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■ 최창렬 / 용인대 교수, 김형준 / 명지대 교수
[앵커]
문재인 대통령이 연이어 기무사 개혁의 필요성을 강조했습니다. 또 군이 스스로 명운을 걸고 국방개혁을 추진해야 한다고 말했는데요. 자세한 내용 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수와 함께 얘기 나눠보겠습니다.
어서 오십시오. 문 대통령, 청와대에서 열린 전군 주요지휘관 회의에 참석했는데요. 이 자리에서 기무사의 세월호 유족 사찰과 계엄령 검토와 관련해 강도 높은 비판을 했습니다. 최 교수님, 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
최근에 국회에서 송영무 장관과 민병삼 대령의 진실공방이 있었어요. 특히 보고 시간, 보고를 20분이나 했는데 충분히 심각성을 얘기했다, 민병삼 대령, 기무사의. 그런데 송 장관은 그렇지 않았다는 그런 진실공방이 있었고 또 하나는 최근 9일날 국방장관 간담회에서 송영무 장관이 검토는 문제될 게 없다, 위수령에 대해서 이렇게 얘기했다, 그게 민병삼 대령의 주장이고 송 장관은 그러지 않았다고 얘기하고 있는 상황이거든요.
그러다 보니까 계엄 문건의 본질이 이런 지적이 많이 있었어요. 거기에 대해서 문재인 대통령이 최근에 어제 전군 주요지휘관 회의 전에도 이건 계엄 문건의 본질은 진실을 밝히는 거라는 말씀을 하셨습니다. 그의 연장이라고 봐요. 어제는 더 강도 높게 구시대적이고 불법적인 일탈 행위라고 얘기를 한 거죠, 대통령이. 저는 이 부분은 문재인 대통령이 확실하게 기무사를 개혁해야겠다는 인식하고 계엄 문건에 대해서 이건 어쨌든 쿠데타에 가까운 행위라는 인식을 깔고 있다고 저는 봅니다.
여기에 대한 여러 가지 논란이 있다 하더라도 그런 인식을 대통령이 분명히 얘기했다고 하는 것이고 이게 수사의 가이드라인이라는 지적이 있는데 이건 개인적으로 과연 이것이 가능했겠느냐. 그야말로 단순하게 법률 검토로만 볼 수 있겠느냐는 생각을 가지고 있어요, 저도 개인적으로. 아마 그런 인식의 바탕 위에서 그런 말씀을 하신 게 아닌가 생각합니다.
[앵커]
대통령이 이틀 연속 기무사를 비판한 걸 보면 그만큼 사안의 중대성을 인식하고 있다고 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 핵심적 사항은 대통령도 얘기를 했지만 진실을 규명하는 건데 진실규명의 핵심 내용은 세 가지입니다. 누가 이것을 만들었느냐라는 부분하고 왜 만들었느냐 아니겠습니까? 그리고 더 나아가서 이 만들어진 게 어느 선까지 보고가 됐느냐라는 것하고 마지막으로는 만들어놓고 실질적으로 이것을 시행하기 위해서 어떠한 계획을 세웠는지에 대해서 물어보는 이 세 가지 사항인 거죠. 그런데 실질적으로 대통령이 이러한 계엄 문건이라는 건 구시대적이고 불법적 일탈 행위다라고 하는 내용 속에는 두 가지가 포함이 돼 있는 거죠.
기무사가 만들어서는 안 되는 거죠. 실질적으로 계엄령을 선포할 수 있는 사람은 대통령이고 건의할 수 있는 국방부 장관이고 그리고 실행과 관련돼서는 합참이 하게 돼 있는데 이것을 전혀 관련 없는 기무사가 이 문건을 만들었다는 자체가 이건 있을 수 없는 일이라고 보는 거고요. 더 나아가서 지금 조현천 전 기무사령관은 자기가 다 했다고 하면서 꼬리 자르기 식으로 가려고 하는 것 같은데 통상적으로 보면 이것은 단순한 기무사령관 차원에서 이루어진 것이라고 보기는 어렵다, 당시에 박근혜 전 대통령이야 탄핵을 기다리고 있는 상태였고요.
황교안 권한대행 그리고 국방부 장관 그리고 김관진 안보실장 이런 분들이 같이 함께 이 부분에 대해서 공유를 했다고 한다면 이건 굉장히 심각한 문제일 수 있다는 것을 대통령이 판단하고 이것은 철저하게 진상이 규명돼야 되고 결국은 보고를 어떻게 했느냐, 이것은 본질에서 벗어나기 때문에 본질에 충실해야 된다는 걸 지적한 것 같습니다.
[앵커]
문 대통령이 등장하자 육해공 주요 지휘관들은 거수경례와 함께 충성을 외쳤습니다. 앞서 리포트에서도 보셨습니다마는. 보통 대통령 주재 군 행사, 저런 구호 같은 건 없지 않습니까?
[인터뷰]
경례만 하죠. 충성이라는 구호를 안 붙이는데 지금 상황이 대단히 위중하다고 군도 인식하는
것 같아요. 앞서 잘 말씀해 주신 것처럼 기무사가 이런 계엄 문건을 만든 것 자체가 이해가 안 가는 거죠.
물론 앞으로 특별수사단이 수사를 하면서 어디까지 보고됐는지 그리고 주체가 누군지, 작성의 경위 등이 밝혀지겠습니다마는 그런 여러 가지 상황 속에서 주요 지휘관회의가 열린 거예요. 그러니까 대통령은 다 아시겠습니다마는 군의 통수권자니까 군이 바로 그런 부분에 대해서 대통령이 심각하게 지적을 하고 있는 상황 속에서 충성이라는 구호를 외친 것 같아요.
그러니까 단순하게 구도를 외쳤다는 건 이번 사안에 대해서 군 주요 지휘관들도 과거 우리 군이 굉장히 불명예스러운 일이 많이 있었잖아요. 쿠데타도 있었고 특히 79년도 12.12 하극상도 있었고 말이죠. 전에 5.16이야 얘기할 것도 없고요.
그런 상황 속에서 아마 그런 충성이라는 구호가 나온 거다, 그러니까 단순하게 구호를 붙인 거라기보다는 이 사안에 대해서 우리는 대통령의 뜻에 따르겠다는 의지의 표현을 군이 했다고 생각합니다.
[앵커]
문 대통령은 기무사 개혁에 대해서 거듭 강조했습니다. 다음 주에는 개혁안이 나올 예정인데요. 아무래도 조직에 변화가 있겠죠?
[인터뷰]
일단 세 가지 이상입니다. 첫 번째로 뭐냐하면 기무사가 어떤 경우라도 더 이상 정치 개입을 해서는 안 된다는 부분하고요. 두 번째는 기무사가 오히려 민간인을 사찰할 수 있다는 이런 엄청난 과거의 일탈 행위가 있었거든요, 이건 안 된다, 세 번째는 기무사, 저도 군대 갔다 왔지만 당시에는 보안사였습니다.
이 보안사가 갖고 있는 무소불위의 힘이라는 건 일개 사병이 영관급을 대하고 예를 들어서 고위급 정도면 사단장급이랑 놀 정도로, 이걸 사법을 하고 다니고 이랬어요. 이런 일탈은 있을 수 없는 것이고 그러한 특권적이고도 월권적 행위에 대해서 반드시 이 부분은 청산을 해야 된다고 하는 세 가지 목적을 갖고 있는 것 같아요.
그리고 본연의 임무이죠. 제일 중요한 건 군 내에서 감찰이라는 걸 충실하게 이행을 해야 됨에도 불구하고 잘못된 관행 그리고 삐뚤어진 그런 우리의 나쁜 보안사가 갖고 있었던 아주 나쁜 관행들 있지 않습니까? 이것을 이번 기회에 확실히 뿌리 뽑아야겠다고 하는 것이 기무사 개혁안의 핵심이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
문 대통령은 기무사에 대한 개혁뿐만 아니고 국방 개혁, 차원이 넓은 국방 개혁의 필요성도 강조했습니다. 군 스스로 조직의 명운을 걸고 국방 개혁을 추진해야 한다 이런 언급이었습니다. 저 내용은 또 어떻게 풀이를 해야 될까요?
[인터뷰]
국방 개혁이라는 게 아마 육군의 개혁이 굉장히 주된 내용일 것 같아요, 지금. 지금 송영무 장관이 해군 출신이잖아요. 송영무 장관이 여러 가지 말 실수에도 불구하고 어떻게 될지 모르겠습니다마는 송영무 장관이 경질될 가능성이 낮다고 보는 이유가, 나중에는 어떻게 될지 모르겠습니다마는. 육군 출신의 국방부 장관보다는 일단 해군이나 공군 출신이어야겠다는 인식이 강한 것 같고요. 그런 인식의 연장 속에서 국방 개혁의 필요성을 대통령이 계속 강조하는 것 같아요, 지금. 우리 국방이라는 게 지금 전시작전권이 미국에 있잖아요, 우리가 갖고 있지 않지 않습니까?
이런 부분들도 같이 포함된다고 저는 보는데 장성 수를 줄인다든지 그리고 군 복무기간을 줄이는 거, 이런 부분들 얘기가 나오고 있는 겁니다, 지금. 그리고 여러 가지 무기 관련된 것도 있었고 과거 지난 얘기입니다마는 율곡 비리 사업 이런 게 얼마나 컸습니까, 과거 정권에서. 어마어마한 세금이 들어가는 건데 아마 그런 걸 포함해서 이번 기무사와 관련된 것도 앞서 말씀해 주신 것처럼 이런 잘못된 관행들, 이걸 고쳐야 되겠다는 강한 인식이라고 저는 봐요.
아까 김 교수님이 말씀해 주셨습니다마는 저도 군 생활 할 때 보안사에 육군 상병이 연대장을 상대하는 걸 제가 봤어요. 그런 게 여전히 인식이 깔려 있는 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 물론 민주화되고 민주주의가 공고화됐다 하더라도 군 아주 일각에서는 그런 인식이 깔려 있다는 것들이 아마 계엄 문건에 나타났다고 봅니다.
그래서 그런 것들을 총체적으로 단순하게 기무사, 보안사의 문제가 아니라 대통령이 국방, 이것을 개혁하지 않으면 안 된다는 인식을 갖고 있다고 저는 생각합니다. 바로 그런 부분들을 대통령이 여러 논란에도 불구하고 계속 강조하는 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
송영무 국방장관, 국방 개혁 최종안을 내놨습니다. 어떤 내용인지 김 교수께서 잠깐 설명을 해 주실 수 있을까요?
[인터뷰]
여러 가지가 있는데 가장 큰 건 저는 국방개혁 2.0 얘기를 하면서 지금 개혁의 목표가 뭐냐, 이걸 자꾸만 장군을 감축시키고 지금 현재 있는 436명을 2022년까지 70명을 줄인다, 그래서 이걸 정예화시킨다고 하는 내용이 있다든지 아니면 군 복구기간을 단축시킨다, 지금 2~3개월 정도를 단축한다는 건데 이건 대통령 공약 사업입니다.
육군 21개월을 18개월로 줄이고요. 이걸 2018년, 올해죠. 10월 1일부터 2주에 하루씩 단축한다고 하니까 2, 3개월을 단축한다는 내용이 들어 있고요. 더 나가서 전시작전권 문제 관련돼서도 어쨌든 간에 병력도 지금 61만 명 정도로 되어 있지 않습니까?
이걸 50만 명으로 단축을 하는데 저는 저런 내용이 핵심적 사항이 돼서는 안 된다, 오히려 국방개혁 2.0에 대한 핵심은 강하고 그리고 자주적이면서 책임 지는 국방이라는 그 목표를 만들어놔야 되는데 지금 각종 언론들은 저 부분만 지나치게 부각이 되는 것 같아요. 장군 수를 줄이고 예를 들어서 복무기간을 단축시키고 병력을 단축시키니까 이게 문제가 있는 거 아니냐. 그런 쪽으로 초점이 맞춰지면 국방개혁 2.0이라는 것이 제가 볼 때는 목표하는 걸 달성하기가 어렵다고 봅니다.
당장 북한의 핵 위협이 굉장히 완화됐다고 하지만 무기체제와 관련돼서 킬체인이라든지 한국형 미사일 방어체계라든지 대량 보복조치라든지 이런 부분들이 과거에도 있었는데 이것이 만약에 변화가 되면 어떻게 이것을 대응할 수 있는 새로운 방식이 뭐냐, 이런 것들이 빠져야 되는 거거든요.
그러니까 대량응징보복이 빠져 있기 때문에 문제가 있을 수 있다는 지적이 나오면 그것에 상응하는 만큼의 새로운 체계를 손볼 수 있는 것을 그런 것 없이 그냥 과거에는 굉장히 국방개혁의 핵심적 목표를 어쨌든 간에 대량적으로 응징한다는 걸 빼서 신속하게 한다는 걸로 바뀐 부분들이 있는데요. 이것을 국민들이 불안하지 않도록 저렇게 일부분만 강조하는 것이 아니라 균형을 가지면서 국방개혁 전반에 대한 안이 뭐냐를 같이 함께 병행해서 소개를 했으면 좋지 않았느냐 생각합니다.
[앵커]
송영무 국방장관, 문재인 대통령이 문책 가능성을 내비치기도 했었습니다마는 어제 얘기하는 걸 들어보면 장관 자리에 연연하지 않겠다, 군 개혁 성공에 소임을 다하겠다 이렇게 강조했습니다. 일단은 초연한 자세로 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
여러 얘기가 있죠. 송영무 장관에 대해서는 한두 번이 아니고 여러 구설수에 올랐잖아요, 말 실수 이런 것들. 그리고 최근에 어쨌든 3월에 보고를 받았는데 7월달에 얘기를 하고 이런 상황 속에서 국방부 장관의 인식, 계엄 문건을 보는 판단 인식 이런 것들에 대해서는 계속 얘기가 있어 왔고요.
대통령도 그래서 송영무 장관을 포함해서 잘잘못을 가리겠다고 얘기한 걸 보면 송영무 장관이 이 비판에서 자유롭기 어려울 것 같은데요. 당장 제가 아까도 잠깐 말씀드린 것처럼 다른 개각을 할 때 송 장관이 포함되기는 어려울 것 같아요.
시간이 지난 다음에 국방개혁 말씀을 하셨지만 국방개혁이라든지 기무사 개혁 이런 것들이 어느 정도 가닥을 잡은 다음에 아마 송영무 장관에 대한 경질이 있어도 있지 않을까 생각이 들어요. 왜냐하면 지금 다시 송영무 장관을 경질하고 국방장관을 누구를 대체한다면 역시 비육군이 돼야 될 텐데, 지금의 여러 가지 분위기로 볼 때. 물론 육군이 열심히 하고 있다고 하더라도 지금 현재는 일부 군인들 얘기하는 거 아니겠어요?
그렇다면 송영무 장관의 경질 이후에 대체할 수 있는 인물이 그렇게 녹록지 않을 것 같습니다. 아마 그런 측면에서 볼 때 당장은 아니더라도 최근에 여러 가지 얘기된 걸로 봐서 아무튼 조금 시간이 지난 다음에는 송영무 장관이 저는 경질 대상에 포함될 수 있다, 그러나 당장 그것이 이루어질 것 같지는 않다는 생각을 합니다.
[앵커]
송영무 장관, 국회 정보위원회인가요. 공개설전을 벌였던 핵심 관계자들이 어제 다시 국회로 불려나왔습니다. 계엄 문건에 대해서 기무사령관과 문건 작성자들의 얘기가 좀 달랐는데요. 그 내용 좀 얘기를 할 수 있을까요?
[인터뷰]
실제로 보면 8쪽짜리 요약본하고 67쪽짜리 세부 내용이 있어요. 그런데 8쪽짜리는 대체적으로 어떻게 계엄이라든지 위수령에 대한 부분들을 그냥 개괄적으로 설명한 거라고 한다면 이 청와대가 발표하고 지금 국방위원회에 제출한 67쪽짜리 세부 자료에는 아주 상세하게 나와 있습니다.
가령 예를 들어서 어떻게 하면 국회를 무력화시킬 것이냐에 대한 부분이라든지요. 더 나아가서 언론을 어떻게 장악을 해서 대응할 것이냐는 문제. 그리고 군 부대를 어떻게 이동할 것이냐에 대한 문제들이 아주 상세하게 돼 있습니다.
이 계엄 문건을 처음에는 이것을 그냥 평문이냐, 아니면 비밀 문서냐를 가지고도 논란이 많았었는데 67쪽짜리 세부 지침은 이건 2급 비밀사항으로 지정을 했었던 부분들이 있습니다. 그런데 지금 국회가 첫 정보위에서 이 부분에 대해서 업무 보고를 받으면서 실행 의지가 있느냐 없느냐를 가지고 논란이 있었는데 저는 굉장히 큰 틀 속에서 보면 우스운 일이에요. 실행하지 않을 걸 가지고 계획을 만드나요? 그리고 더 나아가서 탄핵이 기각됐을 때를 전제로 해서 만든 것이기 때문에 탄핵이 기각되면 바로 실행되는 것이죠.
그것을 어떻게, 실행 의지가 있었느냐 없었느냐를 가지고 논란을 벌인다는 것은 굉장히 저는 별로 이 부분을 희석화시키는 부분들이 있기 때문에 전혀 권한이 없는 기무사가 만들었고 그 기무사가 그것을 만드는 과정 속에서 아주 구체적으로 어떻게 할 것이냐는 실행 계획까지 만들었다는 것이 더 중점이 돼야 되고 이것을 실행하려고 하는 의도가 있다고 우리가 판단할 수 있는 중요한 근거가 아닌가라는 생각을 저는 개인적으로 합니다.
[앵커]
이번에는 민주당 얘기를 해 보겠습니다. 차기 당대표 선거, 최종 후보에 이해찬, 김진표, 송영길 이렇게 세 명이 올라갔습니다. 후보는 당초에 8명이었는데요. 그만큼 경쟁이 치열했죠?
[인터뷰]
8명이었는데 대체로 시각이 친문과 비문 이렇게 봤던 것 같아요. 그런데 이 세 명 중에서는 지금 화면에 나오고 있습니다마는 이해찬 의원하고 김진표 의원이 대체로 친문으로 분류되는 분이고, 친노 좌장이다, 이해찬 의원은 이렇게 이해되고. 김진표 의원은 노무현 정부 때 경제부총리를 했기 때문에 경제통이고 정책통이다 이런 평가가 있는 겁니다.
송영길 의원은 86세대 이른바 맏형이다 이래서 세대교체의 분위기라든지 어쨌든 당을 통합하겠다 이런 이미지를 가지고 나온 겁니다. 지금 송영길 의원은 나이가 50대 중반쯤 되고 이해찬 의원은 60대 중반에서 조금 66세, 67세 정도 된단 말이죠. 김진표 의원은 조금 더 나이가 많고 이런 상황인데 이 구도는 어쨌든 친문 대 비문의 구도라기보다는 송영길 의원도 이른바 신문이라고 해서 지난 대선 때 문재인 후보의 당선에 굉장히 기여를 많이 했습니다.
그래서 친문과 비문의 구도라기보다는 과연 이해찬, 김진표 대 송영길의 구도가 아닌가. 지금 현재 권리당원이라든지 이런 부분들에 친문이 대체로 많아요, 굳이 따진다면. 친문이라는 용어가 어떨지 모르겠습니다마는. 그런 면에서 볼 때 민주당에 투표할 수 있는 권리당원, 대의원들이 다음 총선 때 자신에게 어떻게 유리한가를 따질 수 있을 것 같아요.
그래서 물론 김진표나 이해찬 의원이 친문의 유리한 환경을 가지고 있다고 하더라도 과연 유권자들, 유권자라는 게 당의 여러 권리당원들 아니겠어요. 그분들이 다음 총선 때 어떠한 선택을 할 것이냐, 누가 유리할 것인가를 판단할 것 같다, 그런 요인들이 전당대회에서 변수가 되지 않을까 봅니다.
[앵커]
그러면 여기서 세 후보가 밝힌 포부 내용을 잠시 들어보고 다시 이야기 이어가겠습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 후보 : 저는 국무총리를 하면서 당·정·청 회의를 여러 번 많이 했습니다. 그 경험을 잘 살려서 당·정·청을 잘 이끌어가도록 그렇게 하겠습니다.]
[김진표 / 더불어민주당 대표 후보 : 결국 문제는 경제입니다. 국민의 삶을 책임져야 하는 정부 여당이 해야 할 일, 첫째도 경제, 둘째도 경제, 셋째도 경제, 국민이 먹고사는 문제를 해결해야 합니다.]
[송영길 / 더불어민주당 대표 후보 : 저는 통합의 아이콘을 자처하고 있습니다. 우리 당이 친문, 비문을 넘어서 하나로 모여야 합니다. 그리고 지역을 넘어서 영호남이 모이고 세대를 넘어야 합니다.]
[앵커]
지금 세 후보 얘기 간단하게 들어봤습니다마는 세 후보 모두 스펙은 화려하죠?
[인터뷰]
화려하죠. 이해찬 의원은 7선 의원이고 노무현 정부 시절에 국무총리까지 역임을 했단 말이죠. 그리고 친문, 친노의 좌장이라고 하는데요. 저는 세 후보들 다 자격이 있고 또 나름 국민들로부터 평가를 받는 분들인데 그 세 명만 가지고 평가하는 그런 본인들이 얘기한 걸 보면 이해찬 의원 같은 경우는 적폐청산을 못하면 퇴보다라는 게 아까 조금 전에 나왔는데요.
이건 좋은 방법은 아닙니다. 왜냐하면 적폐청산을 1년 내내, 1년 6개월 동안 하는데 다시 또 적폐청산을 부르짖고 나온다는 것 자체가 과연 어느 정도 국민들에게 어필할 것인가에 대한 부분이고요. 집권당 대표를 뽑는 건 집권당의 문제만이 아니에요.
대한민국과 국민 전체를 바라보는 거고 송영길 의원 같은 경우는 문재인 대통령을 지키는 이지스함이 되겠다고 나왔는데 물론 세대교체 얘기도 하고 신문 얘기도 하고 통합 얘기도 있지만 대통령을 지키는 게 집권여당의 역할이 아닙니다. 대한민국을 지키는 게 집권여당의 역할이고 그동안 집권여당이 대통령과의 관계에서 수평적 관계에서 이룬 적이 한 번도 없어요.
항상 수직적 관계 속에서 집권여당이 가다 보니까 나중에 시간이 흐르면 굉장히 국정운영에 어려움이 있었기 때문에 이건 저는 콘셉트가 잘못돼 있다, 그런 의미에서 보면 지금 김진표 의원이 얘기한 것이 오히려 설득력이 있어요. 지금 경제가 얼마나 어렵습니까. 지금 대통령의 국정운영 지지도가 엄청나게 나름대로 하락하고 있는 속에서 핵심은 뭐냐 하면 결국은 경제 문제이기 때문에 저는 집권여당이 앞으로 가장 핵심적으로 해야 될 사항은 당정 간, 당청 간에 경제 살리기를 통해서 국민들이 체감할 수 있는 성과를 내지 못하면 상당한 어려움에 봉착할 수 있을 것이다.
그런 측면에서 본다고 한다면 물론 각 분들이 전부 다 나름대로의 장단점은 있지만 결국 대의원이 45%, 권리당원이 40%이기 때문에 85%가 실은 큰 비중을 차지하고 있는 투표단에서 85%가 실은 친문이라는 분들이 많이 차지하고 있기 때문에 그 세 후보가 내세우는 핵심적인 강조점이 어디다 방점을 두느냐라는 것에 대해서. 지금도 나오고 있는데요. 저런 것을 토대로 해서 아마 투표를 하지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
세 후보 모두 장점이 있겠습니다마는 한 명씩 좀 더 자세하게 살펴보겠습니다. 이해찬 전 총리, 이해찬 의원은 최근에 건강 문제에 대한 우려가 좀 있지 않았습니까?
[인터뷰]
건강 문제는 굉장히 중요한 것 같지는 않아 보이고요. 역시 당청 관계인 것 같아요, 중요한 건. 과연 누가 될지 모르겠습니다마는 아까 앞서 지적하신 것처럼 항상 우리나라 정치에서 중요한 게 당과 청와대와의 관계예요. 특히 지난 정권 때도 당청 관계가 지나치게 수직적이라는 지적이 많이 있었잖아요.
그런 다음에 국정농단이 있었단 말이에요. 그러니까 당이 집권당으로서 대통령을 배출했다면 당이 제목소리를 내야 돼요. 그런데 어느 후보가 되면 그런 관계가 유지될 수 있을까. 특히 이해찬 의원 같은 경우 장점을 말씀하셨는데 이해찬 후보 같은 경우는 만약에 대표가 되면 당청 관계가 수평적이 될 수 있다고 보고 반대로 지나치게 친문에 기울어서 당청 관계가 당의 목소리를 낸다고 하더라도 너무 한쪽으로 치우치지 않을까라는 생각도 할 수 있어요.
반대로 김진표 의원 같은 경우에는 경제를 강조하고 있으니까 경제 쪽으로 굉장히 많은 중점을 둘 겁니다. 송영길 의원 같은 경우는 통합을 강조했잖아요. 이런 부분들인데 역시 중요한 건 모든 후보가 장단점이 있는데 역시 권리당원, 대의원 그리고 일반당원과 여론조사가 15%가 있어요.
이런 부분 속에서 민주당이 내후년 총선 때, 후년에 총선이 있잖아요. 그때 과연 역할을 어떻게 할 수 있을까에 초점이 맞춰지지 않을까. 이른바 권리당원이나 대의원들의 전략적 투표가 굉장히중요한 변수가 되지 않을까라고 보여집니다.
[앵커]
앞서 김 교수께서는 김진표 의원의 경제 공약, 굉장히 긍정적으로 평가를 하셨는데 반면에 또 올해 초에는 종교인 과세 유의 법안을 대표로 발의해서 약간 말이 있었어요.
[인터뷰]
그 부분은 항상 따라오는 부분들인데요. 우리가 종교인들 과세를 해야 되느냐 안 해야 되느냐 문제 관련돼서 굉장히 미묘하고 첨예한 문제이기 때문에 이건 당대표 혼자서 할 수 있는 문제가 절대로 아니라고 봅니다. 이건 정부라든지 아니면 국회 차원에서 이루어질 문제라고 보고요.
저는 유능한 경제 정당이라고 하는 부분 속에서 관심을 갖고 있는 이유는 어저께 한국갤럽이 여론조사 결과를 발표했습니다. 7월 24일부터 26일까지 95% 신뢰수준에 플러스마이너스가 3.1%라는 말씀을 드리고요. 6월 첫째 주에 문재인 대통령 지지도가 79%였습니다.
그런데 어제죠. 62%, 그러니까 무려 17%포인트가 떨어졌단 말이에요. 그런데 그걸 아주 굉장히 심층적으로 보면 3개 계층에서 지지가 낮습니다. 제일 낮은 게 오히려 저소득층이에요. 54%밖에 안 됩니다. 그리고 그다음에 나쁜 계층이 뭐냐 하면 주부 계층입니다, 55%. 자영업자 55%. 이 3개 계층들이 갖고 있는 공통점은 뭐냐하면 경제에 가장 민감하게 작동을 하고 있다는 거죠.
다시 얘기해서 근로시간 단축이라든지 아니면 최저임금 문제라든지 이 등등을 통해서 물론 소득을 높여서 소비를 진작시켜서 경제를 가져간다고 하는 소득주도성장론에 대한 부분들이 분명히 있지만 결과론적으로 보면 오히려 이게 지금 반대현상이 나타나고 있는 부분들. 이것을 빨리 조기에 해소하지 못하면 저는 내년도부터는 굉장히 어려움에 봉착할 가능성이 높다고 보고요.
더 나아가서 지금 대한민국을 둘러싸고 있는 외부 환경은 굉장히 열악합니다. 미국하고 중국과의 무역전쟁 포함해서 유가는 상승하고 있고 여러 가지 이런 부분들을 극복하기 위해서는 이건 정치의 영역을 넘어서서 경제 쪽에서, 이건 여야가 따로 없는 겁니다.
앞으로 후반기 국회는 규제 개혁을 포함해서 혁신성장을 만들어서 국민들이 체감할 수 있는 경기 효과를 올려놓지 못하면 이건 국민들의 삶을 전적으로 어렵게 하는 부분이기 때문에 저는 이런 부분 속에서 여야가 함께 대한민국의 민생경제를 살리는 데 초점을 맞춰야 되지 않나 생각합니다.
[앵커]
과연 차기 민주당 대표에게 반드시 필요한 자질, 어떤 게 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 어쨌든 제가 아까 수평적 당청 관계도 얘기를 했고 역시 중요한 건 국회에서 야당과의 협치인 것 같아요. 지금 민주당이 만약에 국회에서 어떠한 민생 문제라든지 경제 문제 이런 것들을 법적으로 입법화하지 못하면 아무런 소용이 없는 거거든요. 대통령의 령이라든지 부처의 장관 령은 한계가 있어요. 국회가 작년에 문재인 정부가 출범한 다음에 국회가 한 일이 거의 없어요.
국회가 열리면 항상 개점휴업이었고 그 부분을 강하게 인식하지 않으면 집권당이 대단히 어려워질 수 있다, 그래서 누가 대표가 되더라도 야당을 어떻게 포용하느냐, 야당이 물론 여러 가지 자유한국당이 지난 선거에서 패배했잖아요.
이제는 국민들도 더 이상 자유한국당의 그런 수구적인 행태에 대한 반사이익으로 집권당을 지지하지 않을 겁니다. 경제에서 성과를 내야 되는 것이고 그 성과는 국회에서 야당과 협조를 통해서, 입법을 통해서 이루어져야 되기 때문에 그런 것들이 가장 중요하다고 생각합니다.
[앵커]
지금 말씀하셨듯이 협치의 중요성을 강조하셨는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
더불어서 지금 제일 중요한 것은 역대 집권당의 당대표 경선을 보면 끊임없이 나오는 말이 있어요. 할 말은 하는 당대표라는 얘기를 하는데 그냥 할 말을 하는 것이 아니라 국민들이 절실히 요구하는 시대정신에 맞는 것을 당대표가 청와대에게 오히려 강력하게 요구하고 그것을 실질적으로 이런 국회 과정을 통해서, 최 교수님이 말씀하신 것처럼 법제화하려고 한다면 저는 많은 것을 하려고 하지 말고 최소한 최우선 항목을 정해서 이것은 여야가 대한민국을 살린다는 기분으로 가져가야 된다. 특히 지금은 첫째도 규제혁신을 통해서, 두 번째는 혁신성장을 만들고 세 번째는 결국은 한반도 평화체제 구축이 지속될 수 있는 이 3대 과제를 어떻게 잘 소프트랜딩 시킬 수 있느냐는 중요한 과제를 안고 있다고 저는 봅니다.
[앵커]
할 말을 할 수 있는 대표, 말씀을 하셨는데 세 명의 후보 중에 어느 분이 제일 할 말을 할 수 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 물론 현재로 봐서는 이해찬 의원이 아까도 목소리가 카랑카랑하네요. 이해찬 의원이 워낙 친노의 좌장이라고 하고 또 그것이 장점이 될 수도 있고 단점이 될 수도 있는데 지나치게 강한 측면이 있잖아요. 오히려 역효과가 날 수도 있고 그런데 그건 어떻게 작동될지는 여러 가지 변수와 아우러서 봐야 될 것 같아요. 지금 여기에서 예단하기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
지금까지 최창렬 용인대 교수 그리고 김형준 명지대 교수와 함께 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 연이어 기무사 개혁의 필요성을 강조했습니다. 또 군이 스스로 명운을 걸고 국방개혁을 추진해야 한다고 말했는데요. 자세한 내용 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수와 함께 얘기 나눠보겠습니다.
어서 오십시오. 문 대통령, 청와대에서 열린 전군 주요지휘관 회의에 참석했는데요. 이 자리에서 기무사의 세월호 유족 사찰과 계엄령 검토와 관련해 강도 높은 비판을 했습니다. 최 교수님, 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
최근에 국회에서 송영무 장관과 민병삼 대령의 진실공방이 있었어요. 특히 보고 시간, 보고를 20분이나 했는데 충분히 심각성을 얘기했다, 민병삼 대령, 기무사의. 그런데 송 장관은 그렇지 않았다는 그런 진실공방이 있었고 또 하나는 최근 9일날 국방장관 간담회에서 송영무 장관이 검토는 문제될 게 없다, 위수령에 대해서 이렇게 얘기했다, 그게 민병삼 대령의 주장이고 송 장관은 그러지 않았다고 얘기하고 있는 상황이거든요.
그러다 보니까 계엄 문건의 본질이 이런 지적이 많이 있었어요. 거기에 대해서 문재인 대통령이 최근에 어제 전군 주요지휘관 회의 전에도 이건 계엄 문건의 본질은 진실을 밝히는 거라는 말씀을 하셨습니다. 그의 연장이라고 봐요. 어제는 더 강도 높게 구시대적이고 불법적인 일탈 행위라고 얘기를 한 거죠, 대통령이. 저는 이 부분은 문재인 대통령이 확실하게 기무사를 개혁해야겠다는 인식하고 계엄 문건에 대해서 이건 어쨌든 쿠데타에 가까운 행위라는 인식을 깔고 있다고 저는 봅니다.
여기에 대한 여러 가지 논란이 있다 하더라도 그런 인식을 대통령이 분명히 얘기했다고 하는 것이고 이게 수사의 가이드라인이라는 지적이 있는데 이건 개인적으로 과연 이것이 가능했겠느냐. 그야말로 단순하게 법률 검토로만 볼 수 있겠느냐는 생각을 가지고 있어요, 저도 개인적으로. 아마 그런 인식의 바탕 위에서 그런 말씀을 하신 게 아닌가 생각합니다.
[앵커]
대통령이 이틀 연속 기무사를 비판한 걸 보면 그만큼 사안의 중대성을 인식하고 있다고 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 핵심적 사항은 대통령도 얘기를 했지만 진실을 규명하는 건데 진실규명의 핵심 내용은 세 가지입니다. 누가 이것을 만들었느냐라는 부분하고 왜 만들었느냐 아니겠습니까? 그리고 더 나아가서 이 만들어진 게 어느 선까지 보고가 됐느냐라는 것하고 마지막으로는 만들어놓고 실질적으로 이것을 시행하기 위해서 어떠한 계획을 세웠는지에 대해서 물어보는 이 세 가지 사항인 거죠. 그런데 실질적으로 대통령이 이러한 계엄 문건이라는 건 구시대적이고 불법적 일탈 행위다라고 하는 내용 속에는 두 가지가 포함이 돼 있는 거죠.
기무사가 만들어서는 안 되는 거죠. 실질적으로 계엄령을 선포할 수 있는 사람은 대통령이고 건의할 수 있는 국방부 장관이고 그리고 실행과 관련돼서는 합참이 하게 돼 있는데 이것을 전혀 관련 없는 기무사가 이 문건을 만들었다는 자체가 이건 있을 수 없는 일이라고 보는 거고요. 더 나아가서 지금 조현천 전 기무사령관은 자기가 다 했다고 하면서 꼬리 자르기 식으로 가려고 하는 것 같은데 통상적으로 보면 이것은 단순한 기무사령관 차원에서 이루어진 것이라고 보기는 어렵다, 당시에 박근혜 전 대통령이야 탄핵을 기다리고 있는 상태였고요.
황교안 권한대행 그리고 국방부 장관 그리고 김관진 안보실장 이런 분들이 같이 함께 이 부분에 대해서 공유를 했다고 한다면 이건 굉장히 심각한 문제일 수 있다는 것을 대통령이 판단하고 이것은 철저하게 진상이 규명돼야 되고 결국은 보고를 어떻게 했느냐, 이것은 본질에서 벗어나기 때문에 본질에 충실해야 된다는 걸 지적한 것 같습니다.
[앵커]
문 대통령이 등장하자 육해공 주요 지휘관들은 거수경례와 함께 충성을 외쳤습니다. 앞서 리포트에서도 보셨습니다마는. 보통 대통령 주재 군 행사, 저런 구호 같은 건 없지 않습니까?
[인터뷰]
경례만 하죠. 충성이라는 구호를 안 붙이는데 지금 상황이 대단히 위중하다고 군도 인식하는
것 같아요. 앞서 잘 말씀해 주신 것처럼 기무사가 이런 계엄 문건을 만든 것 자체가 이해가 안 가는 거죠.
물론 앞으로 특별수사단이 수사를 하면서 어디까지 보고됐는지 그리고 주체가 누군지, 작성의 경위 등이 밝혀지겠습니다마는 그런 여러 가지 상황 속에서 주요 지휘관회의가 열린 거예요. 그러니까 대통령은 다 아시겠습니다마는 군의 통수권자니까 군이 바로 그런 부분에 대해서 대통령이 심각하게 지적을 하고 있는 상황 속에서 충성이라는 구호를 외친 것 같아요.
그러니까 단순하게 구도를 외쳤다는 건 이번 사안에 대해서 군 주요 지휘관들도 과거 우리 군이 굉장히 불명예스러운 일이 많이 있었잖아요. 쿠데타도 있었고 특히 79년도 12.12 하극상도 있었고 말이죠. 전에 5.16이야 얘기할 것도 없고요.
그런 상황 속에서 아마 그런 충성이라는 구호가 나온 거다, 그러니까 단순하게 구호를 붙인 거라기보다는 이 사안에 대해서 우리는 대통령의 뜻에 따르겠다는 의지의 표현을 군이 했다고 생각합니다.
[앵커]
문 대통령은 기무사 개혁에 대해서 거듭 강조했습니다. 다음 주에는 개혁안이 나올 예정인데요. 아무래도 조직에 변화가 있겠죠?
[인터뷰]
일단 세 가지 이상입니다. 첫 번째로 뭐냐하면 기무사가 어떤 경우라도 더 이상 정치 개입을 해서는 안 된다는 부분하고요. 두 번째는 기무사가 오히려 민간인을 사찰할 수 있다는 이런 엄청난 과거의 일탈 행위가 있었거든요, 이건 안 된다, 세 번째는 기무사, 저도 군대 갔다 왔지만 당시에는 보안사였습니다.
이 보안사가 갖고 있는 무소불위의 힘이라는 건 일개 사병이 영관급을 대하고 예를 들어서 고위급 정도면 사단장급이랑 놀 정도로, 이걸 사법을 하고 다니고 이랬어요. 이런 일탈은 있을 수 없는 것이고 그러한 특권적이고도 월권적 행위에 대해서 반드시 이 부분은 청산을 해야 된다고 하는 세 가지 목적을 갖고 있는 것 같아요.
그리고 본연의 임무이죠. 제일 중요한 건 군 내에서 감찰이라는 걸 충실하게 이행을 해야 됨에도 불구하고 잘못된 관행 그리고 삐뚤어진 그런 우리의 나쁜 보안사가 갖고 있었던 아주 나쁜 관행들 있지 않습니까? 이것을 이번 기회에 확실히 뿌리 뽑아야겠다고 하는 것이 기무사 개혁안의 핵심이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
문 대통령은 기무사에 대한 개혁뿐만 아니고 국방 개혁, 차원이 넓은 국방 개혁의 필요성도 강조했습니다. 군 스스로 조직의 명운을 걸고 국방 개혁을 추진해야 한다 이런 언급이었습니다. 저 내용은 또 어떻게 풀이를 해야 될까요?
[인터뷰]
국방 개혁이라는 게 아마 육군의 개혁이 굉장히 주된 내용일 것 같아요, 지금. 지금 송영무 장관이 해군 출신이잖아요. 송영무 장관이 여러 가지 말 실수에도 불구하고 어떻게 될지 모르겠습니다마는 송영무 장관이 경질될 가능성이 낮다고 보는 이유가, 나중에는 어떻게 될지 모르겠습니다마는. 육군 출신의 국방부 장관보다는 일단 해군이나 공군 출신이어야겠다는 인식이 강한 것 같고요. 그런 인식의 연장 속에서 국방 개혁의 필요성을 대통령이 계속 강조하는 것 같아요, 지금. 우리 국방이라는 게 지금 전시작전권이 미국에 있잖아요, 우리가 갖고 있지 않지 않습니까?
이런 부분들도 같이 포함된다고 저는 보는데 장성 수를 줄인다든지 그리고 군 복무기간을 줄이는 거, 이런 부분들 얘기가 나오고 있는 겁니다, 지금. 그리고 여러 가지 무기 관련된 것도 있었고 과거 지난 얘기입니다마는 율곡 비리 사업 이런 게 얼마나 컸습니까, 과거 정권에서. 어마어마한 세금이 들어가는 건데 아마 그런 걸 포함해서 이번 기무사와 관련된 것도 앞서 말씀해 주신 것처럼 이런 잘못된 관행들, 이걸 고쳐야 되겠다는 강한 인식이라고 저는 봐요.
아까 김 교수님이 말씀해 주셨습니다마는 저도 군 생활 할 때 보안사에 육군 상병이 연대장을 상대하는 걸 제가 봤어요. 그런 게 여전히 인식이 깔려 있는 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 물론 민주화되고 민주주의가 공고화됐다 하더라도 군 아주 일각에서는 그런 인식이 깔려 있다는 것들이 아마 계엄 문건에 나타났다고 봅니다.
그래서 그런 것들을 총체적으로 단순하게 기무사, 보안사의 문제가 아니라 대통령이 국방, 이것을 개혁하지 않으면 안 된다는 인식을 갖고 있다고 저는 생각합니다. 바로 그런 부분들을 대통령이 여러 논란에도 불구하고 계속 강조하는 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
송영무 국방장관, 국방 개혁 최종안을 내놨습니다. 어떤 내용인지 김 교수께서 잠깐 설명을 해 주실 수 있을까요?
[인터뷰]
여러 가지가 있는데 가장 큰 건 저는 국방개혁 2.0 얘기를 하면서 지금 개혁의 목표가 뭐냐, 이걸 자꾸만 장군을 감축시키고 지금 현재 있는 436명을 2022년까지 70명을 줄인다, 그래서 이걸 정예화시킨다고 하는 내용이 있다든지 아니면 군 복구기간을 단축시킨다, 지금 2~3개월 정도를 단축한다는 건데 이건 대통령 공약 사업입니다.
육군 21개월을 18개월로 줄이고요. 이걸 2018년, 올해죠. 10월 1일부터 2주에 하루씩 단축한다고 하니까 2, 3개월을 단축한다는 내용이 들어 있고요. 더 나가서 전시작전권 문제 관련돼서도 어쨌든 간에 병력도 지금 61만 명 정도로 되어 있지 않습니까?
이걸 50만 명으로 단축을 하는데 저는 저런 내용이 핵심적 사항이 돼서는 안 된다, 오히려 국방개혁 2.0에 대한 핵심은 강하고 그리고 자주적이면서 책임 지는 국방이라는 그 목표를 만들어놔야 되는데 지금 각종 언론들은 저 부분만 지나치게 부각이 되는 것 같아요. 장군 수를 줄이고 예를 들어서 복무기간을 단축시키고 병력을 단축시키니까 이게 문제가 있는 거 아니냐. 그런 쪽으로 초점이 맞춰지면 국방개혁 2.0이라는 것이 제가 볼 때는 목표하는 걸 달성하기가 어렵다고 봅니다.
당장 북한의 핵 위협이 굉장히 완화됐다고 하지만 무기체제와 관련돼서 킬체인이라든지 한국형 미사일 방어체계라든지 대량 보복조치라든지 이런 부분들이 과거에도 있었는데 이것이 만약에 변화가 되면 어떻게 이것을 대응할 수 있는 새로운 방식이 뭐냐, 이런 것들이 빠져야 되는 거거든요.
그러니까 대량응징보복이 빠져 있기 때문에 문제가 있을 수 있다는 지적이 나오면 그것에 상응하는 만큼의 새로운 체계를 손볼 수 있는 것을 그런 것 없이 그냥 과거에는 굉장히 국방개혁의 핵심적 목표를 어쨌든 간에 대량적으로 응징한다는 걸 빼서 신속하게 한다는 걸로 바뀐 부분들이 있는데요. 이것을 국민들이 불안하지 않도록 저렇게 일부분만 강조하는 것이 아니라 균형을 가지면서 국방개혁 전반에 대한 안이 뭐냐를 같이 함께 병행해서 소개를 했으면 좋지 않았느냐 생각합니다.
[앵커]
송영무 국방장관, 문재인 대통령이 문책 가능성을 내비치기도 했었습니다마는 어제 얘기하는 걸 들어보면 장관 자리에 연연하지 않겠다, 군 개혁 성공에 소임을 다하겠다 이렇게 강조했습니다. 일단은 초연한 자세로 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
여러 얘기가 있죠. 송영무 장관에 대해서는 한두 번이 아니고 여러 구설수에 올랐잖아요, 말 실수 이런 것들. 그리고 최근에 어쨌든 3월에 보고를 받았는데 7월달에 얘기를 하고 이런 상황 속에서 국방부 장관의 인식, 계엄 문건을 보는 판단 인식 이런 것들에 대해서는 계속 얘기가 있어 왔고요.
대통령도 그래서 송영무 장관을 포함해서 잘잘못을 가리겠다고 얘기한 걸 보면 송영무 장관이 이 비판에서 자유롭기 어려울 것 같은데요. 당장 제가 아까도 잠깐 말씀드린 것처럼 다른 개각을 할 때 송 장관이 포함되기는 어려울 것 같아요.
시간이 지난 다음에 국방개혁 말씀을 하셨지만 국방개혁이라든지 기무사 개혁 이런 것들이 어느 정도 가닥을 잡은 다음에 아마 송영무 장관에 대한 경질이 있어도 있지 않을까 생각이 들어요. 왜냐하면 지금 다시 송영무 장관을 경질하고 국방장관을 누구를 대체한다면 역시 비육군이 돼야 될 텐데, 지금의 여러 가지 분위기로 볼 때. 물론 육군이 열심히 하고 있다고 하더라도 지금 현재는 일부 군인들 얘기하는 거 아니겠어요?
그렇다면 송영무 장관의 경질 이후에 대체할 수 있는 인물이 그렇게 녹록지 않을 것 같습니다. 아마 그런 측면에서 볼 때 당장은 아니더라도 최근에 여러 가지 얘기된 걸로 봐서 아무튼 조금 시간이 지난 다음에는 송영무 장관이 저는 경질 대상에 포함될 수 있다, 그러나 당장 그것이 이루어질 것 같지는 않다는 생각을 합니다.
[앵커]
송영무 장관, 국회 정보위원회인가요. 공개설전을 벌였던 핵심 관계자들이 어제 다시 국회로 불려나왔습니다. 계엄 문건에 대해서 기무사령관과 문건 작성자들의 얘기가 좀 달랐는데요. 그 내용 좀 얘기를 할 수 있을까요?
[인터뷰]
실제로 보면 8쪽짜리 요약본하고 67쪽짜리 세부 내용이 있어요. 그런데 8쪽짜리는 대체적으로 어떻게 계엄이라든지 위수령에 대한 부분들을 그냥 개괄적으로 설명한 거라고 한다면 이 청와대가 발표하고 지금 국방위원회에 제출한 67쪽짜리 세부 자료에는 아주 상세하게 나와 있습니다.
가령 예를 들어서 어떻게 하면 국회를 무력화시킬 것이냐에 대한 부분이라든지요. 더 나아가서 언론을 어떻게 장악을 해서 대응할 것이냐는 문제. 그리고 군 부대를 어떻게 이동할 것이냐에 대한 문제들이 아주 상세하게 돼 있습니다.
이 계엄 문건을 처음에는 이것을 그냥 평문이냐, 아니면 비밀 문서냐를 가지고도 논란이 많았었는데 67쪽짜리 세부 지침은 이건 2급 비밀사항으로 지정을 했었던 부분들이 있습니다. 그런데 지금 국회가 첫 정보위에서 이 부분에 대해서 업무 보고를 받으면서 실행 의지가 있느냐 없느냐를 가지고 논란이 있었는데 저는 굉장히 큰 틀 속에서 보면 우스운 일이에요. 실행하지 않을 걸 가지고 계획을 만드나요? 그리고 더 나아가서 탄핵이 기각됐을 때를 전제로 해서 만든 것이기 때문에 탄핵이 기각되면 바로 실행되는 것이죠.
그것을 어떻게, 실행 의지가 있었느냐 없었느냐를 가지고 논란을 벌인다는 것은 굉장히 저는 별로 이 부분을 희석화시키는 부분들이 있기 때문에 전혀 권한이 없는 기무사가 만들었고 그 기무사가 그것을 만드는 과정 속에서 아주 구체적으로 어떻게 할 것이냐는 실행 계획까지 만들었다는 것이 더 중점이 돼야 되고 이것을 실행하려고 하는 의도가 있다고 우리가 판단할 수 있는 중요한 근거가 아닌가라는 생각을 저는 개인적으로 합니다.
[앵커]
이번에는 민주당 얘기를 해 보겠습니다. 차기 당대표 선거, 최종 후보에 이해찬, 김진표, 송영길 이렇게 세 명이 올라갔습니다. 후보는 당초에 8명이었는데요. 그만큼 경쟁이 치열했죠?
[인터뷰]
8명이었는데 대체로 시각이 친문과 비문 이렇게 봤던 것 같아요. 그런데 이 세 명 중에서는 지금 화면에 나오고 있습니다마는 이해찬 의원하고 김진표 의원이 대체로 친문으로 분류되는 분이고, 친노 좌장이다, 이해찬 의원은 이렇게 이해되고. 김진표 의원은 노무현 정부 때 경제부총리를 했기 때문에 경제통이고 정책통이다 이런 평가가 있는 겁니다.
송영길 의원은 86세대 이른바 맏형이다 이래서 세대교체의 분위기라든지 어쨌든 당을 통합하겠다 이런 이미지를 가지고 나온 겁니다. 지금 송영길 의원은 나이가 50대 중반쯤 되고 이해찬 의원은 60대 중반에서 조금 66세, 67세 정도 된단 말이죠. 김진표 의원은 조금 더 나이가 많고 이런 상황인데 이 구도는 어쨌든 친문 대 비문의 구도라기보다는 송영길 의원도 이른바 신문이라고 해서 지난 대선 때 문재인 후보의 당선에 굉장히 기여를 많이 했습니다.
그래서 친문과 비문의 구도라기보다는 과연 이해찬, 김진표 대 송영길의 구도가 아닌가. 지금 현재 권리당원이라든지 이런 부분들에 친문이 대체로 많아요, 굳이 따진다면. 친문이라는 용어가 어떨지 모르겠습니다마는. 그런 면에서 볼 때 민주당에 투표할 수 있는 권리당원, 대의원들이 다음 총선 때 자신에게 어떻게 유리한가를 따질 수 있을 것 같아요.
그래서 물론 김진표나 이해찬 의원이 친문의 유리한 환경을 가지고 있다고 하더라도 과연 유권자들, 유권자라는 게 당의 여러 권리당원들 아니겠어요. 그분들이 다음 총선 때 어떠한 선택을 할 것이냐, 누가 유리할 것인가를 판단할 것 같다, 그런 요인들이 전당대회에서 변수가 되지 않을까 봅니다.
[앵커]
그러면 여기서 세 후보가 밝힌 포부 내용을 잠시 들어보고 다시 이야기 이어가겠습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 후보 : 저는 국무총리를 하면서 당·정·청 회의를 여러 번 많이 했습니다. 그 경험을 잘 살려서 당·정·청을 잘 이끌어가도록 그렇게 하겠습니다.]
[김진표 / 더불어민주당 대표 후보 : 결국 문제는 경제입니다. 국민의 삶을 책임져야 하는 정부 여당이 해야 할 일, 첫째도 경제, 둘째도 경제, 셋째도 경제, 국민이 먹고사는 문제를 해결해야 합니다.]
[송영길 / 더불어민주당 대표 후보 : 저는 통합의 아이콘을 자처하고 있습니다. 우리 당이 친문, 비문을 넘어서 하나로 모여야 합니다. 그리고 지역을 넘어서 영호남이 모이고 세대를 넘어야 합니다.]
[앵커]
지금 세 후보 얘기 간단하게 들어봤습니다마는 세 후보 모두 스펙은 화려하죠?
[인터뷰]
화려하죠. 이해찬 의원은 7선 의원이고 노무현 정부 시절에 국무총리까지 역임을 했단 말이죠. 그리고 친문, 친노의 좌장이라고 하는데요. 저는 세 후보들 다 자격이 있고 또 나름 국민들로부터 평가를 받는 분들인데 그 세 명만 가지고 평가하는 그런 본인들이 얘기한 걸 보면 이해찬 의원 같은 경우는 적폐청산을 못하면 퇴보다라는 게 아까 조금 전에 나왔는데요.
이건 좋은 방법은 아닙니다. 왜냐하면 적폐청산을 1년 내내, 1년 6개월 동안 하는데 다시 또 적폐청산을 부르짖고 나온다는 것 자체가 과연 어느 정도 국민들에게 어필할 것인가에 대한 부분이고요. 집권당 대표를 뽑는 건 집권당의 문제만이 아니에요.
대한민국과 국민 전체를 바라보는 거고 송영길 의원 같은 경우는 문재인 대통령을 지키는 이지스함이 되겠다고 나왔는데 물론 세대교체 얘기도 하고 신문 얘기도 하고 통합 얘기도 있지만 대통령을 지키는 게 집권여당의 역할이 아닙니다. 대한민국을 지키는 게 집권여당의 역할이고 그동안 집권여당이 대통령과의 관계에서 수평적 관계에서 이룬 적이 한 번도 없어요.
항상 수직적 관계 속에서 집권여당이 가다 보니까 나중에 시간이 흐르면 굉장히 국정운영에 어려움이 있었기 때문에 이건 저는 콘셉트가 잘못돼 있다, 그런 의미에서 보면 지금 김진표 의원이 얘기한 것이 오히려 설득력이 있어요. 지금 경제가 얼마나 어렵습니까. 지금 대통령의 국정운영 지지도가 엄청나게 나름대로 하락하고 있는 속에서 핵심은 뭐냐 하면 결국은 경제 문제이기 때문에 저는 집권여당이 앞으로 가장 핵심적으로 해야 될 사항은 당정 간, 당청 간에 경제 살리기를 통해서 국민들이 체감할 수 있는 성과를 내지 못하면 상당한 어려움에 봉착할 수 있을 것이다.
그런 측면에서 본다고 한다면 물론 각 분들이 전부 다 나름대로의 장단점은 있지만 결국 대의원이 45%, 권리당원이 40%이기 때문에 85%가 실은 큰 비중을 차지하고 있는 투표단에서 85%가 실은 친문이라는 분들이 많이 차지하고 있기 때문에 그 세 후보가 내세우는 핵심적인 강조점이 어디다 방점을 두느냐라는 것에 대해서. 지금도 나오고 있는데요. 저런 것을 토대로 해서 아마 투표를 하지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
세 후보 모두 장점이 있겠습니다마는 한 명씩 좀 더 자세하게 살펴보겠습니다. 이해찬 전 총리, 이해찬 의원은 최근에 건강 문제에 대한 우려가 좀 있지 않았습니까?
[인터뷰]
건강 문제는 굉장히 중요한 것 같지는 않아 보이고요. 역시 당청 관계인 것 같아요, 중요한 건. 과연 누가 될지 모르겠습니다마는 아까 앞서 지적하신 것처럼 항상 우리나라 정치에서 중요한 게 당과 청와대와의 관계예요. 특히 지난 정권 때도 당청 관계가 지나치게 수직적이라는 지적이 많이 있었잖아요.
그런 다음에 국정농단이 있었단 말이에요. 그러니까 당이 집권당으로서 대통령을 배출했다면 당이 제목소리를 내야 돼요. 그런데 어느 후보가 되면 그런 관계가 유지될 수 있을까. 특히 이해찬 의원 같은 경우 장점을 말씀하셨는데 이해찬 후보 같은 경우는 만약에 대표가 되면 당청 관계가 수평적이 될 수 있다고 보고 반대로 지나치게 친문에 기울어서 당청 관계가 당의 목소리를 낸다고 하더라도 너무 한쪽으로 치우치지 않을까라는 생각도 할 수 있어요.
반대로 김진표 의원 같은 경우에는 경제를 강조하고 있으니까 경제 쪽으로 굉장히 많은 중점을 둘 겁니다. 송영길 의원 같은 경우는 통합을 강조했잖아요. 이런 부분들인데 역시 중요한 건 모든 후보가 장단점이 있는데 역시 권리당원, 대의원 그리고 일반당원과 여론조사가 15%가 있어요.
이런 부분 속에서 민주당이 내후년 총선 때, 후년에 총선이 있잖아요. 그때 과연 역할을 어떻게 할 수 있을까에 초점이 맞춰지지 않을까. 이른바 권리당원이나 대의원들의 전략적 투표가 굉장히중요한 변수가 되지 않을까라고 보여집니다.
[앵커]
앞서 김 교수께서는 김진표 의원의 경제 공약, 굉장히 긍정적으로 평가를 하셨는데 반면에 또 올해 초에는 종교인 과세 유의 법안을 대표로 발의해서 약간 말이 있었어요.
[인터뷰]
그 부분은 항상 따라오는 부분들인데요. 우리가 종교인들 과세를 해야 되느냐 안 해야 되느냐 문제 관련돼서 굉장히 미묘하고 첨예한 문제이기 때문에 이건 당대표 혼자서 할 수 있는 문제가 절대로 아니라고 봅니다. 이건 정부라든지 아니면 국회 차원에서 이루어질 문제라고 보고요.
저는 유능한 경제 정당이라고 하는 부분 속에서 관심을 갖고 있는 이유는 어저께 한국갤럽이 여론조사 결과를 발표했습니다. 7월 24일부터 26일까지 95% 신뢰수준에 플러스마이너스가 3.1%라는 말씀을 드리고요. 6월 첫째 주에 문재인 대통령 지지도가 79%였습니다.
그런데 어제죠. 62%, 그러니까 무려 17%포인트가 떨어졌단 말이에요. 그런데 그걸 아주 굉장히 심층적으로 보면 3개 계층에서 지지가 낮습니다. 제일 낮은 게 오히려 저소득층이에요. 54%밖에 안 됩니다. 그리고 그다음에 나쁜 계층이 뭐냐 하면 주부 계층입니다, 55%. 자영업자 55%. 이 3개 계층들이 갖고 있는 공통점은 뭐냐하면 경제에 가장 민감하게 작동을 하고 있다는 거죠.
다시 얘기해서 근로시간 단축이라든지 아니면 최저임금 문제라든지 이 등등을 통해서 물론 소득을 높여서 소비를 진작시켜서 경제를 가져간다고 하는 소득주도성장론에 대한 부분들이 분명히 있지만 결과론적으로 보면 오히려 이게 지금 반대현상이 나타나고 있는 부분들. 이것을 빨리 조기에 해소하지 못하면 저는 내년도부터는 굉장히 어려움에 봉착할 가능성이 높다고 보고요.
더 나아가서 지금 대한민국을 둘러싸고 있는 외부 환경은 굉장히 열악합니다. 미국하고 중국과의 무역전쟁 포함해서 유가는 상승하고 있고 여러 가지 이런 부분들을 극복하기 위해서는 이건 정치의 영역을 넘어서서 경제 쪽에서, 이건 여야가 따로 없는 겁니다.
앞으로 후반기 국회는 규제 개혁을 포함해서 혁신성장을 만들어서 국민들이 체감할 수 있는 경기 효과를 올려놓지 못하면 이건 국민들의 삶을 전적으로 어렵게 하는 부분이기 때문에 저는 이런 부분 속에서 여야가 함께 대한민국의 민생경제를 살리는 데 초점을 맞춰야 되지 않나 생각합니다.
[앵커]
과연 차기 민주당 대표에게 반드시 필요한 자질, 어떤 게 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 어쨌든 제가 아까 수평적 당청 관계도 얘기를 했고 역시 중요한 건 국회에서 야당과의 협치인 것 같아요. 지금 민주당이 만약에 국회에서 어떠한 민생 문제라든지 경제 문제 이런 것들을 법적으로 입법화하지 못하면 아무런 소용이 없는 거거든요. 대통령의 령이라든지 부처의 장관 령은 한계가 있어요. 국회가 작년에 문재인 정부가 출범한 다음에 국회가 한 일이 거의 없어요.
국회가 열리면 항상 개점휴업이었고 그 부분을 강하게 인식하지 않으면 집권당이 대단히 어려워질 수 있다, 그래서 누가 대표가 되더라도 야당을 어떻게 포용하느냐, 야당이 물론 여러 가지 자유한국당이 지난 선거에서 패배했잖아요.
이제는 국민들도 더 이상 자유한국당의 그런 수구적인 행태에 대한 반사이익으로 집권당을 지지하지 않을 겁니다. 경제에서 성과를 내야 되는 것이고 그 성과는 국회에서 야당과 협조를 통해서, 입법을 통해서 이루어져야 되기 때문에 그런 것들이 가장 중요하다고 생각합니다.
[앵커]
지금 말씀하셨듯이 협치의 중요성을 강조하셨는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
더불어서 지금 제일 중요한 것은 역대 집권당의 당대표 경선을 보면 끊임없이 나오는 말이 있어요. 할 말은 하는 당대표라는 얘기를 하는데 그냥 할 말을 하는 것이 아니라 국민들이 절실히 요구하는 시대정신에 맞는 것을 당대표가 청와대에게 오히려 강력하게 요구하고 그것을 실질적으로 이런 국회 과정을 통해서, 최 교수님이 말씀하신 것처럼 법제화하려고 한다면 저는 많은 것을 하려고 하지 말고 최소한 최우선 항목을 정해서 이것은 여야가 대한민국을 살린다는 기분으로 가져가야 된다. 특히 지금은 첫째도 규제혁신을 통해서, 두 번째는 혁신성장을 만들고 세 번째는 결국은 한반도 평화체제 구축이 지속될 수 있는 이 3대 과제를 어떻게 잘 소프트랜딩 시킬 수 있느냐는 중요한 과제를 안고 있다고 저는 봅니다.
[앵커]
할 말을 할 수 있는 대표, 말씀을 하셨는데 세 명의 후보 중에 어느 분이 제일 할 말을 할 수 있을까요?
[인터뷰]
글쎄요, 물론 현재로 봐서는 이해찬 의원이 아까도 목소리가 카랑카랑하네요. 이해찬 의원이 워낙 친노의 좌장이라고 하고 또 그것이 장점이 될 수도 있고 단점이 될 수도 있는데 지나치게 강한 측면이 있잖아요. 오히려 역효과가 날 수도 있고 그런데 그건 어떻게 작동될지는 여러 가지 변수와 아우러서 봐야 될 것 같아요. 지금 여기에서 예단하기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
지금까지 최창렬 용인대 교수 그리고 김형준 명지대 교수와 함께 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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