도 불구하고 이 이슈를, 이 이슈의 주인공은 누구예요? 당이 아니라 본인이거든요. 개인입니다. 개인이 해결할 수밖에 없다. 조속히 해결하는 게 좋다고 지방선거 과정에서도 말씀을 드렸는데 아직 해결이 안 되고 있네요.
[앵커]
경기 도정으로 보여주겠다. 이재명 지사는 이런 입장인데요. 각종 의혹을 헤쳐나가면서 어떻게 도정을 이끌지 주목해서 보도록 하고요. 그 옆에 있는 서울시장은 어떤지 살펴보겠습니다. 살펴보겠습니다. 박원순 서울시장의 옥탑방 살이 이야기를 나눠볼까 하는데요.
벌써 2주차가 지났습니다. 더워도 너무 더운 날씨에 옥탑방 얼마나 더울지 상상만 해도 땀이 날 것 같은데요. 하지만 옥탑방 앞에 민원인들로 지금 북적이고 있다라고 합니다. 박원순 시장의 옥탑방살이 장민정 앵커가 정리해 보았습니다.
[앵커]
요즘 제주도 한 달 살아보기, 발리 한 달 살이 뭐 이런 게 유행이라는데, 박원순 서울시장은 '옥탑방 살이'를 시작했습니다. 지난 22일 부인과 함께 간단한 가재도구를 챙겨 들어간 지 벌써 2주째 접어들었는데요. 바로 여기가 박원순 시장이 사는 곳입니다. 서울 강북구 삼양동 단독 주택 위, 조그맣게 얹혀져 있는 9평짜리 옥탑방인데요.
경제적으로 뒤처진 이곳에 직접 살아보면서 서울 강남과 강북의 균형 발전 방안을 고민해보겠다는 계획입니다. 박 시장은 삼양동에서의 일상을 SNS에 공유하고 있는데요. 부부가 나란히 앉아 부채를 부치고 다정하게 장을 보는 모습을 보니까 조금 덥고 힘들어도꼭 신혼 때로 다시 돌아간 것 같겠죠?에어컨이 없는 옥탑방 살이는 무엇보다도 더위가 제일 고생스러웠는데요.
얼마 전에는 문재인 대통령이 새 선풍기를 선물하기도 했습니다. 집 앞은 날마다 찾아오는 시민들로북새통을 이루고 있는데요. 주로 시장에게 직접 고충을 털어놓으려는민원인들이 많다고 합니다. 하루는 늦은 밤 무작정 찾아온 중학생들에게수박을 대접하며 도전정신을 잃지 말라고 덕담도 해줬습니다.그런데 이 '옥탑방 살이'를 둘러싼 논란은 한여름 폭염보다 더 뜨겁습니다.
하태경 바른미래당 의원은완전 신파 코미디라면서 "임기 4년 내내 살아보시길" 권했는데요.박원순 시장은"놀러 온 게 아니고,서민 체험하러 온 것도 아니라며 민생 현장을 우롱하지 말라"고 응수했습니다. 쇼일까, 진심일까? 누리꾼들도 헷갈리는 것 같은데요.
그런데 아직 비판은 섣불러 보입니다. 옥탑방 살이가 끝난 뒤 무엇이 얼마나 달라졌는지를 보고 평가해도늦지는 않을 것 같은데요. 여러분들의 생각은 어떠신가요?
[앵커]
내일 서울이 39도까지 오른다고 합니다. 111년 만의 더위, 기록도 지금 갈아치우는 이런 무더위인데 지금쯤 살짝 후회를 하고 계시지 않을까 싶기도 한데 어쨌든 옥탑방 하면 여름에 덥고 겨울에 춥고 정말 서민들의 가장 힘든 주거지 대표 지역에 간 거예요. 그런데 이걸 두고도 서민 행보다 이런 시각이 있는 반면에 지금 장민정 앵커가 얘기를 했지만 보여주기 식이다 이런 지적도 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그건 보여주기식이라고 주장하는 분들한테 자기들도 한 달 살아봤으면 좋겠어요, 저기 가서. 하태경 의원도 정말 한 달 살아보셨으면 좋겠어요, 저기앉아 가지고, 이 더운 날. 저는 시장이 정말 진심을 가지고 갔다고 저는 봐요. 그리고 이 더운 날 저기 앉아서 시민들이 와서 얘기하는 거 듣고 그들과 대화하고 그러면서 삶을 직접 체험하겠다는 거 아닙니까?
이게 하루이틀 했다면 그걸 보여주기식이라고 이야기할 수 있을 것 같아요. 그런데 한 달을 저기 앉아서 생활하면서 본인 출퇴근도 지하철로도 하고 자전거도 타면서 이러면서 실제 그곳 생활이 어떠냐를 경험하고 체험하기 위해서 저런 행동을 하는 것 아니겠습니까? 그렇다면 장민정 앵커도 아까 마지막에 이야기를 했잖아요.
이게 한 달이 지난 뒤에 서울시에서 어떻게 정책을 어떻게 입안하고 어떻게 변화되는 모습을 보고서 판단해도 늦지 않아요. 그런데 저게 시장이 저렇게 고생하면서 저리 가서 앉아 있는 것을 뭘 이렇게 보여주기식이다, 쇼다 이렇게 일방적으로 매도하는 것은 자기는 하지도 않으면서 다른 사람이 잘해 보려고 하는 부분에 대한 지적질로 저는 보이거든요.
그런 태도는 저는 잘못됐다고 보고 정말 앞으로 한 달 후에 그러면 시장이 이제 시정을 펼치면서 삼양동 뿐만 아니라 강북구 전체가 어떤 형식의 변화가 들어오는지를 보게 되면 얼마나 저게 효과가 있었는지를 나타나게 될 것이라고 저는 봐요. 지난번에 은평구에서도 2주인가 살았잖아요. 그때 완판해서 완판남이 됐어요.
박원순 시장이. 본인이 직접 아파트 살아보고 미분양제의 문제점점을 다 지적해서 그거 다 고쳤거든요. 그리고 분양방식도 바꾸고 이러면서 완판이 됐거든요. 그러면 이번도 기대해 볼 수 있는 거 아니에요? 그런데 지금 섣부르게 저기 가서 하는 행동 자체 하나하나를 비판적으로 본다라고 하면 그러면 민생보를 누가 하겠습니까? 무서워서 누가 할 수 있겠어요?
이런 비슷한 행동을 하려는 사람들이 예를 들어서 박원순 시장 뿐만 아니라 민생행보를 하려고 직접 현장에 들어가서 살아보겠다는 사람들이 이런 비난 무서워서 제가 볼 때는 발도 못 디딜 것 같아요. 이런 비난을 하기 전에 정말 이게 제대로 됐는지를 두고 보고 지켜본 다음에 결과를 가지고 이야기를 하는 것이 더 사람들에게 설득력 있는 메시지가 되지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 이런 체험 자체가 서민들의 삶을 이해하는 데는 도움이 된다는 데는 이견이 없을 것 같고요. 지금 민원인들이 집 앞에 줄을 쭉 서서...
[인터뷰]
저는 그게 제일 가슴이 아픕니다. 새벽 5시부터.
[앵커]
들어주는 것만으로도 위로가 되니까 줄을 서는 거죠?
[인터뷰]
네. 들어주는 것만으로도 위로가 되고 청년이 아까 이게 실화냐, 이런 얘기를 하잖아요. 박원순 시장을 내가 찾아오니까 정말 만나네. 도전이라고 써주면서 찾아오면 만나게 될 수도 있지. 뭐든지 하는 게 중요하지. 여러 가지 용기를 주면서 아마 또 하나 제가 보기에는 어르신들이 많이 찾아오실 것 같아요. 그래서 시장을 직접 그 지역 주민으로 제한돼 있지만 이렇게 만나고 직접 민원을 들을 수 있는 기회는 시민들에게도 좋은 거지만 박 시장 본인에게 가장 좋다.
왜냐하면 민원의 내용이 실체를 이해함으로써 이게 가장 중요한 민생의 현장에 가장 중요한 질문이 뭔지, 가장 중요한 요구가 뭔지를 본인이 파악하시는 거잖아요. 그래서 저는 의미가 있다고 보는데 그럼에도 불구하고 아까 최 교수님이 막 질타를 하셨지만 저는 앞에서 죄송합니다마는 참 순진한 말씀이시다.
왜냐하면 정치권이 호불호가 쭉 갈려 있었잖아요, 그동안. 그래서 문재인 정부에 보내는 야당들이 지금 홍준표 전 대표 미국에서 또 페이스북 글이 일파만파 벌어지고 있습니다만 항상 입버릇처럼 하는 말이 뭐냐 하면 쇼통이잖아요. 저는 옥탑방 박 시장이 가실 때 아이고 또 야당은 쇼통이라고 하겠구나, 쇼통이라고 비난하는 겁니다.
두 가지입니다. 하나는 저거 코스프레 아니냐 하는 비판도 있고 두 번째는 이게 진심이 있고 잘 돼도 큰일인 거예요, 야당 입장에서는. 왜냐하면 이번 지방선거는 또 패했습니다만 언젠가 탈환해 와야 되는 거 아닙니까? 수돌. 그러니까 흠집을 계속 내야죠. 그러니까 의도적으로 흠집내는 겁니다. 그래서 저는 어쩔 수 없는 것이다.
시민들이 바라보는 관점도 저거 보여주기식 아니야, 저건 진정성 있는 시장의 행보인가. 이렇게 호불호가 갈려 있다라고 보는데요. 저는 개인적으로는 정말 타이밍을 잘못 잡으셨다. 111년 만의 더위에 옥탑방은 최악 아닙니까? 그런데 이제 저는 반지하를 잡았으면 차라리 나았을 것을. 반지하도 이제 서민 행보는 되잖아요.
반지하는 좀 서늘하거든요, 옥탑방보다는. 그런데 잘못 타이밍을 잡은 게 박원순 서울시장에게는 매우 좋은 타이밍이 될 수밖에 없는 거예요. 잘 마치고 나면 이 뜨거운 여름은 기억에서 떼려야 뗄 수 없는 경험이 될 겁니다. 그래서 이때의 이 마음, 진심을 잊지 마시고 아까 이야기하신 대로 지켜보자고 말씀하셨잖아요. 정말 뭔가 성과로 보여줄 수 있는 일로 연결되기를 한번 기대해 봅니다.
[인터뷰]
최영일 평론가 말을 들으면서 짧게 얘기하면 제가 순진하다고 했잖아요. 순진남인데 그게 바로 국민의 마음입니다. 정치적 계산 하지 말고 국민의 마음과 국민이 원하는 것이 무엇인지 잘 듣는 것이 정치인이 해야 할 일이다 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
최 교수님의 순진한 마음이 국민의 마음이다. 어쨌든 두 분 말씀하신 대로 3주 뒤에 이제 민원을 듣고 있고 이걸 어떻게 시정에 반영하는지 우리가 지켜보면 될 것 같습니다. 한국당 이야기로 넘어가 보죠. 어제 김병준 자유한국당 비대위원장이 봉하마을을 찾았습니다. 외연 확장을 염두에 둔 통합행보로 풀이가 되는데요. 그런데 당 내부에서는 일부 부정적인 시각도 나오고 있습니다.
이에 대한 김병준 위원장의 발언 들어보시겠습니다.
[김병준 / 자유한국당 비대위 위원장 : (한때 노무현의 남자로 불리셨던 분인데 지금은 자유한국당 비대위원장이란 말이에요. 좀 어색하지 않으셨습니까?) 그렇게 어색해 보입니까? 그렇게 보이기도 하겠습니다만 그때 제가 처음에 말씀드린 것처럼 그야말로 여기도 대한민국이고 저기도 대한민국이다, 그 입장입니다. (영수회담 제안하셨던데) 경제 문제가 우리가 많은 분들이 현장에 있는 분들은 느끼고 있습니다만 정말 심각한,정말 어떤 생각을 하고 계신지 또 그 다음에 정말 여야가 합쳐서 풀 수 있는 실제로 여야가 합심해서 풀지 않으면 풀지 못하는 문제가 많거든요.]
[앵커]
야당이 잘 돼야 문재인 정부도 긴장할 거다. 지금 굉장히 경제 문제 어렵기 때문에 여야가 합심해서 풀지 않으면 못 푼다. 지금 이런 얘기를 하고 있습니다. 김병준 위원장이 봉하마을 가서 어제도 한 얘기가 통합을 많이 얘기를 했거든요. 기존의 한국당과 뭔가 차별화를 하겠다 이런 전략이 보이는 것 같아요.
[인터뷰]
그 전략이 맞는 거라고 봐요. 저는 그리고 김병준 위원장이 저런 전략으로 가는 것이 바람직하다고 봅니다. 대결 양상으로 가서는 다 죽어죠. 제가 볼 때는 여당이든 야당이든 통합의 정치로 가야 되고 협치해야 한다고 저는 봅니다. 경제 문제 살리는 문제도 여당과 청와대만 가지고 되는 것은 아니잖아요.
야당이 건전한 비판을 해 주면서 올바른 길로 가도록 견제하고 감시하는 역할까지 해 주는 게 필요하다고 봐요. 그래야 한쪽으로 빠지지 않잖아요. 그런 차원에서 본다면 김병준 위원장의 이런 태도와 행보는 저는 충분히 보수들에게도 박수받을 수 있는 내용이라고 봅니다.
일부 당내 친박들이나 친박근혜 쪽에 가까운 이런 분들이 비판하고 이런 모습을 보여주는데 저는 정말 나쁘다고 생각해요. 그런 행동 자체가 변하려고 하는 자유한국당, 또 돌아선 보수의 마음을 되돌리려는 그런 노력을 다 파괴한다는 생각이 들거든요. 그래서 김병준 위원장의 이런 태도 자체는 저는 상당히 비대위원장으로서 방향을 잘 잡았고 또 하나는 국민이 정말 보수라고 하는 가치가 일반적으로 한쪽에 치우친 게 아니라 진보의 일부도 아우를 수 있을 정도로 폭넓은 보수라고 하는 것을 보여주는 차원에서 본다고 하면 자유한국당의 정체성이나 앞으로 갈 방향들을 제대로 잡고 있다고 저는 그렇게 봐요.
그리고 노무현 전 대통령의 묘소를 참배한 것도 물론 본인이 노무현 정부 때 일했던 분이기도 하지만 비대위원장, 특히 야당의 비대위원장으로 저기를 찾았다는 게 그게 의미가 있다고 봐요.
국민의 입장에서 봤을 때 그래도 자유한국당의 비대위원장이 저런 모습을 보이는 것을 보니 자유한국당 이제 변화를 하려고 하는구나라는 마음이 생기지 않겠습니까. 그러면 돌아선 사람, 지지를 철회했던 사람도 돌아올 가능성이 있다고 저는 봐요. 그런 차원에서 본다면 김병준 위원장의 행보는 칭찬받을 만하고 방향도 올바르다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
그러니까 지금까지 한국당이 기승전 이념공방 이렇게 있었는데 지금 김병준 비대위원장은 현 정부와 각을 세우기보다 정책대결로 가겠다 이런 방향을 세운 것 같습니다. 박지원 민주평화당 의원이 어떻게 평을 했냐면 김병준 비대위원장 간단치 않은 사람이다.
한국당 살리기 위해서 혈액형까지 바꾸려 하고 착착 변신을 잘해가고 있다. 김 위원장 거침없이 논리전개도 정연하게 하고 상황 변신에도 능숙하다 이렇게 평을 했거든요.
[인터뷰]
지금 최 교수님이 진단하신 대로 방향 잘 잡았다, 칭찬드리고 싶어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 아까 기승전 이념공방, 말씀하셨잖아요. 당내 상황은 뭐냐 하면 지금까지 기승전 계파갈등이었죠. 그런데 지금 계파갈등이 조금 조용해 보이죠. 그리고 앞으로 김병준 비대위원장이 좀 탄력을 받을 겁니다.
저는 이런 외연을 중도로 확장하고 굉장히 지역적인 강성보수 성향에서 그야말로 범보수 성향으로 외연 확장을 하면서 심지어 내부에서는 이제 좌클릭하는 거냐, 또 김문수 전 지사가 우리 안에는 노무현 대통령 싫어하는 사람이 많다, 이런 얘기를 했지만 행보한단 말이에요.
일반 국민들, 중도 보수 국민들의 지지를 가져올 가능성이 있어요. 그래서 한 20% 이상 당 지지율을 끌고 가면 상당히 성공적인 행보로 보일 겁니다. 그래서 방향 잘 잡았고 출발점을 잘 가지고 있는데 어제 봉하마을 가서 방명록에 뭐라고 쓴 줄 아세요? 모두 다 함께 잘 사는 나라 이렇게 썼는데 모두 다 함께를 줄이면 더불어입니다.
더불어 잘 사는 나라, 더불어는 지금 민주당이 가져가버렸잖아요. 그래서 그걸 풀어서 쓰신 것 같은데 문제는 이 다음이 어떻게 될 거냐예요. 그럼 그다음에 인적 쇄신에 부딪히게 됩니다. 지금은 가치 재정립을 통한 당재건. 그다음에...
[앵커]
지금 인적쇄신은...
[인터뷰]
아직 아니에요. 그러면 당의 가치를 합의해내겠죠. 그러면 이 가치에 동의하는 사람은 함께 가고 동의하지 못하면 못 간다. 그런데 가치라는 게 눈에 보이는 게 아니고 추상적인 개념이잖아요. 결국은 어느 시점엔가는 인적 쇄신의 칼을 뽑아들 수밖에 없는 시점이 옵니다. 그런데 그동안의 비대위원장은 처음부터 인적 쇄신을 시도했는데 지금은 능수능란하게 돌아가는 코스를 가고 있는 거거든요.
그러면 인적 쇄신 안 할 거냐, 해야 합니다. 이때 계파 갈등은 또 터져나오는데요. 김병준 위원장 쪽으로 힘이 실리겠죠. 지지율이라는 성과가 따라준다면. 하지만 결국은 한 번은 내부의 진검승부를 해야 하기 때문에 아직은 돌아가는 우회로에 있다. 조금 더 지켜봐야 한다 이런 말씀드리고 싶네요.
[앵커]
어쨌든 과거보다는 건전한 논쟁을 불러일으키고 있어서 여러 가지 좋은 지적들도 나오고 있는데 이게 한국당 지지율까지 연결될 수 있을지는 지켜보도록 하겠습니다. 요즘 이 정당의 지지율이 심상치 않습니다. 정의당 얘기를 해 볼 텐데요. 당의 중심적 역할을 했던 고 노회찬 의원이 떠나간 뒤에도 저희가 여론조사를 한 것을 보면 정의당 지지율이 12.5% 까지 올라와 있는 상황이거든요.
[인터뷰]
그리고 지난번 사실은 노회찬 의원께서 돌아가시던 날 그날은 15%까지 올라갔어요, 그다음 날. 전체적으로 지지율이 올라가고 있는 부분 중에 우리가 눈여겨볼 부분은 사실 더불어민주당이 갖고 있던 지지율의 일정 부분을 흡수한 부분이 있거든요. 그런 차원에서 본다면 정의당이 갖고 있는 이념적인 선명성, 그다음 정책의 선명성에 대해서 사람들이 많은 지지를 보내고 있다.
특히 진보진영에 속해있는 분들 중에 더불어민주당이 여당이 되면서 어쨌든 선명성이 약간 부족한 부분이 있어요.
선명성이 희석된 부분도 있고. 투쟁적인 측면보다는 뭔가 안정적으로 정부와 함께 국정을 잘 운영해나가는 동반자 역할을 하다 보니까 아무래도 선명성은 줄어들 가능성이 있지 않겠습니까?
그런 부분이 정의당으로 많은 부분 옮겨갔다고 보여지고. 또 하나는 노회찬 의원이 안타까운 일을 통해서 사망하셨지만 그 노회찬 의원이 갖고 있던 정신, 즉 지금까지 알고는 있었지만 드러나지 않고 사람들이 피부로 깨닫지 못했던 정말 언행일치의 삶이라든지 그다음 소수자라든지 힘 없는 사람들을 위해서 노력했던 정의당의 그런 이념, 이런 부분들이 결국은 받아들여지니까 정의당에 대한 지지가 높아진 것으로 보여집니다.
[앵커]
노회찬처럼 당당히 앞으로 나아가겠다. 이정미 대표가 이런 얘기를 했는데 지금 곳곳에 빈자리가 느껴지기는 합니다마는 앞으로 정의당이 풀어가야 될 숙제들이 굉장히 많습니다. 노 의원의 보좌관들, 새로운 자리를 찾아야 되는데 이것도 쉽지 않은 것 같습니다. 지금 법으로 따지면 의원이 의원직을 상실하면 그냥 당연 퇴직처리가 된다면서요?
[인터뷰]
그렇죠. 맞습니다. 왜냐하면 보직이 유지될 수가 없는 것이 국회의원 1명에게 달려있는 조직이란 말이에요. 우리가 국회의원을 걸어다니는 입법기관 이렇게 부릅니다.
한 명, 한 명이 독립적으로 유지되는 거고. 그것을 보좌하기 위한 말 그대로 비서진, 보좌진이기 때문에 의원이 사라진 상황에서 외부적으로는 어떤 문제가 생겼냐면 지금 의원직이 하나 비면서 원내대표, 원내교섭단체가 허물어졌죠. 윤소하 의원이 지금 대행을 맡았지만 그럼에도 불구하고 평화와 정의라는 이름으로 두 당이 20석을 유지하는 구도가 허물어져버렸어요.
무소속을 영입하려고 한다? 이것도 그냥 되는 문제는 아니에요. 당 정체성을 유지하면서 노회찬 정신을 더 북돋으면서 어떻게 갈 수 있느냐. 그럼 사실 냉정하게 보면 지금 평화민주당과 정의당은 결이 같다고 볼 수 없거든요.
어쩔 수 없이 원내교섭단체 때문에 국고보조금 때문에 뭉쳐 있었는데 19명으로 무너진 상태에서 앞으로 그럼 교섭단체 문제는 어떻게 풀 것인가 하나. 두 번째로는 지금 의원실의 문제가 있죠. 지금 보좌진들은 퇴직처리가 되는데 여기에 대해서도 조금은 가혹하다, 이런 상황에서는. 조금은 더 다양한 제도적인 절차가 있었으면 좋겠다.
그런데 결국은 다른 동료 의원들이 알음알음으로 구제해 주는 방식밖에 없거든요. 그럼에도 불구하고 한 의원을 오래 모셨던 보좌진들 입장에서는 분명히 전문성을 가지고 있음에도 불구하고 직장을 잃어야 하는 문제가 또 한 번 더 겪을 수밖에 없는 과정이 되다 보니까 여러 가지 아픔이 좀 퍼져나가는 것 같습니다.
[앵커]
그런가 하면 지금 SNS상에서 정의당 관련해서 가짜 뉴스들이 등장하고 있습니다. 조의금 일부가 정의당으로 들어갔다든가 고인의 사인을 놓고도 타살설, 이런 가짜 뉴스들이 지금 돌고 있는데 여기에 대해서 정의당이 이게 유족들의 심정 고통을 더 극심하게 만드는 일 아니겠습니까? 그러다 보니까 앞으로 법적으로 대응할 수 있다 이런 입장을 밝혔습니다.
[인터뷰]
저는 해야 된다고 봐요. 가짜 뉴스를 퍼뜨리는 분들, 특히 SNS 통해서 가짜 뉴스 퍼뜨리지 않겠습니까? 제가 볼 때는 아마 보수 진영이라고 보는 게 타당할 것 같은데 노회찬 의원의 안타까운 이런 일에 대해서 뭔가 공격하고 싶은 거예요. 노회찬 의원의 이런 안타까운 일들이 정의당에 대한 지지로, 진보에 대한 지지로 옮겨가는 것에 대한 불편함을 표현하는 방식이라고 저는 보거든요.
결국은 사실도 아닌 내용을 가짜 뉴스로 만들어서 퍼뜨리고 이걸 또 받는 분들은 사실인 것처럼 이해하는 분들도 많아요. 그러다 보니까 이건 문제가 심각하다고 저는 보거든요. 단순히 그냥 가짜 뉴스, 장난 삼아 올렸다 이렇게 얘기할 문제가 아니라고 봐요.
소위 친박 집회에 나오거나 이런 분들은 이런 뉴스만 계속 보세요. 이런 뉴스만 SNS를 통해서 전달받고. 그러다 보니까 한쪽으로 편향된 성향을 보일 수밖에 없는 구조가 되는 거니까 이런 잘못된 뉴스들이 결국은 국민들을 우매화시키고 국민들이 제대로 판단할 수 없도록 만드는 요소가 될 수 있으니까 이건 조사해서 법적으로 처벌을 받도록 하는 게 낫다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
정의당 드루킹 특검 관련해서 노회찬 의원이 수사선상에 올라간 것이 원목적에 맞지 않는다고 불만을 내놓은 상태인데 지금 정의당 의원들까지 소환을 하겠다 이런 입장을 밝힌 상황이라 TF까지 구성이 된 상황이죠?
[인터뷰]
TF까지 구성돼서 이정미 대표를 포함해서 심상정 전 대표까지 물망에 오른 것으로 지금 보도 되고 있으니까 특검은 특검대로, 어찌 보면 노회찬 전 의원의 4000여만 원 수수설을 확인하기 전에 사태가 이렇게 돼버렸잖아요. 수사를 계속 밀고 나가겠다는 강행 의지고 정의당은 거기에 대해서 굉장히 반발하는 상황인데 아까 최 교수님이 말씀하신 것에 조금 균형을 잡기 위해서 말씀드리면 가짜 뉴스가 꼭 보수층에서만 음해하기 위해서 터져나온 게 있어요.
제가 모니터링을 해보면. 하지만 진보 내에서도 있어요. 뭐냐 하면 과거에 노무현 대통령 서거 때 도저히 그 죽음을 받아들일 수 없었던 일부 극렬 진보층에서도 당시 타살설이 돌았었는데 이번에도 이 죽음을 선뜻 받아들일 수 없는 적지 않은 분들이 이건 정말 뭔가 다른 문제가 있는 거 아닌가 하는 음모론을 퍼뜨리는 것도 있고요.
정말 나쁜 부분들은 홍보팀이라는 이름으로 지금 여기에서 수금해서 정당 비용을 확보하고 있다라는 건 정말 나빴던 것 같습니다. 정의당이 그럴 정도면요. 정당 아닌 거죠. 그럴 정당 아니라고 생각을 많은 분들이 하시겠습니다마는 그 부분에 대해서는 정의당이 이번에 가짜 뉴스에 대해서 성토하는 내용을 조금 한 번쯤은 들여다 봐주셨으면 하는 생각도 듭니다.
[앵커]
역지사지. 내가 그런 입장이라면 이거 내가 한번 생각해 보면 가짜 뉴스 올리시는 분들 조금 줄어들지 않을까 이런 생각이 듭니다. 최영일 시사평론가, 최진봉 성공회대 교수와 오늘의 이슈 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
AD