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■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 최진봉 / 성공회대 교수, 김광삼 / 변호사
[앵커]
내년도 최저임금이 올해보다 10. 9% 오른 8350원으로 결정됐습니다. 그러나 노동계와 경영계 그리고 소상공인들까지 모두 이번 결정에 반발하면서 후폭풍이 거세지고 있습니다. 전문가 세 분을 모셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.
을의 한탄을 넘어서 비명이 나오고 있습니다. 주제어 보시죠. 모든 사람들이 다 답답하다고 합니다. 왜 이런 결과가 나온 걸까요? 이종근 실장님, 일단 을의 한탄, 이 목소리를 좀 들여다봐야 될 것 같습니다. 지금 우리가 이렇게 되면 문 닫게 될 판이다, 거의 비명이 나오고 있는 상황 아닙니까?
[인터뷰]
일단 8350원이라는 액수도 문제지만 사실 사용자, 즉 소상공인연합회죠, 지금 이 최저임금과 관련해서 사실은 규모가 큰 대기업에서는 이미 최저임금과는 별개의 문제 아닙니까, 노동자들이. 그러니까 이 소상공인, 또는 자영업자들 입장에서는 이미 자신들이 지금 받고 있는 자신들이 이익을 취할 수 있는 어떤 부분에서 최저임금이 반도 안 된다, 시급 4000원도 안 된다, 자신들은. 이런데 지금 최저임금을 8000원을 주는 상황 속에서는 견딜 수 없다, 첫 번째는 그거고요.
액수보다는 더 먼저 지금 요구한 거는 차등 적용해 달라, 업종별, 지역별 그다음에 규모별 차등적용해 달라는 요구를 했는데 그것이 지금 받아들여지지 않는 상황이거든요. 그렇기 때문에 사실 불복종 운동까지 하겠다, 그러니까 과태료를 물게 되는데 지금 그 액수를 실질적으로 지급할 여력이 안 된다까지 지금 주장을 하고 있는 것입니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 일단 소상공인연합회에서는 최저임금 인상을... 어차피 논의에서 우리가 빠진 채 결정이 됐고 받아들일 수 없다, 이런 입장인데 이걸 제대로 안 지키면 어떤 불이익이 있는 겁니까?
[인터뷰]
일단 처벌을 받을 수밖에 없는 상황이죠. 그런데 저는 개인적으로 볼 때 소상공인들이 이러한 행위를 실천에 옮기기는 어렵다고 봐요. 왜냐하면 본인의 생계와 관련된 것 아니겠습니까? 만약에 문을 닫는다랄지 아니면 심야 영업을 하지 않는다랄지 여러 가지 저항운동을 했을 때 결과적으로 최저임금이 그대로 시행이 되면 본인들의 피해가 클 거예요. 그래서 지금 약간의 어떤 톤은 수그러든 것 같습니다. 그래서 향후에 정부정책의 기조를 한번 보겠다, 그렇게 얘기를 하고 있어요.
그런데 사실 최저임금의 어떤 인상 폭이 굉장히 너무 크고 사실 우리 경제에 감당하기가 굉장히 어려운 건 맞다고 봅니다. 그런데 사실은 편의점주랄지 일반 소상공인들이 갑이 아니거든요. 그러니까 알바를 하는 종업원들이 을인데 사실 사용자이기 때문에 갑 아니야, 이럴 수 있는데 이건 아니거든요. 을과 을이 어떻게 보면 최저임금의 희생이 되는 있는 거예요. 김동연 경제부총리 같은 경우도 솔직히 얘기했잖아요. 이런 최저임금 인상 때문에 하반기에 경제 부담이 굉장히 걱정이 된다, 이렇게 얘기했어요.
이것은 어떠한 정부 내에서 일단 공약을 지켜야 하는 부분이고 그래서 어쩔 수 없는 부분은 있지만 일단 속도 조절을 해야 할 필요성에 대해서 어느 정도 언급을 했고 또 이 부분에 대해서 문재인 대통령이 솔직하게 사과를 했다 이렇게 봅니다.
[앵커]
김동연 부총리가 얼마전에는 다소 간에 이런 급격한 인상은 맞지 않다라고 또 소신발언을 하기도 했는데 오늘도 좀 불안감을 드러내기도 했습니다.
[인터뷰]
그런데 그런 부분이 사실 문재인 대통령의 발표에서도 그런 부분이 묻어났지 않습니까. 문재인 대통령도 그런 얘기를 했어요. 사실은 속도조절이라고 하는 현실론적인 부분을 일정부분 받아들였다고 저는 보거든요. 그래서 국민 앞에 사과하고 공약으로 내세웠던 2020년까지 1만 원이라고 하는 최저임금 인상은 사실상 어려워졌다라고 하는 부분을 시인을 했습니다. 그러니까 우리 사회가 갖고 있는 경제적 여러 가지 상황으로 봤을 때 우리 경제가 아직까지 1만 원을 2020년까지 1만 원으로 올리는 데는 부담이 되고 있다는 것은 인식을 한 것 같고요. 그건 현실론적 차원이라고 봅니다. 빠른 시간 안에 1만 원이라고 하는 최저임금이 달성되기를 바란다.
또 우리 경제가 그런 부분을 감당할 수 있을 정도의 어떤 구조를 가졌으면 좋겠다라고 얘기를 했습니다. 그러면서 김광삼 변호사님이 말씀하셨는데 소상공인이, 아니면 편의점주들이 처음에는 투쟁을 하겠다라고 했다가 일단 유보를 했어요. 이유는 공정거래위원회에서 200개 이상의 대형가맹본부를 조사하겠다고 그랬거든요. 왜냐하면 불공정한 행위들이 많잖아요, 사실. 가맹점 점주들이 사실은 피해를 당한 분들이 많아요. 가맹본부에서 억지로 광고비랑 판촉비 떠넘기는 경우도 많고요.
그다음에 실제 지금 가게 같은 거 빌려서 하는데 임대차 보호법 같은 경우도 어려운 가운데 일방적으로 당하는 경우도 많고요. 또 불필요한 물건들을 사게 만드는 경우도 많고 이런 문제들을 해결하면 일정부분 소상공인이나 아니면 편의점주 이런 분들이 갖고 있는 어려움들을 해결할 수 있는 방안이 생길 수 있기 때문에 정부가 어떻게 이 부분을 해결하느냐가 결국 앞으로 소상공인이나 아니면 이 편의점주들이 갖고 있는 불만들을 해소해 줄 수 있는 그런 기회는 있을 것으로 보여집니다.
[앵커]
소상공인연합회만 지금 반발하고 있는 게 아닙니다. 노동계도 이번 결정, 못마땅하다, 이런 입장을 밝혔습니다. 함께 보시죠. 8350원, 지금 8350, 이 네 숫자가 상당히 좀 뜨거운 감자입니다.
민주노총은 이렇게 밝혔습니다. 이건 최악의 인상률이다. 외형상 두 자릿수 인상이지만 산입범위 확대로 실질 인상효과는 한 자릿수에 불과하고 그 수준도 역대 최악이다, 이렇게 평가했습니다. 소득주도 성장, 최저임금 대폭 인상을 내걸었던 노동 존중 정부의 슬로건이 낯 부끄럽다, 이렇게 표현을 했고요. 지난해 16. 4% 인상 이후 자본의 공세에 소득주도성장 정책 기조를 사실상 포기한 것이다, 이렇게 혹평을 했습니다.
참여연대는 이렇게 얘기를 했습니다. 문 대통령의 공약대로 임기 내 최저임금 1만 원을 달성하려면 2019년 적용 최저임금은 시급 8670원 정도가 돼야 했었다라고 하면서 내년도 시간당 최저임금 8350원으로는 저임금, 장시간 노동 구조를 해소하기에 역부족이다, 이렇게 밝혔습니다. 노동계와 시민단체에서는 이건 소득주도성장 사실상 포기한 것이다, 또 이렇게 혹평을 했습니다.
[인터뷰]
서로 시각이 다른 것 같아요. 그런데 소득주도 성장이 가장 축이 최저임금이거든요. 그러면 최저임금을 올려서 결국 소득이 실질적으로 상승하면 경제성장한다는 게 소득주도 성장이잖아요. 그런데 정부 입장에서는 이제까지 소득주도성장에 굉장히 집중을 해 왔는데 결과적으로 일자리가 줄어들고 경제가 어려운 상황에 지금 봉착을 하게 된 거죠. 그래서 어쩔 수 없이 문재인 대통령도 우리가 기계적 수치, 1만 원이라는 목표만 정하고 갈 수 없다. 이건 한국이, 한국경제가 감당할 수 있어야 한다, 이렇게 얘기하고 있는데 지금 사실 8350원에 대해서도 노총하고 사용자 측 시각이 달라요. 노총 입장에서는 이건 실질적으로 8350원은 여러 가지 성장률이라 할지 이런 걸 전부 감안해 보면 한 자릿수 임금 상승이다 이렇게 보고 있는 거고 그다음에 사용자 측 입장에서는 쉬는 주휴수당까지 합치면 실질적으로 1만 원이 넘는다, 이렇게 주장하고 있어요.
그런데 그 부분은 팩트 체크가 돼야 되는데 어떻게 통계를 잡느냐에 따라 달라질 것 같아요. 그런데 아무튼 현 정부에서는 굉장히 곤혹스럽고 불가피한 선택을 했을 거라고 봅니다. 더군다나 현 정부는 어떻게 보면 노동자의 입장을 굉장히 대변하는 정부, 진보 정부 아닙니까. 그럼에도 불구하고 지금 사용자 측에서 반대하고 있는 16. 9%의 그런 인상에 대해서 사용차 측으로부터 공격을 받고 또 노조 측으로부터도 공격을 받기 때문에 굉장히 당혹감을 감출 수 없는데 적극적으로 한국 경제가 앞으로 잘 갈 수 있도록 해야 하는 것 아니겠습니까. 그러기 위해서는 보완대책이 필요하다고 보는 거죠.
[앵커]
어느 한쪽도 만족하지 못하는데 그 만족하지 못하는 강도가 상당히 높은 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 사실은 노동계의 주장이 어느 정도 비판을 받을 대목이 좀 있다라는 그런 시각도 있어요.
[앵커]
어떤 부분일까요?
[인터뷰]
어떤 부분이냐면 외국에 비해서 우리의 최저임금이 어느 정도 수준이냐를 놓고 사실은 그것도 논란이 있지만 지금 노동계가 가장 불만 있는 건 뭐냐 하면 산입범위예요. 그러니까 상여금을 왜 포함하느냐 또는 주휴수당이라든가 숙식비, 현물 급여를 왜 포함하느냐, 그걸 포함함으로써 사실은 지난번에 16.9%라고 두 자릿수라고 얘기했지만 한 자릿수에 불과하다 이걸 주장하고 있거든요.
그런데 OECD 25개 국가 중에 우리가 사실은 중상위권인데 우리보다 위에 있는 나라일지라도 사실은 상여금이 다 포함돼 있었어요. 그러니까 상여금이 포함되지 아니한 어떤 부분에서 우리보다 위에 있는 국가가 없거든요. 그래서 지금 문재인 대통령이 오늘 얘기했죠. 임기 내까지 하겠다. 그리고 산입범위에 우리가 상여금을 지난번에 넣었잖아요. 이렇게 하면 사실 홍준표 대표가 공약한 거랑 똑같아져요.
그러니까 지난번 다섯 대선 후보를 비교해 보면 홍준표 후보와 안철수 후보가 주장했던 게 임기 내, 그러니까 5년 이내에 1만 원을 하고 그다음에 산입범위를 조정하겠다고 했거든요. 그러니까 결국은 지금 2020년까지 하겠다라는 것을 못 지킨다면 홍준표 후보의 어떤 공약과 일치하는 게 아니냐라는 그런 시각도 있습니다.
[앵커]
어쨌든 이번 최저임금 후폭풍을 놓고 정치권에서도 지금 처방과 진단이 다르다 보니까 공방이 상당히 가열되고 있습니다. 어떤 얘기들이 나왔는지 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 이 문제는 을과 을 혹은 을과 병의 갈등으로 돌아가서는 절대로 해결할 수도, 해결되어서도 안 될 것입니다.소상공인의 어려움의 근본원인은 매출액 대비 비용 비중을 보더라도 대기업 프렌차이즈의 갑질 횡포와 불공정한 계약 그리고 고삐 풀린 높은 상가임대료라는 점을 분명히 직시해야 할 것입니다. 다만 소상공인들께서 대기업과 건물주 대상으로 자신들의 목소리를 내기가 어려운 현실에서 최저임금마저 인상되니 정부에 그 고통 호소하는 것이라 충분히 사료됩니다.]
[성일종 / 한국당 소상공인특별위원장 : 한국당의 소상공인 특별위원장입니다. 소상공인의 참담한 현실 직시해주시기 바랍니다. 임금 지불 능력을 상실한 소상공인들은 범법자가 되거나 폐업 아니면 인력 감축의 선택을 강요받을 수밖에 없는 비참한 상황에 직면해 있습니다. 문재인 정부는 잘못된 대선 공약을 시인하고, 철회해주실 것을 요청합니다.]
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장 : 내년에도 일자리안정자금 등 최대 6조 원의 국민 혈세를 퍼부으면서 땜질식 후속대책에만 골몰하는 것을 보면 경제와 민생, 일자리에 관해서는 문재인 정부가 역대 최악의 무능 정부라는 사실을 다시 한 번 확인시키고 있다고 생각합니다. 기업주는 지불 능력이 없어서 범법자가 되고 최저임금이 절실히 필요한 사람들은 오히려 일자리가 줄어드는 이 역설 앞에서, 문 대통령은 작금의 경제 현실을 냉정하게 직시해야 합니다.]
[앵커]
근본적인 원인이 무엇일까요? 추미애 대표 얘기를 먼저 해 보면 이것은 문제가 본질적으로는 대기업의 갑질이다 이렇게 진단을 하고 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 문제는 뭐냐하면 소상공인이나 편의점주들 같은 경우에 열심히 일해도 돈을 못 버는 구조가 그럼 과연 최저임금 때문 만이냐 하는 문제에 대해서는 심각하게 고민해 봐야 돼요. 정말 최저임금 때문입니까? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 최저임금이 일정부분 부담이 될 수는 있다고 봐요. 그건 동의합니다마는 대기업들이나 아니면 가맹점의 본부들 같은 경우에 불공정행위들을 많이 해요.
그리고 을의 입장에서 항상 가맹점주들은 어쩔 수 없이 그걸 받아들이는 상황에 처해 있는 경우가 많잖아요. 이런 부분들이 지금까지 제대로 정비가 안 되고 공정거래위원회나 아니면 정부에서 이런 부분을 제대로 관리를 해서 대기업이나 아니면 프랜차이즈 가맹본부들에서 일정부분 부담을 떠안을 수 있도록 하는 방안을 만들어줬다고 하면 이렇게까지 소상공인이나 아니면 편의점들이 어려움을 당하지 않을 거라고 저는 보거든요.
실제 가서 물어보세요. 편의점들이나 소상공인 같은 경우에는 가맹본부에서 엄청난 갑질을 하고 필요 없는 것도 사게 만들고 판촉비용 아까도 말씀드렸습니다마는 부담시키고. 그러면서 결국은 본인들 엄청나게 피해를 받고 있고 상가 임대료 같은 경우도 너무 불공정하게 이루어지고 있고. 그러니까 항상 을의 입장에 있었던 분들이에요. 그러니까 결국은 지금 최저임금도 그중의 하나로 포함될 수는 있겠지만 최저임금이 모든 그들의 어떤 어려움과 고통의 근본이 된다고 얘기하는 것은 문제가 있다고 보고 그런 점에서 이번에 공정거래위원장이 그런 얘기했잖아요. 불공정에 대한 실태조사 하겠다고 얘기했고 또 하나 뭘 얘기했냐면 가맹점주 단체신고제라는 것을 만들겠다고 했어요.
이건 가맹점주들이 모아서 본사를 상대로 해서 문제를 제기하면 본사는 의무적으로 그 협상에 나와서 대화를 하고 문제가 있는 것에 대해서 협상을 제기해야만 그런 의무를 주기로 하는 그런 법을 만들기로 했는데 이런 법안도 우리 정부가 좀 적극적으로 나서서 가맹점주들만 일방적으로 책임을 지는 부분들을 좀 고치는 부분도 반드시 필요하다는 생각이 듭니다.
[앵커]
본사에 따질 부분이다, 또 이런 시각도 있더라고요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 저는 한 가지, 김동연 부총리가 이번 오늘 아니라 며칠 전에 발표하신 말씀에 사실 답이 있다. 뭐냐 하면 부작용이 이렇게 급격히 많이 빨리 나타날 줄은 몰랐다라는 시인이거든요, 최저임금과 관련해서. 저는 교수님 말씀에 일정부분 굉장히 동의를 하는데 문제는 이겁니다.
만약에 그것을 이러이러한 부작용이 있을 것이라고 예상이 됐다면 지금 프랜차이즈 문제라든지 또 지금 계류되고 있는 상가임대차보호법이라든지 지금 한 한 몇 개월째 계속 계류되고 있는 이런 부분들이 어느 정도 먼저 선행이 돼서 최저임금과 관련한, 또 산입범위와 관련한 그것이 우선순위가 돼야 되는데 먼저 2020년까지 공약을 지키고자 하는 마음이 너무 앞선 나머지 지금 최저임금제를 먼저 시행을 하고 부작용에 대해서 관리하는 부분, 그러니까 이런 부분들이 사실은 너무 급격하게 추진이 돼서 문제점이 발생했다라는 비판도 받아들여야 될 부분이 아니냐라는 거죠.
[인터뷰]
그런데 이제 문제는 산입범위나 임대차보호법은 국회가 통과시키는 거예요. 산입범위 같은 경우도 정부가 주도해서 한 게 아니라 국회에서 통과시켜서 산입범위를 늘린 거예요. 그러니까 자유한국당과 민주당이 합쳐서 서로 마음 맞아서 이렇게 한 것 아니겠습니까?
또 임대차보호법도 국회에서 통과를 안 시키고 있잖아요, 정부가 잘 안 하려고 한 게 아니라. 그러면 실제적으로 이런 문제가 정부가 주도해서 이런 문제를 만들어냈다고 하면 안 된다고 보고요. 국회가 제대로 일을 안 해서 이런 문제가 해결이 안 됐다는 걸 지적을 해야지 문재인 정부가 그러면 이런 두 문제를 문재인 정부가 추진해서 만든 것처럼 얘기하면 안 된다고 저는 보고. 또 하나는 소득주도 성장이 마치 최저임금 때문에 모든 게 꼬인 것처럼 얘기하는데 그것도 잘못됐다고 봐요.
소득주도성장이 최저임금만의 문제입니다. 저는 자꾸 소득주도성장의 실패를 최저임금의 원인으로 몰아가는 이런 프레임도 저는 잘못됐다고 봐요. 소득주도성장이라는 게 재정, 복지, 주거, 이런 문제들이 종합적으로 복합적으로 영향을 미쳐서 소득주도성장이 되는 거지 최저임금이 소득주도성장의 주범입니까? 그렇게 몰아가는 것도 저는 잘못된 프레임이라고 생각합니다.
[인터뷰]
소득주도성장이 최저임금이 다는 아니에요. 그런데 중요한 주축 중의 하나라고 볼 수 있는 거고. 일단 지금 국회에 계류 중인 법이 굉장히 많아요. 그런데 예를 들어서 소상공인을 보호할 수 있는 법들이 통과가 안 되고 있거든요. 상가임대차보호법이랄지 여러 가지 대책으로 할 수 있는 것들이 통과가 안 되고 있어요. 그러면 그건 현 정부에서 그런 식으로 만든 건 아니죠. 그런데 그런 것들까지 감안한 정책을 펴야 한다고 봐요. 그래서 일단 정부 자체도 현재의 소득주도성장론의 어떤 속도에 대해서는 지금 재고를 하겠다는 취지잖아요. 대통령께서 그런 말씀을 하고 계시고.
그래서 우리가 일반적으로 다 그런 것 같아요. 일단 방향성은 옳다는 거죠. 최저임금을 어느 정도 해서 노동자로 하여금 정말 저녁 있는 삶을 할 수 있게 해 주는 것은 굉장히 좋고 주 52시간 노동도 굉장히 좋은 제도죠. 그런데 문 대통령이 얘기하는 것처럼 속도조절론은 어느 정도 할 필요가 있다. 한국 경제가 감당할 수 있는 범위 내로 가겠다고 얘기하잖아요.
사실 지난번 대선 때도 대선 후보들도 다 최최저임금 1만 원을 다 공약으로 내걸었어요. 그 안에 상여금이나 수당, 그런 것들이 포함되냐, 포함되지 않느냐의 차이가 있지만 결과적으로 적어도 2020년 또는 2022년도까지는 1만 원의 어떤 최저임금을 하겠다고 다 얘기를 한 것 자체는 거기에 다 공감대가 형성되어 있으니까 했을 거 아니에요. 그렇지만 현실이 받쳐주지 못했을 때는 정부 차원에서 그걸 감안해서 속도 조절을 하는 것이 필요하고 현 정부가 그것을 인식하고 있다, 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
주범이냐, 종범이냐 그걸 따지는 거는 무의미하다고 봅니다. 중요한 건 그러니까 이것 때문만이다라고 하는 주장하는 것이 아니라 이것도 사실은 요인이고 이것도 요인인데.
[앵커]
큰 요인입니까?
[인터뷰]
대단히 큰 요인이죠. 지금 김동연 부총리가 지금 가장 중요한 문제가 최저임금 문제다라고 계속 시그널을 보내지 않습니까? 시그널을 보내는 이유가 사실은 이 문제가 해결되지 아니하면 일자리 문제가 꼬이고 있는 거예요.
그러니까 이 당장 소상공인의 지금 아우성 문제가 아니라 실질적으로 아까 그 동영상에서 나오지 않았습니까? 노동을 해야 되는 노동자의 입장에서 시급 문제 때문에 도리어 노동시간이 줄어들고 전체적으로 나한테 돌아오는 페이가 줄어드는. 그러니까 일자리가 도리어 줄어드는 상황이 돼버린다는 거죠. 부작용 중 가장 큰 부작용이 일자리 문제인데. 그렇다면 지금 변호사님 말씀처럼 그것까지도 포함해서 사실은 앞으로의 전망으로써 하나하나의 정책이 나와야 된다. 그래서 오늘 문 대통령이 하신 말씀, 공약을 지켜라라고 주장하는 것보다는 현 상황이 잘못됐을 때는 공약을 철회하거나 유보하는 것도 굉장히 중요하다고 보는 것이죠.
[앵커]
야권에서는 공약 철회하는 용기도 있어야 된다라고 지적을 하고 있는 건데 공약 철회 가능성은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 낮다고 봐요. 그러니까 저는 그렇게 생각해요. 지금 이렇게 그러면 이렇게 생각을 하는 거잖아요. 예를 들면 이종근 실장님이 얘기한 대로 얘기하면 최저임금 올리지 말고 시간도 그냥 52시간 넘쳐서 계속 일하고 그러자는 것 아닙니까? 그러니까 우리 사회가 그렇게 가는 것이 바람직한 방향입니까?
[앵커]
당황하셨습니다.
[인터뷰]
제가 그렇게 주장한 적은 없어요.
[인터뷰]
그렇게 들려요. 말씀이 그렇게 들린다고요, 제가 들리기에. 그러니까 최저임금에 대해서 전체적으로 우리 사회가 감당할 수 있는 범위 내에서 올리는 게 저는 필요하다고 봐요. 왜냐하면 정말 아르바이트 학생들이나 아니면 정말 힘들게 일하는 사람들 많잖아요. 물론 그런 최저임금을 급격하게 올리는 것 때문에 부작용이 생기는 부분이 있다면 그 부분은 가능한 한 정부가 나서서 해결해야 되겠죠, 저는 그렇게 생각합니다.
그러나 기본적으로 최저임금 1만 원으로 올리는 것쟈체에 대해서 반대를 해버리면 그러면 그냥 노동력은 무의미한 노동력이라고 이야기할 수도 있을 것이고 아니면 정말 저렴한 노동력으로 그들은 살아가야 되는 겁니다. 그런 사회가 계속된다고 하면 우리 사회가 얼마나 발전될 수 있겠습니까?
저는 그런 차원에서 본다고 하면 정부가 추진하려고 하는 1만 원이라고 하는 최저임금 가능한 한 빠른 시일 안에 이루려고 한다고 저는 보고요. 그 과정에 있어서 여러 가지 문제점들은 다른 방법을 통해서도 우리는 충분히 해결할 수 있다고 봐요. 단순히 그냥 돈을 올리지 말자고 얘기하는 것이 아니라 우리가 할 수 있는 방법이 뭐가 있을까, 체질적으로 우리 경제가 이걸 떠받칠 수 있는 방안이 뭐가 있을까 하는 부분을 고민해야 된다, 이런 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 두 분 의견에 대해서 많은 분들이 공감을 할 것 같고요. 반대하는 분들도 공감을 할 것 같고 최저임금 문제가 상당히 좀 복잡하고 어려운 문제인 것만은 분명해 보입니다. 하지만 저희가 오늘 이렇게 길게 얘기를 하는 이유는 자영업자들의 목소리 때문입니다. 호소를 넘어서 요즘 절규가 나오고 있습니다. 어떤 얘기들인지 들어보시죠.
[이근재 / 소상공인연합회 부회장 : 단순하게 종로에서만 따져보면 현재 올해 장사했던 분들이, 한 20년~25년 장사하신 분들이 가게 문을 닫아야겠다, 그렇지 않으면 직원들을 내보내겠다, 이런 식의 예상을 하고 있고요. 6월 30일 이후에 우리나라의 경제에 쓰나미 현상이 일어날 것이라고 말씀드렸습니다. 결국 김동연 부총리께서 그런 여러 가지 방안 때문에 최저임금 속도에 대해서 말씀하셨는데 현재 그 쓰나미 현상이 무엇인가 하면 단순하게 최저임금만 올랐다고 해서 발생하는 것이 아닙니다. 현재 모든 물가가 올랐고 이번 달에 부가가치세 신고를 하는데 국세청에서는 작년보다 조금 올랐다고 합니다. 그 오른 이유가 물가가 올랐기 때문에 오른 거지, 우리 장사가 잘돼서 오른 게 아닙니다. 밥값도 올리고 술값도 올리고 고깃값도 올렸으니까 그 과표가 오른 것뿐이지 절대 장사가 잘돼서 과표가 올랐다고 생각하지 않습니다.]
[앵커]
이런 얘기들입니다. 그러니까 내가 수십년 장사 열심히 해 왔는데 내가 위기도 있었지만 버텼는데 이제는 정말 안 되겠다, 못 버티겠다, 문을 닫겠다 이런 목소리들이 심심치 않게 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그래서 사실은 장인, 장모부터 포함해서 사촌, 모든 친척들을 다 동원해야 된다 이런 얘기가 지금 나오고 있어요. 그러니까 지금 제대로 시급을 줄 수 없다 이런 상황인데. 한 가지 더 말씀을 드리면 그러니까 업종별, 규모별, 또 지역별 차등 적용해야 된다라는 이유가 왜 나오냐면 지금 프랜차이즈가 문제다, 이런 말씀하시잖아요.
그런데 편의점이라든지 치킨이라든지 이건 프랜차이즈가 있지만 소상공인연합회에서 프랜차이즈나 아닌 자영업자분들도 굉장히 많거든요. 그런데 이분들한테 프랜차이즈 갑을 관계다, 이걸 다 적용할 수가 없다. 그러니까 사실은 굉장히 여러 가지 케이스가 있고 이 세 가지 요인 중에 어느 것만이 가장 주다, 이렇게 얘기할 수 없는 부분이 있다는 것이죠. 그래서 저분들의 목소리를 사실은 굉장히 뭉뚱그려서 한목소리로 들을 것이 아니라 상당히 많은 부분들에 있어서 어떠한 부분에서는 어떤 지금 문제가 있고 어떤 부분에서는 어떤 문제가 있어서 이것을 이렇게 해야 된다라는 그런 해법을 내놔야 된다라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 대기업하고 관계가 없는 정말 생업에 종사하는 많은 분들이 지금 이렇게 최저임금이 가장 큰 요인으로 문 닫는 것밖에는 방법이 없다, 이렇게 호소를 하고 있는 거거든요.
[인터뷰]
제 주위에 소상공인 아시는 분들이 굉장히 많아요. 그런데 임금에 대해서 굉장히 걱정을 많이 하더라고요. 그런데 근본적인 것은 그런 것 같아요. 그러니까 지금 언론에 나오고 하는 것들은 대개 가맹점주, 프랜차이즈. 그런데 소상공인에서 그런 편의점이라 할지 프랜차이즈 하는 사람들 숫자는 그게 다가 아니거든요. 그러면 그렇지 않은 사람들. 그러니까 대기업과 관련이 없는 소상공인들은 사실은 임대료하고 그다음에 노동 임금 그것에 직접적인 영향을 받는다고 봐요. 그래서 개인적으로 볼 때는 정부에서 특단의 대책이 없으면 사실은 많이 문을 닫을 거예요. 그러면 결과적으로 그런 곳에서 일하는 분들이 일당으로 일하시는 분들도 있고 아니면 굉장히 최저임금 이하로 받고 일하시는 분들이 많아요. 그런데 문을 닫게 되고 그러면 과연 일자리 문제랄지 실업자 문제를 어떻게 할 것인가, 이런 것들이 굉장히 사회적인 문제화될 가능성이 크다, 이렇게 봐요.
그리고 저는 솔직히 말해서 이번 임금 인상에 대해서는 찬성하는 사람입니다. 찬성하는데 거기에 대한 후폭풍, 감당할 수 없는 부분은 어떻게 보완할 것인가 그게 가장 중요하다고 봐요. 그래도 일단 문재인 대통령이 사과를 하고 그렇다고 한다고 하더라도 포기할 수 있는 그런 문제는 아니라고 봐요. 단지 시간에 관한 문제겠죠. 어느 정도 빠르게 가느냐, 천천히 가느냐의 문제이기 때문에 실질적으로 현장에서 듣는, 언론을 통해서 듣지 않고 현장에서 듣는 소상공인의 목소리는 진짜 아주 절규라고 볼 수가 있어요. 그래서 그 부분에 대해서 김동연 부총리도 잘 듣고 정부도 잘 듣고 해서 특단의 대책을 세워야 하지 않나 싶습니다.
[앵커]
지금 이 목소리요, 이 목소리들에 대해서 집권여당에서 기업의 갑질을 근본 원인으로 분석하는 것 자체가 좀 소외감을 느낀다는 분들도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇게 볼 수도 있죠. 그런데 그 퍼센테이지을 저희가 모르는 상태에서 얘기를 하는 거니까 그게 어느 정도 되는지 모르겠어요. 그러나 어쨌든 그렇다고 하더라도 그런 분들의 아픔이 있다고 하면 그 부분도 정부가 일정 부분 해소할 수 있는 방안을 내야 된다고 생각해요. 예를 들면 근로소득장려세제 같은 것을 하겠다고 했어요. 왜냐하면 워낙 또 야당이나 이런 데서 예전에는 이런 것 했잖아요. 근로자들의 임금의 일부를 지원해 줬어요. 그랬더니 현금 준다고 뭐라고 해요. 그러면 이것을 근로소득이 일어나는 예컨대 소상공인들이나 이렇게 하는 분들이 돈을 벌어도 세금을 일정 부분 감면해 줘서 일정 부분 보전할 수 있는 혜택을 주자라고 하는 부분을 고민하고 있거든요.
그래서 제가 아까 말씀드린 여러 가지 정부에서 하고 있는 정부차원에서 지원책들을 만들어내고 있기 때문에 우리가 지금 지켜봐야 된다고 생각하고요. 저는 많이 만들어서 이런 분들이 피해를 당하지 않도록 해야 최저임금도 올리고 소상공인들의 불만도 줄일 수 있는 방안이 된다고 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 내가 가게 문 닫게 생겼다라는 소상공인들의 이런 외침이 빗발치는 가운데 정부도 참 답답한 상황일 것 같습니다. 문재인 대통령이 오늘 대국민 사과를 했습니다. 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 최저임금위원회의 결정으로 2020년까지 최저임금 1만 원을 이룬다는 목표는 사실상 어려워졌습니다. 결과적으로 대선 공약을지키지 못하게 된 것을 사과드립니다. 최저임금의 인상 속도를 유지하기 위해서 무엇보다 중요한 것은 올해와 내년에 이어서 이뤄지는 최저임금의 인상 폭을 우리 경제가 감당해 내는 것입니다. 정부는 최저임금의 인상으로 영세 자영업자와 소상공인들의 경영이 타격받고 고용이 감소하지 않도록 일자리 안정자금뿐 아니라 상가임대차 보호,합리적인 카드 수수료와 가맹점 보호 등 조속한 후속 보완 대책 마련에 최선을 다하겠습니다. 또한 근로장려세제 대폭 확대 등 저임금 노동자와 저소득층의 소득을 높여주는 보완대책도 병행할 것입니다.]
[앵커]
대통령 사과에 대해서 야권에서는 비판이 나왔습니다. 어떤 내용인지 함께 보시죠. 바른미래당에서 나온 논평입니다. 대통령의 사과는 번지수가 틀렸다. 잘못된 공약, 실패한 소득주도성장으로 인한 경제와 일자리 파탄에 대해서 사과를 해야 한다고 주장했습니다. 조기에 최저임금 1만 원 실현할 수 있도록 최선을 다하겠다면서 이렇게 잘못된 인식을 고집하는 한 경제는 더 폭망할 수 있음을 경고한다라고 강하게 비판을 했습니다. 그러니까 문재인 대통령이 대국민 사과를 했는데 어쨌든 내비게이션에서 목적지는 바꾸지 않겠다 이런 내용 아니겠습니까?
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 지금 바른미래당도 그렇고 또 자유한국당도 그렇고 사실은 철회하라라는 목소리가 있는데 철회까지는 사실 불가능하겠죠. 그러니까 성일종 자유한국당 소상공인 특별위원장도 사실은 속내는 이거 같아요. 업종별, 규모별 제가 계속 강조하자면 지역별 차등적용해 달라, 그것이 소상공인의 진짜 목소리다라는 것을 오늘도 또 강조를 했거든요.
물론 지금 공약을 사실 유보한 셈이잖아요. 유보했기 때문에 야당들이 그것 봐라 하는 목소리는 있지만 그러나 야당들의 후보들도 사실은 1만 원 공약을 전부 다 한 상황이에요. 시기적으로 임기 내냐, 2020년이냐 그 차이기 때문에 여기서 철회한다고 하면 그때는 왜 그럼 공약했냐라는 비판이 돌아오거든요. 그렇기 때문에 지금 오늘 비판은 사실 철회에 방점이 있는 것보다 후속대책을 똑바로 해라라는 그런 목소리가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이제 앞으로의 과정이 남아 있는 건데 모레 후속대책 내놓겠다고는 했지만 그게 굉장히 어려운 과정일 테고요. 이게 어떻게 해야지 소상공인 목소리까지 다 담아서 확정이 될 수 있을까요?
[인터뷰]
잠깐 문재인 대통령의 사과에 대해서 한말씀 드리면 저 사과 자체는 일단 이번 인상의 불가피성을 말씀드리는 거예요. 단지 임기 내 하는 걸 좀 더 늦추겠다, 그런 취지이기 때문에 앞으로 방향성은 그대로 가겠다는 그런 취지라고 보면 될 것 같아요. 그래서 1만 원 공약을 철회한다, 그런 것 자체는 절대 받아들일 수 없는 문제고 제가 아까 말씀드린 것처럼 방향성은 지금 옳다고 보는 거고요.
그런데 결과적으로 지금 다 대책은 나와는 있죠. 뭐냐 하면 카드 수수료 인하. 그런데 카드 수수료도 지금 3억 원 이하인 경우에는 수수료가 많지 않아요, 매출이. 5억까지가 매출이 많거든요. 카드 수수료가 2 점 몇 퍼센트 이상 됩니다. 그러면 3억 이상 매출을 하는 업체가 몇 개가 있을까라는 생각이 들고요. 임대료 관련 문제도 물론 우리나라 상가임대차보호법이 5년을 기준으로 되어 있잖아요. 그런데 10년으로 하겠다는 거죠. 그런데 장사가 잘 되지 않았을 때에는 먼저 나가려고 하지 않겠어요?
그래서 이 부분도 과연 실효성이 있을 것인지. 그래서 대책 그다음에 일자리 안정기금 같은 것들, 3조 원 부었지만 결국은 효과가 별로 없었잖아요. 또 김동연 부총리한테도 기자들이 그러면 더 지속하느냐, 더 늘리느냐 하지만 그건 바람직하지 않다고 이렇게 얘기했기 때문에 지금 사실은 여러 가지 대책이 나올 수 있지만 과연 그 대책이 과연 상쇄할 수 있을 정도로 될 것이냐, 그 부분에 대해서는 지켜봐야 되는 거죠.
[앵커]
노동자를 위해서 최저임금을 올렸고 이제 8350이라는 숫자가 결정이 된 건데요. 을과 을의 대결로 이어져서 모든 노동자들이 눈물을 흘리는 그런 결과로 가서는 안 될 것 같습니다. 후속 대책을 기대해 보겠습니다.
정치권 소식으로 넘어가보도록 하겠습니다. 한국당의 칼잡이, 결정됐습니다. 주제어 보시죠. 두 번째 어려운 결단일까요? 어쨌든 한국당의 날개를 달아줄 인물인지 많은 분들의 귀추가 주목되고 있습니다. 수십 명이 거론됐는데 경쟁률이라고 표현을 해야 되나요? 어쨌든 김병준 교수로 낙점이 됐습니다.
[인터뷰]
그리고 많은 사람들이 김병준 교수가 될 걸로 예상을 했었죠, 사실은. 그리고 거기에 많은 사람이 있었지만 본인의 의사도 묻지 않고 후보에 올렸지 않습니까. 그러니까 실제로는 경쟁률이 그렇게 높은 건 아니에요. 하고 싶은 사람은 그렇게 많지 않았다고 보고요.
그런데 다만 저는 예전에도 이 자리에서 말씀을 드린 것 같아요. 김병준 교수 같은 경우에 저는 권력에 대한 뭐랄까요? 욕심 이런 부분이 많이 있는 분이라고 저는 봐요. 그런 차원에서 본다고 하면 혁신비대위는 사실 사심이 없어야 되거든요. 왜냐하면 지금 친박, 비박이 엄청나게 대립해서 싸우고 있는 상황 아니겠습니까? 그런데 본인이 정치적인 입지에 대한 개인적인 사심이 만약에 있다고 하면 어느 한쪽 편을 들 수밖에 없어요.
왜냐하면 힘이 있는 쪽으로 방향을 틀 수밖에 없는 것이고 세력을 규합해서 본인이 하려고 하는 혁신에 대해서 지지를 끌어내고 그 힘을 바탕으로 해서 혁신과 쇄신을 해야 되는데 그렇게 했을 때는 결국 다른 한쪽으로부터 공격의 대상이 될 수 있다고 저는 보거든요. 그래서 결국 김병준 교수가 그런 사심이 없이 할 수 있을까 하는 부분에 약간 걱정은 됩니다. 본인이 어느 정치적 성향, 지향에 관계 없이 어느 당이든 가서 열심히 하겠다고 하시니까 하는 것을 말릴 사람은 없다고 보고요.
다만 그것 때문에 지금 본인이 갖고 있는 사심이 어느 정도 들어가서 자유한국당의 혁신, 쇄신하는 가운데 한쪽 편을 들거나 아니면 정치적으로 본인의 어떤 세력을 키우려는 의도를 갖고 했을 때에 또 다른 후폭풍을 맞을 수 있다 이런 생각은 듭니다.
[앵커]
어쨌든 본인은 나라 걱정이라고 표현을 하셨으니까.
[인터뷰]
나라 걱정이라고 하는데 자유한국당 걱정을 하는 건지 본인 걱정을 하는 것인지는 잘 모르겠습니다.
[앵커]
노의 남자에서 제1 보수 야당의 칼잡이가 됐습니다. 참여정부 사람인데. 왜 보수에서는 끊임없이 김병준 교수에게 러브콜을 했을까요?
[인터뷰]
어떤 의미에서는 참여정부 사람이기는 하나 그의 참여정부에서의 어떤 역할이 정치적이거나 정무적인 것보다는 정책적인 것이었다, 이게 가장 중요한 어떤 초점이 아닐까요? 청와대 정책실장도 했고 또 이분이 사실은 노무현 대통령과 만나게 된 것도 지방분권이라는 노무현 대통령의 어떤 철학이랄까요, 정치 철학과 사실 일치한 점이 있어서 그때부터 함께했다고 하고요.
사실상 김병준 전 정책실장을 기억하는 노무현 정부의 사람들은 전혀 어울리지 않았다. 그러니까 정치적으로 어울리지 않았다는 거예요. 그러니까 노무현 정부 그러면 굉장히 열린우리당 시절부터 정치적인 목소리를 가진 사람들도 많았고 계파도 많았고 친노부터 시작을 해서 여러 가지 정파가 있지 않았습니까? 그런데 김병준 정책실장은 어느 쪽으로도 그렇게 합류하거나 휩쓸려 다니지 않고 그저 자신, 자기에게 주어진 정책을 주로 주장했던 사람이다. 이것 때문에 사실상 지금 자유한국당이 이 분을 모셔오더라도 노무현 대통령 때 무엇을 했어, 우리한테 어떤 칼을 들이댔어 이런 말은 안 나오거든요. 그런 의미로써 김병준 정책실장을 지금 선택한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 칼잡이 할 거면 쉬운 게 아닙니다. 집안사정이 말이 아니지 않습니까? 친박, 비박 나눠져 있는 상황인데 가리지 않고 칼을 휘두를 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
칼을 휘두르기가 어렵죠. 그 얘기하기 전에 왜 자유한국당에서 계속 콜을 하느냐, 그 얘기했는데 저는 그 콜을 하게 된 이유는 김병준 교수한테 있다고 봐요. 왜냐하면 김병준 교수가 시간이 될 때마다 보수 가치의 회복 얘기를 많이 했어요. 그러면 사실상 참여정부의 경제의 틀을 잡은 사람이고 어떻게 보면 정책실장도 했고 그다음에 장관까지 다 했었잖아요. 경제부총리에다가 교육인적자원부 장관까지 했는데 계속 보수 가치의 회복, 무너진 보수 가치의 회복을 얘기했기 때문에 박근혜 전 대통령 탄핵 때도 거국내각을 할 수 있는 국무총리, 그것은 결국 그 당시에 야당의 색깔과도 맞고 여당과도 맞는 그런 인물을 찾다 보니까 김병준 교수가 그때 물망에 올랐었고 그 이후에도 사실 비대위원장으로 몇 번 얘기가 나왔었어요.
그렇지만 당권을 잡고 있는 입장에서는 경계하는 입장이고 그렇지 않는 입장에서는 잘못하면 인적쇄신의 대상이 될 수 있으니까 그걸 염려해서 계속 왔다갔다 했던 것으로 보이고 그런데 사실 들어와서 과연 어떤 일을 할까 저는 약간 의구심이 있어요. 왜냐하면 지금 자유한국당의 제일 중요한 부분은 인적쇄신이 돼야지 국민으로부터 지지를 받을 수 있는데 총선도 아주 멀었잖아요. 공천권을 줄 수 있는 입장도 아니죠. 또 거기에다가 그러면 정국 회의에서 만약에 인적쇄신할 수 있는 권한, 칼을 준다. 그러면 거기에 대해서 순응하겠습니까? 하지 않겠죠. 그래서 굉장히 험한데 과연 어떤 카드를 내놓을 것인지 단지 한 가지 긍정적인 입장은 이제까지 자유한국당이 이분법적이었거든요. 현 정부에 대해서 무조건 반대적이었는데 그런 부분은 좀 완화가 될 수 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
간략하게요, 일단은 친노로 분류됐던 분이기 때문에 친노 쪽에서는 이 부분을 어떻게 볼지도 상당히 궁금합니다. 이쪽, 저쪽 가리지 않는 게 노무현 정신이다 그렇게 얘기하지 않았습니까? 이걸 어떻게 받아들일까요?
[인터뷰]
그러니까 이쪽, 저쪽 가리지 않는다고 하는 것은 정치적으로 예를 들면 지역에 관계없이 지지를 얻는 것이라고 봐요. 그러니까 이쪽 저쪽 가리지 않는다는 게 무슨 그러면 노무현, 친노라고 하는 분들이 보수적인 성향으로 돌아서는 건 아니잖아요. 그러니까 이분의 정치적 행적을 보면 보수, 진보 가리지 않고 본인의 목적이 있다고 하면 목적을 달성하기 위해서 자신의 어떤 진로를 선택하는 거 아니겠습니까?
그런 점에서 친노라고 하는 분들이 과연 김병준 교수를 친노의 한 부분이라고 볼 수 있겠습니까, 지금 상황에서. 저는 그렇게 보지 않는다고 보고요. 본인은 그렇게 얘기하면서 본인의 행동을 합리화시키려고 하지만 만약에 본인이 예전에 몸 담았던, 친노라는 부분에 몸 담았다고 한다면 그 부분에서는 김병준 교수의 저런 행동에 대해서 그렇게 긍정적으로 볼 가능성은 낮다고 봅니다.
[앵커]
어렵사리 집도의를 정했는데요. 한국당 쇄신의 청신호가 될지는 좀 지켜보도록 하겠습니다.
다음 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 트럼프식 외교, 영국이 뿔났다고 그럽니다. 왜 그런지 화면 보시죠. 화면 보신 분들은 영국이 뿔날 만하다라고 생각하실 것 같습니다. 트럼프 미국 대통령, 가는 곳마다 외교 결례 논란을 낳았는데 여왕이 저렇게 의장대 사열에서 갈 곳을 잃은 것은 처음 보는 것 같습니다.
[인터뷰]
사열이라는 게 굉장히 중요한 행사거든요. 국가 수반이 왔을 때. 그런데 일단은 걸어나갈 때 절대 누가 앞장서서 걸어나가면 안 되는 거예요. 더군다나 초청 받은 국가의 수반이 초청한 국가의 수반보다 앞장서서 걷는 장면이 연출이 됐거든요.
그런데 2011년에 오바마 대통령도 엘리자베스 여왕한테 한번 결례를 했어요, 만찬에서. 영국 국가가 나오는데 건배사를 벌떡 했거든요. 그때도 굉장히 비난이 많아서 오바마 대통령이 나중에 사과를 한 적도 있는데. 그런데 그것에 비해서 트럼프 대통령은 사실은 그거보다 더 큰 결례를 했죠. 왜냐하면 10여 분 이상, 거의 25분이라고 표현되는데 뙤약볕에서 92살의 엘리자베스 여왕을 기다리게 했다. 이것은 다른 어떤 것보다도 영국 국민들을 지금 분노하게 만든 사건입니다.
[앵커]
지금 화면에 계속 나오고 있지만 저렇게 트럼프 미국 대통령이 체격이 크지 않습니까? 여왕의 앞길을 완전히 큰 체격으로 가려버렸어요.
[인터뷰]
얼마나 영국 사람들이 기분 나쁘겠습니까. 본인들의 여왕인데 어쨌든. 그리고 최소한 정상이라고 하면 가기 전에 예절은 어떻게 되고 이럴 때는 어떻게 행동하고 이런 거 알고 가야 되는 거 아닙니까? 최소한 다른 나라의 외교 정상을 만나거나 국가의 정상을 만나는데 그런 사전준비도 없이 가서 저런 행동을 했다고 하는 것은 참으로 정말 뭐라고 얘기하기 힘들 정도로 이해가 안 되는 행동이라고 보고요. 저래놓고도 사과도 하지 않잖아요.
그러니까 트럼프 대통령의 저런 모습은 국제사회에서 그래서 비난을 받는 겁니다. 예의를 갖추는 게 필요하지 않겠습니까. 그런 부분들을 전혀 예의도 갖추지 않고 늦게 도착하고, 그것도. 본인보다 나이도 많으신 분이잖아요. 예의도 갖추지 않는 저런 모습이 결국 국제사회에서 트럼프나 미국에 대한 이미지를 얼마나 실추하는지 생각한다면 결례를 줄여야죠. 그런 부분이 아쉽다고 보여집니다.
[앵커]
영국 윌리엄과 해리 왕자는 트럼프 대통령을 만나지 않겠다고 해서 또 이제 여왕만 만났다고 하는데 오늘도 푸틴 대통령과 처음으로 단독 정상회담을 갖지 않았습니까? 그런데 그 자리에서도 만나기 전부터 서로 기싸움이 팽팽했다고 합니다. 둘 다 지각한 거죠, 그러니까?
[인터뷰]
막상막하예요. 막상막하라고 얘기하는데 원래 헬싱키 대통령궁에서 1시에 정상회담을 하기로 했어요. 그런데 헬싱키 공항에 푸틴이 몇 시에 도착했냐면 1시에 도착했어요. 그래서 부랴부랴 대통령궁으로 도착을 했는데 1시 35분이었어요. 그런데 트럼프 대통령은 미리 도착해 있었죠. 그런데 푸틴이 늦게 도착한다는 소식을 듣고 본인은 일부러 늦게 나온 거예요. 대통령궁을 향해서 늦게 나가서 푸틴을 기다리게 하면서 1시 57분에 도착한 거죠.
우리가 보통 푸틴에 대해서는 악명이 높지 않습니까? 푸틴 타임이라는 얘기도 나오고 있어요. 그러면 푸틴이 왜 저렇게 늦을까 거기에 대해서 여러 가지 분분한 해석이 있는데 이것은 게임을 유리하게 이끌려고 하는 일종의 기싸움이다, 그렇게 얘기하는 사람도 있는데 제가 볼 때는 그게 아니고 아마 어릴 때부터 오래된 습관이 잘못된 것 같아요. 그런 것들이 오래 가다 보니까 몸에 배서 저게 대통령이 되고 나서도 계속 반복되지 않나 싶습니다. 우리가 세 살 버른 여든까지 간다는 얘기가 있잖아요.
[앵커]
지각에는 지각으로 맞선다. 어쨌든 트럼프 미국 대통령이 더 늦었으니까 이겼다고 해야 되는 것인지 그건 잘 모르겠는데 두 스트롱맨의 만남, 어떤 얘기가 나왔는지는 저희가 추가로 들어오는 대로 또 전해 드리도록 하겠습니다.
지금까지 이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
내년도 최저임금이 올해보다 10. 9% 오른 8350원으로 결정됐습니다. 그러나 노동계와 경영계 그리고 소상공인들까지 모두 이번 결정에 반발하면서 후폭풍이 거세지고 있습니다. 전문가 세 분을 모셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.
을의 한탄을 넘어서 비명이 나오고 있습니다. 주제어 보시죠. 모든 사람들이 다 답답하다고 합니다. 왜 이런 결과가 나온 걸까요? 이종근 실장님, 일단 을의 한탄, 이 목소리를 좀 들여다봐야 될 것 같습니다. 지금 우리가 이렇게 되면 문 닫게 될 판이다, 거의 비명이 나오고 있는 상황 아닙니까?
[인터뷰]
일단 8350원이라는 액수도 문제지만 사실 사용자, 즉 소상공인연합회죠, 지금 이 최저임금과 관련해서 사실은 규모가 큰 대기업에서는 이미 최저임금과는 별개의 문제 아닙니까, 노동자들이. 그러니까 이 소상공인, 또는 자영업자들 입장에서는 이미 자신들이 지금 받고 있는 자신들이 이익을 취할 수 있는 어떤 부분에서 최저임금이 반도 안 된다, 시급 4000원도 안 된다, 자신들은. 이런데 지금 최저임금을 8000원을 주는 상황 속에서는 견딜 수 없다, 첫 번째는 그거고요.
액수보다는 더 먼저 지금 요구한 거는 차등 적용해 달라, 업종별, 지역별 그다음에 규모별 차등적용해 달라는 요구를 했는데 그것이 지금 받아들여지지 않는 상황이거든요. 그렇기 때문에 사실 불복종 운동까지 하겠다, 그러니까 과태료를 물게 되는데 지금 그 액수를 실질적으로 지급할 여력이 안 된다까지 지금 주장을 하고 있는 것입니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 일단 소상공인연합회에서는 최저임금 인상을... 어차피 논의에서 우리가 빠진 채 결정이 됐고 받아들일 수 없다, 이런 입장인데 이걸 제대로 안 지키면 어떤 불이익이 있는 겁니까?
[인터뷰]
일단 처벌을 받을 수밖에 없는 상황이죠. 그런데 저는 개인적으로 볼 때 소상공인들이 이러한 행위를 실천에 옮기기는 어렵다고 봐요. 왜냐하면 본인의 생계와 관련된 것 아니겠습니까? 만약에 문을 닫는다랄지 아니면 심야 영업을 하지 않는다랄지 여러 가지 저항운동을 했을 때 결과적으로 최저임금이 그대로 시행이 되면 본인들의 피해가 클 거예요. 그래서 지금 약간의 어떤 톤은 수그러든 것 같습니다. 그래서 향후에 정부정책의 기조를 한번 보겠다, 그렇게 얘기를 하고 있어요.
그런데 사실 최저임금의 어떤 인상 폭이 굉장히 너무 크고 사실 우리 경제에 감당하기가 굉장히 어려운 건 맞다고 봅니다. 그런데 사실은 편의점주랄지 일반 소상공인들이 갑이 아니거든요. 그러니까 알바를 하는 종업원들이 을인데 사실 사용자이기 때문에 갑 아니야, 이럴 수 있는데 이건 아니거든요. 을과 을이 어떻게 보면 최저임금의 희생이 되는 있는 거예요. 김동연 경제부총리 같은 경우도 솔직히 얘기했잖아요. 이런 최저임금 인상 때문에 하반기에 경제 부담이 굉장히 걱정이 된다, 이렇게 얘기했어요.
이것은 어떠한 정부 내에서 일단 공약을 지켜야 하는 부분이고 그래서 어쩔 수 없는 부분은 있지만 일단 속도 조절을 해야 할 필요성에 대해서 어느 정도 언급을 했고 또 이 부분에 대해서 문재인 대통령이 솔직하게 사과를 했다 이렇게 봅니다.
[앵커]
김동연 부총리가 얼마전에는 다소 간에 이런 급격한 인상은 맞지 않다라고 또 소신발언을 하기도 했는데 오늘도 좀 불안감을 드러내기도 했습니다.
[인터뷰]
그런데 그런 부분이 사실 문재인 대통령의 발표에서도 그런 부분이 묻어났지 않습니까. 문재인 대통령도 그런 얘기를 했어요. 사실은 속도조절이라고 하는 현실론적인 부분을 일정부분 받아들였다고 저는 보거든요. 그래서 국민 앞에 사과하고 공약으로 내세웠던 2020년까지 1만 원이라고 하는 최저임금 인상은 사실상 어려워졌다라고 하는 부분을 시인을 했습니다. 그러니까 우리 사회가 갖고 있는 경제적 여러 가지 상황으로 봤을 때 우리 경제가 아직까지 1만 원을 2020년까지 1만 원으로 올리는 데는 부담이 되고 있다는 것은 인식을 한 것 같고요. 그건 현실론적 차원이라고 봅니다. 빠른 시간 안에 1만 원이라고 하는 최저임금이 달성되기를 바란다.
또 우리 경제가 그런 부분을 감당할 수 있을 정도의 어떤 구조를 가졌으면 좋겠다라고 얘기를 했습니다. 그러면서 김광삼 변호사님이 말씀하셨는데 소상공인이, 아니면 편의점주들이 처음에는 투쟁을 하겠다라고 했다가 일단 유보를 했어요. 이유는 공정거래위원회에서 200개 이상의 대형가맹본부를 조사하겠다고 그랬거든요. 왜냐하면 불공정한 행위들이 많잖아요, 사실. 가맹점 점주들이 사실은 피해를 당한 분들이 많아요. 가맹본부에서 억지로 광고비랑 판촉비 떠넘기는 경우도 많고요.
그다음에 실제 지금 가게 같은 거 빌려서 하는데 임대차 보호법 같은 경우도 어려운 가운데 일방적으로 당하는 경우도 많고요. 또 불필요한 물건들을 사게 만드는 경우도 많고 이런 문제들을 해결하면 일정부분 소상공인이나 아니면 편의점주 이런 분들이 갖고 있는 어려움들을 해결할 수 있는 방안이 생길 수 있기 때문에 정부가 어떻게 이 부분을 해결하느냐가 결국 앞으로 소상공인이나 아니면 이 편의점주들이 갖고 있는 불만들을 해소해 줄 수 있는 그런 기회는 있을 것으로 보여집니다.
[앵커]
소상공인연합회만 지금 반발하고 있는 게 아닙니다. 노동계도 이번 결정, 못마땅하다, 이런 입장을 밝혔습니다. 함께 보시죠. 8350원, 지금 8350, 이 네 숫자가 상당히 좀 뜨거운 감자입니다.
민주노총은 이렇게 밝혔습니다. 이건 최악의 인상률이다. 외형상 두 자릿수 인상이지만 산입범위 확대로 실질 인상효과는 한 자릿수에 불과하고 그 수준도 역대 최악이다, 이렇게 평가했습니다. 소득주도 성장, 최저임금 대폭 인상을 내걸었던 노동 존중 정부의 슬로건이 낯 부끄럽다, 이렇게 표현을 했고요. 지난해 16. 4% 인상 이후 자본의 공세에 소득주도성장 정책 기조를 사실상 포기한 것이다, 이렇게 혹평을 했습니다.
참여연대는 이렇게 얘기를 했습니다. 문 대통령의 공약대로 임기 내 최저임금 1만 원을 달성하려면 2019년 적용 최저임금은 시급 8670원 정도가 돼야 했었다라고 하면서 내년도 시간당 최저임금 8350원으로는 저임금, 장시간 노동 구조를 해소하기에 역부족이다, 이렇게 밝혔습니다. 노동계와 시민단체에서는 이건 소득주도성장 사실상 포기한 것이다, 또 이렇게 혹평을 했습니다.
[인터뷰]
서로 시각이 다른 것 같아요. 그런데 소득주도 성장이 가장 축이 최저임금이거든요. 그러면 최저임금을 올려서 결국 소득이 실질적으로 상승하면 경제성장한다는 게 소득주도 성장이잖아요. 그런데 정부 입장에서는 이제까지 소득주도성장에 굉장히 집중을 해 왔는데 결과적으로 일자리가 줄어들고 경제가 어려운 상황에 지금 봉착을 하게 된 거죠. 그래서 어쩔 수 없이 문재인 대통령도 우리가 기계적 수치, 1만 원이라는 목표만 정하고 갈 수 없다. 이건 한국이, 한국경제가 감당할 수 있어야 한다, 이렇게 얘기하고 있는데 지금 사실 8350원에 대해서도 노총하고 사용자 측 시각이 달라요. 노총 입장에서는 이건 실질적으로 8350원은 여러 가지 성장률이라 할지 이런 걸 전부 감안해 보면 한 자릿수 임금 상승이다 이렇게 보고 있는 거고 그다음에 사용자 측 입장에서는 쉬는 주휴수당까지 합치면 실질적으로 1만 원이 넘는다, 이렇게 주장하고 있어요.
그런데 그 부분은 팩트 체크가 돼야 되는데 어떻게 통계를 잡느냐에 따라 달라질 것 같아요. 그런데 아무튼 현 정부에서는 굉장히 곤혹스럽고 불가피한 선택을 했을 거라고 봅니다. 더군다나 현 정부는 어떻게 보면 노동자의 입장을 굉장히 대변하는 정부, 진보 정부 아닙니까. 그럼에도 불구하고 지금 사용자 측에서 반대하고 있는 16. 9%의 그런 인상에 대해서 사용차 측으로부터 공격을 받고 또 노조 측으로부터도 공격을 받기 때문에 굉장히 당혹감을 감출 수 없는데 적극적으로 한국 경제가 앞으로 잘 갈 수 있도록 해야 하는 것 아니겠습니까. 그러기 위해서는 보완대책이 필요하다고 보는 거죠.
[앵커]
어느 한쪽도 만족하지 못하는데 그 만족하지 못하는 강도가 상당히 높은 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 사실은 노동계의 주장이 어느 정도 비판을 받을 대목이 좀 있다라는 그런 시각도 있어요.
[앵커]
어떤 부분일까요?
[인터뷰]
어떤 부분이냐면 외국에 비해서 우리의 최저임금이 어느 정도 수준이냐를 놓고 사실은 그것도 논란이 있지만 지금 노동계가 가장 불만 있는 건 뭐냐 하면 산입범위예요. 그러니까 상여금을 왜 포함하느냐 또는 주휴수당이라든가 숙식비, 현물 급여를 왜 포함하느냐, 그걸 포함함으로써 사실은 지난번에 16.9%라고 두 자릿수라고 얘기했지만 한 자릿수에 불과하다 이걸 주장하고 있거든요.
그런데 OECD 25개 국가 중에 우리가 사실은 중상위권인데 우리보다 위에 있는 나라일지라도 사실은 상여금이 다 포함돼 있었어요. 그러니까 상여금이 포함되지 아니한 어떤 부분에서 우리보다 위에 있는 국가가 없거든요. 그래서 지금 문재인 대통령이 오늘 얘기했죠. 임기 내까지 하겠다. 그리고 산입범위에 우리가 상여금을 지난번에 넣었잖아요. 이렇게 하면 사실 홍준표 대표가 공약한 거랑 똑같아져요.
그러니까 지난번 다섯 대선 후보를 비교해 보면 홍준표 후보와 안철수 후보가 주장했던 게 임기 내, 그러니까 5년 이내에 1만 원을 하고 그다음에 산입범위를 조정하겠다고 했거든요. 그러니까 결국은 지금 2020년까지 하겠다라는 것을 못 지킨다면 홍준표 후보의 어떤 공약과 일치하는 게 아니냐라는 그런 시각도 있습니다.
[앵커]
어쨌든 이번 최저임금 후폭풍을 놓고 정치권에서도 지금 처방과 진단이 다르다 보니까 공방이 상당히 가열되고 있습니다. 어떤 얘기들이 나왔는지 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 이 문제는 을과 을 혹은 을과 병의 갈등으로 돌아가서는 절대로 해결할 수도, 해결되어서도 안 될 것입니다.소상공인의 어려움의 근본원인은 매출액 대비 비용 비중을 보더라도 대기업 프렌차이즈의 갑질 횡포와 불공정한 계약 그리고 고삐 풀린 높은 상가임대료라는 점을 분명히 직시해야 할 것입니다. 다만 소상공인들께서 대기업과 건물주 대상으로 자신들의 목소리를 내기가 어려운 현실에서 최저임금마저 인상되니 정부에 그 고통 호소하는 것이라 충분히 사료됩니다.]
[성일종 / 한국당 소상공인특별위원장 : 한국당의 소상공인 특별위원장입니다. 소상공인의 참담한 현실 직시해주시기 바랍니다. 임금 지불 능력을 상실한 소상공인들은 범법자가 되거나 폐업 아니면 인력 감축의 선택을 강요받을 수밖에 없는 비참한 상황에 직면해 있습니다. 문재인 정부는 잘못된 대선 공약을 시인하고, 철회해주실 것을 요청합니다.]
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장 : 내년에도 일자리안정자금 등 최대 6조 원의 국민 혈세를 퍼부으면서 땜질식 후속대책에만 골몰하는 것을 보면 경제와 민생, 일자리에 관해서는 문재인 정부가 역대 최악의 무능 정부라는 사실을 다시 한 번 확인시키고 있다고 생각합니다. 기업주는 지불 능력이 없어서 범법자가 되고 최저임금이 절실히 필요한 사람들은 오히려 일자리가 줄어드는 이 역설 앞에서, 문 대통령은 작금의 경제 현실을 냉정하게 직시해야 합니다.]
[앵커]
근본적인 원인이 무엇일까요? 추미애 대표 얘기를 먼저 해 보면 이것은 문제가 본질적으로는 대기업의 갑질이다 이렇게 진단을 하고 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 문제는 뭐냐하면 소상공인이나 편의점주들 같은 경우에 열심히 일해도 돈을 못 버는 구조가 그럼 과연 최저임금 때문 만이냐 하는 문제에 대해서는 심각하게 고민해 봐야 돼요. 정말 최저임금 때문입니까? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 최저임금이 일정부분 부담이 될 수는 있다고 봐요. 그건 동의합니다마는 대기업들이나 아니면 가맹점의 본부들 같은 경우에 불공정행위들을 많이 해요.
그리고 을의 입장에서 항상 가맹점주들은 어쩔 수 없이 그걸 받아들이는 상황에 처해 있는 경우가 많잖아요. 이런 부분들이 지금까지 제대로 정비가 안 되고 공정거래위원회나 아니면 정부에서 이런 부분을 제대로 관리를 해서 대기업이나 아니면 프랜차이즈 가맹본부들에서 일정부분 부담을 떠안을 수 있도록 하는 방안을 만들어줬다고 하면 이렇게까지 소상공인이나 아니면 편의점들이 어려움을 당하지 않을 거라고 저는 보거든요.
실제 가서 물어보세요. 편의점들이나 소상공인 같은 경우에는 가맹본부에서 엄청난 갑질을 하고 필요 없는 것도 사게 만들고 판촉비용 아까도 말씀드렸습니다마는 부담시키고. 그러면서 결국은 본인들 엄청나게 피해를 받고 있고 상가 임대료 같은 경우도 너무 불공정하게 이루어지고 있고. 그러니까 항상 을의 입장에 있었던 분들이에요. 그러니까 결국은 지금 최저임금도 그중의 하나로 포함될 수는 있겠지만 최저임금이 모든 그들의 어떤 어려움과 고통의 근본이 된다고 얘기하는 것은 문제가 있다고 보고 그런 점에서 이번에 공정거래위원장이 그런 얘기했잖아요. 불공정에 대한 실태조사 하겠다고 얘기했고 또 하나 뭘 얘기했냐면 가맹점주 단체신고제라는 것을 만들겠다고 했어요.
이건 가맹점주들이 모아서 본사를 상대로 해서 문제를 제기하면 본사는 의무적으로 그 협상에 나와서 대화를 하고 문제가 있는 것에 대해서 협상을 제기해야만 그런 의무를 주기로 하는 그런 법을 만들기로 했는데 이런 법안도 우리 정부가 좀 적극적으로 나서서 가맹점주들만 일방적으로 책임을 지는 부분들을 좀 고치는 부분도 반드시 필요하다는 생각이 듭니다.
[앵커]
본사에 따질 부분이다, 또 이런 시각도 있더라고요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 저는 한 가지, 김동연 부총리가 이번 오늘 아니라 며칠 전에 발표하신 말씀에 사실 답이 있다. 뭐냐 하면 부작용이 이렇게 급격히 많이 빨리 나타날 줄은 몰랐다라는 시인이거든요, 최저임금과 관련해서. 저는 교수님 말씀에 일정부분 굉장히 동의를 하는데 문제는 이겁니다.
만약에 그것을 이러이러한 부작용이 있을 것이라고 예상이 됐다면 지금 프랜차이즈 문제라든지 또 지금 계류되고 있는 상가임대차보호법이라든지 지금 한 한 몇 개월째 계속 계류되고 있는 이런 부분들이 어느 정도 먼저 선행이 돼서 최저임금과 관련한, 또 산입범위와 관련한 그것이 우선순위가 돼야 되는데 먼저 2020년까지 공약을 지키고자 하는 마음이 너무 앞선 나머지 지금 최저임금제를 먼저 시행을 하고 부작용에 대해서 관리하는 부분, 그러니까 이런 부분들이 사실은 너무 급격하게 추진이 돼서 문제점이 발생했다라는 비판도 받아들여야 될 부분이 아니냐라는 거죠.
[인터뷰]
그런데 이제 문제는 산입범위나 임대차보호법은 국회가 통과시키는 거예요. 산입범위 같은 경우도 정부가 주도해서 한 게 아니라 국회에서 통과시켜서 산입범위를 늘린 거예요. 그러니까 자유한국당과 민주당이 합쳐서 서로 마음 맞아서 이렇게 한 것 아니겠습니까?
또 임대차보호법도 국회에서 통과를 안 시키고 있잖아요, 정부가 잘 안 하려고 한 게 아니라. 그러면 실제적으로 이런 문제가 정부가 주도해서 이런 문제를 만들어냈다고 하면 안 된다고 보고요. 국회가 제대로 일을 안 해서 이런 문제가 해결이 안 됐다는 걸 지적을 해야지 문재인 정부가 그러면 이런 두 문제를 문재인 정부가 추진해서 만든 것처럼 얘기하면 안 된다고 저는 보고. 또 하나는 소득주도 성장이 마치 최저임금 때문에 모든 게 꼬인 것처럼 얘기하는데 그것도 잘못됐다고 봐요.
소득주도성장이 최저임금만의 문제입니다. 저는 자꾸 소득주도성장의 실패를 최저임금의 원인으로 몰아가는 이런 프레임도 저는 잘못됐다고 봐요. 소득주도성장이라는 게 재정, 복지, 주거, 이런 문제들이 종합적으로 복합적으로 영향을 미쳐서 소득주도성장이 되는 거지 최저임금이 소득주도성장의 주범입니까? 그렇게 몰아가는 것도 저는 잘못된 프레임이라고 생각합니다.
[인터뷰]
소득주도성장이 최저임금이 다는 아니에요. 그런데 중요한 주축 중의 하나라고 볼 수 있는 거고. 일단 지금 국회에 계류 중인 법이 굉장히 많아요. 그런데 예를 들어서 소상공인을 보호할 수 있는 법들이 통과가 안 되고 있거든요. 상가임대차보호법이랄지 여러 가지 대책으로 할 수 있는 것들이 통과가 안 되고 있어요. 그러면 그건 현 정부에서 그런 식으로 만든 건 아니죠. 그런데 그런 것들까지 감안한 정책을 펴야 한다고 봐요. 그래서 일단 정부 자체도 현재의 소득주도성장론의 어떤 속도에 대해서는 지금 재고를 하겠다는 취지잖아요. 대통령께서 그런 말씀을 하고 계시고.
그래서 우리가 일반적으로 다 그런 것 같아요. 일단 방향성은 옳다는 거죠. 최저임금을 어느 정도 해서 노동자로 하여금 정말 저녁 있는 삶을 할 수 있게 해 주는 것은 굉장히 좋고 주 52시간 노동도 굉장히 좋은 제도죠. 그런데 문 대통령이 얘기하는 것처럼 속도조절론은 어느 정도 할 필요가 있다. 한국 경제가 감당할 수 있는 범위 내로 가겠다고 얘기하잖아요.
사실 지난번 대선 때도 대선 후보들도 다 최최저임금 1만 원을 다 공약으로 내걸었어요. 그 안에 상여금이나 수당, 그런 것들이 포함되냐, 포함되지 않느냐의 차이가 있지만 결과적으로 적어도 2020년 또는 2022년도까지는 1만 원의 어떤 최저임금을 하겠다고 다 얘기를 한 것 자체는 거기에 다 공감대가 형성되어 있으니까 했을 거 아니에요. 그렇지만 현실이 받쳐주지 못했을 때는 정부 차원에서 그걸 감안해서 속도 조절을 하는 것이 필요하고 현 정부가 그것을 인식하고 있다, 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
주범이냐, 종범이냐 그걸 따지는 거는 무의미하다고 봅니다. 중요한 건 그러니까 이것 때문만이다라고 하는 주장하는 것이 아니라 이것도 사실은 요인이고 이것도 요인인데.
[앵커]
큰 요인입니까?
[인터뷰]
대단히 큰 요인이죠. 지금 김동연 부총리가 지금 가장 중요한 문제가 최저임금 문제다라고 계속 시그널을 보내지 않습니까? 시그널을 보내는 이유가 사실은 이 문제가 해결되지 아니하면 일자리 문제가 꼬이고 있는 거예요.
그러니까 이 당장 소상공인의 지금 아우성 문제가 아니라 실질적으로 아까 그 동영상에서 나오지 않았습니까? 노동을 해야 되는 노동자의 입장에서 시급 문제 때문에 도리어 노동시간이 줄어들고 전체적으로 나한테 돌아오는 페이가 줄어드는. 그러니까 일자리가 도리어 줄어드는 상황이 돼버린다는 거죠. 부작용 중 가장 큰 부작용이 일자리 문제인데. 그렇다면 지금 변호사님 말씀처럼 그것까지도 포함해서 사실은 앞으로의 전망으로써 하나하나의 정책이 나와야 된다. 그래서 오늘 문 대통령이 하신 말씀, 공약을 지켜라라고 주장하는 것보다는 현 상황이 잘못됐을 때는 공약을 철회하거나 유보하는 것도 굉장히 중요하다고 보는 것이죠.
[앵커]
야권에서는 공약 철회하는 용기도 있어야 된다라고 지적을 하고 있는 건데 공약 철회 가능성은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 낮다고 봐요. 그러니까 저는 그렇게 생각해요. 지금 이렇게 그러면 이렇게 생각을 하는 거잖아요. 예를 들면 이종근 실장님이 얘기한 대로 얘기하면 최저임금 올리지 말고 시간도 그냥 52시간 넘쳐서 계속 일하고 그러자는 것 아닙니까? 그러니까 우리 사회가 그렇게 가는 것이 바람직한 방향입니까?
[앵커]
당황하셨습니다.
[인터뷰]
제가 그렇게 주장한 적은 없어요.
[인터뷰]
그렇게 들려요. 말씀이 그렇게 들린다고요, 제가 들리기에. 그러니까 최저임금에 대해서 전체적으로 우리 사회가 감당할 수 있는 범위 내에서 올리는 게 저는 필요하다고 봐요. 왜냐하면 정말 아르바이트 학생들이나 아니면 정말 힘들게 일하는 사람들 많잖아요. 물론 그런 최저임금을 급격하게 올리는 것 때문에 부작용이 생기는 부분이 있다면 그 부분은 가능한 한 정부가 나서서 해결해야 되겠죠, 저는 그렇게 생각합니다.
그러나 기본적으로 최저임금 1만 원으로 올리는 것쟈체에 대해서 반대를 해버리면 그러면 그냥 노동력은 무의미한 노동력이라고 이야기할 수도 있을 것이고 아니면 정말 저렴한 노동력으로 그들은 살아가야 되는 겁니다. 그런 사회가 계속된다고 하면 우리 사회가 얼마나 발전될 수 있겠습니까?
저는 그런 차원에서 본다고 하면 정부가 추진하려고 하는 1만 원이라고 하는 최저임금 가능한 한 빠른 시일 안에 이루려고 한다고 저는 보고요. 그 과정에 있어서 여러 가지 문제점들은 다른 방법을 통해서도 우리는 충분히 해결할 수 있다고 봐요. 단순히 그냥 돈을 올리지 말자고 얘기하는 것이 아니라 우리가 할 수 있는 방법이 뭐가 있을까, 체질적으로 우리 경제가 이걸 떠받칠 수 있는 방안이 뭐가 있을까 하는 부분을 고민해야 된다, 이런 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 두 분 의견에 대해서 많은 분들이 공감을 할 것 같고요. 반대하는 분들도 공감을 할 것 같고 최저임금 문제가 상당히 좀 복잡하고 어려운 문제인 것만은 분명해 보입니다. 하지만 저희가 오늘 이렇게 길게 얘기를 하는 이유는 자영업자들의 목소리 때문입니다. 호소를 넘어서 요즘 절규가 나오고 있습니다. 어떤 얘기들인지 들어보시죠.
[이근재 / 소상공인연합회 부회장 : 단순하게 종로에서만 따져보면 현재 올해 장사했던 분들이, 한 20년~25년 장사하신 분들이 가게 문을 닫아야겠다, 그렇지 않으면 직원들을 내보내겠다, 이런 식의 예상을 하고 있고요. 6월 30일 이후에 우리나라의 경제에 쓰나미 현상이 일어날 것이라고 말씀드렸습니다. 결국 김동연 부총리께서 그런 여러 가지 방안 때문에 최저임금 속도에 대해서 말씀하셨는데 현재 그 쓰나미 현상이 무엇인가 하면 단순하게 최저임금만 올랐다고 해서 발생하는 것이 아닙니다. 현재 모든 물가가 올랐고 이번 달에 부가가치세 신고를 하는데 국세청에서는 작년보다 조금 올랐다고 합니다. 그 오른 이유가 물가가 올랐기 때문에 오른 거지, 우리 장사가 잘돼서 오른 게 아닙니다. 밥값도 올리고 술값도 올리고 고깃값도 올렸으니까 그 과표가 오른 것뿐이지 절대 장사가 잘돼서 과표가 올랐다고 생각하지 않습니다.]
[앵커]
이런 얘기들입니다. 그러니까 내가 수십년 장사 열심히 해 왔는데 내가 위기도 있었지만 버텼는데 이제는 정말 안 되겠다, 못 버티겠다, 문을 닫겠다 이런 목소리들이 심심치 않게 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그래서 사실은 장인, 장모부터 포함해서 사촌, 모든 친척들을 다 동원해야 된다 이런 얘기가 지금 나오고 있어요. 그러니까 지금 제대로 시급을 줄 수 없다 이런 상황인데. 한 가지 더 말씀을 드리면 그러니까 업종별, 규모별, 또 지역별 차등 적용해야 된다라는 이유가 왜 나오냐면 지금 프랜차이즈가 문제다, 이런 말씀하시잖아요.
그런데 편의점이라든지 치킨이라든지 이건 프랜차이즈가 있지만 소상공인연합회에서 프랜차이즈나 아닌 자영업자분들도 굉장히 많거든요. 그런데 이분들한테 프랜차이즈 갑을 관계다, 이걸 다 적용할 수가 없다. 그러니까 사실은 굉장히 여러 가지 케이스가 있고 이 세 가지 요인 중에 어느 것만이 가장 주다, 이렇게 얘기할 수 없는 부분이 있다는 것이죠. 그래서 저분들의 목소리를 사실은 굉장히 뭉뚱그려서 한목소리로 들을 것이 아니라 상당히 많은 부분들에 있어서 어떠한 부분에서는 어떤 지금 문제가 있고 어떤 부분에서는 어떤 문제가 있어서 이것을 이렇게 해야 된다라는 그런 해법을 내놔야 된다라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까 대기업하고 관계가 없는 정말 생업에 종사하는 많은 분들이 지금 이렇게 최저임금이 가장 큰 요인으로 문 닫는 것밖에는 방법이 없다, 이렇게 호소를 하고 있는 거거든요.
[인터뷰]
제 주위에 소상공인 아시는 분들이 굉장히 많아요. 그런데 임금에 대해서 굉장히 걱정을 많이 하더라고요. 그런데 근본적인 것은 그런 것 같아요. 그러니까 지금 언론에 나오고 하는 것들은 대개 가맹점주, 프랜차이즈. 그런데 소상공인에서 그런 편의점이라 할지 프랜차이즈 하는 사람들 숫자는 그게 다가 아니거든요. 그러면 그렇지 않은 사람들. 그러니까 대기업과 관련이 없는 소상공인들은 사실은 임대료하고 그다음에 노동 임금 그것에 직접적인 영향을 받는다고 봐요. 그래서 개인적으로 볼 때는 정부에서 특단의 대책이 없으면 사실은 많이 문을 닫을 거예요. 그러면 결과적으로 그런 곳에서 일하는 분들이 일당으로 일하시는 분들도 있고 아니면 굉장히 최저임금 이하로 받고 일하시는 분들이 많아요. 그런데 문을 닫게 되고 그러면 과연 일자리 문제랄지 실업자 문제를 어떻게 할 것인가, 이런 것들이 굉장히 사회적인 문제화될 가능성이 크다, 이렇게 봐요.
그리고 저는 솔직히 말해서 이번 임금 인상에 대해서는 찬성하는 사람입니다. 찬성하는데 거기에 대한 후폭풍, 감당할 수 없는 부분은 어떻게 보완할 것인가 그게 가장 중요하다고 봐요. 그래도 일단 문재인 대통령이 사과를 하고 그렇다고 한다고 하더라도 포기할 수 있는 그런 문제는 아니라고 봐요. 단지 시간에 관한 문제겠죠. 어느 정도 빠르게 가느냐, 천천히 가느냐의 문제이기 때문에 실질적으로 현장에서 듣는, 언론을 통해서 듣지 않고 현장에서 듣는 소상공인의 목소리는 진짜 아주 절규라고 볼 수가 있어요. 그래서 그 부분에 대해서 김동연 부총리도 잘 듣고 정부도 잘 듣고 해서 특단의 대책을 세워야 하지 않나 싶습니다.
[앵커]
지금 이 목소리요, 이 목소리들에 대해서 집권여당에서 기업의 갑질을 근본 원인으로 분석하는 것 자체가 좀 소외감을 느낀다는 분들도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇게 볼 수도 있죠. 그런데 그 퍼센테이지을 저희가 모르는 상태에서 얘기를 하는 거니까 그게 어느 정도 되는지 모르겠어요. 그러나 어쨌든 그렇다고 하더라도 그런 분들의 아픔이 있다고 하면 그 부분도 정부가 일정 부분 해소할 수 있는 방안을 내야 된다고 생각해요. 예를 들면 근로소득장려세제 같은 것을 하겠다고 했어요. 왜냐하면 워낙 또 야당이나 이런 데서 예전에는 이런 것 했잖아요. 근로자들의 임금의 일부를 지원해 줬어요. 그랬더니 현금 준다고 뭐라고 해요. 그러면 이것을 근로소득이 일어나는 예컨대 소상공인들이나 이렇게 하는 분들이 돈을 벌어도 세금을 일정 부분 감면해 줘서 일정 부분 보전할 수 있는 혜택을 주자라고 하는 부분을 고민하고 있거든요.
그래서 제가 아까 말씀드린 여러 가지 정부에서 하고 있는 정부차원에서 지원책들을 만들어내고 있기 때문에 우리가 지금 지켜봐야 된다고 생각하고요. 저는 많이 만들어서 이런 분들이 피해를 당하지 않도록 해야 최저임금도 올리고 소상공인들의 불만도 줄일 수 있는 방안이 된다고 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 내가 가게 문 닫게 생겼다라는 소상공인들의 이런 외침이 빗발치는 가운데 정부도 참 답답한 상황일 것 같습니다. 문재인 대통령이 오늘 대국민 사과를 했습니다. 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 최저임금위원회의 결정으로 2020년까지 최저임금 1만 원을 이룬다는 목표는 사실상 어려워졌습니다. 결과적으로 대선 공약을지키지 못하게 된 것을 사과드립니다. 최저임금의 인상 속도를 유지하기 위해서 무엇보다 중요한 것은 올해와 내년에 이어서 이뤄지는 최저임금의 인상 폭을 우리 경제가 감당해 내는 것입니다. 정부는 최저임금의 인상으로 영세 자영업자와 소상공인들의 경영이 타격받고 고용이 감소하지 않도록 일자리 안정자금뿐 아니라 상가임대차 보호,합리적인 카드 수수료와 가맹점 보호 등 조속한 후속 보완 대책 마련에 최선을 다하겠습니다. 또한 근로장려세제 대폭 확대 등 저임금 노동자와 저소득층의 소득을 높여주는 보완대책도 병행할 것입니다.]
[앵커]
대통령 사과에 대해서 야권에서는 비판이 나왔습니다. 어떤 내용인지 함께 보시죠. 바른미래당에서 나온 논평입니다. 대통령의 사과는 번지수가 틀렸다. 잘못된 공약, 실패한 소득주도성장으로 인한 경제와 일자리 파탄에 대해서 사과를 해야 한다고 주장했습니다. 조기에 최저임금 1만 원 실현할 수 있도록 최선을 다하겠다면서 이렇게 잘못된 인식을 고집하는 한 경제는 더 폭망할 수 있음을 경고한다라고 강하게 비판을 했습니다. 그러니까 문재인 대통령이 대국민 사과를 했는데 어쨌든 내비게이션에서 목적지는 바꾸지 않겠다 이런 내용 아니겠습니까?
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 지금 바른미래당도 그렇고 또 자유한국당도 그렇고 사실은 철회하라라는 목소리가 있는데 철회까지는 사실 불가능하겠죠. 그러니까 성일종 자유한국당 소상공인 특별위원장도 사실은 속내는 이거 같아요. 업종별, 규모별 제가 계속 강조하자면 지역별 차등적용해 달라, 그것이 소상공인의 진짜 목소리다라는 것을 오늘도 또 강조를 했거든요.
물론 지금 공약을 사실 유보한 셈이잖아요. 유보했기 때문에 야당들이 그것 봐라 하는 목소리는 있지만 그러나 야당들의 후보들도 사실은 1만 원 공약을 전부 다 한 상황이에요. 시기적으로 임기 내냐, 2020년이냐 그 차이기 때문에 여기서 철회한다고 하면 그때는 왜 그럼 공약했냐라는 비판이 돌아오거든요. 그렇기 때문에 지금 오늘 비판은 사실 철회에 방점이 있는 것보다 후속대책을 똑바로 해라라는 그런 목소리가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이제 앞으로의 과정이 남아 있는 건데 모레 후속대책 내놓겠다고는 했지만 그게 굉장히 어려운 과정일 테고요. 이게 어떻게 해야지 소상공인 목소리까지 다 담아서 확정이 될 수 있을까요?
[인터뷰]
잠깐 문재인 대통령의 사과에 대해서 한말씀 드리면 저 사과 자체는 일단 이번 인상의 불가피성을 말씀드리는 거예요. 단지 임기 내 하는 걸 좀 더 늦추겠다, 그런 취지이기 때문에 앞으로 방향성은 그대로 가겠다는 그런 취지라고 보면 될 것 같아요. 그래서 1만 원 공약을 철회한다, 그런 것 자체는 절대 받아들일 수 없는 문제고 제가 아까 말씀드린 것처럼 방향성은 지금 옳다고 보는 거고요.
그런데 결과적으로 지금 다 대책은 나와는 있죠. 뭐냐 하면 카드 수수료 인하. 그런데 카드 수수료도 지금 3억 원 이하인 경우에는 수수료가 많지 않아요, 매출이. 5억까지가 매출이 많거든요. 카드 수수료가 2 점 몇 퍼센트 이상 됩니다. 그러면 3억 이상 매출을 하는 업체가 몇 개가 있을까라는 생각이 들고요. 임대료 관련 문제도 물론 우리나라 상가임대차보호법이 5년을 기준으로 되어 있잖아요. 그런데 10년으로 하겠다는 거죠. 그런데 장사가 잘 되지 않았을 때에는 먼저 나가려고 하지 않겠어요?
그래서 이 부분도 과연 실효성이 있을 것인지. 그래서 대책 그다음에 일자리 안정기금 같은 것들, 3조 원 부었지만 결국은 효과가 별로 없었잖아요. 또 김동연 부총리한테도 기자들이 그러면 더 지속하느냐, 더 늘리느냐 하지만 그건 바람직하지 않다고 이렇게 얘기했기 때문에 지금 사실은 여러 가지 대책이 나올 수 있지만 과연 그 대책이 과연 상쇄할 수 있을 정도로 될 것이냐, 그 부분에 대해서는 지켜봐야 되는 거죠.
[앵커]
노동자를 위해서 최저임금을 올렸고 이제 8350이라는 숫자가 결정이 된 건데요. 을과 을의 대결로 이어져서 모든 노동자들이 눈물을 흘리는 그런 결과로 가서는 안 될 것 같습니다. 후속 대책을 기대해 보겠습니다.
정치권 소식으로 넘어가보도록 하겠습니다. 한국당의 칼잡이, 결정됐습니다. 주제어 보시죠. 두 번째 어려운 결단일까요? 어쨌든 한국당의 날개를 달아줄 인물인지 많은 분들의 귀추가 주목되고 있습니다. 수십 명이 거론됐는데 경쟁률이라고 표현을 해야 되나요? 어쨌든 김병준 교수로 낙점이 됐습니다.
[인터뷰]
그리고 많은 사람들이 김병준 교수가 될 걸로 예상을 했었죠, 사실은. 그리고 거기에 많은 사람이 있었지만 본인의 의사도 묻지 않고 후보에 올렸지 않습니까. 그러니까 실제로는 경쟁률이 그렇게 높은 건 아니에요. 하고 싶은 사람은 그렇게 많지 않았다고 보고요.
그런데 다만 저는 예전에도 이 자리에서 말씀을 드린 것 같아요. 김병준 교수 같은 경우에 저는 권력에 대한 뭐랄까요? 욕심 이런 부분이 많이 있는 분이라고 저는 봐요. 그런 차원에서 본다고 하면 혁신비대위는 사실 사심이 없어야 되거든요. 왜냐하면 지금 친박, 비박이 엄청나게 대립해서 싸우고 있는 상황 아니겠습니까? 그런데 본인이 정치적인 입지에 대한 개인적인 사심이 만약에 있다고 하면 어느 한쪽 편을 들 수밖에 없어요.
왜냐하면 힘이 있는 쪽으로 방향을 틀 수밖에 없는 것이고 세력을 규합해서 본인이 하려고 하는 혁신에 대해서 지지를 끌어내고 그 힘을 바탕으로 해서 혁신과 쇄신을 해야 되는데 그렇게 했을 때는 결국 다른 한쪽으로부터 공격의 대상이 될 수 있다고 저는 보거든요. 그래서 결국 김병준 교수가 그런 사심이 없이 할 수 있을까 하는 부분에 약간 걱정은 됩니다. 본인이 어느 정치적 성향, 지향에 관계 없이 어느 당이든 가서 열심히 하겠다고 하시니까 하는 것을 말릴 사람은 없다고 보고요.
다만 그것 때문에 지금 본인이 갖고 있는 사심이 어느 정도 들어가서 자유한국당의 혁신, 쇄신하는 가운데 한쪽 편을 들거나 아니면 정치적으로 본인의 어떤 세력을 키우려는 의도를 갖고 했을 때에 또 다른 후폭풍을 맞을 수 있다 이런 생각은 듭니다.
[앵커]
어쨌든 본인은 나라 걱정이라고 표현을 하셨으니까.
[인터뷰]
나라 걱정이라고 하는데 자유한국당 걱정을 하는 건지 본인 걱정을 하는 것인지는 잘 모르겠습니다.
[앵커]
노의 남자에서 제1 보수 야당의 칼잡이가 됐습니다. 참여정부 사람인데. 왜 보수에서는 끊임없이 김병준 교수에게 러브콜을 했을까요?
[인터뷰]
어떤 의미에서는 참여정부 사람이기는 하나 그의 참여정부에서의 어떤 역할이 정치적이거나 정무적인 것보다는 정책적인 것이었다, 이게 가장 중요한 어떤 초점이 아닐까요? 청와대 정책실장도 했고 또 이분이 사실은 노무현 대통령과 만나게 된 것도 지방분권이라는 노무현 대통령의 어떤 철학이랄까요, 정치 철학과 사실 일치한 점이 있어서 그때부터 함께했다고 하고요.
사실상 김병준 전 정책실장을 기억하는 노무현 정부의 사람들은 전혀 어울리지 않았다. 그러니까 정치적으로 어울리지 않았다는 거예요. 그러니까 노무현 정부 그러면 굉장히 열린우리당 시절부터 정치적인 목소리를 가진 사람들도 많았고 계파도 많았고 친노부터 시작을 해서 여러 가지 정파가 있지 않았습니까? 그런데 김병준 정책실장은 어느 쪽으로도 그렇게 합류하거나 휩쓸려 다니지 않고 그저 자신, 자기에게 주어진 정책을 주로 주장했던 사람이다. 이것 때문에 사실상 지금 자유한국당이 이 분을 모셔오더라도 노무현 대통령 때 무엇을 했어, 우리한테 어떤 칼을 들이댔어 이런 말은 안 나오거든요. 그런 의미로써 김병준 정책실장을 지금 선택한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 칼잡이 할 거면 쉬운 게 아닙니다. 집안사정이 말이 아니지 않습니까? 친박, 비박 나눠져 있는 상황인데 가리지 않고 칼을 휘두를 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
칼을 휘두르기가 어렵죠. 그 얘기하기 전에 왜 자유한국당에서 계속 콜을 하느냐, 그 얘기했는데 저는 그 콜을 하게 된 이유는 김병준 교수한테 있다고 봐요. 왜냐하면 김병준 교수가 시간이 될 때마다 보수 가치의 회복 얘기를 많이 했어요. 그러면 사실상 참여정부의 경제의 틀을 잡은 사람이고 어떻게 보면 정책실장도 했고 그다음에 장관까지 다 했었잖아요. 경제부총리에다가 교육인적자원부 장관까지 했는데 계속 보수 가치의 회복, 무너진 보수 가치의 회복을 얘기했기 때문에 박근혜 전 대통령 탄핵 때도 거국내각을 할 수 있는 국무총리, 그것은 결국 그 당시에 야당의 색깔과도 맞고 여당과도 맞는 그런 인물을 찾다 보니까 김병준 교수가 그때 물망에 올랐었고 그 이후에도 사실 비대위원장으로 몇 번 얘기가 나왔었어요.
그렇지만 당권을 잡고 있는 입장에서는 경계하는 입장이고 그렇지 않는 입장에서는 잘못하면 인적쇄신의 대상이 될 수 있으니까 그걸 염려해서 계속 왔다갔다 했던 것으로 보이고 그런데 사실 들어와서 과연 어떤 일을 할까 저는 약간 의구심이 있어요. 왜냐하면 지금 자유한국당의 제일 중요한 부분은 인적쇄신이 돼야지 국민으로부터 지지를 받을 수 있는데 총선도 아주 멀었잖아요. 공천권을 줄 수 있는 입장도 아니죠. 또 거기에다가 그러면 정국 회의에서 만약에 인적쇄신할 수 있는 권한, 칼을 준다. 그러면 거기에 대해서 순응하겠습니까? 하지 않겠죠. 그래서 굉장히 험한데 과연 어떤 카드를 내놓을 것인지 단지 한 가지 긍정적인 입장은 이제까지 자유한국당이 이분법적이었거든요. 현 정부에 대해서 무조건 반대적이었는데 그런 부분은 좀 완화가 될 수 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
간략하게요, 일단은 친노로 분류됐던 분이기 때문에 친노 쪽에서는 이 부분을 어떻게 볼지도 상당히 궁금합니다. 이쪽, 저쪽 가리지 않는 게 노무현 정신이다 그렇게 얘기하지 않았습니까? 이걸 어떻게 받아들일까요?
[인터뷰]
그러니까 이쪽, 저쪽 가리지 않는다고 하는 것은 정치적으로 예를 들면 지역에 관계없이 지지를 얻는 것이라고 봐요. 그러니까 이쪽 저쪽 가리지 않는다는 게 무슨 그러면 노무현, 친노라고 하는 분들이 보수적인 성향으로 돌아서는 건 아니잖아요. 그러니까 이분의 정치적 행적을 보면 보수, 진보 가리지 않고 본인의 목적이 있다고 하면 목적을 달성하기 위해서 자신의 어떤 진로를 선택하는 거 아니겠습니까?
그런 점에서 친노라고 하는 분들이 과연 김병준 교수를 친노의 한 부분이라고 볼 수 있겠습니까, 지금 상황에서. 저는 그렇게 보지 않는다고 보고요. 본인은 그렇게 얘기하면서 본인의 행동을 합리화시키려고 하지만 만약에 본인이 예전에 몸 담았던, 친노라는 부분에 몸 담았다고 한다면 그 부분에서는 김병준 교수의 저런 행동에 대해서 그렇게 긍정적으로 볼 가능성은 낮다고 봅니다.
[앵커]
어렵사리 집도의를 정했는데요. 한국당 쇄신의 청신호가 될지는 좀 지켜보도록 하겠습니다.
다음 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 트럼프식 외교, 영국이 뿔났다고 그럽니다. 왜 그런지 화면 보시죠. 화면 보신 분들은 영국이 뿔날 만하다라고 생각하실 것 같습니다. 트럼프 미국 대통령, 가는 곳마다 외교 결례 논란을 낳았는데 여왕이 저렇게 의장대 사열에서 갈 곳을 잃은 것은 처음 보는 것 같습니다.
[인터뷰]
사열이라는 게 굉장히 중요한 행사거든요. 국가 수반이 왔을 때. 그런데 일단은 걸어나갈 때 절대 누가 앞장서서 걸어나가면 안 되는 거예요. 더군다나 초청 받은 국가의 수반이 초청한 국가의 수반보다 앞장서서 걷는 장면이 연출이 됐거든요.
그런데 2011년에 오바마 대통령도 엘리자베스 여왕한테 한번 결례를 했어요, 만찬에서. 영국 국가가 나오는데 건배사를 벌떡 했거든요. 그때도 굉장히 비난이 많아서 오바마 대통령이 나중에 사과를 한 적도 있는데. 그런데 그것에 비해서 트럼프 대통령은 사실은 그거보다 더 큰 결례를 했죠. 왜냐하면 10여 분 이상, 거의 25분이라고 표현되는데 뙤약볕에서 92살의 엘리자베스 여왕을 기다리게 했다. 이것은 다른 어떤 것보다도 영국 국민들을 지금 분노하게 만든 사건입니다.
[앵커]
지금 화면에 계속 나오고 있지만 저렇게 트럼프 미국 대통령이 체격이 크지 않습니까? 여왕의 앞길을 완전히 큰 체격으로 가려버렸어요.
[인터뷰]
얼마나 영국 사람들이 기분 나쁘겠습니까. 본인들의 여왕인데 어쨌든. 그리고 최소한 정상이라고 하면 가기 전에 예절은 어떻게 되고 이럴 때는 어떻게 행동하고 이런 거 알고 가야 되는 거 아닙니까? 최소한 다른 나라의 외교 정상을 만나거나 국가의 정상을 만나는데 그런 사전준비도 없이 가서 저런 행동을 했다고 하는 것은 참으로 정말 뭐라고 얘기하기 힘들 정도로 이해가 안 되는 행동이라고 보고요. 저래놓고도 사과도 하지 않잖아요.
그러니까 트럼프 대통령의 저런 모습은 국제사회에서 그래서 비난을 받는 겁니다. 예의를 갖추는 게 필요하지 않겠습니까. 그런 부분들을 전혀 예의도 갖추지 않고 늦게 도착하고, 그것도. 본인보다 나이도 많으신 분이잖아요. 예의도 갖추지 않는 저런 모습이 결국 국제사회에서 트럼프나 미국에 대한 이미지를 얼마나 실추하는지 생각한다면 결례를 줄여야죠. 그런 부분이 아쉽다고 보여집니다.
[앵커]
영국 윌리엄과 해리 왕자는 트럼프 대통령을 만나지 않겠다고 해서 또 이제 여왕만 만났다고 하는데 오늘도 푸틴 대통령과 처음으로 단독 정상회담을 갖지 않았습니까? 그런데 그 자리에서도 만나기 전부터 서로 기싸움이 팽팽했다고 합니다. 둘 다 지각한 거죠, 그러니까?
[인터뷰]
막상막하예요. 막상막하라고 얘기하는데 원래 헬싱키 대통령궁에서 1시에 정상회담을 하기로 했어요. 그런데 헬싱키 공항에 푸틴이 몇 시에 도착했냐면 1시에 도착했어요. 그래서 부랴부랴 대통령궁으로 도착을 했는데 1시 35분이었어요. 그런데 트럼프 대통령은 미리 도착해 있었죠. 그런데 푸틴이 늦게 도착한다는 소식을 듣고 본인은 일부러 늦게 나온 거예요. 대통령궁을 향해서 늦게 나가서 푸틴을 기다리게 하면서 1시 57분에 도착한 거죠.
우리가 보통 푸틴에 대해서는 악명이 높지 않습니까? 푸틴 타임이라는 얘기도 나오고 있어요. 그러면 푸틴이 왜 저렇게 늦을까 거기에 대해서 여러 가지 분분한 해석이 있는데 이것은 게임을 유리하게 이끌려고 하는 일종의 기싸움이다, 그렇게 얘기하는 사람도 있는데 제가 볼 때는 그게 아니고 아마 어릴 때부터 오래된 습관이 잘못된 것 같아요. 그런 것들이 오래 가다 보니까 몸에 배서 저게 대통령이 되고 나서도 계속 반복되지 않나 싶습니다. 우리가 세 살 버른 여든까지 간다는 얘기가 있잖아요.
[앵커]
지각에는 지각으로 맞선다. 어쨌든 트럼프 미국 대통령이 더 늦었으니까 이겼다고 해야 되는 것인지 그건 잘 모르겠는데 두 스트롱맨의 만남, 어떤 얘기가 나왔는지는 저희가 추가로 들어오는 대로 또 전해 드리도록 하겠습니다.
지금까지 이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수 그리고 김광삼 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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