![[뉴스인] '의리 열풍'...의리냐 원칙이냐? [김지윤, 아산정책연구원 연구위원·김창옥, 휴먼컴퍼니 대표]](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2014/0630/201406301458289518_t.jpg)
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[앵커]
의리를 국어사전에서 찾아봤더니 사람으로서 마땅히 지켜야 할 도리, 이렇게 되어 있습니다.
왜 2014년 대한민국에 의리 신드롬이 일어나고 있는지 저희 YTN과 아산정책연구원이 공동 여론조사를 실시했습니다.
두 분 초대했습니다.
아산정책연구원의 김지윤 박사, 그리고 소통전문가이십니다.
김창옥 교수 나와 있습니다.
어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
의리, 저도 이번에 처음 찾아봤는데요, 사람으로서 마땅히 지켜야 할 도리로 돼 있더라고요.
의리가 뭐라고 생각하십니까, 교수님은?
[인터뷰]
저는 의리는 친구의 개념이라고 생각하는데요.
인디언의 격언에 의하면 친구란 나의 짐을 자기의 등에 지고 걸어가는 자래요.
그래서 저는 개인적으로 의리는 내 짐을 져주는 그런 친구의 개념이 아닐까.
[앵커]
그러니까 그런 사람이 좀 목마른 거군요, 우리 국민들이.
[인터뷰]
왜냐하면 사람들이 다 개인주의적인 시대가 됐으니까 내 짐을 남에게 맡기는 것도 원치 않고 또 남의 짐을 내가 굳이 져서 내가 무거워지는 것도 원치 않는 세상이 된 것 같습니다.
[앵커]
우리 김지윤 박사님은 본인이 의리 있는 사람이라고 생각하십니까?
[인터뷰]
그 질문을 하실 것 같아서 제가 연구원에서 물어보고 왔는데 중론은 역시 김지윤 하면 의리다, 이런 얘기하는데 샘플이 작기 때문에 신뢰수준은 굉장히 낮습니다.
[앵커]
그 샘플들이 주로 부하직원들이죠?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
그래서 의리가 무엇이냐, 의리 열풍이 왜 불고 있느냐를 저희가 여론조사를 실시했는데요.
우선 첫 번째 질문으로 의리열풍에 대해서 어떻게 평가하느냐. 긍정적으로 보느냐, 부정적으로 보느냐에 대해서 질문하셨다고요?
어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
현재 불고 있는 의리 현상에 대해서 어떻게 생각하느냐가 물어봤는데요.
가장 많은 43.4%의 응답자들이 크게 나쁠 것도 좋을 것도 없다라는 중립적인 태도였고요.
그리고 31.7% 는 상당히 긍정적으로 보고 있다는 답변이었습니다.
또 15% 정도는 부정적으로 보고 있는 비율도 있었고요.
그래서 일단매우 흥미로운 현상임에는 틀림 없는 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 이게 아주 긍정적이지도 않고 부정적이지도 않다라는 답변이 사실 절반 가까이 43% 나왔다는 것은 의리의 긍정적인 측면, 부정적인 측면을 다 같이 뭐랄까요.
인식하고 있는 게 아닌가 저는 그런 생각이 들더라고요.
어떻게 분석하셨습니까?
[인터뷰]
좋은 의리도 있고 나쁜 의리도 있고요.
그래서 이것이 그냥 지나가는 풍토로생각이 들 수도 있고. 혹은 요새 시대가 흉흉하니까 세월호 참사 여파도 있고 또 고위공직자들의 임명과 관련한 여러 가지 잡음도 있었지 않습니까?
그런 사회에 대한 불신이 만연한 그런 풍조에서 우울한데 약간은 희화화된 모습으로 우리 사회가 뭘 잃어가고 있는가, 이런 점을 꼬집어 주지 않았나, 그런 생각도 듭니다.
[앵커]
아까 교수님 의리가 친구와 같다고 말씀하셨는데 어찌 보면 의리가 부정적인 측면도 있지 않습니까?
옛날 과거에는 조폭간에 의리, 이런 것들도 있었고, 이번에 의리축구, 물론논란입니다마는 공적인 어떤 기준보다는 과거와의 인연으로 사람을 뽑지 않았느냐, 그런 것들도 있고요.
그런 부정적인 측면들은 또 극복을 해야 되는 대상인 건 아닌가요?
[인터뷰]
그건 어떻게 보면 새로 나온 의리에 대한 개념인 것 같아요.
그런데 사실 그건 원리원칙을 세워서 바로세워가야 될 부분이라고 생각하는데요.
예를 들면 세월호 같은 경우에는 당연히 원리원칙도 있지만 사람들이 거기 있는데 자기만 혼자 나온다는 것은 정말 의리 없는 행동이지 않습니까?
그것도 어른들이 학생들과 사람들에 대해서, 그래서 그런 부정적인 측면, 긍정적인 측면이 사회에 다 같이 있는 것 같아요.
그러니까 소통이라는 것이 사회 화두가 되는 것은 사회가 소통되지 않는 불통이 상태로 너무 오래 있기 때문에 소통이라는 말이 나왔던 것처럼 의리라는 말이 나오는 것은 의리없는 사회니까 그리고 또 그런 부정적 의리가 있기 때문에 또 의리라는 말이 또 사람들에게 이야기되는 것 같습니다.
[앵커]
그래서 의리 열풍이 왜 불고 있는가, 우리 사회에, 거기에 대해서 물어보셨다면서요.
[인터뷰]
그래서 의리 열풍이 불고 있는 것을 조금 물어봤는데요.
36.4%의 응답자는 그냥 지나가는 유행이다라고 응답을 했고요.
이것이 우리 사회에 만연한 불신풍조를 꼬집는 것이다라는 응답이 무려 52.1%가 나왔습니다.
그런데 한 가지 재미있는 것은 이게 세대간에 조금 났었는데요.
20대의 경우는 그냥 지나가는 현상이다라는 응답이 훨씬 더 많았고요.
오히려 노년층으로 갈수록 이거 굉장히 심각한 문제라고 바라보는 시각이 많았습니다.
[앵커]
위급한 상황에서 주변 사람들이 의리를 지킬 것인가, 내 주변 사람들이 의리를 지킬 것인가에 대한 질문에 대해서는 어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
위급한 상황에서는 사람들은 어떻게 행동할 것인가에 대한 질문에서 50.7%의 응답자는 자기를 먼저 생각해서 자신부터 먼저 구할 것이다라고 응답을 했고요, 46.2%는 서로를 도울것이다라고 응답을 해서 좀 더 이기적으로 행동할 것이라는 응답이 좀 더 많았습니다.
[앵커]
그런데 위급한 상황에서 자신을 먼저 생각하는 건 어찌 보면 당연한 일이기도 한 것 아닌가요?
[인터뷰]
그건 본능적인 일이라고 생각합니다.
[앵커]
그러면 나를 먼저 생각하지 않고 남을 먼저 어떤 위급한, 비상상황일 때 남을 먼저 돕는 것이 의리의 범주에 들어간다는 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그건 교수님께서 응답을 해 주시죠.
소통 전문가시니까.
[인터뷰]
그런데 이런 생각이 듭니다.
결국 사회가 서로 연결되어 있는데 남을 도와서 결국 나도 돕는 상황이 올 거라고 생각하거든요.
그래서 나를 돕는 것은 결국 너를 도와야 결국 우리를 돕는, 그러니까 우리가 완전히 독립적으로 떨어져있는 존재는 아니니까요.
그래서 나를 돕는 것은 당연한 본능적인 행동이지만 약간의 의식과 생각을 해 보면 너를 도와야 결국 나를 도울 수 있다는 저는 그런 의미로 해석하고 싶습니다.
[앵커]
우리가 의리 신드롬을 얘기하게 된 것이 세월호 사고 이후에 더 그렇게 됐거든요.
저는 세월호 사고를 보면서 사람들이 많이 생각을 한 것이 의리라는 것이 공적인 의리가 있고 사적인 의리가 있는데 예컨대 세월호 선원들이 보여준 모습은 자신들끼리 나만 살면 되겠다라는 그런 측면에서 보면 그것도 일종의 나쁜 의리일 수가 있는데 공적인 의리는 남을 먼저 생각하고 더더군다나 공적인 사람들로서 공적인 책무를 다하는 그것이 공적인 의리인데 그런 것이 너무 부재했던 것에 대한 우리 국민들의 분노 또는 실망 그런 것이 아닐까, 그런 생각도 들더라고요.
[인터뷰]
저는 그 부분에 대해서 물어봤는데요.
그래서 그렇다면 사전적인 의미가 아니라 현재 우리 사회에서 말하는 의리에 대해서는 어떻게 생각하는가 물어봤을 때 서로 맡은 바 책임을 다 하면서 믿는 공적인 관계다라는 응답이 46%였고요.
끼리끼리 챙겨주고 봐주는 패거리문화라고 하죠.
사적인 관계다라는 것이 47.9% 로 나왔습니다.
거의 비슷하게 나왔습니다.
오차범위 내이기는 한데 아까도 나왔습니다마는 사실 의리하는 것이 끈끈하고 서로 도와주고 책임지는 자신이 불이익이 있더라도 신의를 지키는 좋은 의미도 있지만 항상 좋은 의미만 있지는 않지 않습니까?
세월호 사건뿐만 아니라 관피아, 관료 마피아의 줄임말이죠.
또 법조계 전관예우라든지 이런 것도 어떻게 보면 조금 나쁜 의미의 의리로 들어갈 수 있겠죠.
[앵커]
주변사람들에 대해서 어느 정도 신뢰하느냐라는 질문도 하셨다면서요.
[인터뷰]
주변사람들에 대한 신뢰도에 대해서 물어봤는데요.
상당히 불신사회에 살고 있는 것 같습니다, 저희가.
22.4% 응답자가 대부분의 사람을 믿을 수 있다라고 무한신뢰를 보냈는데 66.9%의 응답자는 친한 사이라도 조심하는 것이 좋다라고 했습니다.
또 하나 흥미로운 점은 남성보다 여성이 더 경계하는 모습을 보였는데요.
여성의 경우는 친한사이라도 무조건 조심해야 된다, 71.2%, 남성은 그에 반해서 62.5% 였고요.
[앵커]
여성들이 좀 더 현실적인 건가요?
[인터뷰]
좀 더 경계를 하는 거겠죠, 아무래도 사회적 약자니까.
[앵커]
김 박사님은 어느 쪽입니까?
[인터뷰]
저는...
어렵네요.
글쎄요.
친한 사이정도라면 조심까지 할 필요는 없을 것 같습니다.
[앵커]
대표님은 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 방송국을 믿지 않는 게 있습니다.
이런 겁니다.
김창옥 선생님 고정하시죠.
한두 번 하고 프로그램이 사라지거나 아니면 다른 패널로 바뀌거나 그러다 보니까 저도 모르게 제가 왜 저 리서치에 대해서 공감을 하냐 하면 분명히 작가님이 와서 고정하자고 그랬는데 그래서 스케줄을 조정해 놨는데 우리가 이러이러한 사정에 의해서 다른 패널로 바뀌었다, 그러면 제가 할 말이 없거든요.
그러다 보니까 그게 자꾸 반복되다 보니까 우리는 이제 당신을 고정으로 갑니다라고 하는 말에 대해서 저도 모르게 좀 안 믿게 되더라고요.
[앵커]
그러니까 그런 것이 서로 신뢰한다는 것이 분명히 어떤 방송국 사장이 얘기한 것이 아니고 방송을 대표해서 말한 것인데 나는 그것을 당연히 믿는 것으로 받아들였는데 그것이 그냥 별 다른 거 없이 뒤집히는 그런 것들이 반복되면 서로 믿을 수가 없는, 그러니까 이게 의리가 없는 것이 아니냐 생각하게 되는 그런 풍조들이 만연한 게 아니냐.
[인터뷰]
그래서 상처받지 않으려고 아니면 불이익을 당하지 않으려고 아예 믿지 않게 되는 것 같아요.
하면 좋지만 안 할 수도 있으니까 항상 대비해야 된다라고 생각하는 게 생긴 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 그런 것들이 잘 뒤집혀 지지 않는, 서로 믿을 수 없는 사회가 되어야 진짜 선진사회가 된다고 생각하시는 거죠.
[인터뷰]
저는 처음에 아예 얘기를 할 때 그랬으면 좋겠습니다.
무조건 당신으로 간다, 이런 게 아니라 한 번 보고 우리가 아니면 바뀔 수가 있다.
그러면 사실 바뀌는 것에 대해서 사람들이 거부감을 갖는 건 아니라고 생각하거든요.
[앵커]
알겠습니다.
의리하면 누가 떠오르는가, 이 질문도 재미있는데요, 어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
의리하면 누가 가장 먼저 떠오르는가를 물어봤는데요.
그 질문에 60% 응답자가 가족이라고 답했습니다.
29.1% 로 친구를 꼽았고요.
그다음에 직장동료가 4.2, 이웃이 2.4%, 친척이 2%의 순이었습니다.
[앵커]
저는 직장동료가 2.4%밖에 안 나오는 것이 어찌 보면 재미있고 어찌 보면 좀 씁쓸한 그런 결과가 아닌가 싶은데요.
그러니까 정말 아주 사적인 관계 아니면 공적인 관계이지 않습니까?
사실 직장동료는, 다소간.
그런데 이것을 믿을 수가 없다라고 생각하고 있다는 것이 우리 사회 공적의리, 사적의리 중에 공적의리가 그만큼 약하다는 증거가 아닌가 싶기도 하더라고요.
박사님은 직장동료나 아니면 사회에서 만나는 그런 분들에 대해서 어느 정도 신뢰하시나요?
[인터뷰]
저희 직장 동료들은 제가 상당히 신뢰를 하는 편이고요, 사실은.
그런데 사실 이 결과에서 재미있던 것은 남녀차이가 좀 있었거든요.
여성들이 가족을 꼽은 경우가 훨씬 더 높았고, 남성들에 비해서요.
대신 남성들은 물론 가족을 가장 많이 뽑았습니다마는 상대적으로 친구를 뽑은 비율이 높았습니다.
그래서 역시 아까와 마찬가지로 여성들이 조금 더 경계하는 모습을 보였다고 할까요.
그런 게 좀 있었고요.
[앵커]
위기상황에 처했을 때 인간사는 원칙에 따라야 하느냐, 아니면 융통성 있게 해야 되느냐.
이 질문도 저는 굉장히 결과가 주목됐었는데요.
어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
원칙에 따라서 처리해야 되는 응답이 28.6%였고요.
융통성 있게 처리해야 된다는 응답이 67% 로 훨씬 더 높게 나왔습니다.
이것 역시 흥미로운 점은 젊은 층일수록 융통성 있게 처리해야 된다는 응답이 훨씬 높게 나왔습니다.
[앵커]
젊은 층일수록요?
[인터뷰]
20대 같은 경우가 80% 넘게 융통성 있게 처리해야 된다고 답했는데요.
긴 삶을 살아오신 어르신들이 좋은 게 좋은 거고 인간사가 융통성 있게 응답을 하실 줄 알았는데 오히려 젊은층이 더 높게 나왔습니다.
[앵커]
어떻게 해석하셨습니까, 대표님은?
[인터뷰]
저는 개인적으로 이런 생각이 들었습니다.
이번 세월호 사건도 보면 만약에 원칙대로 된 게 거의 없지 않습니까?
그러니까 젊은 사람들이 그거 보기에 학생들도 그렇지 않습니까?
이제 선생님이 학교에서 하지 마라 하는 것에 대해서 어떻게 해야 될지 모르겠다는 거죠.
그래서 기존 어른들 세상에 대한 학생들과 젊은 사람들에 대한 그런 생각을 보여주는 거라고 생각하거든요.
[앵커]
상대적으로 오히려 어른들이 더 높게 나온 것은 그러면 거꾸로 그래도 경험해 보니까 원칙에 따라서 하는 것이, 매뉴얼대로 하는 것이 그래도 옳다라고 경험에서 비롯된 것인가요?
[인터뷰]
그렇게 볼 수도 있겠죠.
원칙대로 하면 크게 손해는 안 보더라, 경험에서 나온 생각일 수도 있겠죠.
[앵커]
어쨌든 이 부분도 세대간에 불신이기도 하고 불통이기도 하고 그런 측면이 있는 것 같습니다.
다음 질문은 친한 친구가 범죄 등의 상황에서 거짓증언을 부탁했을 때 당신은 어떻게 하시겠느냐 라는 질문인데요.
[인터뷰]
사실대로 증언을 하겠다는 응답이 73.7%로 높았고요.
거짓증언을 해 준다라는 응답이 6.3%로 굉장히 낮게 나왔습니다.
그래서 사실 이런 질문 같은 경우는 약간 정답을 말하려는 성향이 반영이 된 것일 수도 있겠고요.
그리고 본인들에 대한 질문이고 그 전 질문들은 주변이나 사회에 대한 질문이었거든요.
그래서 사회는 그렇더라도 본인은 그렇지 않았다는 의중이 반영된 것이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
대표님은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 이게 긍정적인 사회의 측면이라고 생각합니다.
만약에 여기에서 나는 거짓말을 한다라고 하면 이건 되게 심각한 문제가 생길 수 있을 것 같거든요.
그런데도 70% 정도 되는 건 영화의 대사처럼 아직은 살아있다고 생각됩니다.
[앵커]
이것이 공적인 의리가 사적인 의리보다 더 중요하다고 어쨌든 우리 국민들이 생각은그렇게 생각하고 있다는 건가요?
[인터뷰]
사람사이에, 그런데 결국 저 의리도 만약에 내가 가려주고 감싸준다고 생각하지만 결국은 시간이 지나서 그게 더 안 좋은 문제를 가지고 올 수 있지 않겠습니까.
아까 처음에 세월호 사건도 보면 내가 살겠다고 나온 사람들이 사실 그들의 삶이 살아있는 삶이 아니거든요.
그냥 목숨만 살았지.
죽음보다 더 못한 상태를 앞으로 계속 맞이하겠죠.
그런 것처럼 지금 당장 뭔가 우리가 가려주고 덮어준 것이 지금은 그렇겠지만 시간이 지나서는 더 살아있지 못한 모습으로 관계가 지속되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
저는 국가와 국민간에 의리도 중요하다고 생각하는데 이번에 국가가 국민에 대한 의리를 다하지 못하는 그런 모습이 노출됐단 말입니다.
그러니까 국민이 국가에 대해 신뢰하고 원칙대로 살아가기 위해서는, 그리고 국가가 그걸 요구하기 위해서는 국가는 국가가 마땅히 해야 될 국민에 대한 의리, 의무를 다 해야 되는데 이번에 수습하는 과정 또 구조하는 과정에서 그것이 미흡했다라고 본 것이, 국민들이.
국가에 대한 의리를 지켜도 되는 건가, 갸우뚱하게 만드는 그런 측면이 있지 않나요?
[인터뷰]
당연히 그렇다고 생각합니다.
저도 강연을 할 때 회사에 가서 꼭 그런 얘기를 드리는 게 있는데요.
회사와 우리가 친구가 되려면 회사는 개인의 짐을, 직원 짐을 져야 되고 직원은 회사의 짐을 좀 져줘야 우리는 친구 관계가 돼서 오래가지 않느냐.
그래서 서로의 짐을 져주는 건데 뭔가 우리는 국가에 대한 짐을.
그게 세금이로든 뭐든 의무로 져줬는데 국가가 우리의 짐을 덜 져줬다라고 했을 때 친구에 대한 신뢰가 상하는 것은 사실일 것 같습니다.
[앵커]
김 박사님, 이 질문이 그래픽으로 만들어 졌는지 모르겠는데 저는 이 질문도 재미있다고 생각하는데요.
동업하거나 사람을 채용할 때 자격이 부족해도 관계가 오래된 지인을 채용하겠느냐, 아니면 능력이 입증된 사람을 채용하겠느냐.
박사님이라면 어느 쪽입니까?
[인터뷰]
능력이죠.
제 사업이 달려있는데, 이건.
[앵커]
대표님은요?
[인터뷰]
저는 반대로 선택하겠습니다.
[앵커]
왜 그렇습니까?
[인터뷰]
능력이 있는 사람.
다 그런 건 아니지만 능력이 있는데 심성이 바르지 않는 사람은 회사의 노하우를 뺏어서 나가는 경우를 제가 몇 번 당해봤기 때문에 저는 너무 능력이 부족하지 않으면 지긋하게 오래 있으면 또 능력은 키울 수 있다라고 생각하는 편이거든요.
그래서 저는 조금은 개인적으로는 반대라고 생각합니다.
[인터뷰]
능력과 심성이 상반되는 개념은 아닌데요.
[인터뷰]
그렇게 본다면 심성을 또 능력과 같이 동일시 본다면 그건 충분히 이해할 수 있습니다.
[앵커]
그러니까 오랜 관계 지인 그러니까 자격이 좀 부족하더라도 오랜 관계를 맺으면서 내가 검증해 본 사람, 그런 사람을 쓰시겠다는 거고 박사님은 그런 검증 필요없다고 생각하시나요?
[인터뷰]
글쎄요, 방금 전에도 말씀드렸드시피 능력이 뛰어난 사람이 심성이 안 좋다라는 건 아니니까요.
어떻게 보면 이건 공정성의 문제일 수도 있기 때문에 제가 잘 알고 오랫동안 알아와서 친한 사람이라고 하더라도 능력에서, 모든 것은 능력 위주로 누군가를 채용할 때는 좀 명확한 기준이 있어야 되지 않을까 생각을 하거든요.
[앵커]
그러면 누구를 뽑으시는데, 예를 들어서 후배 연구원을 뽑는데 그 사람의 심성도 중요하지 않습니까?
그런 것들도 기준에 반영이 되나요, 뽑을 때?
[인터뷰]
물론입니다.
[앵커]
어떻게 판단하죠, 심성을?
[인터뷰]
심성을 한눈에 보고 판단하기는 힘든데요.
제가 남자직원을 뽑을 때는 무조건 군필을 뽑습니다.
그런 부분이나 너무 곱게 자라지 않았다는, 그런 약간의 증거가 필요하다거나 열심히 살아왔다는 입증할 만한 자료들이 조금 있거든요.
아르바이트를 했더라도 오랜 기간 했다거나 여러 가지 면에서 사람을 오래 알지 않아도 알아볼 수 있는 기준이 있다고 생각을 합니다.
[앵커]
참고로 이 질문에 대해서 응답자들은 능력이 입증된 사람이 72%, 그리고 자격이 부족해도 오랜 지인을 뽑겠다라고 한 분들은 17.2%, 이렇게 조사됐습니다.
오늘 의리에 대해서 얘기를 나눠보고 있습니다.
두 분이 마지막으로 의리가 우리 사회에서 어떤 의미가 있는지 그리고 어떻게 우리가 이걸 발전시켜야 되는지 생각하신 것을 마무리 말씀으로 해 주시죠.
[인터뷰]
저는 개인적으로 제가 개인주의적인 성향으로 오래 좀 지낸 적이 있거든요.
그래서 남의 짐을 제가 지기 싫어하는 때가 있었는데요.
그런데 어느 날 살다가 큰 바람이 불면 사람이 날아가는데 오히려 제가 짐이 없고 무게감이 없어서 날아가는 게 있더라고요.
그래서 저는 개인적으로 계속 말씀드리는 거지만 좀 서로의 짐을 부부든 친구든 그리고 국가와 개인이든 서로의 짐을 좀 지는 의리를 가질 수 있으면.
시대적으로나 개인적으로 힘든 날 견뎌낼 수 있는 힘이 될 수 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
김 박사님.
[인터뷰]
지금 화두가 되고 있는 의리현상이 사회책임을 다 하는 도리, 이런 것이 부족하다고 얘기를 하는데요.
아까 잠깐 말씀드렸지만 어떻게 보면 의리가 너무 과잉된 사회이기도 하다고 생각을 합니다.
그래서 정말 필요한 것은 그런 패거리문화에 기반된 의리가 아니라 서로 이해하는 공감이 아닌가, 조금 약간 얘기를 바꿔나가야 되지 않을까 생각을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다.
오늘 2014년 대한민국 사회 의리신드롬에 대해서 김지윤 박사님, 김창옥 대표님 말씀 들었습니다.
잘 들었습니다, 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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의리를 국어사전에서 찾아봤더니 사람으로서 마땅히 지켜야 할 도리, 이렇게 되어 있습니다.
왜 2014년 대한민국에 의리 신드롬이 일어나고 있는지 저희 YTN과 아산정책연구원이 공동 여론조사를 실시했습니다.
두 분 초대했습니다.
아산정책연구원의 김지윤 박사, 그리고 소통전문가이십니다.
김창옥 교수 나와 있습니다.
어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
의리, 저도 이번에 처음 찾아봤는데요, 사람으로서 마땅히 지켜야 할 도리로 돼 있더라고요.
의리가 뭐라고 생각하십니까, 교수님은?
[인터뷰]
저는 의리는 친구의 개념이라고 생각하는데요.
인디언의 격언에 의하면 친구란 나의 짐을 자기의 등에 지고 걸어가는 자래요.
그래서 저는 개인적으로 의리는 내 짐을 져주는 그런 친구의 개념이 아닐까.
[앵커]
그러니까 그런 사람이 좀 목마른 거군요, 우리 국민들이.
[인터뷰]
왜냐하면 사람들이 다 개인주의적인 시대가 됐으니까 내 짐을 남에게 맡기는 것도 원치 않고 또 남의 짐을 내가 굳이 져서 내가 무거워지는 것도 원치 않는 세상이 된 것 같습니다.
[앵커]
우리 김지윤 박사님은 본인이 의리 있는 사람이라고 생각하십니까?
[인터뷰]
그 질문을 하실 것 같아서 제가 연구원에서 물어보고 왔는데 중론은 역시 김지윤 하면 의리다, 이런 얘기하는데 샘플이 작기 때문에 신뢰수준은 굉장히 낮습니다.
[앵커]
그 샘플들이 주로 부하직원들이죠?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
그래서 의리가 무엇이냐, 의리 열풍이 왜 불고 있느냐를 저희가 여론조사를 실시했는데요.
우선 첫 번째 질문으로 의리열풍에 대해서 어떻게 평가하느냐. 긍정적으로 보느냐, 부정적으로 보느냐에 대해서 질문하셨다고요?
어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
현재 불고 있는 의리 현상에 대해서 어떻게 생각하느냐가 물어봤는데요.
가장 많은 43.4%의 응답자들이 크게 나쁠 것도 좋을 것도 없다라는 중립적인 태도였고요.
그리고 31.7% 는 상당히 긍정적으로 보고 있다는 답변이었습니다.
또 15% 정도는 부정적으로 보고 있는 비율도 있었고요.
그래서 일단매우 흥미로운 현상임에는 틀림 없는 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 이게 아주 긍정적이지도 않고 부정적이지도 않다라는 답변이 사실 절반 가까이 43% 나왔다는 것은 의리의 긍정적인 측면, 부정적인 측면을 다 같이 뭐랄까요.
인식하고 있는 게 아닌가 저는 그런 생각이 들더라고요.
어떻게 분석하셨습니까?
[인터뷰]
좋은 의리도 있고 나쁜 의리도 있고요.
그래서 이것이 그냥 지나가는 풍토로생각이 들 수도 있고. 혹은 요새 시대가 흉흉하니까 세월호 참사 여파도 있고 또 고위공직자들의 임명과 관련한 여러 가지 잡음도 있었지 않습니까?
그런 사회에 대한 불신이 만연한 그런 풍조에서 우울한데 약간은 희화화된 모습으로 우리 사회가 뭘 잃어가고 있는가, 이런 점을 꼬집어 주지 않았나, 그런 생각도 듭니다.
[앵커]
아까 교수님 의리가 친구와 같다고 말씀하셨는데 어찌 보면 의리가 부정적인 측면도 있지 않습니까?
옛날 과거에는 조폭간에 의리, 이런 것들도 있었고, 이번에 의리축구, 물론논란입니다마는 공적인 어떤 기준보다는 과거와의 인연으로 사람을 뽑지 않았느냐, 그런 것들도 있고요.
그런 부정적인 측면들은 또 극복을 해야 되는 대상인 건 아닌가요?
[인터뷰]
그건 어떻게 보면 새로 나온 의리에 대한 개념인 것 같아요.
그런데 사실 그건 원리원칙을 세워서 바로세워가야 될 부분이라고 생각하는데요.
예를 들면 세월호 같은 경우에는 당연히 원리원칙도 있지만 사람들이 거기 있는데 자기만 혼자 나온다는 것은 정말 의리 없는 행동이지 않습니까?
그것도 어른들이 학생들과 사람들에 대해서, 그래서 그런 부정적인 측면, 긍정적인 측면이 사회에 다 같이 있는 것 같아요.
그러니까 소통이라는 것이 사회 화두가 되는 것은 사회가 소통되지 않는 불통이 상태로 너무 오래 있기 때문에 소통이라는 말이 나왔던 것처럼 의리라는 말이 나오는 것은 의리없는 사회니까 그리고 또 그런 부정적 의리가 있기 때문에 또 의리라는 말이 또 사람들에게 이야기되는 것 같습니다.
[앵커]
그래서 의리 열풍이 왜 불고 있는가, 우리 사회에, 거기에 대해서 물어보셨다면서요.
[인터뷰]
그래서 의리 열풍이 불고 있는 것을 조금 물어봤는데요.
36.4%의 응답자는 그냥 지나가는 유행이다라고 응답을 했고요.
이것이 우리 사회에 만연한 불신풍조를 꼬집는 것이다라는 응답이 무려 52.1%가 나왔습니다.
그런데 한 가지 재미있는 것은 이게 세대간에 조금 났었는데요.
20대의 경우는 그냥 지나가는 현상이다라는 응답이 훨씬 더 많았고요.
오히려 노년층으로 갈수록 이거 굉장히 심각한 문제라고 바라보는 시각이 많았습니다.
[앵커]
위급한 상황에서 주변 사람들이 의리를 지킬 것인가, 내 주변 사람들이 의리를 지킬 것인가에 대한 질문에 대해서는 어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
위급한 상황에서는 사람들은 어떻게 행동할 것인가에 대한 질문에서 50.7%의 응답자는 자기를 먼저 생각해서 자신부터 먼저 구할 것이다라고 응답을 했고요, 46.2%는 서로를 도울것이다라고 응답을 해서 좀 더 이기적으로 행동할 것이라는 응답이 좀 더 많았습니다.
[앵커]
그런데 위급한 상황에서 자신을 먼저 생각하는 건 어찌 보면 당연한 일이기도 한 것 아닌가요?
[인터뷰]
그건 본능적인 일이라고 생각합니다.
[앵커]
그러면 나를 먼저 생각하지 않고 남을 먼저 어떤 위급한, 비상상황일 때 남을 먼저 돕는 것이 의리의 범주에 들어간다는 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그건 교수님께서 응답을 해 주시죠.
소통 전문가시니까.
[인터뷰]
그런데 이런 생각이 듭니다.
결국 사회가 서로 연결되어 있는데 남을 도와서 결국 나도 돕는 상황이 올 거라고 생각하거든요.
그래서 나를 돕는 것은 결국 너를 도와야 결국 우리를 돕는, 그러니까 우리가 완전히 독립적으로 떨어져있는 존재는 아니니까요.
그래서 나를 돕는 것은 당연한 본능적인 행동이지만 약간의 의식과 생각을 해 보면 너를 도와야 결국 나를 도울 수 있다는 저는 그런 의미로 해석하고 싶습니다.
[앵커]
우리가 의리 신드롬을 얘기하게 된 것이 세월호 사고 이후에 더 그렇게 됐거든요.
저는 세월호 사고를 보면서 사람들이 많이 생각을 한 것이 의리라는 것이 공적인 의리가 있고 사적인 의리가 있는데 예컨대 세월호 선원들이 보여준 모습은 자신들끼리 나만 살면 되겠다라는 그런 측면에서 보면 그것도 일종의 나쁜 의리일 수가 있는데 공적인 의리는 남을 먼저 생각하고 더더군다나 공적인 사람들로서 공적인 책무를 다하는 그것이 공적인 의리인데 그런 것이 너무 부재했던 것에 대한 우리 국민들의 분노 또는 실망 그런 것이 아닐까, 그런 생각도 들더라고요.
[인터뷰]
저는 그 부분에 대해서 물어봤는데요.
그래서 그렇다면 사전적인 의미가 아니라 현재 우리 사회에서 말하는 의리에 대해서는 어떻게 생각하는가 물어봤을 때 서로 맡은 바 책임을 다 하면서 믿는 공적인 관계다라는 응답이 46%였고요.
끼리끼리 챙겨주고 봐주는 패거리문화라고 하죠.
사적인 관계다라는 것이 47.9% 로 나왔습니다.
거의 비슷하게 나왔습니다.
오차범위 내이기는 한데 아까도 나왔습니다마는 사실 의리하는 것이 끈끈하고 서로 도와주고 책임지는 자신이 불이익이 있더라도 신의를 지키는 좋은 의미도 있지만 항상 좋은 의미만 있지는 않지 않습니까?
세월호 사건뿐만 아니라 관피아, 관료 마피아의 줄임말이죠.
또 법조계 전관예우라든지 이런 것도 어떻게 보면 조금 나쁜 의미의 의리로 들어갈 수 있겠죠.
[앵커]
주변사람들에 대해서 어느 정도 신뢰하느냐라는 질문도 하셨다면서요.
[인터뷰]
주변사람들에 대한 신뢰도에 대해서 물어봤는데요.
상당히 불신사회에 살고 있는 것 같습니다, 저희가.
22.4% 응답자가 대부분의 사람을 믿을 수 있다라고 무한신뢰를 보냈는데 66.9%의 응답자는 친한 사이라도 조심하는 것이 좋다라고 했습니다.
또 하나 흥미로운 점은 남성보다 여성이 더 경계하는 모습을 보였는데요.
여성의 경우는 친한사이라도 무조건 조심해야 된다, 71.2%, 남성은 그에 반해서 62.5% 였고요.
[앵커]
여성들이 좀 더 현실적인 건가요?
[인터뷰]
좀 더 경계를 하는 거겠죠, 아무래도 사회적 약자니까.
[앵커]
김 박사님은 어느 쪽입니까?
[인터뷰]
저는...
어렵네요.
글쎄요.
친한 사이정도라면 조심까지 할 필요는 없을 것 같습니다.
[앵커]
대표님은 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 방송국을 믿지 않는 게 있습니다.
이런 겁니다.
김창옥 선생님 고정하시죠.
한두 번 하고 프로그램이 사라지거나 아니면 다른 패널로 바뀌거나 그러다 보니까 저도 모르게 제가 왜 저 리서치에 대해서 공감을 하냐 하면 분명히 작가님이 와서 고정하자고 그랬는데 그래서 스케줄을 조정해 놨는데 우리가 이러이러한 사정에 의해서 다른 패널로 바뀌었다, 그러면 제가 할 말이 없거든요.
그러다 보니까 그게 자꾸 반복되다 보니까 우리는 이제 당신을 고정으로 갑니다라고 하는 말에 대해서 저도 모르게 좀 안 믿게 되더라고요.
[앵커]
그러니까 그런 것이 서로 신뢰한다는 것이 분명히 어떤 방송국 사장이 얘기한 것이 아니고 방송을 대표해서 말한 것인데 나는 그것을 당연히 믿는 것으로 받아들였는데 그것이 그냥 별 다른 거 없이 뒤집히는 그런 것들이 반복되면 서로 믿을 수가 없는, 그러니까 이게 의리가 없는 것이 아니냐 생각하게 되는 그런 풍조들이 만연한 게 아니냐.
[인터뷰]
그래서 상처받지 않으려고 아니면 불이익을 당하지 않으려고 아예 믿지 않게 되는 것 같아요.
하면 좋지만 안 할 수도 있으니까 항상 대비해야 된다라고 생각하는 게 생긴 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 그런 것들이 잘 뒤집혀 지지 않는, 서로 믿을 수 없는 사회가 되어야 진짜 선진사회가 된다고 생각하시는 거죠.
[인터뷰]
저는 처음에 아예 얘기를 할 때 그랬으면 좋겠습니다.
무조건 당신으로 간다, 이런 게 아니라 한 번 보고 우리가 아니면 바뀔 수가 있다.
그러면 사실 바뀌는 것에 대해서 사람들이 거부감을 갖는 건 아니라고 생각하거든요.
[앵커]
알겠습니다.
의리하면 누가 떠오르는가, 이 질문도 재미있는데요, 어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
의리하면 누가 가장 먼저 떠오르는가를 물어봤는데요.
그 질문에 60% 응답자가 가족이라고 답했습니다.
29.1% 로 친구를 꼽았고요.
그다음에 직장동료가 4.2, 이웃이 2.4%, 친척이 2%의 순이었습니다.
[앵커]
저는 직장동료가 2.4%밖에 안 나오는 것이 어찌 보면 재미있고 어찌 보면 좀 씁쓸한 그런 결과가 아닌가 싶은데요.
그러니까 정말 아주 사적인 관계 아니면 공적인 관계이지 않습니까?
사실 직장동료는, 다소간.
그런데 이것을 믿을 수가 없다라고 생각하고 있다는 것이 우리 사회 공적의리, 사적의리 중에 공적의리가 그만큼 약하다는 증거가 아닌가 싶기도 하더라고요.
박사님은 직장동료나 아니면 사회에서 만나는 그런 분들에 대해서 어느 정도 신뢰하시나요?
[인터뷰]
저희 직장 동료들은 제가 상당히 신뢰를 하는 편이고요, 사실은.
그런데 사실 이 결과에서 재미있던 것은 남녀차이가 좀 있었거든요.
여성들이 가족을 꼽은 경우가 훨씬 더 높았고, 남성들에 비해서요.
대신 남성들은 물론 가족을 가장 많이 뽑았습니다마는 상대적으로 친구를 뽑은 비율이 높았습니다.
그래서 역시 아까와 마찬가지로 여성들이 조금 더 경계하는 모습을 보였다고 할까요.
그런 게 좀 있었고요.
[앵커]
위기상황에 처했을 때 인간사는 원칙에 따라야 하느냐, 아니면 융통성 있게 해야 되느냐.
이 질문도 저는 굉장히 결과가 주목됐었는데요.
어떻게 나왔습니까?
[인터뷰]
원칙에 따라서 처리해야 되는 응답이 28.6%였고요.
융통성 있게 처리해야 된다는 응답이 67% 로 훨씬 더 높게 나왔습니다.
이것 역시 흥미로운 점은 젊은 층일수록 융통성 있게 처리해야 된다는 응답이 훨씬 높게 나왔습니다.
[앵커]
젊은 층일수록요?
[인터뷰]
20대 같은 경우가 80% 넘게 융통성 있게 처리해야 된다고 답했는데요.
긴 삶을 살아오신 어르신들이 좋은 게 좋은 거고 인간사가 융통성 있게 응답을 하실 줄 알았는데 오히려 젊은층이 더 높게 나왔습니다.
[앵커]
어떻게 해석하셨습니까, 대표님은?
[인터뷰]
저는 개인적으로 이런 생각이 들었습니다.
이번 세월호 사건도 보면 만약에 원칙대로 된 게 거의 없지 않습니까?
그러니까 젊은 사람들이 그거 보기에 학생들도 그렇지 않습니까?
이제 선생님이 학교에서 하지 마라 하는 것에 대해서 어떻게 해야 될지 모르겠다는 거죠.
그래서 기존 어른들 세상에 대한 학생들과 젊은 사람들에 대한 그런 생각을 보여주는 거라고 생각하거든요.
[앵커]
상대적으로 오히려 어른들이 더 높게 나온 것은 그러면 거꾸로 그래도 경험해 보니까 원칙에 따라서 하는 것이, 매뉴얼대로 하는 것이 그래도 옳다라고 경험에서 비롯된 것인가요?
[인터뷰]
그렇게 볼 수도 있겠죠.
원칙대로 하면 크게 손해는 안 보더라, 경험에서 나온 생각일 수도 있겠죠.
[앵커]
어쨌든 이 부분도 세대간에 불신이기도 하고 불통이기도 하고 그런 측면이 있는 것 같습니다.
다음 질문은 친한 친구가 범죄 등의 상황에서 거짓증언을 부탁했을 때 당신은 어떻게 하시겠느냐 라는 질문인데요.
[인터뷰]
사실대로 증언을 하겠다는 응답이 73.7%로 높았고요.
거짓증언을 해 준다라는 응답이 6.3%로 굉장히 낮게 나왔습니다.
그래서 사실 이런 질문 같은 경우는 약간 정답을 말하려는 성향이 반영이 된 것일 수도 있겠고요.
그리고 본인들에 대한 질문이고 그 전 질문들은 주변이나 사회에 대한 질문이었거든요.
그래서 사회는 그렇더라도 본인은 그렇지 않았다는 의중이 반영된 것이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
대표님은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 이게 긍정적인 사회의 측면이라고 생각합니다.
만약에 여기에서 나는 거짓말을 한다라고 하면 이건 되게 심각한 문제가 생길 수 있을 것 같거든요.
그런데도 70% 정도 되는 건 영화의 대사처럼 아직은 살아있다고 생각됩니다.
[앵커]
이것이 공적인 의리가 사적인 의리보다 더 중요하다고 어쨌든 우리 국민들이 생각은그렇게 생각하고 있다는 건가요?
[인터뷰]
사람사이에, 그런데 결국 저 의리도 만약에 내가 가려주고 감싸준다고 생각하지만 결국은 시간이 지나서 그게 더 안 좋은 문제를 가지고 올 수 있지 않겠습니까.
아까 처음에 세월호 사건도 보면 내가 살겠다고 나온 사람들이 사실 그들의 삶이 살아있는 삶이 아니거든요.
그냥 목숨만 살았지.
죽음보다 더 못한 상태를 앞으로 계속 맞이하겠죠.
그런 것처럼 지금 당장 뭔가 우리가 가려주고 덮어준 것이 지금은 그렇겠지만 시간이 지나서는 더 살아있지 못한 모습으로 관계가 지속되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
저는 국가와 국민간에 의리도 중요하다고 생각하는데 이번에 국가가 국민에 대한 의리를 다하지 못하는 그런 모습이 노출됐단 말입니다.
그러니까 국민이 국가에 대해 신뢰하고 원칙대로 살아가기 위해서는, 그리고 국가가 그걸 요구하기 위해서는 국가는 국가가 마땅히 해야 될 국민에 대한 의리, 의무를 다 해야 되는데 이번에 수습하는 과정 또 구조하는 과정에서 그것이 미흡했다라고 본 것이, 국민들이.
국가에 대한 의리를 지켜도 되는 건가, 갸우뚱하게 만드는 그런 측면이 있지 않나요?
[인터뷰]
당연히 그렇다고 생각합니다.
저도 강연을 할 때 회사에 가서 꼭 그런 얘기를 드리는 게 있는데요.
회사와 우리가 친구가 되려면 회사는 개인의 짐을, 직원 짐을 져야 되고 직원은 회사의 짐을 좀 져줘야 우리는 친구 관계가 돼서 오래가지 않느냐.
그래서 서로의 짐을 져주는 건데 뭔가 우리는 국가에 대한 짐을.
그게 세금이로든 뭐든 의무로 져줬는데 국가가 우리의 짐을 덜 져줬다라고 했을 때 친구에 대한 신뢰가 상하는 것은 사실일 것 같습니다.
[앵커]
김 박사님, 이 질문이 그래픽으로 만들어 졌는지 모르겠는데 저는 이 질문도 재미있다고 생각하는데요.
동업하거나 사람을 채용할 때 자격이 부족해도 관계가 오래된 지인을 채용하겠느냐, 아니면 능력이 입증된 사람을 채용하겠느냐.
박사님이라면 어느 쪽입니까?
[인터뷰]
능력이죠.
제 사업이 달려있는데, 이건.
[앵커]
대표님은요?
[인터뷰]
저는 반대로 선택하겠습니다.
[앵커]
왜 그렇습니까?
[인터뷰]
능력이 있는 사람.
다 그런 건 아니지만 능력이 있는데 심성이 바르지 않는 사람은 회사의 노하우를 뺏어서 나가는 경우를 제가 몇 번 당해봤기 때문에 저는 너무 능력이 부족하지 않으면 지긋하게 오래 있으면 또 능력은 키울 수 있다라고 생각하는 편이거든요.
그래서 저는 조금은 개인적으로는 반대라고 생각합니다.
[인터뷰]
능력과 심성이 상반되는 개념은 아닌데요.
[인터뷰]
그렇게 본다면 심성을 또 능력과 같이 동일시 본다면 그건 충분히 이해할 수 있습니다.
[앵커]
그러니까 오랜 관계 지인 그러니까 자격이 좀 부족하더라도 오랜 관계를 맺으면서 내가 검증해 본 사람, 그런 사람을 쓰시겠다는 거고 박사님은 그런 검증 필요없다고 생각하시나요?
[인터뷰]
글쎄요, 방금 전에도 말씀드렸드시피 능력이 뛰어난 사람이 심성이 안 좋다라는 건 아니니까요.
어떻게 보면 이건 공정성의 문제일 수도 있기 때문에 제가 잘 알고 오랫동안 알아와서 친한 사람이라고 하더라도 능력에서, 모든 것은 능력 위주로 누군가를 채용할 때는 좀 명확한 기준이 있어야 되지 않을까 생각을 하거든요.
[앵커]
그러면 누구를 뽑으시는데, 예를 들어서 후배 연구원을 뽑는데 그 사람의 심성도 중요하지 않습니까?
그런 것들도 기준에 반영이 되나요, 뽑을 때?
[인터뷰]
물론입니다.
[앵커]
어떻게 판단하죠, 심성을?
[인터뷰]
심성을 한눈에 보고 판단하기는 힘든데요.
제가 남자직원을 뽑을 때는 무조건 군필을 뽑습니다.
그런 부분이나 너무 곱게 자라지 않았다는, 그런 약간의 증거가 필요하다거나 열심히 살아왔다는 입증할 만한 자료들이 조금 있거든요.
아르바이트를 했더라도 오랜 기간 했다거나 여러 가지 면에서 사람을 오래 알지 않아도 알아볼 수 있는 기준이 있다고 생각을 합니다.
[앵커]
참고로 이 질문에 대해서 응답자들은 능력이 입증된 사람이 72%, 그리고 자격이 부족해도 오랜 지인을 뽑겠다라고 한 분들은 17.2%, 이렇게 조사됐습니다.
오늘 의리에 대해서 얘기를 나눠보고 있습니다.
두 분이 마지막으로 의리가 우리 사회에서 어떤 의미가 있는지 그리고 어떻게 우리가 이걸 발전시켜야 되는지 생각하신 것을 마무리 말씀으로 해 주시죠.
[인터뷰]
저는 개인적으로 제가 개인주의적인 성향으로 오래 좀 지낸 적이 있거든요.
그래서 남의 짐을 제가 지기 싫어하는 때가 있었는데요.
그런데 어느 날 살다가 큰 바람이 불면 사람이 날아가는데 오히려 제가 짐이 없고 무게감이 없어서 날아가는 게 있더라고요.
그래서 저는 개인적으로 계속 말씀드리는 거지만 좀 서로의 짐을 부부든 친구든 그리고 국가와 개인이든 서로의 짐을 좀 지는 의리를 가질 수 있으면.
시대적으로나 개인적으로 힘든 날 견뎌낼 수 있는 힘이 될 수 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
김 박사님.
[인터뷰]
지금 화두가 되고 있는 의리현상이 사회책임을 다 하는 도리, 이런 것이 부족하다고 얘기를 하는데요.
아까 잠깐 말씀드렸지만 어떻게 보면 의리가 너무 과잉된 사회이기도 하다고 생각을 합니다.
그래서 정말 필요한 것은 그런 패거리문화에 기반된 의리가 아니라 서로 이해하는 공감이 아닌가, 조금 약간 얘기를 바꿔나가야 되지 않을까 생각을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다.
오늘 2014년 대한민국 사회 의리신드롬에 대해서 김지윤 박사님, 김창옥 대표님 말씀 들었습니다.
잘 들었습니다, 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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